Sobrevivir a las bombas para morir a manos de un vecino

Probablemente, las víctimas pensaron que perder una guerra contra el fascismo era lo peor que les podía pasar. Se equivocaron. La mayoría de los restos rescatados hasta ahora en una fosa común en Menasalbas (Toledo) pertenecían a un grupo de hombres que volvían derrotados del frente a sus casas cuando un grupo de vecinos del pueblo, que se habían hecho falangistas durante su ausencia, los llevó a la cárcel de Toledo. Su estancia en prisión fue muy corta, apenas unas horas. Algunos fueron brutalmente torturados. Todos murieron ese mismo día.

[#4 clinteastwood]

Lo peor es que ya aparecerá por aquí alguien diciendo "que pesaos con estos temas" y como he visto por los comentarios de la noticia "¿y Paracuellos para cuando?". Esta claro que cuando se sacan temas de genocidio durante la Guerra Civil y el Franquismo los fachillas a lo único que se puede acoger que sea equiparable a las atrocidades que ellos cometieron es lo que ocurrió en Paracuellos y no paran de insistir en que se juzgue a Carrillo. Ok, estoy de acuerdo, si a Carrillo se le considera responsable de aquella matanza que lo juzguen, pero que juzguen también a todo bicho viviente que quede del franquismo y se callen de una puta vez.

[#7 Desactivado]

#4 Ese tipo de gente para mí está casi al mismo nivel despreciable que los mismos asesinos.

[#17 Desactivado]

#4 Cuanta razon tienes.

[#25 KALIMA3500]

#4 Paracuellos ya se ha excavado. Si quieren pueden volver a hacerlo, aunque ya encontraran poco.

#6 Es extraño como se pueden remover las heridas de los asesinos desenterrando a los asesinados.

[#36 Ksjetd]

#8 ¿podrías argumentar tu respuesta? Hay cosas que sólo las cura el tiempo y las generaciones.

#35 no he estado allí pero tengo entendido que el nazismo en Alemania es prácticamente tabú. Me temo que en este caso no es algo meramente histórico y hay muchos sentimientos involucrados, si quieres menea algo de Carlos III a ver si hay la misma cantidad de comentarios y votos para arriba y abajo, la cuestión es, ¿esos sentimientos estaban antes y se está buscando la calma o al contrario se busca avivarlos?, ¿prevé la ley de la memoria histórica incluir alguna clase de ayuda psicológica como pasó con el 11M?, ¿cuáles son las intenciones de dicha ley?, ¿percibes rencor en algún comentario de esta noticia? Sinceramente, yo no sé las respuestas y las agradezco, pero supongo que es fácil darse cuenta de la magnitud de esta cuestión si en lugar de estar buscando la calma se estuviera avivando viejos fantasmas del pasado, se estaría, precisamente, cayendo en los errores del pasado, que llevaron a una guerra horrible.

#33 gracias. Veo que la opinión es cuando menos controvertida.

#25 no, es remover las heridas de las familias de los muertos. Repito, los que murieron lo hicieron por defender unas ideas, por construir un futuro mejor, mejor sería que buscáramos el colaborar y el construir ése futuro que en buscar el abuelo de quien mató al abuelo de quien para tener un motivo más para el rencor entre unos y otros, para separar y radicalizar las posturas, para revivir un conflicto.

#10 sinceramente, no creo que a los muertos les importe dónde estén enterrados, no sé de hecho cuántos átomos quedarán de lo que era la persona cuando estaba viva, y desde luego información referente a lo que era ese cuerpo menos, esencialmente del cerebro, donde están los ideales de esa persona ha desaparecido ya por completo. Para los que sean creyentes, Dios le tendrá en su gloria, pero polvo eres y en polvo te convertirás. ¿Qué habría pasado si la práctica habitual hubiera sido la incineración?, ¿habría sido una tragedia?, tal vez incluso alguno de los que estén allí enterrados hubiera optado por la incineración.

#11 ¿qué justicia se le puede dar al que está muerto?, ¿qué consuelo se le puede dar al que está vivo más que la muerte de sus seres queridos no fue en vano sino para el bien de los que se quedan? No lo entiendo.

#14 Es pasado cuando ya no sirve de nada para el futuro. Los nazis que estén libres y supongan algún peligro por ejemplo por animar a otros a seguir sus 'ideas' (por llamarlo de alguna forma) deben ser perseguidos, puesto que estas 'ideas' que promueven una discriminación tan brutal son objetivamente muy perjudiciales. Si alguien requiere de una explicación para dicha objetividad que la solicite, pero no será breve.

Concretamente pasa a ser pasado en este momento: "yo no pude conocerle a él, porque tenía solo dos años y no tengo ningún recuerdo suyo", para esta persona prácticamente no ha existido, y el lazo emocional que puede unirla al difunto es poco significativo. Ella no pudo conocerle, para ella es un desconocido, deja de ser un familiar para ser un hecho histórico. De hecho, que suerte tener un ejemplo tan bueno precisamente en el artículo enlazado.

#18 a estas alturas han sido más de dos.

#19 me temo que no me conoces. Ni a mí ni a mi familia. Eso para mí no es pasar página y mirar al futuro, eso es precisamente mirar al pasado.

