Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
A ver que tontería se le ocurre al PP ahora para seguir vendiendo odio y mentiras a la gente
#16:
#11 Entiendo, pero en este caso la soberanía reside en el pueblo español, y el pueblo catalán es una minoría dentro de España. Para poder autodeterminarse sería necesario la cesión de la soberanía por parte de la mayoría del pueblo español.
Es sencillo de entender. Por ejemplo, Marbella no puede declararse independiente aunque el 99% de los vecinos estuvieran a favor puesto que no son soberanos.
Al final todo se reduce a un problema de soberanía.
Es sencillo de entender. Por ejemplo, Marbella no puede declararse independiente aunque el 99% de los vecinos estuvieran a favor puesto que no son soberanos.
Al final todo se reduce a un problema de soberanía.
#1:
Si es legal, es legal y no hay nada más que hacer salvo exigir al próximo gobierno nacional que modifique la legislación al respecto. Eso sí, ya que hemos pasado la vergüenza de que quedarán libres espero que a medio plazo sirva de algo....
Comentarios
A ver que tontería se le ocurre al PP ahora para seguir vendiendo odio y mentiras a la gente
#2 Te iba a decir una chorrada que no se tragaría nadie, pero mejor me callo antes que dar ideas a estos lumbreras.
#2 O a la izquierda para decir que el supremo es fascista.
#7 te has enterado de la película?
#2 Irán a Estrasburgo, al TEDH.
#2 Que presentaron mal el recurso, que tenía que haber ido al Constitucional
Si es legal, es legal y no hay nada más que hacer salvo exigir al próximo gobierno nacional que modifique la legislación al respecto. Eso sí, ya que hemos pasado la vergüenza de que quedarán libres espero que a medio plazo sirva de algo....
#1 La vergüenza es que hayan estado presos.
Hay que conseguir una democracia.
#3 tan poco tiempo. La verdad es que atacar los cimientos de la democracia sale demasiado barato. El estado de derecho y la democracia han de fortalecerse para protegerse de los que no quieren seguir las reglas democráticas y actúan unilateralmente a espaldas de estas.
#5 Tan barato que quienes la atacaron no pisaron la cárcel ni van a recibir ningún castigo, por contra quienes sí quisieron poner las herramientas para ejercerla fueron castigados injustamente por ello.
#5 Tu comentario vale perfectamente para definir al PP.
#3 Esa maravillosa democracia donde las minorías pueden tomar decisiones unilaterales.
#8 Al contrario, a lo que se aspiraba era a recabar la voluntad de la mayoría, de la mayoría del pueblo catalán en este caso.
#11 Entiendo, pero en este caso la soberanía reside en el pueblo español, y el pueblo catalán es una minoría dentro de España. Para poder autodeterminarse sería necesario la cesión de la soberanía por parte de la mayoría del pueblo español.
Es sencillo de entender. Por ejemplo, Marbella no puede declararse independiente aunque el 99% de los vecinos estuvieran a favor puesto que no son soberanos.
Al final todo se reduce a un problema de soberanía.
#16 Cataluña ya dejó constancia de su soberanía: El Parlament aprueba la declaración de soberanía de Catalunya
El Parlament aprueba la declaración de soberanía d...
lavanguardia.comSe trata de ejercerla.
#18 Una declaración de cara a la galería. Dirigida a su parroquia pero sin ninguna legitimidad. Si Cataluña fuera soberana entonces España no lo sería. Pero ambos sabemos que no es el caso.
El parlament es un órgano español que tiene la legimitidad y funciones que le da la constitución española. Por tanto está subordinado a sus leyes y no puede tomar decisiones unilaterales.
#21 El pueblo catalán tiene derecho a ejercer la democracia, en este caso lo hizo eligiendo a sus cargos electos los cuales dejaron constancia de la soberanía del pueblo catalán.
El pueblo catalán tiene derecho a ejercer la democracia y a ejercer la soberanía de la que ha dejado constancia.
