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#5:
Esto escribí ayer por la tarde viendo el tipo de edificación que había caído:
Apuesto 3 a 1 a que es problema de capacidad portante del terreno y no de la estructura http://twitter.com/#!/Magecc/status/68381168768262144
Del meneo: “Los edificios cumplían perfectamente con la normativa antisísmica, pero muchos se hundieron literalmente en la arena. De nada te sirve un edificio que aguante un terremoto que aguante un seísmo de magnitud 8 si luego se construye sobre arena”.
Apuesto 3 a 1 a que es problema de capacidad portante del terreno y no de la estructura http://twitter.com/#!/Magecc/status/68381168768262144
Del meneo: “Los edificios cumplían perfectamente con la normativa antisísmica, pero muchos se hundieron literalmente en la arena. De nada te sirve un edificio que aguante un terremoto que aguante un seísmo de magnitud 8 si luego se construye sobre arena”.
#17:
Si el terreno es blando, hay que llevar la cimentación hasta un estrado de roca con una resistencia suficiente. Hay miles de formas de lograr buenas cimentaciones, pero son incompatibles con la especulación y el ahorro de material.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pilote_(cimentaci%C3%B3n)
http://es.wikipedia.org/wiki/Cimentaci%C3%B3n#Cimentaciones_semiprofundas
http://es.wikipedia.org/wiki/Pilote_(cimentaci%C3%B3n)
http://es.wikipedia.org/wiki/Cimentaci%C3%B3n#Cimentaciones_semiprofundas
#6:
#5 Pero es que el tipo de terreno sobre el que se construye también se analiza, y si no cumple con las exigencias pues no se puede construir o se ha de construir pero asegurándolo mucho.
Y la cita puede confundir has cortado que ahí habla de Kobe, y no de Lorca.
Y en una de las respuestas el hombre este se engaña:
- ¿Están protegidos los edificios de Lorca contra este tipo de seísmos?
La respuesta es no, pero por una cuestión lógica: Lorca es una localidad antigua y los edificios fueron construidos mucho antes de que existiera una normativa antisísmica. Esto ha amplificado los daños provocados por el terremoto de este miércoles. “La norma se empezó a aplicar a partir de los años 70”, explica el vicepresidente del Colegio de Geólogos, - “todas las edificaciones anteriores no están protegidas”. ¿Sería posible aplicar un plan para protegerlas? “Sí”, responde Barrera, “gastándose mucho dinero”.
Es que la cuestión está en que edificios bastante recientes tienen numerosos daños, además el presidente de Murcia ha dicho que el 80 % de las viviendas tienen daños, y no me creo que el 80% de lo construido tenga más de 30 años.
Y la cita puede confundir has cortado que ahí habla de Kobe, y no de Lorca.
Y en una de las respuestas el hombre este se engaña:
- ¿Están protegidos los edificios de Lorca contra este tipo de seísmos?
La respuesta es no, pero por una cuestión lógica: Lorca es una localidad antigua y los edificios fueron construidos mucho antes de que existiera una normativa antisísmica. Esto ha amplificado los daños provocados por el terremoto de este miércoles. “La norma se empezó a aplicar a partir de los años 70”, explica el vicepresidente del Colegio de Geólogos, - “todas las edificaciones anteriores no están protegidas”. ¿Sería posible aplicar un plan para protegerlas? “Sí”, responde Barrera, “gastándose mucho dinero”.
Es que la cuestión está en que edificios bastante recientes tienen numerosos daños, además el presidente de Murcia ha dicho que el 80 % de las viviendas tienen daños, y no me creo que el 80% de lo construido tenga más de 30 años.
#15:
#13 Que sí, si estarán sobre terrenos blandos, pero es que no me sirve esa excusa. Si el terreno no aguanta un terremoto pues o no construyes o te las apañas para que no pase nada. Construir en un terreno inestable es una irresponsabilidad muy grande.
Y sí, algunos edificios con problemas eran viejos, ¡pero es que también edificios nuevos! Ese es el problema y lo que no se puede consentir.
