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#6:
Yo no estoy de acuerdo. Las operaciones algebráicas no están definidas con el infinito.
El típico engaños es algo así:
1+infinito=infinito
0+infinito=infinito
luego 0=1
El típico engaños es algo así:
1+infinito=infinito
0+infinito=infinito
luego 0=1
#9:
#4 La cuestión con una suma infinita es que no termina nunca (y por lo tanto no hay un +1 o -1 "al final", porque no hay final.
"Cuando entramos en infinitos, raíces de negativos y cosas del estilo, se pierde toda la lógica"
No se pierde la lógica. Las matemáticas lo explican perfectamente bien, y esas explicaciones son lógicas. Lo que se puede perder es nuestra intuición.
Por ejemplo, el infinito de los naturales es exactamente del mismo tamaño que el infinito de los números pares.
https://www.youtube.com/watch?v=TUFQKN5mIWM
"Cuando entramos en infinitos, raíces de negativos y cosas del estilo, se pierde toda la lógica"
No se pierde la lógica. Las matemáticas lo explican perfectamente bien, y esas explicaciones son lógicas. Lo que se puede perder es nuestra intuición.
Por ejemplo, el infinito de los naturales es exactamente del mismo tamaño que el infinito de los números pares.
https://www.youtube.com/watch?v=TUFQKN5mIWM
#1:
Siempre se lo digo a mis chicos: Cuidado con el álgebra de infinitos. No sigue las mismas normas que el álgebra tradicional
Comentarios
Yo no estoy de acuerdo. Las operaciones algebráicas no están definidas con el infinito.
El típico engaños es algo así:
1+infinito=infinito
0+infinito=infinito
luego 0=1
#6 Esa última conclusión no tiene sentido.
#10 cierto, se entiende como elimina el infinito, pero no como eliminar el luego.
#6,
#21
Aunque en realidad,
luego*0 = 0
#10 S'i tiene sentido aunque no deja de ser falso por c'omo funciona el infinito:
1+ infinito = infinito
0+ infinito = infinito
1 = infinito - infinito
0 = infinito - infinito
1=0
el problema es que no puedes usar infinito en sumas o restas.
#24
Infinito no es un número y no se pueden hacer operaciones con él tipo suma, resta...
Las operaciones que usan los mismos signos que la suma, la resta... solo tienen sentido como recurso para la resolución de límites. Así que 1+infinito es como si sumaras velocidad con tocino. No puede ser. 1 es un número e infinito no.
#47 "Infinito no es un número y no se pueden hacer operaciones con él tipo suma, resta..." Pues eso es lo que digo.
#47 Lo que no es es un número real. Es una cantidad pero no representada por un número real sino por sí mismo con sus propias propiedades. De hecho no existe un único infinito sino una cantidad de infinitos denominados transfinitos. Es una categoría de números que representan cantidades infinitas pero no reales. Cada uno con sus propias propiedades en las operaciones. No se puede alternar las propiedades de cada infinito con las de los números reales ni tampoco las de un transfinito con otro. Cada uno ha de ser respetado en sus propiedades porque sino se les estarían atribuyendo las propiedades de una cantidad diferente a las suyas a las que representa.. Un poco chungo...
Siempre se lo digo a mis chicos: Cuidado con el álgebra de infinitos. No sigue las mismas normas que el álgebra tradicional
#1 Yo a mis alumnos les digo lo mismo siempre : "El infinito es como una polla".
Y no se les olvida.
Bueno, eso creo, porque llevo 6 meses de suspensión de empleo y sueldo, por cosas
#2 6 meses es una suspension gorda algo grave habras hecho...
#15 apuesto a que les enseñó el infinito.
#18 Bah, mi infinito es más grande que el suyo, seguro
Existen dos maneras en cuanto al método de "demostrar (se)" por los humanos la existencia o no existencia de Dios.
El método de la Fe.
El método científico.
......
El método de Fe tiene la dificultad que se basa en experiencias individuales subjetiva y no se puede replicar y extraer regularidades para hacer generalizaciones esquemáticas replicables. Es como el extremo de lo aleatorio.
......
Por alguna razón que no debería existir (en mi cerebro no existe esa división que me parece cultural/educativa), hay dos grandes esquemas de agrupación de la acumulación del conocimiento humano:
Las Humanidades.
Las Ciencias.
Por si alguien pregunta, las ingeniería son aplicaciones de esta,...
