Mapa de la peninsula iberica marcando los diferentes sistemas de escritura de las civilizaciones antiguas.
Portada
mis comunidades
otras secciones
Comentarios
Este mapa es demasiado simple. Si queréis información de este tema, en la base de datos epigrafía de Hesperia
http://hesperia.ucm.es/documentacion.php
Por cierto, hay algunos investigadores que están sugiriendo que existían sistemas de escritura autóctonos ya desde el III milenio a.c. Sobre todo por Andalucía.
#11 Gracias, el mapa me supo a poco.
#11 Gracias.
#11 >Por cierto, hay algunos investigadores que están sugiriendo que existían sistemas de escritura autóctonos ya desde el III milenio a.c. Sobre todo por Andalucía.
Me lo creo. Eso quiero verlo, me interesa.
#20
Un entrante
httpss://canal.uned.es/video/5a6f7f66b1111f06328b45ff?track_id=5a6f7f66b1111f06328b4602
#20 Y aquí un enlace a una entrevista donde habla del tema
https://www.ondacero.es/programas/la-rosa-de-los-vientos/audios-podcast/entrevistas/protoescritura-en-huelva_20160706577d12326584a859c7756600.html
#20 Todavía es un tabú a nivel académico. Ya se sabe que cuestionar determinados paradigmas es arriesgado, pero hay un número creciente de expertos que piensan que signos hallados en monumentos megalíticos, en vasijas y en pinturas rupestres en realidad eran una protoescritura que fue posteriormente abandonada al adaptar el alfabeto fenicio y formar así el semisilabario ibérico que se extendió por toda la península y el sur de Francia.
#26 Si es por "flipadas" han encontrado hasta vasijas ibéricas en Maine, ya sabes, el Midwest de EEUU, donde Lovecraft y Stephen King.
#27 Eso no lo sabía. A mí esto me parece un tema muy interesante a investigar, pero no lo doy por seguro.
Lo que cada vez está quedando más patente es la importancia de la cultura megalítica del sur de la península, con grandes ciudades como Los Millares en Almería de un antigüedad increíble. Posiblemente la más antigua de Europa.
Necesitaría ayuda de@xirimiri para esto; se que la mitad parece magufo, pero por lo menos da puntos que hacen que no se casen con nadie.
Amonamantangorri
http://euskerarenjatorria.eus/?cat=216&gdsr_sort=rating&gdsr_order=desc&lang=en
cc
También para #28.
Lo de Iruña Veleia y asociados me interesa más por las cismas en la iglesia católica que en el vasco-iberismo o lo que sea, tampoco me va a preocupar demasiado ni quitar el sueño.
Para #28, le puedo traducir o resumir los artículos asociados de Iruña-Veleia en cualquier tarde, en 20 minutos me sobra para los 10.
Bueno, sobre #29 añado que me parece muy poco probable que usen "Cristianoa" en el siglo XV, no se corresponde con la grafía latina de entonces (y ya que se cada uno ponía c, z y ç donde le salía al monje de turno, pero "nere ama hila Roman Cristiana" sería "Neure ama hilda Roman Christiana)".
Sobre cristianismo tardío, existían corrientes cristianas más animistas que eran tachadas de heréticas al sur de Francia e Iberia, no recuerdo el nombre, pero eran casi "progres" en su día.
Tampoco el norte ibérico no vasco no es que no estuviera falto de leyendas paganas precisamente.
#31 ¿Te refieres a los albiguenses o a algún movimiento "herético" de los inicios del cristianismo? La región vasca se vió sacudida por algunas, pero en tiempos medievales más tardíos. Lo que ocurría antes es que una cristianización pobre en algunos valles más profundos, en los documentos continuamente se habla de la necesidad de sacerdotes en determinado lugar al que no querían ir, produjo cierto sincretismo al adoptar creencias cristianas y mezclarlas con las tradiciones precristianas.
#29 Conozco bien el asunto de Iruña Veleia y las ostracas. Una vergüenza que no hayan dilucidado la cuestión de forma científica sin más, y que hayan arruinado la vida de Eliseo Gil y los demás. La Universidad del País Vasco ha tenido una actuación más que cuestionable.
#32 A ver, si es por divergencias con el cristianismo, pues no es la primera vez cerca, o en Iberia:
https://es.wikipedia.org/wiki/Arrianismo
No es tan polémico, y para los jesuitas/opusinos vascongado-navarros no debería ser fuente de miedo o pánico para sus creencias. Total, lo que estan creyendo ellos hoy dia no es mas que una adaptación del siglo V para hacer casar mejor el cristianismo de origen oriental en el modo de vida grecorromano.
