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#5:
#1 Pues... Yo tampoco estoy de acuerdo con este sistema. Quicir, soy bastante modesto como para saber que no tengo ni puta idea sobre si se deben o no comprar cazas. No tengo formación militar ni aeronáutica, ni información geopolítica, ni estudios logísticos sobre las bases, ni el coste de aprovisionamiento, ni si está el precio a un precio de mercado, superior, inferior...
No creo en el referéndum en estos casos tan específicos, porque son necesariamente enormemente técnicos y debe haber especialistas detrás. Claro que, como dices, eso implica el riesgo de contratas a base de mamandurrias, pero tampoco la solución suiza me parece la ideal.
No creo en el referéndum en estos casos tan específicos, porque son necesariamente enormemente técnicos y debe haber especialistas detrás. Claro que, como dices, eso implica el riesgo de contratas a base de mamandurrias, pero tampoco la solución suiza me parece la ideal.
#4:
#1 Tio, que siguen usando F5, los aviones que hacían de malos en Top Gun que es del '86. Qué trágala administrativo ni qué 8 cuartos. La mitad de su flota consiste en aviones diseñados en los '50 cuyos primeros vuelos, incluso de los de la variante E, son de hace cuarenta y tantos años. Por cierto, cuando se empezó a diseñar la otra mitad de su flota, los F-18.
A veces nos pasamos con la tontería.
A veces nos pasamos con la tontería.
#80:
Reportando desde Suiza, ese país mitológico que tanto le mola a Menéame:
- Los suizos están hasta la polla de los referendums, con 100.000 firmas ya convocas un referendum sobre cualquier chorrada y la participación suele ser bajísima
- Esto de los aviones ya lo votaron y salió que no pero aquí intentan las cosas por activa y por pasiva y los partidos politicos y lobbies empresariales meten mucha pasta para condicionar el sentido del voto en campañas de publicidad, fake news y demás
- Suiza es neutral pero tiene un ejército bastante tocho y servicio militar obligatorio. Es uno de los paises top en armas per cápita.
- Los suizos han votado a favor de temas contraproducentes, como poner cuota de ciudadanos europeos, intentando romper Schengen, con repercusiones muy negativas para ellos mismos
- Ahora mismo el partido SVP de extrema derecha es la fuerza más votada con 65 escaños de 200 en el parlamento
En fin que no es oro todo lo que reluce y eso que aquí oro hay de sobra
- Los suizos están hasta la polla de los referendums, con 100.000 firmas ya convocas un referendum sobre cualquier chorrada y la participación suele ser bajísima
- Esto de los aviones ya lo votaron y salió que no pero aquí intentan las cosas por activa y por pasiva y los partidos politicos y lobbies empresariales meten mucha pasta para condicionar el sentido del voto en campañas de publicidad, fake news y demás
- Suiza es neutral pero tiene un ejército bastante tocho y servicio militar obligatorio. Es uno de los paises top en armas per cápita.
- Los suizos han votado a favor de temas contraproducentes, como poner cuota de ciudadanos europeos, intentando romper Schengen, con repercusiones muy negativas para ellos mismos
- Ahora mismo el partido SVP de extrema derecha es la fuerza más votada con 65 escaños de 200 en el parlamento
En fin que no es oro todo lo que reluce y eso que aquí oro hay de sobra
#15:
#14 Pero entonces es un traslado del problema, porque, sinceramente, en esta época de fake news, es tan utópico pensar en información libre y técnica como en representantes ajenos a presiones. A cuánta gente le coló el paraíso del Brexit, a cuánta gente le colaron los fakes de Trump... Sinceramente, ¿cuántas personas tendrían el tiempo o el interés de tomar una decisión formada? ¿No crees que si el partido A está a favor, y el partido B en contra, la gente del partido A votará en referéndum a favor?
No lo veo.
No lo veo.
#14:
#5 ¿Y si antes del referendum te informan diferentes técnicos de las ventajas, inconvenientes, otras posibilidades, etc.? Cuando votamos la Constitución dudo que todo el mundo supiera derecho constitucional. Votaron lo que "sus" partidos le dijeron. En estos casos no veo donde está el problema si se presentan informes.
En un parlamento la gente es como tu y como yo, y se tienen que basar en estudios e informes de expertos.
En un parlamento la gente es como tu y como yo, y se tienen que basar en estudios e informes de expertos.
#1:
Pues me parece muy bien. Mejor así que poner un pastizal en cualquier gasto militar que suponga un tragala administrativo por motivos politicos de intereses de unos pocos..
#53:
#8 Entre todos los de la lista ninguno. Tal vez Islandia sí que es soberana en el plano real más allá del teórico, aunque importancia, quitando lo estrategico de estar en el atlántico norte entre américa y Eurasia, poca. Panamá (importante por su canal) en el plano real es una colonia americana defendida por su ejército.