Y sí, algunos edificios con problemas eran viejos, ¡pero es que también edificios nuevos! Ese es el problema y lo que no se puede consentir.
#30:
ayer ya quedó demostrado que el edificio que colapsó se registró en el catastro en el 2001. Eso no es un edificio viejo, incluso podría estar vigente el seguro decenal de daños a la edificación.
Comentarios
Esto escribí ayer por la tarde viendo el tipo de edificación que había caído:
Apuesto 3 a 1 a que es problema de capacidad portante del terreno y no de la estructura
Del meneo: “Los edificios cumplían perfectamente con la normativa antisísmica, pero muchos se hundieron literalmente en la arena. De nada te sirve un edificio que aguante un terremoto que aguante un seísmo de magnitud 8 si luego se construye sobre arena”.
#5 Pero es que el tipo de terreno sobre el que se construye también se analiza, y si no cumple con las exigencias pues no se puede construir o se ha de construir pero asegurándolo mucho.
Y la cita puede confundir has cortado que ahí habla de Kobe, y no de Lorca.
Y en una de las respuestas el hombre este se engaña:
- ¿Están protegidos los edificios de Lorca contra este tipo de seísmos?
La respuesta es no, pero por una cuestión lógica: Lorca es una localidad antigua y los edificios fueron construidos mucho antes de que existiera una normativa antisísmica. Esto ha amplificado los daños provocados por el terremoto de este miércoles. “La norma se empezó a aplicar a partir de los años 70”, explica el vicepresidente del Colegio de Geólogos, - “todas las edificaciones anteriores no están protegidas”. ¿Sería posible aplicar un plan para protegerlas? “Sí”, responde Barrera, “gastándose mucho dinero”.
Es que la cuestión está en que edificios bastante recientes tienen numerosos daños, además el presidente de Murcia ha dicho que el 80 % de las viviendas tienen daños, y no me creo que el 80% de lo construido tenga más de 30 años.
#6 Si, intenté editar para ponerlo y ya no me dejó.
Yo creo que las pruebas para medir la capacidad del terreno y las catas para determinar qué hay debajo no son lo estrictas que deberían ser. Siempre recuerdo a mi profe de Geotecnia criticar bastante este aspecto.
#7 Y de todas formas, lo del terreno no es excusa, si hay un 80% de viviendas con daños, eso quiere decir que hay un 20% de viviendas sin daño, por tanto, hay un 20% de viviendas en el que se ha tenido en cuenta el tipo de terreno, se ha tenido en cuenta la norma sismorresistente, se han aplicado los coeficientes de seguridad indicados etc etc.
Así que ahora que analicen los proyectos de ese 80%...
#8 Es que ves el terreno como homogéneo en toda la ciudad y eso no es así. Hay que tener en cuenta la construcción y también el terreno en todas. Ver qué ha fallado en cada caso.
Y ver qué ha sido lo que ha resistido en ese 20% ayudaría.
#5 #7 #10 A ver si lo entiendo: ¿dices que, si el 80 % de los edificios han resultado dañados, el 80 % (o el 79 %, o el 78 %, o el 7X %) estan construidos sobre terrenos blandos y el 20 % restante no? No me lo creo.
¿Cuantas certificaciones de obra habran sido realizadas (seamos generosos) negligentemente? En #7 hablas sobre el tema. ¿Cuantas viviendas tienen obras menores, hechas sin permiso, que afectan a partes exteriores no estructurales ... de esas que desde ayer los bomberos se estan inflando a sanear? ¿cuantas viviendas antiguas, simplemente, no estaban preparadas para algo asi?
A lo mejor tu respuesta es que todo lo que listo en el parrafo anterior es a lo sumo el 1-2 % del total de viviendas; repito, no me lo creo.
#43 Lo que digo es que no todo es culpa de la estructura de la edificación. Los últimos datos hablan de que sólo el 10% ha sido afectado estructuralmente, a mi el 80% me parecía bestial. El cálculo de mayoración que se hace desde los 70's es por riesgo sísmico se hace sobre la estructura, no sobre elementos ornamentales, yo de eso no he hablado. Lo que cae de las balconadas (parece que esto ha sido lo que más ha afectado a las víctimas mortales) no se mayoran por sismo en el cálculo.