.....
Para mí está claro que por el método que usan las Humanidades a través de ellas no podemos demostrar la existencia de Dios; por lo tanto lo dejo ahí.
.....
En el área de ciencia, tenemos la Biologia, la Quimica, la Fisica y la Matemática.
Tres de ellas ciencias naturales.
Dos de ellas ciencias exactas.
La Biología (las herramientas de las provee la física) y la Química (es la física de los electrones de valencia) son ciencias naturales, que es el mundo de Dios o a través del cual establece su relación con nosotros; pero no son exactas. Y por supuesto, para demostrar la existencia de Dios se necesita exactitud científica tambien.
P̂or lo tanto, la Biología y la Química siendo rigurosos no nos sirven para demostrar la existencia de Dios usando el método científico; porque cumplen la necesidad pero no la suficiencia.
.......
El caso de la Matemática se puede desde el punto de vista del pensamiento lógico considerar una ciencia y además es exacta.
Ahora, la Matemática no es una ciencia natural y queda descartada por eso. Es decir, cumple necesidad, pero no suficiencia.
.....
Por último, después de este ejercicio de acotación; nos queda, nos quedamos solo con la ciencia madre, la Fisica:
La Física si es una ciencia natural y exacta.
Por lo tanto, la Fisica si cumple la necesidad y la suficiencia para demostrar científicamente que Dios existe.
Descartamos de la Fisica, la Fisica-Matemática, por la misma razón que descartamos la matemática y nos vamos al mundo natural.
En ese mundo, por supuesto la física sigue siendo una ciencia natural; pero descubrimos que ya no es exactamente una ciencia exacta y por eso existe la teoría de los errores experimentales.
En su esencia trivial te dice que nunca puedes conocer el valor exacto de una medición, sino encontrar el válido medio de una serie de mediciones y ese es el que estará más cerca del valor real natural de la variable que se mide.
.......
En conclusión #1: Por el método científico no se puede demostrar la existencia de Dios; porque no tenemos una ciencia que sea natural y exacta al mismo tiempo.
Conclusión #2:Toda discusión entre los defensores del método de la Fe y los defensores del método Científico sobre la existencia de Dios; es intracentre y estéril.
.....
http://humbertomondejargonzalez.blogspot.com/2014/12/158-dios-existe.html
sábado, 27 de diciembre de 2014
158-¿Dios existe?
.....
http://humbertomondejargonzalez.blogspot.com/2014/11/128-el-conocimiento-es-limitado-cono.html
sábado, 15 de noviembre de 2014
29- El conocimiento es limitado: ¡Coño, pero por que los científicos no me dijeron eso antes!
.....
http://humbertomondejargonzalez.blogspot.com/2014/11/131-les-pregunto-el-conocimiento-fisico.html
131-Les preguntó: ¿El conocimiento físico es limitado, o lo que es muy limitado, es la imaginación física y el babeo de los metafísicos matemáticos exotéricos?
#32
https://zoevaldes.net/2013/01/28/jose-marti-sobre-herbert-spencer-y-el-socialismo/
Preocupar a los pueblos exclusivamente en su ventura y fines terrestres, es corromperlos, con la mejor intención de sanarlos. Los pueblos que no creen en la perpetuación y universal sentido, en el sacerdocio y glorioso ascenso de la vida humana, se desmigajan como un mendrugo roído de ratones.
#33 Una opinion interesante, pero tan solo una opinion, al fin y al cabo. En todo caso, aun asumiendo que el ser humano necesite una razon trascendente para alcanzar la plenitud ¿Justifica eso el inventarse una y vivir una mentira toda tu vida? (Una mentira plena y feliz, eso si)
#37
No hablo de razón trascendental,... hablo del placer de conocer y el no negarnoslo nosotros mismos por razones de autocensuras ideológicas.
#62 conocer fantasias?
#32 discrepo de tu conclusion #1:
Por el método científico no se puede demostrar la existencia de Dios; porque no tenemos una ciencia que sea natural y exacta al mismo tiempo.
Desde mi punto de vista, por el metodo cientifico no se puede demostrar la existencia de dios porque dios no existe.
#36 Pero según tu propio analisis, si se puede demostrar la no existencia.