#6:
#4 Lista de los 25 estados del mundo que no tienen Fuerzas Armadas
https://www.grupotortuga.com/Lista-de-los-25-estados-del-mundo
https://www.grupotortuga.com/Lista-de-los-25-estados-del-mundo
Comentarios
#22 Y entonces la gente inteligente y sensata no votaría nunca, porque reconocerían su propia falta de cualificación, dejando únicamente a los tontos y a los manipulables este tipo de decisiones.
Susto o muerte.
#32 Entonces tú prefieres el despotismo ilustrado a la democracia. Cada uno tiene sus ventajas, mira China, pero no hay que confundirlos.
#22 para ti: https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Dunning-Kruger
#84 y para ti: https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
#84 No. Prefiero la democracia parlamentaria a la democracia directa. Yo ahora soy incapaz de decidir sobre la legislación de los pesticidas agrícolas, sobre las normas de seguridad aérea, sobre las políticas de planificación urbanística o sobre el mantenimiento de las vías agropecuarias. ¿Qué quieres, que esté todo el puto día leyendo leyes?
No.
#14 Pero entonces es un traslado del problema, porque, sinceramente, en esta época de fake news, es tan utópico pensar en información libre y técnica como en representantes ajenos a presiones. A cuánta gente le coló el paraíso del Brexit, a cuánta gente le colaron los fakes de Trump... Sinceramente, ¿cuántas personas tendrían el tiempo o el interés de tomar una decisión formada? ¿No crees que si el partido A está a favor, y el partido B en contra, la gente del partido A votará en referéndum a favor?
No lo veo.
#15 En eso si tienes razón (en el tiempo que lleva), y está claro que la mayoría de la gente votaría por lo que le dijeran o directamente no votaría. Lo malo es que eso ya pasa actualmente. Muy poca gente creo que se tomará la molestia de leerse los programas electorales de todos los partidos para ver qué es lo que le interesa votar en las elecciones. Requiere de un alto grado de responsabilidad y de trabajo que no creo que mucha gente estuviera por la labor. Pero no se, siempre que veo estas cosas de Suiza me pregunto por qué vamos a ser nosotros diferentes. Un término medio, ni los 3 ó 4 referendums que hemos tenido en 40 años (Constitución, OTAN, Constitución Europea... y no se si alguno más) ni los que tienen ellos. Me gustaría tener algo más de posibilidad de participar en cuestiones importantes.
#19 yo tiro más por la opción que la gente vota lo que le dicen, o la gente vota pensando en si misma únicamente, sin tener una visión más global o social.
#14 para eso hay democracia representativa. El representante tampoco es un experto técnico, pero se le confía la labor de rodearse de tales para tomar decisiones.
Ningún sistema viene sin desventajas. Como dice #15 la opinión de la gente también se puede manipular, quizá de forma incluso más sencilla que la de una persona con convicción.
#17 Es mejor tenerlos y no usarlos que necesitarlos y no tenerlos. Si vis pacem, para bellum.
#18 Ese es el lema de los fabricantes de armamento !!!
#6 Si le echas un ojo, la mitad tienen fuerzas paramilitares o son defendidos por otros ejércitos. Es decir, no tienen porque ya se ocupa otro o una fuerza que hace las veces, pero tiene otro nombre. Incluso hay uno al que defiende el ejército de la propia Suiza.
#7 De hecho, aparece que Islandia no tiene ejército, cuando en la práctica, si está en la OTAN tiene uno de los mayores ejércitos del mundo.
Pues me parece muy bien. Mejor así que poner un pastizal en cualquier gasto militar que suponga un tragala administrativo por motivos politicos de intereses de unos pocos..
#1 Tio, que siguen usando F5, los aviones que hacían de malos en Top Gun que es del '86. Qué trágala administrativo ni qué 8 cuartos. La mitad de su flota consiste en aviones diseñados en los '50 cuyos primeros vuelos, incluso de los de la variante E, son de hace cuarenta y tantos años. Por cierto, cuando se empezó a diseñar la otra mitad de su flota, los F-18.
A veces nos pasamos con la tontería.
#4 Lista de los 25 estados del mundo que no tienen Fuerzas Armadas
https://www.grupotortuga.com/Lista-de-los-25-estados-del-mundo
#6 ¿Algún país con algún mínimo de importancia en el mundo y que no sea un protectorado de otros países?
#8 Tabarnia
#8 Entre todos los de la lista ninguno. Tal vez Islandia sí que es soberana en el plano real más allá del teórico, aunque importancia, quitando lo estrategico de estar en el atlántico norte entre américa y Eurasia, poca. Panamá (importante por su canal) en el plano real es una colonia americana defendida por su ejército.