Digo que muchas veces no se tienen en cuenta la capacidad portante del suelo, que se cree que con mayorar las zapatas ya tienen para resistir sin molestarse si quiera en mejorar la calidad del suelo inmediato sobre el que se apoya. De lo que hablo en mis comentarios es de que por mucho que se cumpla, se vise y se vigile el cálculo de cimentación, si este no viene acompañado por un exhaustivo calculo geotécnico, no sirve para nada.
No he dicho, que parece que es lo que has entendido, que el suelo sea el único agente que interviene en los sucesos, he dicho que siempre se olvida uno del suelo. Mi tweet original era de una duda estructural y por eso mi apuesta.
Hablas también de negligencias durante la construcción por parte de los directores de obra, que dejan mano abierta para que se incluyan medidas menores o materiales de calidad inferior. Los que han certificado son los que si el problema es de materiales o de medidas irán a la cárcel. Pero tampoco eso es un fallo del cálculo estructural que repito es de lo que estaba hablando.
#45 "de lo que hablo en mis comentarios es de que por mucho que se cumpla, se vise y se vigile el cálculo de cimentación, si este no viene acompañado por un exhaustivo calculo geotécnico, no sirve para nada"
No discuto que el terreno pueda haber sido el factor principal. Lo que digo es que, entre estructuras, terrenos, elementos ornamentales, materiales y medidas, sale ese 80 % de edificaciones dañadas; y no se si las responsabilidades habran de ser politicas, civiles o penales, lo que si se es que es perentorio depurarlas.
No obstante, veo indudablemente instructivos tus comentarios a la hora de diseccionar las posibles causas de los destrozos ocasionados por el terremoto.
#8
En su mayoría son edificios construidos sobre un terreno muy blando e inestable, de la misma forma que ocurrió con los edificios en Japón no afectados por el tsunami, que colapasaron porque estaban en terrenos muy blandos como el de Lorca, en este caso está sobre un material sedimentario como es la depresión del río Guadalentín además de ser una zona con arcillas, etc... a diferencia de una zona como Madrid o el Norte Peninsular con roca granítica.
En este caso, son daños estructurales, ya que el terreno no resiste bien ante un terremoto relativamente pequeño, pero que fue a sólo 1 km de la superficie, de ahí que el impacto fuera mayor (si fuera más profundo, no habría ocurrido muchas de estas cosas) Algunas edificaciones colapasaron, pero son pocas en relación con lo que podría ocurrir.
Que queden un 20% sin problemas es normal, ya bien porque están en terrenos con algo de mayor estabilidad, diferente construcción o diferente material. De hecho ni siquiera pudieron estudiar el terreno. Simplemente construirlo en una zona algo más diferente geológicamente, ya es la diferencia.
Además suma que muchas edificaciones están realizadas con normativas antiguas y desde hace 10 años, en el Sur de España hay recomendación y/o obligatoriedad de construcción sismoresistente como en Andalucía que está regulada por ley.
#13 Que sí, si estarán sobre terrenos blandos, pero es que no me sirve esa excusa. Si el terreno no aguanta un terremoto pues o no construyes o te las apañas para que no pase nada. Construir en un terreno inestable es una irresponsabilidad muy grande.
Y sí, algunos edificios con problemas eran viejos, ¡pero es que también edificios nuevos! Ese es el problema y lo que no se puede consentir.
#15 Alex, estamos en España. Aquí se construye en terrenos blandos, en depósitos de arcilla, en cauces de ríos, en primera línea de playa en medio de la desembocadura de un barranco y donde haga falta. Y efectivamente, tienes razón, no se puede consentir.
#16 Ais, mira que sois pesados con generalizar. Claro que se construye en sitios indebidos, y claro que se construye mal, pero es la minoría, si tan mal se construyera ahora mismo Lorca sería una ciudad totalmente destruida, edificios derrumbados completamente por todas partes. La mayoría de los arquitectos e ingenieros no se jugarían ir a la cárcel por un mal proyecto, habrá una minoría que sí, que no le importará construir mal a costa de ganar cuatro perras más, y si luego no hay nadie que lo controle pues seguramente acabe en tragedia. Es lo que hay, y si se detecta pues duro con ellos.