Y es en esa línea que se organizó una votación convocando a todo el pueblo catalán para recabar su voluntad, la respuesta del estado a esa voluntad democrática fue la brutalidad policial y los presos políticos.
#23 Si el pueblo catalán fuera soberano en Cataluña como tú dices ¿por qué necesita un referéndum de autodeterminación? Si es soberano es que ya se ha autodeterminado. Por eso el referéndum es un ganar o ganar para los independentistas. Si se concede el referéndum de autodeterminación sin consultar al pueblo español, implícitamente se está reconociendo la soberanía del pueblo catalán.
#26 Si el pueblo catalán fuera soberano en Cataluña como tú dices ¿por qué necesita un referéndum de autodeterminación?
Por la misma razón que el Reino Unido hizo un referéndum sobre el Brexit y Escocia uno sobre su independencia, para recabar la voluntad de sus ciudadanos de cara a tomar decisiones sobre el futuro del país.
Si es soberano es que ya se ha autodeterminado.
En absoluto, se puede ser soberano y ceder esa soberanía mientras así se decida hacer, como por ejemplo hacen los estados miembros de la UE en mayor o menor medida.
Si se concede el referéndum de autodeterminación sin consultar al pueblo español, implícitamente se está reconociendo la soberanía del pueblo catalán.
El no impedir el referéndum de autodeterminación de Cataluña lo que implícitamente estaría reconociendo es que el Reino de España sí abraza la democracia.
#27 Exacto. El proceso tiene que ser como en Reino Unido, que desde el parlamento británico autorizó el referéndum en Escocia. La diferencia es que en España el parlamento no tiene autoridad para dividir la soberanía. Habría que reformar la Constitución, pero ese es el camino.
No estoy de acuerdo en lo segundo que dices. De la definición de la wikipedia:
"Los Estados miembros son países soberanos independientes que conforman la Unión". Por tanto no ceden la soberanía.
Para entendernos, la soberanía es la
autoridad en la que reside el poder político. Las funciones de gobierno se pueden delegar o ceder, como en España se hace con la UE o con las autonomías, pero eso no implica una perdida de soberanía del pueblo español.
La actuación de la policía durante el 1o pues muy mal.
#29 Claro que ceden soberanía, se supeditan a las decisiones que toma la Unión Europea y están obligados a trasponer todo lo que allí se apruebe.
Puede recuperar esa soberanía cedida dejando de pertenecer a la UE, que es lo que decidió hacer el Reino Unido tras consultar a su ciudadanía al respecto.
En el caso de Cataluña y su soberanía si alguien quiere entender que está temporalmente cedida al Reino de España por pertenecer a éste pues la forma de recuperarla es mediante consulta a su ciudadanía y llevando a cabo esa decisión, que es lo que se intentó hacer recibiendo como respuesta del estado la brutalidad policial y los presos políticos.
#30 Te acabo de citar un artículo donde se dice que no ceden la soberanía, ¿Donde están tus fuentes?. Repito, no se cede la soberanía. Se delega.
Todo lo demás que expones lo desarrollas partiendo de este error. Para debatir tenemos que ser honestos.
En cuanto a Cataluña, es España quién delega, que no cede, la soberanía en Cataluña y no al revés. Por eso España es un estado reconocido y Cataluña no.
Lo de la policía por mi parte lo condeno.
#33 Te acabo de citar un artículo donde se dice que no ceden la soberanía
Has citado una frase de la wikipedia, tampoco te subas tan arriba.
¿Donde están tus fuentes?. Repito, no se cede la soberanía. Se delega.
Delegar y ceder en este contexto son sinónimos, el caso es que la soberanía reside en las instituciones de la UE mientras esos países sean miembros de ésta, lo que se decide en esas instituciones es vinculante y de obligado cumplimiento.
En cuanto a Cataluña, es España quién delega, que no cede, la soberanía en Cataluña y no al revés. Por eso España es un estado reconocido y Cataluña no.