#22 ¿y qué sí lo haría?

#26 tal vez debería haberse empezado por las fortunas, precisamente, que es lo que sí puede tener un impacto en los vivos y en el futuro.

#27 otra frase (no se entienda mal) dice "la memoria es la inteligencia de los tontos", no sólo hay que conocer el pasado, que es importante, sino que además hay que utilizar la inteligencia, que seguro que no escasea por aquí. Hay que ser capaz de extraer un conocimiento aplicable al futuro. A veces recordar el pasado sólo sirve para caer en los mismos errores, para recuperar cosas que deberían superarse cuanto antes.

En este caso lo importante es lo que pasó antes de la guerra civil, es lo que se debe evitar, que no haya otra guerra, no que la próxima sea mejor, no debería haber posibilidad de repetir los errores que se cometieron durante la guerra, o en la dictadura, ya que afortunadamente (en mi opinión) las probabilidades de volver a vivir en una dictadura en España son muy bajas, por lo menos como las de antes, estirando la definición de dictadura se puede decir que vivimos en una que se renueva cada cuatro años, pero eso es estirar demasiado para un tema que estoy tratando seriamente (yo mismo puedo decirlo irónicamente en otro contexto).

#28 ¿muchos?, ¿qué entiendes por muchos?, ¿qué esperanza de vida le atribuyes a un español medio?

#30 lo que tocaría decir después es por qué es un insulto, desde luego yo no lo percibo como tal ni ha sido mi intención. Supongo que debería considerar la acusación de insulto como un insulto en sí mismo y en este caso seguir tus recomendaciones de etiqueta, puesto que me siento realmente insultado al afirmarse que yo insulto a alguien, cosa que me parece completamente reprobable y que jamás haría en un contexto tan serio.

Por último, ya que respondo a tanta gente en un sólo mensaje* quiero aprovechar para agradecer a todos vuestras opiniones, siempre lo hago aunque raramente de manera explícita. Siempre es de agradecer que alguien se tome la molestia de leer tu opinión y responderla, proque siempre se puede pasar algo por alto y siempre es bueno reflexionar. En este caso es interesante tener el experimento mental de la incineración, la definición clara del umbral que he dado a #14, la matización a #27, puesto que efectivamente la memoria es importante, y todo lo demás. No quiero extenderme más. Si me he olvidado de algo, algo no está claro, o para cualquier otra cosa, seguiré por aquí, aunque no sé cuánto tiempo duran abiertos los comentarios en menéame, si se cerraran me podéis encontrar en twitter con este mismo nick.

* tal vez debería haberlo partido en fragmentos individuales, para que podáis votar positivos y negativos agusto, de momento lo voy a dejar así para que mi karma no tenga una volatilidad mayor que la del IBEX.

[#38 anor]

#36
Santayana con la frase que cité creo que quería decir que tenemos que recordar para poder aprender de nuestras experiencias. Si no aprendemos de nuestras experiencias obviamente repetiremos muchos errores. En la actualidad estamos sufriendo esa tendencia al olvido tan propia de nuestra sociedad. Si hubieramos aprendido de experiencias pasadas no hubieramos caido en la actual crisis económica. Pero olvidamos demasiado pronto, solo han trasncurrido tres años desde que comenzó la crisis y ya no recordamos los origenes de esta. Por tanto dentro de no mucho tiempo, tendremos otra crisis, probablemente mucho peor que la actual.
Recordar el pasado siempre es saludable para la sociedad , y si se repiten errores es porque no estamos recordandolo sino que lo estamos deformando.

[#39 Ksjetd]

#38 totalmente de acuerdo, aprender de los errores es muy útil, aunque no necesario, uno no necesita cometer todos los errores del mundo para darse cuenta de que son errores, y de la misma manera cometido uno, las circunstancias internas o externas del individuo o pueblo pueden evitar que se cometa otra vez aun cuando no se recuerde la primera. También es verdad que el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra.

En cualquier caso, reitero que los errores que no queremos repetir son los que se produjeron antes de la guerra, porque lo que queremos es que no vuelva a haber otra guerra, ni estar cerca de una. Los errores que se produjeron durante la guerra, las atrocidades, es simplemente la consecuencia de la irracionalidad propia de una guerra. "El sueño de la razón produce monstruos".

No estoy seguro de que se conozcan los motivos de la crisis, más que una cuestión de olvidar la historia me parece que es una cuestión de desconocimiento de cuestiones que son bastante complicadas. Aun así esta simplificación parece coherente y puede que los tiros vayan por ahí: http://improsofia.wordpress.com/2010/06/13/asterix-obelix-y-la-burbuja-especulativa/ no sé si concuerdas.

De ser así da igual que se recuerde la crisis que hubo cuando se pusieron de moda los menhires, cuando se pongan de moda los tapices pasará lo mismo porque todo el mundo querrá sacar tajada antes de que explote la burbuja, me temo que está en la naturaleza humana esta clase de comportamientos que tienden a la creación de burbujas. ¿Crees que con sólo aprender los motivos de la actual crisis se evitarían las siguientes o hacen falta cambios estructurales que eviten que la propia naturaleza humana les lleve a estos ciclos que incluyen la creación y destrucción de burbujas?, ¿crees que los que tienen el poder para realizar estos cambios estructurales tienen interés en realizarlos y los conocimientos necesarios para poder hacer estos cambios y que sean a mejor?