#53 Islandia tiene un acuerdo de defensa con EEUU, Panamá como bien dices está bajo la tutela de EEUU, el canal es una estructura estratégica a nivel mundial.
#6 Excepto Costa Rica y Panamá ningún estado que no sea un atolón, una ciudad estado o una micro-nación está en esa lista.
Suiza no está en esa lista ni se le espera. Se ganó su independencia a base de sangre (ver por ejemplo Guerras Suavias). No mantiene su independencia por estar aislado, como por ejemplo archipiélagos de micronesia. Sigue necesitando un ejército.
#13 Como guerra Suavia no encuentro nada.
#20 Prueba con Guerras Suabias.
#23 https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Suabia
#20 https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Suabia
#13 #20 El gentilicio de Suabia es "suabo" en plural "suabos", sin la i. En femenino, de guerra, sería "suabas".
#55 Gracias. Esto lo he leído en inglés, parte en alemán y parte en castellano, y además como mi madrastra es suiza y llama a las cosas un poco como le da la gana o traduce literalemente pues a veces llamo las cosas como no son.
#65 Tranquilo, seguramente el 99% de los castellanohablantes nunca han oído hablar de Suabia, y es normal, como preguntarle a un alemán por el condado de Álava. Yo la conozco por su importancia en el periodo medieval. Esa región tiene una historia muy rica y muy interesante.
#6 Decir que Andorra no tiene ejército es como decir que Murcia no lo tiene.
#31 Mmmmmm.... No.
#49 Bueno no, es peor. A Murcia solamente la defiende el ejército español. A Andorra el español y el francés.
#4 Todavía hay escuadrones en USA que vuelan F-5 modernizados a día de hoy, aunque son ya residuales.
Currently, the only U.S. Navy and U.S. Marine Corps units flying the F-5 are VFC-13 at NAS Fallon, Nevada, VFC-111 at NAS Key West, Florida, and VMFT-401 at MCAS Yuma, Arizona.[6] Currently, VFC-111 operates 18 Northrop F-5N/F Tiger IIs. 17 of these are single-seater F-5Ns and the last is a twin-seater F-5F "FrankenTiger", the product of grafting the older front-half fuselage of an F-5F into the back-half fuselage of a newer low-hours F-5E acquired from the Swiss Air Force. A total of three "FrankenTigers" were made.
#4 La tontería es renovarlos...
#4 Para el uso que le dan, como si tuvieran aviones de doble plano de la I Guerra Mundial.... que yo sepa Suiza no ha intervenido en ninguna guerra desde la edad media...
#17 Igual, solo igual, puede intentar investigar porqué los alemanes no intentaron (y habrían podido, sin duda ninguna) invadir Suiza.
Y no, lo del dinero y tal solo es una parte de la respuesta.
#4 pues deben estar como nuevos.
En cuántas guerras se han usado?
Tontería es comprar algo que no vas a usar. Si alguien se mete con suiza no te preocupes que medio mundo sale en su defensa.
#29 El caracter disuasorio de los ejércitos es precisamente eso, disuasorio para no tener que llegar a usarlos. Pero vamos, como parte de la OTAN y de las fuerzas de paz han estado en Bosnia y en Kosovo, por ejemplo. Y actualmente tienen un pequeño contingente en la DMZ de Korea. Además, como Liechtenstein no tiene ejército propio, se encargan de su defensa.
Probablemente sea el pertenecer a la OTAN lo que también les obliga a gastar en temas militares e ir actualizandose.
#30 Suiza no pertenece a la OTAN.
cc #29
#30 #35 con la pasta de todos los ricos no se juega. Nadie va a atacarles, y si alguien lo hace, o necesitan algún caza o cualquier tipo de defensa, alguien se lo presta o los defienden, no dudéis de eso, ni OTAN ni leches.... La pasta.
#35 lo habré leído mal (no irónico) cuando miraba la info. Parece que estuvo "asociada/alineada con" en un momento dado.
#35 saska...
#29 Los ejercitos son como los seguros, te compras el mejor que te puedes pagar, con la intención de no tenerlo que usar jamás.
#4 Eso que se han ahorrado.
#1 Estoy a favor de preguntar a la ciudadanía, pero tampoco por absolutamente todo. Puede que la ciudadanía no tenga ni idea de las necesidades de sus fuerzas armadas. Si son urgentes o menos urgentes.
#4 Pues España se estuvo pensando comprar sus aviones de entrenamiento para sustituir a los de la patrulla águila. Esa necesidad sí que no la comprendo bien.