#56
Lo que se puede demostrar desde el punto de vista de la dialéctica, la historia de la Fisica y la crisis en que ha caído la física desde hace más de 100 años por la exageración del recurso esotérico que introdujo Galileo, pero solo como método didáctico y han exagerados lo que yo llamo los metafísicos matemáticos esotéricos; es que como mismo "apareció" hace poco una ciencia natural casi exacta como la Fisica, puede surgir una natural en métodos como la física y exacta como la misma matematica, donde lo sea esta ultima.
Es que no, no me interesa eso; me interesa lo que debemos buscar nosotro, hacia donde dirigirnos.
http://humbertomondejargonzalez.blogspot.com/2017/01/373-el-realismo-aristotelico-mas-la.html
373-El realismo aristotélico, más la metafísica matemática esotérica son las bases de las ciencias físicas modernas.
#56 con las reglas que entendian en aquella epoca, tiene razón. En lo que falló fué en la interpretacion, lo que descurbrió fué el punto en el que las matematicas de su epoca se rompen, pero el vió otra cosa
#36
Las ciencias tal y como las conocemos, sus herramientas experimentales, teóricas y lo que ya sabemos que existen y no podemos explicar con ellas; son un niño acabado de nacer.
#61 y aun asi dios sigue sin existir
#67
Y aún así alguien se suicidó porque el tonto creyó que existían moléculas.
#70
Se quitó la vida en 1906, por ahorcamiento, durante unas vacaciones en Duino, cerca de Trieste. El motivo del suicidio no está muy claro, pero sus biógrafos han planteado una posible relación con su resentimiento por el rechazo de esta idea por la comunidad científica. Desde luego, la dura oposición a su trabajo y al planteamiento atómico, con Wilhelm Ostwald como cabeza más visible, pudo haberle causado trastornos emocionales profundos que acaso con otros factores le llevasen a su autodestrucción.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Boltzmann#Bibliograf%C3%ADa
#73
La ciencia no es tan romántica como la pintan didácticamente; se demuestran muchos cosas a trocitos que aunque parecen insignificantes, dan un trabajo enorme sintetizarse, redondearse.
Hoy yo le he dilucidado lejos de las dudas razonables que las herramientas científicas con que contamos los humanos al día de hoy no se pueden usar para demostrar que Dios existe o no existe.
Mañana vendrán otros y agregaran otros detalles,...
.......
https://www.bbc.com/mundo/noticias-49653058?fbclid=IwAR0JwkF3Toqa4V35Wb6l324OJak1Lt_e35EOzdCSdudWCoR7Szvco1pR5QY
Ignaz Semmelweis: el doctor al que metieron al manicomio por insistir en la importancia de lavarse las manos
#32 Desde el momento en el que la fisica pretende modelar la naturaleza, deja de ser una ciencia exacta, pues el modelo es eso, un modelo que nunca se ajustara al 100% a la realidad. Por otro lado, a las matematicas les añadiria tambien el problema de que son incompletas, es decir, existen enunciados cuya veracidad o falsedad no se puede decidir matematicamente.
Totalmente de acuerdo con tus conclusiones, eso si, especialmente con la segunda.
#42
Lee de nuevo, en mi acotación yo descarte los modelos (la Fisica-Matemática) por lo mismo que la matematica, estan fuera de lo natural (de la naturaleza física de las cosas, que de alguna manera es el medio que Dios debe usar (en caso de no existir exactamente en el) para contactar (sea lo que sea eso, ahora no es relevante aquí si quieres lograr sencillez,...) con un ser humano, biológico, químico y fisico; es decir, 100% natural (con perdón de la ciencia humana, uno de los grandes misterios,...)
Yo veo la modelación Fisica-Matemática como un puente intelectual, esquemático entre la naturaleza y el cerebro.
....
Por lo tanto, no hablo del modelo, de teoría-puentes; habló de que Dios (sea lo que sea eso,... que por gusto ela físico más grande de la historia no dedicó más tiempo a investigar a Dios, que a la física,.. pero ese es otro tema) todavía se nos queda oculto en la incertidumbre de las mediciones experimentales.
Y es por eso que se crean modelos y por lo que los metafísicos matemáticos esotéricos llegan a abandonar la naturaleza, el método científico y mediante un acto de FE creer tanto en el modelo. Que de paso, es algo temporal; la religión de moda.
#63
Conciencia humana,...
Que sitio más pedante, que si edito, que si no se que,... Por Dios paren con tantas tonterías, maduren, aterricen de una vez en el siglo XXI,...