Y de paso, que no lo he dicho en el anterior mensaje, gracias a los que han aportado una opinión afín a la mía, ya que aunque no se aprenda tanto con éstas como con las otras sí se aprende bastante y además sirven para ver que no soy el único que piensa de una determinada manera, y que al menos tendré compañía en el manicomio (broma)

[#40 KALIMA3500]

#36 Creo que esta noticia no habla de procesamiento de posibles culpables, sino más bien de localización e identificación de cadáveres de personas, muchas de las cuales no estan oficialmente muertas, sino desaparecidas. Una cuestión de limpiar cajones y tener los papeles en regla en un país que todos queremos que sea un país serio.

Aparte que los familiares tienen voz (si son esas las heridas a las que nos referimos cuando hablamos de "remover", extraño que sean las que quieren mantener en statu quo los familiares de los asesinos y que además se hable de un supuesto bienestar de los familiares de las víctimas), como para decidir si eso es remover heridas, y en caso de que ellos las definan así, si quieren removerlas. En este país otra cosa que debemos evitar es tutelar a personas adultas y en plenitud de sus facultades mentales.

#39 No estaría demás aprender también que en un conflicto bélico no es lícito realizar operaciones de limpieza étnica o ideológica.

[#41 Ksjetd]

#40 para mí un conflicto bélico, directamente, no es lícito.

¿Cuánto tiempo pueden estar como desaparecidas? No creo que sea indefinidamente.

No estoy seguro de quienes quieren mantener su status quo ni quienes son los familiares de los asesinos, tomaremos la presunción de inocencia y asumiremos que venían del frente de repartir propaganda pacifista. Me parece bien la crítica que haces del intervencionismo. En este caso creo que no tienes más que ver el ejemplo de Salud, que no conoció a las personas cuyos restos allí se encuentran, no sé cuánto interés tendrá en eso o cuanta presión habrá hecho en ese sentido, me imagino que no demasiado. Si a esta mujer la ayudara a vivir más feliz el tiempo que la queda pues sería estupendo, pero si yo fuera ella viviría más feliz si no me congelaran la pensión, si mis hijos pudieran encontrar un trabajo mejor y más fácilmente o mis nietos pudieran ir a una escuela con mejores recursos. ¿Se escucharía mi voz en ese caso?

Supongo que es una cuestión personal de cada uno, pero yo miro al futuro.

[#42 KALIMA3500]

#41 Pues incluso dentro de los conflictos bélicos hay normas, para que lo horrible no pase a ser lo impensable.

¿Cuánto tiempo pueden estar como desaparecidas? No creo que sea indefinidamente.

Pues el caso es que lo están. No entiendo por qué si encuentran soldados franceses de la guerra de la independencia (o romanos) van arqueólogos y en estos casos no pueden ir. Yo no pido que los exhumen forenses, con arqueólogos me vale.

Supongo que tu voz debería escucharse para el caso de tu familiar, pero también debe ser escuchada la voz de una mujer que no conoció a su padre, que sufrió desde niña el rechazo en su pueblo y que vivió muy de cerca el sufrimiento de su madre a lo largo de muchos años. Es más, imagino que podría sentir un profundo trauma al que le dedique minutos u horas independientemente de que piense en su pensión o en que va a hacer de comer mañana sin que mi universo implote.

[#44 Ksjetd]

#42 ¿quien ha dicho que en estos casos no puedan ir? Lo que digo es que en estos casos me inspira desconfianza, por la carga política que tiene asociada.

En la democracia han de escucharse todas las voces, pero en realidad no se hace casi nunca, vamos que sería algo más excepcional que normal.

[#43 anor]

#39 Aunque la naturaleza humana tienda hacia ciertos comportamientos erroneos, si conocemos a dónde nos van a conducir ( a una guerra, a una burbuja...) los evitaremos, y que yo sepa la unica forma de saber lo que puede ocurrir es basandonos en nuestro pasado. Evidentemente si ese pasado lo deformamos, será inutil. En la actualidad se están haciendo intentos de conocer lo que ocurrió autenticamente antes, durante y despues de la Guerra Civil. Todo ese conocimiento nos puede ser muy util para comprender lo que está ocurriendo ahora y lo que podría ocurrir en el futuro, y así evitar repetir los mismos errores que se cometieron en el pasado.
Sería terrible que olvidaran en Alemania su pasado ¿ no ?. Imaginate lo que podría ocurrir. ¡ Qué fácil sería en esta epoca de crisis que surgieran lideres que defienden cosas como la discriminación racial y otras aun peores para solucionar los problemas economicos !.
Y con respecto al relato de Asterix, fijate que ellos tenian una gran desventaja: para ellos lo que les proponían los romanos era algo totalmente nuevo. Al no haberse producido en su pasado una situación similar, cayeron en la trampa.

[#45 Ksjetd]

#43 lo que quiero decir no es que no se eviten porque sea la naturaleza humana y se desconozcan, sino que no se evitan porque es la naturaleza humana y se buscan.