#19 Es que no todo es estructural; de hecho, ¿hay algun muerto por causas de fallos estructurales (e.g., estar dentro de un edificio que se viniese abajo)? ¿o son todos muertos por derrumbe de cascotes?
Y los cascotes que se han desprendido, ¿han sido hechos sorprendentes que nadie pudiese prever? ¿o las viviendas/edificios de los que se desprendieron infringian de algun modo la normativa sobre edificacion?
Por cierto: que haya un 10 % de viviendas con problemas estructurales, en una ciudad con varias decenas de miles de habitantes, es una cifra nada despreciable ...
#7 A mí también me grabaron eso a fuego en la carrera, que la gran mayoría de problemas en construcción son debidos a problemas del terreno y que por ahorrar 4 perras en sondeos vienen los madres mías y reparaciones costosísimas.
#33 El estudio geotécnico es obligatorio en viviendas; si no tienes seguro decenal por lo que no consigues ni financiación ni la inscripción de las viviendas en registro.
Creo que es obligatorio desde 1998 pero no estoy seguro (paso de mirarlo, pa qué!)
#36 Si obligatorio es, y para cualquier obra para la administración pública también, lo que pasa es que se puede hacer bien, o regular
#37 Si hay un terremoto de magnitud 8 en Madrid, medio Madrid se derrumba, y si pasa en Londres también. Te aseguro que ni tú ni yo vamos a ver un terremoto de magnitud 8 en estos sitios, es tontería protegerlos contra peligros que nunca van a suceder.
#39 Nadie está libre de fallo. Pero las compañías aseguradores no expiden la poliza sin el consentimiento sin el preceptivo informe favorable de una OCT (organismo de control técnico). Fíjate, el proyecto lo redacta un arquitecto y/o un ingeniero, lo revisa la OCT, que no emite el informe de aprobación sin un estudio geotécnico, entre otras cosas claro, la dirección de ejecución de la obra la lleva un aparejador y, en ocasiones, hay una Asitencia Técnica Externa. Por último, si todo esto no está no te dan financiación.
Mi opinión es que, especialmente en lo relativo a la estructura del edificio, hay suficientes garantías para que el trabajo se haga bien. Pero como digo, no hay nada inmaculado.
#39 Teniendo en cuenta que Murcia se encuentra en zona de riesgo al situarse una falla justo en la costa, me parece que si debería estar preparado para tal magnitud.
Si el terreno es blando, hay que llevar la cimentación hasta un estrado de roca con una resistencia suficiente. Hay miles de formas de lograr buenas cimentaciones, pero son incompatibles con la especulación y el ahorro de material.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pilote_(cimentaci%C3%B3n)
http://es.wikipedia.org/wiki/Cimentaci%C3%B3n#Cimentaciones_semiprofundas
Pues imagínate si tuviésemos que soportar un terremoto como el de Japón. Se queda España hecha una escombrera...
ayer ya quedó demostrado que el edificio que colapsó se registró en el catastro en el 2001. Eso no es un edificio viejo, incluso podría estar vigente el seguro decenal de daños a la edificación.
#30 el alta catastro y el comienzo de la obra puede tener muchos años de diferencia, no se si será el caso.
Como se ha dicho por ahí arriba la cifra del 80% es de edificios "afectados" : eso va desde uno que se ha derrumbado a otro que le han salido grietas. La norma sismorresistente tiene por objeto evitar el derrumbe de las estructuras, no mantener el aspecto de los inmuebles, por lo que aparezcan todo tipo de grietas es normal en edificios dentro de norma. Parece que la mayoría de los muertos se han debido a caidas de cascoques a la calle, y las imágenes tan escandalosas que se ven con ladrillos por todas las aceras parecen deberse a elementos no estrucutrales de los edificios, es decir, no se van a venir abajo aunque pueden haber quedado inhabitables en algunos casos. De todas formas, el aproximadamente 10% con daños estrucutrales serían seguramente edificaciones antiguas, muchas de muros de carga, que soportan mal este tipo de esfuerzos.