#33 Yo creo que aquí el problema no ha venido por el tema del cristianismo sino por el euskera.
#34 Hay tanto políticos abertzales como españolistas ligados al opus y los navarros, incluso los más españolistas no son idiotas y tienen la misma cultura vasca que Euskadi y saben con quién tratan y las influencias entre Euskadi y Navarra en retroalimentación histórica. Idem con jesuitas, que tampoco son amigos de romper cismas. Lo del euskara pues ya los navarros tienen fuentes más que demostradas, pero el poder clerical puede romper cismas mucho peores. Total, cualquer vasco sabe que el euskara llegó a hablarse en Burgos, Soria y más lejos que Ciboure.
Y como vasco me refiero a cualquiera de Vasconia.
#36 Si las ostracas son verdaderas la teoría de la vasconizacion tardía también quedaría en entredicho
#41 Digamos que hay una extraña confluencia de intereses sobretodo académicos en que sean falsas.
#43 También creo que el Aquitano era muy anterior al siglo V por lo menos, ahí ya hablamos casi del inicio de la edad media.
También lo que la que gente omite es que cree que el griego de Aristóteles sería legible y comprensible para cualquier griego de hoy, como si no existiera un cambio igual de brutal desde el aquitano al vasco del siglo V, el cual el griego también sufrió bastantes cambios.
#44 Si no recuerdo mal las inscripciones aquitanas son del siglo I d.c. Y hay inscripciones similares en Huesca y la.provincia de Zaragoza
#49 Sí, eso es sabido. No es nada "silenciado", ni ocultado, para nada. La topominia es la que es.
#50 También hay inscripciones ibéricas en alfabeto ibérico en Navarra, muy cerca de Pamplona
#53 Informes sobre las ostracas:
http://euskerarenjatorria.eus/?p=3468&lang=es
Informe de un vasco-iberista (para romper supuestos sesgos):
http://euskerarenjatorria.eus/wp-content/uploads/2011/10/14.1_Luis_Silgo_ES.pdf
cc #52
#33 En las ostracas hay frases en un euskera casi actual. Si son verdaderas significaría que el vascuence ha cambiado muy poco en 2000 años y toda la reconstrucción que ha hecho Lacarra y las teorías de Gorrotxategui se irían a la basura.
#35 que teorías? Por cierto, es "gorrotxategi", en el euskara desde el siglo XX no se usa la ortografía latina o romance para gue y gui.
#37 Soy castellanohablante,.no estoy acostumbrado a escribir palabras en euskera
#37 Ellos son los dos profesores de la UPV más beligerantes con la autenticidad de las ostracas. Lacarra trabaja en la reconstrucción del protovasco a partir de lo poco que se conoce del aquitano. Gorrotxategi es palohispanista y tiene muchos trabajos sobre el origen del euskera y su relación con otras lenguas.
#39 El tema es que la autenticidad de las piezas rompería la reconstrucción de Lacarra del protovasco.
#40 La base gramatical SOV se mantiene en el aquitano/protovasco y en el posterior.
Teniendo en cuenta que es un conjunto de subdialectos y lo que entendían los romanos en sus inscripciones bien pudo ser irregular (en el otro sentido latin->vasco, están préstamos como bide (via, camino), zeru, (cielo) kaiola (jaula), agur, izpiritu (espiritu), arima (anima), liburu... (libris?) )
Observa que las originales son videm, caellum, cavolas?, augurium?, spiritum, anima...
Vamos, que no es difícil crear un teléfono escacharrado.
Se puede dar el caso "inverso" de que las inscripciones realizadas por romanos no recogiesen bien la fonética del vasco, amén que la pronunciación de según que dialectos les pudo ser difícil.
#42 Seguramente tienes razón, yo no conozco el vasco, aunque me gustaría, y no puedo opinar. Mi opinión viene de leer la web que has enlazado y otras, donde hay una gran cantidad de expertos que apuntan a que las inscripciones son verdaderas.
#29 Flojeo un poquito con el inglés. ¿Cuál es tu duda en concreto? Mi especialidad es la historia medieval hispana, principalmente durante la baja edad media. Pero algo sobre los diversos cismas y sobre el periodo tardorromano evidentemente sé. Te ayudo en lo que pueda.
#46 Tienes traducciones en castellano y euskara al hacer scroll en los PDF's relacionados.
Era sobre Iruña Veleia y si es de verdad una estafa, un ocultamiento o si falta mucho por esclarecer.
#46 http://euskerarenjatorria.eus/?p=24875&lang=en
Aquí concretamente.