Obelix es un personaje ficticio, pero a Adolfo (que es un golfo) le dices mañana que puede hacer un buen dinero especulando con latas de conservas en lugar de pisos o menhires y Adolfo llena su salón de latas de conservas movido por la avaricia, porque "yo controlo, sé cuando parar y lo dejo antes de que explote la burbuja" y porque el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra. A lo mejor Evaristo (que es muy listo) no se mete en ese jardín, pero con que haya un suficiente número de Adolfos ya la tenemos liada.

En este caso parece que la crisis del petróleo está a la vuelta de la esquina, como aquel que dice. Efectivamente hay una burbuja, hay un consumo desmesurado y eso nos va a pasar factura, hemos aprendido del pasado, ahora a ver cómo convences a la gente de que no use combustibles fósiles.

«El petróleo no se agotará, pero en diez años escaseará el barato»

«El petróleo no se agotará, pero en diez años esca...

http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

De nada sirve mirar al pasado y esperar que las cosas cambien, la burbuja del petróleo se ve que estalla sin necesitar del resto de burbujas previas, con la inmobiliaria también se veía, pero ya ves, como si nada. Lo que hay que hacer es precisamente cambiar el futuro. Lo primero que habría que hacer es salir de la crisis cuanto antes, cualquier otra cosa huelga, lo siguiente que desgrave el adaptarse a energías alternativas tanto para empresas como para particulares, para favorecerlo y que el país no esté tan expuesto a esta burbuja para cuando estalle. ¿Se hará? Por supuesto que no, eso es lo que haría un ingeniero, anticiparse y solucionar los problemas, un demagogo buscará conmover para conseguir votos, luego se echa la culpa a Estados Unidos, a la Unión Europea, al FMI, al que estuvo antes, a quien haga falta y listo, mientras el otro sea peor no pasa nada.

Otro ejemplo en el que mirar al pasado no es tan bueno: el cambio climático.

Si tenemos que estar confiando en cargarnos el planeta varias veces para aprender a conservarlo vamos apañados, no me parece factible un éxodo planetario en un futuro bastante amplio.

[#46 anor]

#45 Quizá el problema principal no son los avariciosos "Adolfos", sino los que tienen un gran poder en sus manos y pueden influir en las conductas de los "Adolfos", lo mismo que hacia Cesar en el cómic de Asterix. Los "Cesar" son los que no escarmientan, posiblemente porque ellos no pagan las consecuencias de los errores, las pagan los ciudadanos normales, como estamos viendo en la actualidad. Es dificil que la gente tome conciencia de sus defectos ( la avaricia y otros ) y asi evitar ser manipulados por los que tienen poder, pero no es imposible.

[#47 Ksjetd]

#46 si me lo permites voy a seguir con los nombres, que es cómodo.

Esos que tienen el poder son los Adolfos que han tenido más éxito y efectivamente, no son los que pagan los platos rotos y los que rompen más. Hay esperanzas de que los Adolfos se conviertan a Evaristos, pero ya advirtió Ortega y Gasset de que las cosas estaban mal y que los Adolfos se estaban rebelando y moldeando la sociedad, puede que esta crisis sirva para que algún Adolfo se convierta, ya veremos, ¿a cuánta gente ves preocupándose por aprender y a cuánta ves sabiéndolo ya todo? Es el mejor indicador en mi opinión.

En cualquier caso, para que se conviertan, para aprender, la crisis la tienen que vivir en sus propias carnes, sino siempre queda el recurso fácil de pensar "yo controlo", y por mucha memoria histórica y todo lo que se quiera inculcar a la gente, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Igualmente, lo que se quiere inculcar a la gente, en la mayoría de los casos, no es lo que les permitiría convertirse en Evaristos, sino todo lo contrario, se busca, como dices, manipular. Es por esto que esta clase de cosas me parecen un arma de doble filo, una manzana envenenada, pun caballo de Troya, y si bien pueden ser buenas, en mi opinión no conviene perder la perspectiva de todo el contexto.

[#5 Vera80]

Eso era una guerra civil, el enemigo, además de estar en el frente, estaba en cualquier sitio. Psicópatas investidos de la autoridad de los vencedores te denunciaban por envidia, porque tu novia te había elegido a ti y no a ellos, porque tenías un puesto de trabajo que ellos codiciaban, porque querían tu parcela de terreno que lindaba con la suya... Podría poner ejemplos reales para cada uno de estos casos. Y lo triste es que historias así las hubo en cada pueblo de España.

[#2 harlam]

Espeluznante. Y lo más espeluznante es el concepto de memoria histórica de que tienen los hijos y nietos de los asesinos...

[#3 Esteban_Rosador]

#2 Supongo que te refieres a esto:

"Hay gente que dice que los huesos que hemos encontrado los hemos puesto nosotros y que les van a subir los impuestos por culpa de la exhumación. Me ha impresionado mucho", asegura esta arqueóloga uruguaya, hija de un represaliado de la dictadura de su país.