Saludos
#22 +1000 Más razón que un santo
colapso ---------------daños estructurales-----------caída de cascotes
Lo del terreno blando es algo bastante importante, sobre todo si esta rodeado de terreno rígido. Segun las frecuencias predominantes del terremoto puede ser que amplificara el efecto del seísmo en la base de los edificios. Por ejemplo en el caso de El Centro (Imperial Valley 1940, 7,1 en la escala de Richter) paso algo parecido. La ciudad estaba situada en una fosa de arcilla rodeada de roca, la cual vibro muy cerca de su frecuencia natural, amplificando brutalmente el seismo. Independientemente de la escala, en los barrios situados sobre roca no paso nada, en la zona de arcilla quedo todo arrasado.
Aun así, si sabian de la estructura geologica de la zona, de haber asegurado el terreno y construido consequentemente no tendría porque haber pasado nada. No creo que haya tantisimos edificios construidos antes de los años 50 (cuando ya era un fenomeno bastante conocido), y sigue sin ser excusa no obligar a los edificios a cumplir las normativas actuales (si se ha construido basado en una normativa, antigua, pero errónea, habría que reevaluarlos...). El 90% de las labores de construcción que se realizan en los paises donde ya esta "todo" construido (vease Alemania) son de rehabilitación.
La alternativa es el metodo japones de las zonas pobres/rurales, "construir barato y reconstruir amenudo". La principal característica de este método es el desperdicio de energía y material. La filosofía de diseño se basa a su vez en rezar porque no muera nadie.
Ya decía yo... en México no es que sea cosa de todos los días, pero no son tan poco frecuentes. No tan infrecuentemente tenemos sismos de 3,4 o hasta 5 grados, y gente que ni se entera que los hubo porque estaban dormidos, corriendo o en el metro. Y si alguien acá llamara terremoto a un temblor de 5 grados probablemente mucha gente lo tacharía de exagerado. La única vez que he escuchado que alguien muriera por algo de magnitud menor que 5 fue cuando tenía 13 años o algo así... a un tipo se le cayó en la cabeza una cornisa que estaba en ruinas. No me explicaba cómo tenían 8 muertos y tanto daño con algo de 5 grados.
Ahora se explica todo.
#0 "...un hipocentro muy poco profundo..."
Por favor, corregidme si me equivoco, pero, ¿la palabra correcta no es epicentro?
Edito para contestarme a mí misma después de leerme la noticia entera:
"El origen del terremoto, el lugar donde se produce la fricción que provoca la sacudida de la tierra, se denomina hipocentro. El epicentro es la zona más próxima en la vertical y está en la superficie"
#28 El epicentro es la representación en la superficie terrestre donde se ha producido el terremoto (representación en un mapa). El hipocentro representa también la profundidad a la que se ha producido.
Edito: Eso es.
#28 ¿Te has leído el artículo? Ahí te explica la diferencia
siempre sale mas barato monetariamente hablando sobornar y especular en vez de hacer las cosas bien. despues pasa lo que pasa, mucha gente sale herida e incluso algunos mueren.
Relacionada/interesante:
http://www.elpais.com/articulo/espana/Ayuntamiento/Lorca/asegura/viviendas/tiene/danos/estructurales/elpepuesp/20110512elpepunac_1/Tes
En este artículo hablan de que el 10% de los edificios tiene la estructura dañada. Este dato me parece más preciso.
Francamente se dijo que habia afectado tanto a edificios antiguos como recientes, en los edificios antiguos tiene un pase, pero en los recientes ninguno. Si como se dice de que es un terreno arenoso, las estructuras de los edificios deberian de ser acordes con el terreno donde esta hubicado, pero claro hacer cimientos mayores, mayores encofrados sube dinero, y los constructores no estan muy por la labor y si encima no hay nadie que vigile estas cosas, pues pasa lo que pasa.
Yo he votado positivo. Hay que ver con qué claridad se expresa el experto y lo razonablemente bien que lo transcribe el periodista.