#48 Eskerrik asko. Pues soy bastante desconocedor de todo el asunto que rodeó a las famosas ostracas y tampoco he seguido al día el tema de los tribunales. Por lo que pude leer y ver a mi también me parecieron falsificaciones por mil razones que ya se dieron y que las hacía anacrónicas. La cuestión, que no sé, es si eran falsificaciones sobre el 100% de la ostraca o había algo real en ellas, o si aparecieron otras ostracas no falsificadas, o si aquello fue cosa de Eliseo Gil o de otras personas. La verdad que lo iré leyendo porque aprenderé más con los enlaces que me has pasado.
Personalmente, alguna vez ya lo hemos charlado, yo tampoco soy un convencido de la teoría de la vasconización tardía, aunque en esto no tengo una idea firme. Sí defiendo una expansión vascona a sur (tras las conquistas de pompeyo magno sobre los celtiberos de la ribera navarra) y norte (en tiempos del ducado de vasconia de los francos) y en otros determinados periodos históricos hacia el este de los pirineos, pero la cuestión de su expansión a las tierras del actual país vasco en tiempos tardorromanos es algo más peliagudo. Contamos con muy pocos datos sobre los pueblos que la habitaban en la edad del hierro. La toponimia siempre es algo muy poco fiable, y más complejo de datar. Y sobre la cultura material, eso es más sencillo de adscribir a un pueblo o a determinada cultura. Pero este problema lo encontramos en buena parte de los pueblos prerromanos de iberia. Por ponerte un ejemplo la cultura material vascona antes de los romanos es basicamente céltica, sin embargo sabemos que no formaban parte del grupo céltico. Esto pudo darse en mayor o menor medida en todos los pueblos vecinos. Con una aculturación céltica mayor o menor. Vascones y caristios habitaban castros del mismo tipo que el que tenían los galaicos, por ejemplo, o trabajaban las armas y la cerámica de la misma manera. En Navarra se han encontrado armas del tipo de La Tené, pero no sabemos si son importadas o de fabricación propia. A lo que quiero llegar con toda esta chapa es que cultura material y etnicidad no tienen nada que ver, la cultura material tampoco significa que sea una señal de que toda una tribu se ha aculturizado al 100% (por ejemplo pueden conservar otra lengua y otros dioses, como pasaba con los vascones). A veces el público no especializado tiende a asociar celta con un grupo étnico. Sobre la cristianización vascona, sabemos que ésta se produjo relativamente pronto en el valle del ebro y de manera bastante pobre y tardía en las regiones más norteñas. Hasta el punto de que ya en plena edad media tenemos varias referencias de que vascos cristianizados seguían llamando a Dios (al cristiano) como Ortzi, su dios prerromano.
#53 En el territorio de la antigua CAV habitaban várdulos caristios y autrigones, bien identificados por las fuentes clásicas. Ni estas fuentes los relacionan con los vascones, ni la antroponimia encontrada en estelas funerarias es de tipo vasco, ni la toponimia, ni la hidrotoponimia, ni la cultura material se diferencia del resto de la cornisa cantábrica. Así pues es extremadamente improbable que fuesen vascones. El solar antiguo de los vascones es con toda probabilidad Navarra, parte de Aragón y parte de la rioja, seguramente también Iparralde.
#56 Gracias por la contestación.
¿Tienes referencias sobre alguna estela caristia de tiempos prerromanos? ¿O que sean de época romana pero con caracteristicas indígenas? Yo conozco algunas pero son, o de tiempos romanos, con toda la parafernalia típica romana (asociadas más a colonos que a nativos), o más indigenistas pero que son ya tardías, de tiempos visigodos y posteriores (las de Argiñeta, etc.). Estas segundas ya tienen un gran parecido con las estelas funerarias vasconas que encontramos en navarra y la actual iparralde, pero claro, de ser de la alta edad media estaríamos hablando de unos tiempos donde según la teoría de la vasconización tardía los vascones ya estarían asentados en esas tierras.
#58 En este enlace tienes un estudio exhaustivo de la onomástica romana en el Pais Vasco.
https://addi.ehu.es/bitstream/handle/10810/17294/2848-9500-1-PB.pdf;jsessionid=65CD1A4EE4168395A6A893851A17613C?sequence=1
Yo creo que no existe ninguna prerromana. Que los nombres no sean euskéricos creo que no significa en absoluto que fueran colonos. Lo más probable es que fueran indoeuropeos que se latinizaron rápidamente. Al fin y al cabo el latin es también indoeuropeo.