[#6 Ksjetd]

#2 Soy nieto de ambos bandos, además al 50%, así que méteme en el grupo que quieras. Sigo diciendo lo mismo: hallados-toledo-restos-17-guerrilleros-republicanos-asesinados#c-7

Para mí respetar la memoria no es mirar al pasado, ellos no lo hacían, para mí respetar su memoria es esforzarnos por construir un futuro mejor, al igual que ellos dieron su vida con esa intención, los de ambos bandos, porque ambos creían que su opción era mejor, el fin era bueno, los medios incorrectos.

Así que, ¿qué tal si nos preocupamos antes de los problemas de los vivos? Me parecen más relevantes (no sé si es cosa mía) y me parece que hay para rato. El pasado pasado está, no se puede solucionar nada en ese sentido, no hay problemas que se puedan arreglar, sólo hechos de lo que ha sucedido, los problemas, aquello sobre lo que se puede actuar, está en el futuro.

En cambio, quienes remueven el pasado me inspiran una gran desconfianza. Quien controla el presente controla el pasado, y quien controla el pasado controla el futuro. Y ése es el verdadero problema, que unos pocos controlen el futuro y lo modifiquen a su antojo, perjudicando a otros.

[#8 Desactivado]

#6 No estoy de acuerdo. Remover el pasado no es abrir heridas. Es hacer justicia para que esas heridas cicatricen como dios manda. Sólo así desaparecerán los rencores que puedan enturbiar el futuro.

[#10 redclaw]

#6 yo estoy totalmente de acuerdo con #8. Acaso no tiene derecho mis familiares a estar enterrados en un cementerio, tienen mas derechos los franquistas que durante mas de 80 años han sido honrados, les han echo monumentos... Dejaremos de "mirar al pasado" cuando no quede un cuerpo enterrado en una cuneta y se halla echo justicia con todas las victimas

[#13 Desactivado]

La gente se piensa que la guerra civil eran buenos contra malos, y realmente era hermanos contra hermanos.

#8 Por supuesto, yo solo puedo mirar al futuro si se quien fusiló a mi bisabuelo.

[#11 Desactivado]

#6 "Así que, ¿qué tal si nos preocupamos antes de los problemas de los vivos?"

Pues eso es lo que se está haciendo. Hay personas vivas que quieren saber que fue de sus antepasados, como murieron y donde fueron enterrados, por no hablar de buscar justicia. Para ellos es un problema el no saberlo.

[#14 Salmonete]

#6 Para buscar por ejemplo a Marta del Castillo, si hay que movilizarse remover toda la tierra necesaria. Pero para esta gente no, verdad ?

Las asociaciones que se dedican a buscar criminales, como los que siguen buscando altos cargos nazis. Tambien las disolvemos?

Para ti cuando prescriben los delitos contra la humanidad y los delitos de sangre, y desde cuando es el pasado?

[#18 paalge]

#14 y los otros dos que no han escrito nada para poder dirigirme a ellos, os importaria explicar por que le votais negativo a #6? solo expresa su opinion, de una manera muy educada, ademas. Luego hablareis de censura y blablabla. Los negativos no estan para eso.

A modo de proposicion, estaria bien que en el negativo a un comentario exigieran una breve explicacion del mismo, asi creo que todos ganariamos. Si no, que directamente pongan "me gusta" y "no me gusta", aunque asi no se consigue mas que callar las opiniones divergentes que al final son las que forman un debate.

[#20 Desactivado]

#18 In soviet meneame, the tolerance is beaten into you.

[#30 Patxi_]

#18 no es "no me gusta". Si pones el ratón en el link para votar negativo verás que pone "abuso, insulto, acoso, ..." y hay comentarios que son un insulto a la inteligencia colectiva (y ese lo es).

[#33 paalge]

#30 Eso no es asi, #6 expresa su opinion en el tema. No insulta a nadie, ni descalifica ni hace nada de lo que justifica el voto negativo. Solo tiene una opinion diferente a la tuya, pero no creo que por eso deba desaparecer su comentario, vamos.

Sigo esperando que un dia aqui fomentemos las opiniones confrontadas, y sobre todo las que como #6 son respetuosas. Asi, igual y todo conseguimos sacar una idea nueva, que suele ser lo que se consigue cuando se sigue un debate con posturas enfrentadas que se intenta argumentar con eso, argumentos, y no callar a uno con negativos porque piensa diferente a lo que tu crees que es lo inteligente y correcto.

[#16 raids]

#6 Que facil decir eso. Me imgino que habra familias en las que sus padres o abuelos esten tirados en una cuneta.
Merecen al menos encontrarlos y que se sepa lo que ocurrio.

Los crimenes de paracuellos ya fueron juzgados por la dictadura.

[#19 Desactivado]

#6 Claro, claro, claro, pasar pagina y seguir adelante sin mirar atrás, que bonito. Que cómodo y conveniente. Pero solo puedes hablar así porque no tienes asuntos pendientes con tu pasado. Si tuvieras un familiar en una fosa no usarías esos argumentos, jamas podrías hablar de pasar pagina hasta tener solucionados tus asuntos a los asuntos de tus padres.

Todas las naciones civilizadas que han sufrido conflictos tan dolorosos como nuestra guerra civil en la medida de lo posible han buscado, desenterrado y dado sepultura decente a sus muertos como medio imprescindible para pasar pagina. Desde Japón en los diferentes escenarios del pacifico como IwoJima o Okinawa a Rusia pasando por Alemania o las naciones de los balcanes.