#48 en este tipo de referendums suelen haber campañas políticas de información (a favor y en contra) para intentar que los votantes no vayan a ciegas
#48 imagino que será por qué los 101 eran los entrenadores antiguos y se han quedado desfasados. Y qué para esas labores no hace falta algo de ultimísima generación
#68 Deduzco entonces que los 101 son aparatos muy desfasados?
#79 Son muy viejos, sí. Los primeros modelos son de finales de los 70.
#48 No es para sustituir a los de la patrulla águila, es para sustituir a todos los c101. La patrulla águila no dejan de ser entrenadores.
#48 Pues España se estuvo pensando comprar sus aviones de entrenamiento para sustituir a los de la patrulla águila. Esa necesidad sí que no la comprendo bien.
No se trata de sustituir los aviones de la patrulla águila, se trata de sustituir los aviones de entrenamiento avanzado de los pilotos de combate, aviones que utiliza a ratos la patrulla águila.
La alternativa es que un piloto pase sin solución de continuidad desde un avion de hélice a un reactor. Y eso no es buena idea.
Precísamente el montaje de formación de pilotos que tenemos en España, con tres escalones (C101, el de la patrulla, F5 y F18) hace que otros países envíen sus pilotos a España a formarse (no me pidas detalles).
#4 ¿No me digas que prefieres el "método patrio"? ¿prefieres no saber donde acaba "nuestro" dinero?
Después pasa lo que pasa: alcaldes que cobran bastante más que el presidente...obras modernas que se desmoronan "por que si" mientras el acueducto (por poner un ejemplo) continua ,ufano él, como si lo hubiesen construido hace una semana.
#69 los presupuestos del estado están bastante detallados y tienes los concursos públicos en los BOEs que nadie se lee. Que es el verdadero método patrio, quejarse aún teniendo la información disponible.
#70 No me digas que no lo conoces....es el método por el que de un presupuesto de díez , se utilizan solo tres, se embolsan siete y se emite un comunicado rimbombante que diga que la "obra" está casi finalizada, PERO .....se ha agotado el presupuesto y se necesitan tres más (pongo tres para no tener que poner seis) para que veamos la "obra" rematada. Si alguien señalase el sobrecoste, se le aplicaría entonces un barniz antipatriotico color chillón para que se vea desde lejos que preferimos contar monedas antes que ver una "obra" terminada (que no bien hecha).
Si no lo conocías, que lo dudo, estabas mal informado.
#1 Pues... Yo tampoco estoy de acuerdo con este sistema. Quicir, soy bastante modesto como para saber que no tengo ni puta idea sobre si se deben o no comprar cazas. No tengo formación militar ni aeronáutica, ni información geopolítica, ni estudios logísticos sobre las bases, ni el coste de aprovisionamiento, ni si está el precio a un precio de mercado, superior, inferior...
No creo en el referéndum en estos casos tan específicos, porque son necesariamente enormemente técnicos y debe haber especialistas detrás. Claro que, como dices, eso implica el riesgo de contratas a base de mamandurrias, pero tampoco la solución suiza me parece la ideal.
#5 ¿Y si antes del referendum te informan diferentes técnicos de las ventajas, inconvenientes, otras posibilidades, etc.? Cuando votamos la Constitución dudo que todo el mundo supiera derecho constitucional. Votaron lo que "sus" partidos le dijeron. En estos casos no veo donde está el problema si se presentan informes.
En un parlamento la gente es como tu y como yo, y se tienen que basar en estudios e informes de expertos.
#14 ¿Como Farage cuando los 400 M€/semana?
#14 Eso es una utopía. Es virtualmente imposible informar a la población general de todas las vertientes y dimensiones derivadas de asuntos complejos como estos (y si, esto incluye la Constitución que se votó en su dia), y más imposible aún es hacerlo verazmente y con honestidad sin injerencias políticas interesadas. En asuntos en los que alguien no es experto (y a veces, incluso si lo es) inevitablemente en algún punto se acaba fiando de alguien o de algo por motivos que transcienden sus propios conocimientos y comprensión genuina, pues es imposible transmitir sin más los conocimientos y la experiencia necesaria para valorar temas de gran complejidad e importancia (ya no digamos hacerlo por los abominables canales de los que disponemos hoy en dia, como las redes sociales y demás).
Así que, al final, la población (ya de por si diversa en todos los sentidos posibles) acabaría fiándose de algún técnico de los que propones, y no por convencimiento racional ni conocimiento, sino por afinidad, por comodidad, por interés o por cualquiera de los muchos sesgos cognitivos que nos caracterizan. Es decir, seguiría siendo política de baja estofa a pesar de tus esfuerzos por aclarar via referéndum y técnicos lo que es inherentemente inaclarable del modo que propones (a fin de cuentas, lo que tu llamas técnico podria ser perfectamente uno de esos sempiternos opinólogos que medran en los platós o un "experto" de aquellos que brotan como setas alrededor de cada idea del político o partido de turno).