#59 El íbero no estaba fuera del indoeuropeo?
#60 Si, eso se sabe con certeza. Lo que parece es que caristios, vardulos y autrigones, que ocupaban la actual CAV, hablaban un idioma indoeuropeo.
#61 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Mapa_lleng%C3%BCes_paleohisp%C3%A0niques-es.svg
Pues están en el borde, a saber.
Puede que conservaran onomástica y hablasen vasco o íbero por influencia vecina.
O por conquista, simplemente. O también comercio, o asimilación; teniendo en cuenta que al norte
solo hay agua y al sur-este tribus íberas y vasconas, pues raro es no acabar siendo asimilado.
#60 Todo parece indicar que el ibero era la lengua del Neolítico, no indoeuropea, que probablemente trajeron los primeros agricultores en sus expansiones desde Anatolia. En la península se mezclaron con los cazadores recolectores mesoliticos, que eran muy diferentes, morenos de piel y ojos azules. Si los mesoliticos aportaron algo al ibero es algo que creo que nunca podremos saber con certeza. Este idioma estaría muy extendido por Europa occidental hasta que las sucesivas oleadas indoeuropeas lo fueron borrando. De ahí que haya topónimos de aspecto vasco residuales por toda Europa. Al final solo queda el vasco, que debe ser esta lengua neolítica infiltrada de muchísimos términos indoeuropeos.
#63 >infiltrada de muchísimos términos indoeuropeos.
Uf, discutible; muchos de ellos son en realidad latinos como he expuesto, del vasco tenemos claras de unas que no lo son, como agua, sol, fuego, piedra, pueblo, tormenta...
También, en el vasco pasa como el inglés: tienes tanto palabras nativas como de origen latino/francés para el mismo concepto.
#64 En esto hay una gran controversia. En primer lugar, cuando hablamos de indoeuropeo se puede incluir sin problemas el latín. Por otra parte el latín recogió muchos terminos de las lenguas indoeuropeas con las que estuvo en contacto, de forma que hay palabras que se dicen latinas que provienen de otras lenguas indoeuropeas.
#65 Claro, pero a lo que me refiero a que los préstamos del euskera son mayormente latinos, de hecho la gente los confunde con préstamos del castellano cuando, ciertamente, las raíces del latín son más fieles en el euskara por la antigüedad claro está; el castellano hizo su propia evolución por razones obvias, éste ya es latín corrompido de por sí, solo se espera más evolución y cambio con los años, mucha más que en el euskara ya que en el castellano evolucionas y cambias todo el pack ya que estás usando y "vulgarizando" la terminología latina contínuamente.
Se ve claro en videm->bide / videm->vía.
U otro más claro: castellum->gaztelu; castellum->castillo.
#66 Corrígeme pero creo que Andere es mujer o dama en vasco. Exactamente igual a varios idiomas indoeuropeos. Y no es latina. A eso me refiero
#67 Andere es señora, emakume es mujer. En el primero se dota de un status de "título" asociado a un rango, tras un "rito" como es el matrimonio.
Son sinónimos formalmente, sí, puesto que en el castellano mujer sirve para ambos, (hombre y mujer/marido y mujer). peeero no es lo mismo el trato de uno u otro., claro está.
Si tratas a una desconocida de emakume suena muy tosco.
Hoy se usa andere como señora, realmente.
El primero es como tratar a un mujer casi como "hembra".
Gizon/Emakume ->Hombre/Mujer
Senar/Andere -> Marido/Mujer
#67 Me olvidaba también que "andere" se puede usar obviamente con mujeres no casadas, claro está, como en el castellano se trata de señora a cualquiera, o " señorita" (andereino), que es la voz más usada en primaria obviamente para dirigirte en vasco a tu profesora en la escuela.
#53 En mi opinión los vascones eran un pueblo de lengua de familia ibérica con una fuerte influencia indoeuropea tanto en la lengua como en la cultura material. ES decir, resumiendo, serían celtíberos de lengua ibérica.
#57 Por lo que se sabe la mayoría de pueblos de la península eran célticos autóctonos. Actualmente, en la academia se ha hecho un fuerte nicho lo que llaman nuevos celtas o celtas atlánticos, muy previos a las invasiones del vaso campaniforme que se conocían hasta hace poco, las de centro Europa y estos.