Cataluña ya ha dejado constancia de su soberanía, y la forma de ejercerla en plenitud es con la independencia, y la forma democrática de llegar a esa independencia es recabando la voluntad del pueblo catalán, algo que cuando se intentó recibió como respuesta la brutalidad policial que tú condenas y los presos políticos que no sé si condenas.
#35 La diferencia entre delegar y ceder, es la misma que hay entre prestar y dar. Creo que si queda claro este punto podemos entendernos.
Lamentablemente, Cataluña no ha dejado constancia de su soberanía en ningún documento ni derecho reconocido internacionalmente. En la práctica tampoco la ejerce. Pretender lo contrario es vivir al margen de la realidad
#44 Precisamente al reconocimiento internacional es a lo que se aspira ejerciendo su soberanía.
#45 Es una aspiración legítima, pero la realidad es que no se le reconoce la soberanía ni internacionalmente ni en España y ni siquiera en Cataluña.
#46 Por ahora no ha ocurrido, se sigue trabajando para conseguirlo.
#47 Me parece un bonito sueño.
#26 olvídate, es un idealista (en el sentido filosófico de la palabra). Piensan que cosas como los derechos, las libertades o la soberanía existen más allá de sus posibilidades de ejercerlos materialmente. Como si los derechos o la soberanía fueran una especie de entes metafísicos, o algo así, que apareceren y flotan por ahí solo por el hecho de nombrarlos o aprobarlos en un parlamento.
Al final te das cuenta que no conocen el significado de los términos que manejan
#42 Mientras no falten al respeto no me importa debatir. Gracias por el apoyo.
#41 no quisiera parecer brusco al escribir lo siguiente, pero de verdad pienso que debemos ser más estrictos con los conceptos políticos que a veces manejamos. Solo así tendremos alguna posibilidad de darnos cuenta, entre otras cosas, cuando los actores políticos utilizan ciertos términos de forma propagandística hacia fines, y no de forma que haga referencia al significado del término en cuestión y de su relación con la realidad (y ojo, esto lo hacen todos los partidos políticos).
"Soberanía" significa literalmente, en la acepción referente a esta conversación, "poder político supremo que corresponde a un Estado independiente". Coincidiremos que Cataluña no es un Estado independiente en la actualidad, ¿no?. De otra manera no se entendería que algunos reclamen a un supuesto tercero, justamente, una independencia.
Más allá de la definición literal, que nunca capta todas las aristas que un término cercano a la filosofía política tiene, podemos decir que un grupo político es soberano en tanto es capaz por sí mismo de llevar a cabo de forma material sus aspiraciones. Por ejemplo, decimos que el Estado francés en su territorio es soberano ya que tiene la potencia para ejercer materialmente sus decisiones, aquellas leyes que determine, etc. La soberanía no es una cuestión de voluntad, sino de poder. Un grupo político no es soberano por haberse así declarado ellos mismos, ni siquiera porque existiera una ley o una constitución que así lo recogiera, sino porque materialmente es capaz de ejercer sus decisiones. La soberanía no la determinan los sujetos políticos, sino las relaciones materiales que se den entre estos.
Pensar que la soberanía es una cuestión solo de voluntad, desligando esta de su posibilidad de aplicación, es lo que en filosofía llamamos un idealismo, en tanto no existe conexión entre esa voluntad y lo que materialmente, en lo que de forma cotidiana llamamos realidad, ocurre. Y es aquí, en esta realidad, donde se comprueba que esa afirmación, de (y te copio.ahira literal) "Cataluña es soberana", o "el pueblo catalán es soberano", no son más que idealismos. Eslóganes políticos que buscan oscurecer la situación real a base de introducir una idea que no tiene relación con la realidad material demostrada.
El asunto del referéndum del que hablabas es una magnífica prueba de esto, entre tantas evidencias que diariamente lo confirman: el grupo político que promovió ese referéndum como herramienta para lograr la independencia, no ha sido capaz materialmente de realizar tal voluntad. Y no ha sido capaz de hacerlo porque un Estado, este sí, soberano, se lo ha impedido. Y por supuesto que la coacción violenta existe a la hora de demostrar la soberanía: es que en la base de cualquier estado soberano se encuentra, justamente, la capacidad de coacción violenta.