En definitiva, puede ser halagueño pensar en una mayor democracia en forma de mayor participación, más referéndums y sistemas de participación más directa, pero en mi opinión, estas concepciones chocan contra una incómoda verdad: la democracia (o más precisamente, la democracia contemporánea, pues la nuestra no es ni mucho menos la primera forma de entender el poder del pueblo como sistema político y representativo), si bien es el mejor sistema que hemos encontrado en la historia (o así lo creemos en base a nuestra cultura actual) no es ni de lejos perfecta, pues presenta multitud de imperfecciones y límites prácticos. Y el principal es el límite basado en lo sociológico/psicológico, en lo humano. Si no, ¿por qué iba a ser tan importante la manipulación mediática?
La democracia brota de la sociedad, obviamente, y por tanto no se la puede entender como algo autónomo y autocombustible que gravita por encima de la realidad sociológica y humana, sino que debe entenderse como parte de ella, como elemento participante en ella. Y, por tanto, la democracia tendrá errores de base del mismo modo en que los tiene la lógica sociológica, o las pulsiones sociales, etc.
En definitiva, que la democracia nos democratiza (y valga la redundancia) y no es poco. Pero la democracia no le confiere lógica ni racionalidad a una sociedad humana agregada que por naturaleza es dada a carecer de ella (y el concepto de parlamentarismo tiene algo que ver con esto en historia democrática). Así que creo que la figura del referéndum directo puede ser interesante en ciertas ocasiones, pero no es un valor en sí mismo. Desde luego no por el mero hecho de ser "más democrático", si se olvidan convenientemente (o negligentemente, depende del caso) los límites e imperfecciones que caracterízan inevitablemente la esencia de la naturaleza de la democracia. Olvidar dicha realidad, tan incómoda como innegable, es el primer paso para desprestigiar y desnaturalizar el sistema democrático y sus preceptos, llegando hasta el punto actual en que cada uno define su "incontestable democracia perfecta" como le sale del ciruelo en base a sus intereses y olvida que nunca y en ningún caso ha sido, ni será, perfecta. Es simplemente lo mejor que tenemos en relación a sus alernativas, nada más y nada menos.
PD: creo que #5 en lo que te dice se refiere a algo parecido, al menos parcialmente.
#5 #14 #92 tonterías, ahora todos sabemos de todo. Y si no sabemos un peruano nos pone al tanto al instante desde Youtube. Yo no sabía cortar baldosas y aprendí en un momento con un vídeo de un señor de Peru. Y así con toda la albañilería y electricidad que he tenido que hacer en casa sin tener, en principio, ni idea de como hacer nada. A día de hoy puedo decir que Youtube sostiene mi casa que se cae...
#94 Reconozco que tu comentario me tiene un poco descolocado. Mi impresión inical ha sido que, desde la ironía, expresas que estás más o menos de acuerdo con lo que he escrito, pero no estoy seguro, en parte porque también enlazas a quien yo respondía. Tampoco sé muy bien a dónde quieres llegar.
#95 tampoco se muy bien... era por ejemplarizar sobre la emergencia de una perspectiva cuñadil más informada. ¿? Quiero decir que ya no somos los cuñados del bar Pepe, que sólo tenían acceso a las tertulias radiofónicas y a un periodico arrugado.
#5 #14
#96 En mi opinión, y reconozco que eso puede tener algo de manía personal (aunque no exenta de argumentos), creo que ahora tenemos algo bastante peor que las tertulias radiofónicas y los periódicos arrugados: Twitter (y similares).
Digamos que yo no catalogaria precisamente como "información" lo que recibimos masivamente hoy en día. Desde que la difusión masiva dió sus primeros pasos con periódicos y radios, le siguió muy de cerca la manipulación, así que no sólo los datos se han hecho masivos, hasta el punto en que me da a mí que la manipulación va bastante por delante, y de un modo esta vez verdaderamente masivo, lo que es peor.
#97 Pues si y no. Hoy he visto a una hija corrigiendo a su madre en segundos con su teléfono y la Wikipedia. Esta velocidad para resolver debates cotidianos y subvertir la autoridad es inaudita. En este caso la madre era un cuñado antiguo, con teléfono también pero sin acceso intelectual a su potencial enciclopédico. Podemos decir con seguridad que la hija va a ser todavía más manipulada precisamente porque ya tiene ese acceso. Pero será manipulada a otro nivel, no lo será por la maruja de la peluquería, ni por cuatro medios casposos, ahora tiene ante si un universo infinito de sectas y lobies.