El tema está claro, para qué discutir:
"Los expertos coinciden en señalar la confluencia de tres factores principales: un hipocentro muy poco profundo, un terreno blando y una edificación antigua."
Supongo que ese 80% del parque inmobiliario son edificios construidos sin el amparo de la norma sismoresistente.
Que sepáis que todo estos no es mas que el nuevo plan de los bancos para solucionar tema de la vivienda. Este ha sido una prueba, el próximo será en Madrid y Barcelona. En 10 minutos problema solucionado.
Porque en este país somos unos chapuzas. Por eso.
Menos mal que no ha sido como el de Japón, sino....
Riesgo = exposición x peligrosidad x vulnerabilidad
#0 "“La norma se empezó a aplicar a partir de los años 70”, explica el vicepresidente del Colegio de Geólogos, “todas las edificaciones anteriores no están protegidas”. ¿Sería posible aplicar un plan para protegerlas? “Sí”, responde Barrera, “gastándose mucho dinero”"
¿Mas o menos que el que va a costar a los lorquinos, a los murcianos y a los españoles la reconstruccion de la ciudad, la reparacion de los daños materiales y la atencion a los heridos? A los muertos no los incluyo, porque una muerte es un daño irreparable. Un triste saludo.
Soy yo, ¿o en las fotos de Lorca solo aparecen sudamericanos, árabes y asiáticos?
Parecen fotos de otro pais.
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Todos los arquitectos con los que he hablado me comentan que la normativa se cumple a rajatabla, y muchas veces con exceso, porque el coste no es significativo y ningún arquitecto quiere tener problemas de ese tipo. El caso es que este terremoto ha sido más destructivo de lo que debiera por su intensidad y se tienen que analizar a fondo las razones.
Cuando ocurrió el terremoto en japón mi suegra me discutía que Alicante y Murcia estaban preparados para soportar terremotos de esa magnitud porque su padre era cofrador y se lo decía.
Yo le dije que si eso pasara aquí se iba media costa mediterranea al carajo. Lo que ha pasado en Lorca es una muestra.
#11 Creo que ya está bien de hacer generalizaciones absurdas. Ha habido un terremoto de magnitud 5, ¿cuantos edificios se han derrumbado? Pocos, ¿cuantas personas han muerto? Pocas.
Acabo de oír en la tele que acaban de estimar que solo un 10% tienen daños estructurales, es decir, que no podrían volver a sus casas al menos por el momento.
Si todos los edificios se hubieran derrumbado pues entonces estaríamos hablando de miles de muertos, claro que ha habido fallos y se tendrá que ver qué ha pasado en cada proyecto, pero de ahí a decir que "media costa mediterránea se iría al carajo" y tonterías similares pues no.
#12 No entiendo el negativo ni tampoco entiendo tu razonamiento. Alomejor así queda más claro: si hay un terremoto superior a 8 en la costa mediterranea, media costa se derrumba. No es un generalismo, es una realidad. ¿De verdad crees que todos los edificios cumplen los requisitos necesarios para soportar movimientos sísmicos? Si es así es que veo la política de construcción muy diferente a ti.
#12 No entiendo el negativo ni tampoco entiendo tu razonamiento. Alomejor así queda más claro: si hay un terremoto superior a 8 en la costa mediterranea, media costa se derrumba. No es un generalismo, es una realidad. ¿De verdad crees que todos los edificios cumplen los requisitos necesarios para soportar movimientos sísmicos? Si es así es que veo la política de construcción muy diferente a ti.
Te recuerdo que ha sido un seismo leve y mira la que se ha liado. Está claro que eran casas antiguas, pero era de magnitud 5...
Y, es España... que querés? es el tercer mundo, no es Japón
http://www.meneame.net/search.php?q=terremoto lorca
#1 ¿El volumen justifica todos tus votos? Eso sí que es una muestra de critero...
#3 Comentario demagógico
#4 No me da la gana
#1 Muere una novena persona a consecuencia del terremoto de Lorca
Muere una novena persona a consecuencia del terrem...
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