Todos menos este país de gente con mala baba llamado España, donde aunque ya no existen los bandos enfrentados algunos se empeñan en perpetuar la antigua división apoyando que la pagina solo la pasen los herederos de un antiguo bando. Es inconcebible argumentar que dar sepultura digna a los muertos no pueda ayudar a pasar pagina, pero pasar pagina para todos.

[#23 mohudj]

Yo estoy en una situación similar a #6, tengo familia en ambas partes pero si una cosa esta clara es que revivir heridas del pasado no nos conducirá a otra cosa que ha un malestar general de la sociedad.

Los familiares de los fallecidos en estas condiciones, tienen todo el derecho de saber como murieron sus antepasados, y hacer justicia con los responsables seria lo mas justo, pero la sociedad no esta preparada para eso, eso va a levantar muchas muchas ampollas, ansias de "venganza" que no decir justicia, porque algunos ni con la justicia se conformarán.

Es un tema muy delicado, y el "no tocarlo" no soluciona nada, ya que hay gente que no puede superar esas muertes.
En estos temas habrá 40 millones de opiniones diferentes, basados en 40 millones de experiencias distintas. Todos directa o indirectamente nos vimos afectados, pero pienso que es un tema que no se esta llevando como se debería desde arriba, ya que se está utilizando para tenernos controlados en el futuro, haciendonos recordar constantemente todo lo del pasado.
Si se quiere buscar la verdad, que se busque, pero que se informe a los afectados y no se cree polémica ni se utilice el amarillismo para buscar o crear inestabilidad.

[#26 Desactivado]

#6 yo creo que algunos tenéis miedo de que después de las tumbas, se empiece a investigar de donde proceden algunas fortunas en España. No es casualidad que el barrio de Salamanca en Madrid tenga más fascistas por metro cuadrado que ninguna otra parte en España.

[#27 anor]

#6 Siempre que alguien dice, como tu, que lo mejor es olvidar el pasado, me acuerdo de la frase del filosofo Santayana: “Aquellos que no recuerdan el pasado están condenados a repetirlo” . Para "construir un futuro mejor" debemos recordar nuestro pasado, de otra modo seguiremos repitiendo los mismos errores en el futuro.

[#12 theblacklotus]

Fueron los héroes de aquella época, con la diferencia que no tienen el reconocimiento que merecen por haber sido el primer frente de resistencia que tuvo que derrotar el fascismo en Europa.

D.E.P

[#15 edmont]

Balada de San Asensio
http://goear.com/listen/e69ed6f/Balada-de-San-Asensio-Carmen,Jes%C3%BAsi

Con sus guitarras y flautas
los juglares van entrando
por las afueras del pueblo,
pueblo con nombre de santo
el nombre del santo Asensio.

"Mira madre, los cantantes,
quiero ira a la función"
"Ay, hija, tú no te metas
que no tienen bendición
y sólo tendrás problemas".

Llegando están a la plaza
y les llama el alguacil
que les quiere el secretario
que les tiene que decir
cuatro cosas sobre el acto.

"Habéis de saber -les dice-
que aquí nunca pasó nada
y que nada va a pasar,
pero sólo por si acaso
refuerzos van a llegar".

Y aún añade el secretario,
que tiene la guardia atrás,
a los que vienen de afuera
y a los que son del lugar
una nueva advertencia:

"Si se pasan sus canciones
primero habrá suspensión,
y luego nos los llevamos
a dormir en la prisión,
sí, en la prisión de Haro".

Los caciques y sus hombres
retiraron los carteles
que anunciaban la función
pero muchas de las gentes
han ido, igual que yo.

Sabes, madre; los cantantes
dicen cosas, dicen algo
será que cuentan verdades
que molestan con su canto
sólo a las autoridades.

Que yo sé bien que en el pueblo
sí han pasado algunas cosas
que valdrá más olvidarlas
cuando todos las conozcan
para mejor rechazarlas.

Con sus guitarras y flautas
míralos, madre, partir
a seguir siempre cantando,
aunque tengan que dormir,
sí, en la prisión de Haro.

Carmen, Jesús e Iñaki, 1977

Censura y memoria histórica

Censura y memoria histórica

[#35 Neofito]

que buena campaña de marketing ha hecho el pp con la frase "reabrir viejas heridas", es para ponerles un templo.

He estado en un museo de alemania sobre el nazismo, y es que era alucinante la cantidad de detalles con lo que te contaban todo. Solo pido eso, nada más, saber con detalles e investigaciones forenses sobre que pasó, para el día que quiera saberlo. En el pueblo de unos familiares por suerte no murio nadie, pero si hubo un señor que estubo AÑOS escondido para que no lo pillasen, fugandose hasta en un carro de estiercol, eso lo se porque se ha contado, ya ha saltado la historia dos generaciones, y otras tantas historias que se habrán olvidado ya, pues igual cuando mis nietos quieran saber historia de españa no van a poder.