Como ves no siquiera estoy entrando a valorar si me parece bien o mal la exigencia independentista, o sobre si el uso de la fuerza ese día del referéndum fue correcto o no...
CC: #43
#49 Coincidiremos que Cataluña no es un Estado independiente en la actualidad, ¿no?
¿Lo es el Reino de España mientras permanezca a la Unión Europea? ¿Cuándo su poder judicial está supeditado al Tribunal de Justicia de la Unión Europea? ¿Cuándo las decisiones parlamentarias no pueden contradecir las decisiones tomadas en el Parlamento Europeo?
Hay quienes afirman que Cataluña no puede ser un estado independiente porque no es soberana y ahora tú nos defiendes que no puede ser soberana porque no es un estado independiente. Vamos, un argumento circular.
Cataluña ya ha dejado constancia de su soberanía y ha avanzado hacia ser un estado independiente, incluso con una declaración de independencia que se suspendió para negociar.
Por ejemplo, decimos que el Estado francés en su territorio es soberano ya que tiene la potencia para ejercer materialmente sus decisiones, aquellas leyes que determine, etc.
El Estado francés tiene que aplicar en su territorio la legislación que le venga dada de la Unión Europea. Que sean sus cuerpos policiales quienes hagan efectiva la legislación de la UE no es demasiado distinto a que sean los Mossos quienes hagan efectiva la legislación del estado español.
Pensar que la soberanía es una cuestión solo de voluntad, desligando esta de su posibilidad de aplicación, es lo que en filosofía llamamos un idealismo, en tanto no existe conexión entre esa voluntad y lo que materialmente, en lo que de forma cotidiana llamamos realidad, ocurre.
La declaración de soberanía se hizo ligada a un proceso de autodeterminación con tal de conseguir el reconocimiento, el pretender que exista un orden concreto en el que se deba de hacer es demostrar un completo desconocimiento de la total ausencia de procedimientos para este tipo de cambios políticos. El pretender que ninguna de las piezas puede ponerse en su lugar hasta que todas las piezas estén en su lugar es una paradoja.
"Cataluña es soberana", o "el pueblo catalán es soberano", no son más que idealismos. Eslóganes políticos que buscan oscurecer la situación real a base de introducir una idea que no tiene relación con la realidad material demostrada.
En absoluto, es ir poniendo todas las piezas necesarias en su lugar para facilitar que se reconozca el todo.
el grupo político que promovió ese referéndum como herramienta para lograr la independencia, no ha sido capaz materialmente de realizar tal voluntad.
Aún. No ha sido capaz de realizar tal voluntad aún. Se sigue trabajando en ello, ese referéndum sigue siendo una de las piezas necesarias para tener todo el conjunto.
Y por supuesto que la coacción violenta existe a la hora de demostrar la soberanía: es que en la base de cualquier estado soberano se encuentra, justamente, la capacidad de coacción violenta.
A lo que se aspira es a que la democracia, el proceso democrático, sea la base de los estados del siglo XXI y se imponga por encima de la violencia. Por ahora en el estado español eso aún no ha sido así, se ha intentado apelar a la UE en ese sentido y por ahora ha sido sin éxito. Se sigue trabajando en ello.
#50 de tu mensaje: "¿Lo es el Reino de España mientras permanezca a la Unión Europea? ¿Cuándo su poder judicial está supeditado al Tribunal de Justicia de la Unión Europea? ¿Cuándo las decisiones parlamentarias no pueden contradecir las decisiones tomadas en el Parlamento Europeo?"