#98 Debo reconocer que tienes habilidad confundiéndome. En un mismo comentario, veo lo que me parece cierto, lo que me parece incierto y todo ello dicho con una suerte de ironía.
Seré bienpensante y te diré, simplemente, que no te sigo. (EDIT: lo malpensante sería considerar que me estás tomando el pelo).
#5 Puedes no votar si crees que no estás cualificado.
#5 ¿Pero de verdad piensas que los políticos (digamos en España, aquí cerca) tienen todos esos conocimientos que tú reconoces que te faltan?
Bueno, si sus conocimientos están avalados por un master o un doctorado en la universidad esa de la que Vd. me habla mejor lo dejamos aquí.
#38 No, claro que no los tienen. Pero quiero pensar que entre toda su corte de lameculos habrá expertos sobre esto. Quiero pensar.
#5 Estoy contigo, lo de los referéndums tiene mucho de postureo. Se supone que pagamos a unos representantes que hacen ese trabajo por nosotros. La excusa de la corrupción no vale: la corrupción se ha de combatir, no tener a los chupones ahí sentados delegando las decisiones que deben tomar ellos en la gente que les pagamos.
Lo mismo pienso de los jurados populares.
Ya vale de trasladar a la gente de a pie el trabajo que deben hacer ellos.
#5 ¿Y de todo lo demás sí sabes? ¿Votas a algún partido político?
Porque cuando llega la hora de gobernar hay ministerios para parar un tren. Incluido el de defensa.
#5 Cuando hacen un referéndum en Suiza te dan un librito con los argumentos a favor y en contra, y puedes confiar tu voto en la opinión de quien te dé más confianza. Y por supuesto puedes no votar. Vale ya de excusas tontas para privar al pueblo de la democracia auténtica. Si tú piensas que Farage es un tío sensato y de fiar, y no un populista, pues votas lo que él te recomiende.
#83 En España también te da cada partido su programa electoral antes de las elecciones, y todo el mundo se los lee todos antes de decidir.
#5 "No tengo formación militar ni aeronáutica, ni información geopolítica, ni estudios logísticos sobre las bases, ni el coste de aprovisionamiento, ni si está el precio a un precio de mercado, superior, inferior..."
Los políticos tampoco.
#5 exacto, sería como preguntar a la gente que vacunas entran y cuales no en la vacunación obligatoria.
Aunque soy un gran partidario de los referéndums, en un primer momento opinaría como #5, que no es asunto para un referéndum. Demasiado técnico y especializado. Sin embargo, como bien comenta #101, los políticos que tomarían la decisión en una democracia "normal", tampoco es que sepan mucho del tema. ¿Creemos de verdad que Margarita Robles o el propio Pedro Sánchez tienen mejor criterio sobre esto que el votante medio?
Por otro lado, como bien apuntan #44 y #64, la sociedad suiza está muy acostumbrada a votar todo tipo de cosas, no son unos aficionados como nosotros o los británicos, y seguramente votarán con buen criterio.
#1 Yo no asumiría que se va a votar NO. Muy posiblemente, una vez se ponga sobre la mesa y se explique la antigüedad de los aviones actuales la gente termine votando SI de manera mayoritaria.
#1 Exactamente, maquinas que van a acabar obsoletas en unos pocos años en grandes cementerios militares y que no habran servido para nada. Perdón, sólo para que se forren unos pocos. Mientras tanto la inversión en hacer un mundo sin hambre, sin enfermedades evitables, con agua potable, energia 100% renovable, la electrificación de todo el transporte, etc. ya tal.
Reportando desde Suiza, ese país mitológico que tanto le mola a Menéame:
- Los suizos están hasta la polla de los referendums, con 100.000 firmas ya convocas un referendum sobre cualquier chorrada y la participación suele ser bajísima
- Esto de los aviones ya lo votaron y salió que no pero aquí intentan las cosas por activa y por pasiva y los partidos politicos y lobbies empresariales meten mucha pasta para condicionar el sentido del voto en campañas de publicidad, fake news y demás
- Suiza es neutral pero tiene un ejército bastante tocho y servicio militar obligatorio. Es uno de los paises top en armas per cápita.
- Los suizos han votado a favor de temas contraproducentes, como poner cuota de ciudadanos europeos, intentando romper Schengen, con repercusiones muy negativas para ellos mismos
- Ahora mismo el partido SVP de extrema derecha es la fuerza más votada con 65 escaños de 200 en el parlamento
En fin que no es oro todo lo que reluce y eso que aquí oro hay de sobra
#80 Te votaría 1000 veces positivo si pudiera.
Vivimos en la era de la manipulación.
#80 ¿Eres tú quien decide que limitar el número de inmigrantes europeos en Suiza es malo para ellos? ¿Puede que seas inmigrante europeo?