Vaya memez lo de reabrir heridas joder, es solo saber, nadie va a juzgar a nadie, para empezar porque no se puede por la ley de amnistia del franquismo o como se diga, pero si puede quedar escrito en los libros de historia lo que paso. Peor fue el nazismo en alemania y bien que se ha investigado

[#1 Esteban_Rosador]

Una foto de la fosa

http://www.elpais.com/fotografia/espana/Recuperacion/restos/Menasalbas/elpfotnac/20100722elpepinac_6/Ies/

[#28 mmlv]

Debajo de esta fachada de "democracia" y "transición" sigue habiendo demasiados cadáveres, por mucho que intenten seguir ocultándolos el olor a putrefacción continuará recordándonos que debajo de nosotros están las pruebas de la masacre y entre nosotros conviven todavía muchos de los asesinos y sus cómplices

[#22 Yojimbo84]

Olvidar a los asesinos no repara los crimenes...

[#34 Desactivado]

Nada, según los del PP esto es remover el pasado y poner en peligro la unidad de España, la misma que intentan enfrentar entre territorios por su propio beneficio político y ansias de poder...La transición no ha sido más que una tirita que apenas tapa la gran herida causada por esos asesinos del régimen asqueroso de Paco Franco y los que hoy en el 2010 todavía intentan que esto nunca salga de las fosas.
No hay ley de amnistía que valga,ninguna Ley ha de estar por encima de la Dignidad Humana y de la necesidad de culpar y castigar a los que hicieron tal atrocidad...Si los culpables han muerto da igual,han de pasar a la historia como lo que fueron,unos ASESINOS.

[#48 anor]

Es curioso que menciones a Ortega y Gasset, un filosofo que siempre defendió la importancia del conocimiento de la historia.
El texto siguiente pertenece a su libro "La rebelión de las masas":

"Las gentes más «cultas» de hoy padecen una ignorancia histórica increíble. Yo sostengo que hoy sabe el europeo dirigente mucha menos historia que el hombre del siglo XVIII y aun del XVIII. Aquel saber histórico de las minorías gobernantes hizo posible el avance prodigioso del siglo XVIII. Su política está pensada por el XVIII precisamente para evitar los errores de todas las políticas antiguas, está ideada en vista de esos errores, y resume en su sustancia la más larga experiencia. Pero ya el siglo XIX comenzó a perder «cultura histórica», a pesar de que en su transcurso los especialistas la hicieron avanzar muchísimo como ciencia. A este abandono se deben en buena parte sus peculiares errores, que hoy gravitan sobre nosotros. En su último tercio se inició aún subterráneamente la involución, el retroceso a la barbarie; esto es, a la ingenuidad y primitivismo de quien no tiene u olvida su pasado."

[#49 Ksjetd]

#48 Ortega y Gasset era claramente un hombre muy perspicaz, sin embargo hay que poner en contexto estas afirmaciones, no sé exactamente en qué momento escribió esto, pero la ciencia entonces no era lo que es ahora, y como parte del contexto puede incluirse el trabajo realizado por el círculo de Viena, lo que era el estado de la cuestión de la ciencia antes y después.

No es que Ortega y Gasset subestimara ni menospreciara la ciencia, al contrario, es que ésta todavía no había mostrado su potencial, pero la ciencia avanza que es una barbaridad y llega a hacer cosas que eran impensables, por ejemplo hace poco había un estudio acerca de los patrones de activación en el cerebro al pensar en la persona amada y cómo un porcentaje de gente conservaba después de años patrones similares a los que se tienen en los primeros años.

La ciencia elabora modelos y teorías para explicar la realidad. Basándose en la experiencia previa, que es conveniente mantener por si hace falta revisarlos, pero deja de tener la relevancia que tenía anteriormente. Así se obtiene un producto más refinado, el modelo o teoría, a partir del producto en bruto, la historia. Similar a los medicamentos modernos en comparación con los unguentos e infusiones de tiempo atrás.

La historia debe estudiarse, comprenderse, razonarse, analizarse, extraer el conocimiento útil de la misma, no memorizarse para convertirse en una enciclopedia viviente. De dicho análisis es lógico que algo se quede, pero es un efecto colateral, no la meta del estudio de la historia.

Las fechas en que vivió Ortega y Gasset y en las que existió el círculo de Viena he tenido que mirarlas en la wikipedia, no las sé con exactitud, pero claramente Ortega y Gasset no pudo escribir esto antes de que la ciencia despegara como nunca lo ha hecho, en estas últimas décadas, en parte impulsada por la presunta revolución de la era de la información. No pudo conocer la relevancia de la teoría de juegos, ni otros avances científicos.

Muchas veces se ridiculiza la capacidad de la economía para predecir los acontecimientos futuros. Lo que demuestra el trabajo que queda pendiente en esta ciencia. Aun así puede apreciarse claramente más cerca de las ciencias duras de lo que está la historia.

A la historia le queda un largo camino para ser una ciencia con mayúsculas, que permita sustentar una ingeniería para la resolución de los problemas de la sociedad. Porque ése es el fin último, el bien autosuficiente, aquello que se busca, la obtención de la felicidad. Resolver los problemas es un requisito, y el conocimiento un medio, por lo menos en mi opinión.

Creo que con esto queda aclarada mi opinión acerca del estudio de la historia y la disciplina correspondiente, así como contextualizadas las afirmaciones de Ortega y Gasset.