Entiendo que desde posiciones idealistas se pueda llegar a pensar en la soberanía como una idea extrema. Por eso, en vez de entender la soberanía como una cuestión de grados, y de posibilidad de aplicación material de estos en unas relaciones entre estados, donde los diferentes actores políticos se co-determinan mutuamente, hablas de la soberanía como un máximo. Que un miembro de la UE ceda o pierda parte de la soberanía en ciertas cuestiones, no significa que deje de ser soberano en otras. Pero cuando la idea de soberanía se sustantiva, cuando se la aparta de su relación con la realidad y de como en esta se demuestra, pues caemos en ese tipo de confusiones que nos hacen pensar en las ideas como máximos perfectos.
Los estados, unidades políticas en última instancia con la mayor potencia material, siempre se determinarán unos con otros. Las relaciones entre estados son atributivas, no distributivas, y es de forma atributiva con otros estados como se demuestra la soberanía.
De nuevo de tu mensaje: "Hay quienes afirman que Cataluña no puede ser un estado independiente porque no es soberana y ahora tú nos defiendes que no puede ser soberana porque no es un estado independiente. Vamos, un argumento circular."
En primer lugar diré que acusarme de presentar por mi parte un argumento circular introduciendo para ello afirmaciones que yo no he escrito es una inferencia injustificada. Yo he escrito (y copio literal) que la soberanía es "poder político supremo que corresponde a un Estado independiente" (definición que por cierto es una copia literal de la acepción de la DRAE), que será la afirmación a la que tendré que responder. Lo de que (y ahora copio de tu mensaje) "Hay quienes afirman que Cataluña no puede ser un estado independiente porque no es soberana" lo has traído aquí tú solo, no yo, ¿y sin embargo me acusas a mí de argumento circular, cuando para presentar este que dices un argumento circular has utilizado afirmaciones que yo no he escrito?... Disculpa que levante aquí la mano, pero por favor entiende que advierta sobre esta argucia retórica que presentas, haya sido de forma consciente o no. No pasa nada...
Otra vez de tu mensaje: "El Estado francés tiene que aplicar en su territorio la legislación que le venga dada de la Unión Europea. Que sean sus cuerpos policiales quienes hagan efectiva la legislación de la UE no es demasiado distinto a que sean los Mossos quienes hagan efectiva la legislación del estado español."
Francia aplica la legislación de la UE porque Francia decidió en su día unirse en la UE y aceptar esa legislación. Fue desde una posición de estado soberano desde aceptó esa legislación de la UE (legislación, que por cierto podría abandonar voluntariamente, véase el brexit de ejemplo). Sin embargo, la relación de Cataluña con el Estado español es totalmente diferente desde todos los ángulos que se analicen. Aquí no tenemos un estado soberano catalán que haya decidido unirse a una unión de estados llamada España aceptando una legislación, no. Lo que tenemos es un estado, el español, que aplica su soberanía sobre todo el territorio de la Península Ibérica (excepto Portugal y Gibraltar, y además de Ceuta, Melilla, Canarias y Baleares), donde se encuentra una Cataluña que, como territorio bajo soberanía española, debe acatar la legislación vigente sin posibilidad de no hacerlo, más allá de la que la actual legislación española, otros marcos jurídicos y futuros cambios en estos permitan. No creo que sea necesario ahondar más aquí.
Otra vez de tu comentario: "La declaración de soberanía se hizo ligada a un proceso de autodeterminación con tal de conseguir el reconocimiento (...)"
Lo que decía al principio de mi anterior mensaje: una declaración política que se mueve claramente en el terreno idealista para conseguir fines determinados. En pro de un objetivo, explicamos el mundo por lo que queremos que sea, y no por lo que es... En vez de decir algo así como "nuestro objetivo es una Cataluña soberana", decimos "Cataluña es soberana". Y así es como introducimos la concepción idealista de soberanía, pasando de una propiedad relacional efectiva (la que se da en el presente entre una Cataluña no soberana y el estado español) a una propiedad esencial ( Cataluña es soberana). Ya hemos aquí conseguido el objetivo: sustantivar la idea de soberanía como una esencia propia de Cataluña, y por extensión de los catalanes. Pero es que, y de nuevo insisto, la soberanía no es una cuestión de esencia, es una cuestión relacional, como indicaba más arriba. En una cosa si vamos a estar de acuerdo aquí: efectivamente, decir hoy en día que Cataluña es soberana desde luego es poco más que una herramienta política encaminada hacia conseguir la independencia.