#87 Suiza necesita inmigrantes para funcionar como casi cualquier país moderno pero lo pongo como ejemplo porque fue un caso sonado. El SVP inventó todo tipo de fake news tipo el inmigrante de Schrödinger como en el caso del Brexit y al final ganó el Sí por el 51%. Las grandes ciudades votaron masivamente No y ganó el Sí en los cantones más agrícolas y conservadores. La gente en las ciudades no se lo creía y estaba bastante avergonzada. Como consecuencia inmediata la EU sacó a Suiza del programa Erasmus y del programa europeo de investigación.
Al final pasaron dos años que es el plazo máximo para aplicar los referéndums en la Constitución y se quedó en un tema muy tibio que obliga a las empresas a justificar que no encuentras a un suizo apto para cubrir un puesto que le das a un europeo, cosa que por otro lado no es difícil .
#80 pues eso sera por que tienen que ir a votar, en el momento que las encuestas sean a traves de la red y desde casa todo cambiara...no importa que un gobierno sea de derechas o izquieradas si se le consulta al pueblo muchas veces, las ideologias quedan relegadas a un segundo plano.
Te sorprendería saber que el ejército Suizo es proporcionalmente bastante poderoso. Para que te hagas una idea el personal en activo es de 125.000 y en España es de 140.000 con casi 5 veces la población de Suiza, y teniendo en cuenta que en España hay que añadir la Armada, cosa que en Suiza no tienen. Fabrican un montón de armamento (entre otras Mowag con los piraña que también usa España
#61 Pero no son un ejército profesional, son una milicia que se lleva el uniforme y las armas a casa y hasta los 35 años tienen que dedicar un mes de su vida a hacer maniobras.
Estoy cansada de verles hacer maniobras en el lago Zürich o de cruzarme a un montón cuando van o vuelven de maniobras. En su favor diría que al no estar especialmente preparados para proyectar fuerza más allá de su propio país si luchan lo harán con la motivación de defender su hogar, y que se toman las cosas bastante en serio. Mucho mejor que aquí la gente cuando iba a la mili.
#61 O de intentar aprobar temas que ya han sido rechazados en las cámaras de representación. Mira por ejemplo mi único envío: Rebaja fiscal a las empresas a cambio de que se ocupen de dedicar una parte de sus ingresos a la jubilación de sus empleados.
Ambas propuestas fueron rechazadas en el parlamento por separado y después presentadas como una vinculada a la otra en un referendum, seguramente el más importante de este año e incluso de la década.
A ver, huele a que algunos políticos se han hecho caquita ante las enormes presiones que deben haber recibido. Por un lado EEUU, que fuerza la competición a favor de su f-35 y superhornets, ya le dio un susto a Suiza hace unos 10 años incluyéndola en la lista de paraísos fiscales. Lo mismo vale para Alemania, con el Eurofighter, que es el que tiene menos posibilidades si la elección es por expertos. Finalmente, el Rafale es más el tipo de avión que requerirían los suizos pero también es el más caro al final... ¡Habla, pueblo habla!
#63 Y está el tema sobre con quien se quieren casar a la hora de los respuestos y el mantenimiento. Elijan el avión que elijan tendrán que modificar parte de la aviónica ( vamos, como todo el mundo).
Suiza debe ser el paraíso de los cuñaos. Aquí somos todos entrenadores de fútbol, allí tienen que ser expertos en armamento militar.
#58 No. Más bien los suizos, y tú, yo, y cualquiera con dos dedos de frente sabe perfectamente que los aviones, y más los de combate son máquinas muy complejas que no están al alcance de ser manufacturadas por cualquiera. Hay distintos consorcios o compañías que los fabrican, así que votarán según el país de procedencia de las empresas o consorcios manufactureros o de quienes sean los clientes de los mismos.
Será más o menos como mi madre haciendo la quiniela. Es de Bilbao, así que le pone por sistema ganador al Athletic y perdedor a la Real, perdió la virginad den BCN así que pone ganador al Barça, aunque estuviese haciendo malos partidos, y así.
#71 Te he leído dos veces y no consigo entender qué quieres decir. Dices una cosa y la contraria.
Estaba claro que la escusa de que los eurofighters no pueden llevar armas atomicas en suiza no valia y habia que buscar otra
Se aprecia un blanqueo mediante votacion popular destinado a decantar la compra hacia el nombre que votaran de oido, los f18 y el f35, porque como todos sabemos el ciudadano de a pie es un experto en aeronutica militar y geopolitica que sabe ver con claridad meridiana las grandes ventajas e inconvenientes de la compra.