Con respecto a la memoria histórica, tampoco conviene perder la perspectiva ni sacarla de contexto. Si se hace por los familiares que se incluya ayuda psicológica. Si se hace por el conocimiento histórico que se emplee el método científico o deje de considerarse a la historia una ciencia, es más, que se disuelva la historia y se reorganice como ciencia, que es el método epistemológico por excelencia hoy en día. Si se hace por conseguir votos, lo mejor es botarles.

[#50 anor]

#49 No, por supuesto, Ortega y Gasset no menospreciaba la ciencia. Lo que menospreciaba es la tendencia a concentrarse en un determinado campo y olvidarse del resto. Por ejemplo la economia actual practicamente no tiene en cuenta a la psicologia, la sociologia o la historia, y como consecuencia no puede prever acontecimientos que hasta gente con conocimiento escasos de economia puede prever.

La historia no creo que pretenda la resolución de los problemas de la sociedad, solo intenta conocer el pasado. Sin embargo está claro ( al menos para mi ) que ese conocimiento es necesario para entender el presente e intentar prever el futuro. Por eso creo que hay que impedir ocultar o deformar el pasado.
Si los votantes no nos olvidaramos tan pronto del pasado quiza los partidos mas votados dejarian de serlo.

[#9 petrolin]

Al final la guerra sólo era una excusa en pueblos pequeños para "resolver" problemas entre los vecinos.

[#21 PerseP]

Bien hecho.

[#51 Ksjetd]

La especialización no es buena ni mala, sino simplemente necesaria en un entorno laboral, fuera de éste cada cual es libre de hacer lo que quiera con su tiempo libre, y es muy recomendable abarcar un abanico más amplio del saber, pero va a ser complicado dedicar la misma cantidad de tiempo a un número elevado de disciplinas, como mucho una o dos. Conforme el conocimiento avanza en las distintas áreas el modelo renacentista del erudito es cada vez más utópico. El saber no ocupa lugar, pero ocupa tiempo, por eso es especialmente relevante centrarse en el conocimiento útil y prescindir del saber enciclopédico.

En mi opinión la economía actual tiene suficientemente en cuenta esas cuestiones, aunque siempre es deseable más, pero hay que considerar el coste de oportunidad de incluir esos conocimientos en lugar de otros. Así pues, creo que los modelos y teorías económicos consideran estos factores en un nivel aceptable, aunque mejorable y que seguramente será mejorado, aumentando la abstracción progresivamente de los detalles que no son influyentes para las cuestiones económicas.

Los partidos más votados lo son por el "voto útil", consecuencia de la ley de partidos actual, que favorece que el voto se concentre en estos partidos. De nuevo se puede modelizar con agentes y árboles de decisión, yo creo que no merece la pena por lo simple y evidente del modelo.

El problema no es que se desconozca la historia o el pasado, el problema es cómo es el presente, del cual el futuro surge. Con un conocimiento suficientemente detallado del presente es perfectamente posible predecir el futuro. El hombre del tiempo no se fija en si llovió el año pasado por las mismas fechas, se fija en la situación más reciente porque le va a permitir realizar mejores predicciones.

Estoy totalmente de acuerdo en que hay que impedir ocultar o deformar el pasado, y aprovecho para expresar mis dudas con respecto de que la ley de la memoria histórica evite o fomente eso. E invito a la reflexión en ese sentido o a simplemente concentrarse en el estudio del presente, que es un poco más complicado de ocultar y deformar, en mi opinión, y sobre todo más determinante para el futuro y relevante para la gente que en él vive.

[#37 Ara66]

lo malo de las guerras es que ya no se trata de buenos ni de malos, quizás el malo el solo el vecino de al lado de tu casa y en alguna ocasión porque te debia dinero, así de simple, te pega un tiro y se acabó, ya no te debe nada, pero que pena, cuanta tristeza, cuanta injusticia, cuantas calamidades, cuantas lágrimas.......

[#24 fullgigapower]

Una turba de gente es lo peor que hay, porque no piensan, se dejan llevar por el fervor inexplicable e ilógico, olvidandose de que los torturados son seres humanos como ellos.

[#32 Desactivado]

Una guerra con crimenes crueles y salvajes por ambos bandos, pero si los nacionales, se les dio un entierro digno, los republicanos tienen el mismo derecho, tiene que ser horrible que le digan a una madre cuando se llevan a su hijo que a donde va no va a necesitar la manta, seguramente era un psicopata burlandose del asesinato que iba a cometer

[#29 paladín_liberal]

En una guerra se cometen atrocidades por ambos bandos. ¿Cuándo os váis a dar cuenta? No queréis ver más allá de vuestros ombligos. ¿Hay que juzgar? Eso solo es sed de venganza de algunas personas que son incapaces de superar ese shock sean de 1 bando o del otro.

[#31 mmlv]

#29 En una guerra se cometen atrocidades por ambos bandos.

No es el caso, la guerra ya había terminado. No hay justificación posible para quienes les torturaron y les asesinaron. Si creían que habían cometido algún delito (además de defender la legalidad vigente, delito gravísimo para los traidores franquistas) que los hubieran llevado ante un tribunal, que los tribunales franquistas no eran precisamente blandos con los republicanos y anarquistas