#52 Que un miembro de la UE ceda o pierda parte de la soberanía en ciertas cuestiones, no significa que deje de ser soberano en otras.
Que Cataluña ceda o pierda parte de la soberanía en ciertas cuestiones, no significa que deje de ser soberana en otras.
Francia aplica la legislación de la UE porque Francia decidió en su día unirse en la UE y aceptar esa legislación. Fue desde una posición de estado soberano desde aceptó esa legislación de la UE (legislación, que por cierto podría abandonar voluntariamente, véase el brexit de ejemplo). Sin embargo, la relación de Cataluña con el Estado español es totalmente diferente desde todos los ángulos que se analicen.
Ya ya ya, Cataluña es siempre distinta a todo. La cuestión de fondo es que Francia está supeditada a la legislación de la UE mientras siga perteneciendo a la Unión Europea, pero puede dejar de pertenecer a ella y recuperar esa parte de la soberanía. Lo que se defiende es lo mismo para Cataluña, que mientras forme parte del Reino de España está supeditada a la legislación española pero puede dejar de pertenecer a ella y recuperar esa parte de la soberanía.
En vez de decir algo así como "nuestro objetivo es una Cataluña soberana", decimos "Cataluña es soberana".
La forma de conseguir ese objetivo es dejando constancia que es soberana y ejerciendo esa soberanía, que es lo que se hizo y se sigue haciendo. Para no caer en los argumentos circulares que te apunté previamente, donde cada pieza mientras no esté se defiende que no puede estar hasta que estén las otras piezas.
#18 "Dejar constancia de su soberanía"... que gracioso.
La soberanía solo existe en tanto se pueda ejercer. Por eso aunque se escriba en un papel, o por mucho que un parlamento lo apruebe, Cataluña no es soberana.
#36 Cuando Cataluña ejerció su soberanía convocando un referéndum para recabar la voluntad de todo el pueblo recibió como respuesta del estado la brutalidad policial y los presos políticos, lo cual es condenable.
#37 Que lío... Justo al revés: fue en el referéndum cuando Cataluña demostró no ser soberana. Si lo fuera, ese referendum hubiera conducido a la independencia de Cataluña, cosa que no pasó.
#38 Terceros usaron la fuerza para impedir que se llevase a cabo la voluntad democrática del pueblo catalán.
#39 Cosa que demuestra que Cataluña no es soberana.
#40 Ya declaró su soberanía, está en proceso de ejercerla.
#16 Claro, España se creo mediante referéndums democráticos y mayorías
#25 El estado español es anterior a la ilustración, por tanto no tiene sentido lo que dices.
#31 A ver, ¿Cuánto tiempo dices que tiene España como la conocemos? A ver si eres como la Espe que decía que 3.000 años.
#32 Pues se trata de un proceso histórico. España es un estado antiguo. Por eso no tenemos un 4 de julio como los yankees. Si buscas una fecha exacta pierdes el tiempo.
#8 Ahora estas hablando de los Borbones, seguro.
#14 Estoy totalmente en contra de los cargos públicos hereditarios. Deberían suprimirse sin necesidad de ningún referéndum. ¿Llegas tú tan lejos?
#17 Yo hacia como en Francia con los cargos públicos hereditarios.
#20 ¿Pena de muerte? ¿Eres un psicópata? ¿Serías capaz de aplicarla tu mismo?
#22 Si eso ayuda a ser una republica como la francesa y terminar con la desigualdad entre clases que supone la monarquía...
#24 Es fácil hablar en MNM de revoluciones y guillotinas. Muchos hablan y pocos dan la talla.
#1 Ha servido para que me quite de indepe....
hahahahahahahahahahahaha
#1 Para la Justicia facha no hay legalidad que no pueda ser invalidada, o eso dicen por aquí.
Que dictadura más bonita nos está quedando.