Lo siguiente preguntar en francia al gremio de panaderos sobre las tecnicas a aplicar en la restauracion de notredame tras darles una formacion de 5 minutos en arquitectura medieval gestionada por expertos en pintura plastica
Imagino que el referendum es una forma de poder tumbar leyes que no atienden a los intereses generales de sus ciudadanos, por eso no necesitas ser especialistas en aviónica.
Suiza no necesita ejército, ni falta que le hace, nunca ha sido invadida en las últimas dos guerras mundiales. Su único caza o arte de cazar, es cazar dinero, poderoso caballero
Otra vez... Suiza celebra dos referéndums: salario mínimo de 3240 euros y la compra de aviones de combate
Suiza celebra dos referéndums: salario mínimo de 3...
es.euronews.com#37 Es la rechazaron.. http://www.infodefensa.com/es/2014/05/22/noticia-suizos-rechazan-referendum-compra-cazas-combate-gripen.html
Fíjate, Suiza bueno preguntar en qué gastamos el dinero, aquí hace poco les echaron el perro a unos en Tafalla por querer preguntar sobre el AVE.
#3 Ya veremos cual es la pregunta definitiva. Al final no será ¿En qué nos gastamos el dinero? sino ¿En con quien nos queremos casar y depender para el mantenimiento de nuestra escuadra de combate?
#10 Ya votaron en 2014 sobre si comprar o no comprar cazas Gripen. Si te interesa no me cabe duda de que la pregunta no es muy difícil de encontrar.
También se indica que las empresas extranjeras que se adjudiquen los contratos de este programa deberán satisfacer compensaciones por el 60 por ciento del valor de esas adjudicaciones mediante la concesión de contratos en Suiza (fórmula conocida en el sector por el término en inglés offset). Un tercio de esas compensaciones serán directas y dos tercios indirectas.
Eso descarta automáticamente al F-35.
El F35 lo descarta casi cualquiera con 2 dedos de frente. Es un desproposito carísimo.
#21 Como saben todos los generales del mundo occidental... y también sus contrapartes del Rusia y China que diseñan sus nuevos aviones justo para enfrentársele.
#27 Para enfrentársele lo que diseñarán son misiles.
#50 Por lo pronto, lo que han diseñado son el su57 y el j20, que son "ligeramente" más caros.
#21 Ya estamos con las chorradas.
Sale a precio de Rafale o de Eurofighter y les da mil vueltas.
#91 no sale a precio de Eurofighter y lo de que le da mil vueltas.... Para las defensas aéreas Sirias no parecen muy peligrosos
#100 ¿Esas defensas aéreas que les disparan misiles que terminan cayendo en Chipre?
#100 El precio de adquisición del EFA es mayor que el del F35A. Y el coste por hora de vuelo anda ahí ahí en ambos.
¿Sabes cuanto le esta costando cada EFA a España o Alemania? Buscalo y fliparas.
Me da la sensación de que en MNM hay un lobby armamentista y un lobby antireferendums. Serán el mismo?
#28 No sé, también están el lobby del grafeno y el lobby del lobo ibérico. Me gustaría saber cómo encajan con los tuyos.
#28 pues el día que descubras que también hay un lobby prorreferendums en Menéame vas a flipar!
Mucha gente piensa que en Suiza se vota con el mismo conocimiento de causa que en España. Suiza es una república en mayúsculas, con todo lo bueno y lo malo de serlo. Y la gente allí decide. A su manera, pero decide. Aquí no. Ni de coña.
#44 Y tienen el culo pelao de participar en referéndums, que la experiencia es un grado.
La gente usa el ejemplo del despropósito del Brexit para cargar contra los referéndums, cuando, si en UK hubiesen estado tan acostumbrados como los suizos a votar por temas menores, ante algo tan importante se lo hubiesen tomado más en serio, y nada de votar pensando que va a salir que no pero interesa que sea un valor alto para presionar a la UE.
#44 Las flores del jardín del vecino siempre crecen más bonitas.
Mal deben de ver la cosa cuando Suiza que, siempre ha sido neutral, se mete en ese jardín.
#46 Suiza SIEMPRE ha tenido ejercito.
USA ya esta calentando los sobres
- Four F-35A Jets Undergoing Evaluation In Payerne To Replace Swiss Air Force F-5 And F/A-18 Aircraft As Part Of “Air 2030” > https://theaviationist.com/2019/06/10/four-f-35a-jets-undergoing-evaluation-in-payerne-to-replace-swiss-air-force-f-5-and-f-a-18-aircraft-as-part-of-air-2030
Un ejemplo de consulta "popular".
Si Suiza vota votamos todos! Que Europa es de todos!
Yo diría que, de entrada, no.
Los suizos que hagan lo que les salga de los mismísimos, y a mi ¿que?