Se han encontrado restos y pruebas de lo que llaman prontoceltas (Portugal y Galicia) y culturas a partir de ahí más desarrolladas consideradas plenamente celtas (todo el centro y la mayor parte de la Península excepto los pueblos ¿mediterráneos del oeste? Pero estos supuestos iberos también hacían menhires y dólmenes, y sus tradiciones no distaban de los demás). Las culturas de los celtas del Atlántico con los que se sabe que había intercambios, mismos dioses y tradiciones son básicamente lo que ahora son Porugal y España (de dónde partían), Francia, Gran Bretaña e Irlanda con fuertes conexiones milenios antes de Cristo entre ellos).
Los restos celtas más antiguos de Europa están en Galicia (4500 a.C y otras partes de la Península). Las gaitas más antiguas están allí también. Estos muchos siglos antes del vaso campaniforme famoso, donde las invasiones volvieron desde centroeuropa y que, curiosamente en la Península hay restos de violencia y guerra. Los romanos solo hablaban de invadir celtas en la Península Ibérica, de toda Europa.
#70 Hay una gran confusión en torno al término celta. Te dejo un par de enlaces muy interesantes
https://indoeuropeo.eu/2019/08/indoeuropeos-preceltas-descendientes-de-campaniformes-ibericos-de-haplogrupo-r1b-p312/
https://indoeuropeo.eu/2020/09/hidrotopinimia-europea-vii-celtico-del-oeste-o-del-este/
Me falta «mas chicha», ¿algún articulo que desarrolle la idea? Gracias.
Mola porque lo asturgalaico o galaicoastur no aparece, pero hay celtas en Teruel
#9 Como asturiano me ofende profundamente que no se me considere celta de pura cepa, me voy quejar al consejo de druidas para que intervengan en congreso. Y yo protestaré tocáncodete la gaita al puerta de tu casa.
#9 #12 ¿Si no hay restos epigraficos por qué debería aparecer? Tranquilos, que no significa que sean menos celtas.
#14 Sinceramente, como no soy lingüista ni historiador, me trae al pairo. La que siempre me he preguntado es por qué mola más que ¿nuestros antepasados? sean celtas o del 5 pino.
#17 jajajaja no es que mole más. Pero a la gente le suele gustar mantener el folcore de sus antepasados. Pero vamos, que si se descubriera que eran pueblos no celtizados y que tocaban música con los fémures de sus enemigos como dice #15 la gente estaría encantada también. En el país vasco por ejemplo no tenemos la gaita pero si la alboka como instrumento tradicional. Pero es tradicional de la edad media traído por otros pueblos. En la edad del hierro a saber qué instrumntos tocaban.
#12 La gaita es un instrumento procedente de Egipto, pero puedes tamborilear mi cerca con fémures de nuestros enemigos.
#15 Yo tenía entendido que era de lo que es Turquía, voy a comprobar la información otro día que tenga ganas
#15 me suena que de India.
#0 Sencillo, pero ¡interesante meneo!
rreddit
No sabía que se llegó a encontrar escritura etrusca en la península.
#3 Me parece que se refiere a las colonizaciones de esos tres pueblos.
Los vacones supongo que hacen referencia al grupo lingúistico y no a la escritura. Las primeras referencias escritas en dicha lengua que conocemos, si no me equivoco, son en cecas en silabario de tipo cético o ibérico y posteriormente en alfabeto latino.
La inscipción de Lerga:
VM.ME.SA.HARFINAR.HVN.GE.SI.A.BISVN.HA.RI.FI.LIOANN. XXV.T.P.S.S.
Ume Zahar(hijo mayor), hijo de Narhunges, hijo de Abizunhar.
#23 >No es un idioma autóctono de la península ibérica, es una lengua extranjera adaptada.
Técnicmente es un dialecto unificado en base al dialecto de "prestigio", lo mismo que el batua o el alemán estándar, que solo lo usa la gente en eventos oficiales o para comunicarse con suízos y austríacos.
#25 me refería al castellano que es un idioma extranjero (latín) mezclado con algunos autóctonos.
¿Pero no quedamos en que el vasco era inventau?
#4 el vasco con alfabeto latino, sí
#4 El euskera lo invento sabino arana para romper españa, no como el español que lo hablaban desde adam y eva.
#7 el "español" como el que tú hablas es solo un dialecto del latín. O un latín ligeramente modificado, si así lo entiendes mejor.
No es un idioma autóctono de la península ibérica, es una lengua extranjera adaptada.
Pero el objetivo de una lengua es comunicar y eso lo cumple mejor que 80 lenguas distintas en un territorio pequeño.
Los "euskeras" se unificaron artificialmente por la misma razón.
¿Ni siquiera hace la distinción entre norte y sur en el este de la Península?
No me queda nada claro donde está el etrusco.
Me pareció ver un mapa de los países catalanes.. que susto