#32 Hubieras terminado antes diciendo que NO se puede demostrar que algo NO existe, y sin embargo lo anterior no implicaría que aquello cuya existencia no puedes no demostrar, existe.
#49
Que aportó más desde el punto de vista gnoseológico; lo que hice yo o lo que hizo usted y han hecho muchos antes?
#32 pero ese planteamiento sigue siendo muy limitado. No basta con preguntarse si Dios existe, o investigarlo. ¿qué dios? ¿que dioses? ¿que propiedades o características tiene ese dios o dioses?
Ademas que ese estudio no compete a la física tampoco. La física estudia el universo material. A menos que ese dios o dioses formen parte de ese universo material, no es competencia de la física. Y si forman parte del universo material... vale, supongamos que se demuestra que Zeus existe o existió. ¿entonces que?
#71
A ver qué ustedes no acaban de entender mi tesis.
Por ejemplo, yo no demuestro que Dios existe o que Dios no existe; yo demuestro que los maestros ateos que nos adoctrinaba en Cuba o los científicos que se han hecho millonarios vendiendo libros culeros que demuestran que Dios no existe usando la ciencia nos estaban engañando porque a través de su (seudo)ciencia no se puede demostrar sus creencias de que Dios no existe.
.....
Lo demás ya lo deje bien claro tambien; pero te lo repito.
Los humanos somos algo que está en la naturaleza; por lo tanto sea lo que fuere ese Dios, si contacta con este mundo o nosotros, tiene que usar en algún momento algo material (al menos que la conciencia, ese gran misterio, no lo sea o sea de algún modo ese puerto de contacto que solo se activa para estas cosas especiales del otro lado,... pero el cerebro es otro tema,...) y eso sí es un tema de la física o una nueva ciencia exacta y natural.
http://humbertomondejargonzalez.blogspot.com/2015/03/188-el-cerebro.html
188-El Cerebro y el gran misterio; la conciencia humana..
....
Lo de Zeus y demás tonterías; realmente no tengo tiempo para eso.
#72 no que problemas ha podido tener con ateos cubanos, pero no me interesa. La ciencia ni se dedica a demostrar la inexistencia de dioses, ni puede hacer tal cosa. Si ese es el problema, parte de un error. La ciencia no se dedica a eso. Ni para demostrar su existencia ni la no existencia.
Y si lo de Zeus le parece una tontería, explique mejor qué dioses NO son tontería para poder centrarnos en esos.
#75
Con los ateos no tengo problemas ninguno.
Esto es un discusión intelectual, y como toda buena discusión intelectual; no es acta para personas resentidas, parcializadas ideológicamente o con la piel muy fina.
........
La ciencia ni se dedica a demostrar la inexistencia de dioses...
La ciencia no, pero muchos ateos si creen que usando la ciencia demuestran que Dios no existe.
De paso, no tienes que hacer un esfuerzo en encontrar sus escritos.
.....
#1 a mi me enseñaron que el infinito es un concepto, no un número y que por lo tanto ni se puede sumar restar ni esas cosas.
#4 ninguna igualdad tiene sentido.
La suma solo se puede hacer de una cantidad finita de números.
#9 #11 #13
Al final del artículo lo explican:
"si volvemos al razonamiento que realizamos al principio y repasamos las operaciones que realizamos, hay una que nos debe llamar la atención: la del cambio de paréntesis. Y es que, en una serie, no se pueden realizar operaciones aparentemente “inofensivas” (como reordenar sus términos o introducir paréntesis) a no ser que la serie sea absolutamente convergente"
"En el s. XIX, Ernesto Cesàro desarrolló un método alternativo para asignarle una suma a una serie infinita, con la ventaja de que, si la serie es sumable en el sentido habitual, la serie es sumable Cesàro y el valor de ambas sumas es el mismo. Sin embargo, una serie divergente en el sentido habitual puede tener suma Cesàro."
"Por tanto, la serie de Grandi es una serie no convergente en el sentido usual y sumable Cesàro con suma 1/2."
Ahí ya tiene sentido, pero claro aplicando reglas matemáticas que no fueron creadas hasta bien después de Grandi.
Sumas infinitas convergentes, oscilantes, series alternadas, etc. Conceptos que nos existían entonces , pero ahora sí.
#9, #11, #13 En definitiva, #19 tiene razón.
#23
#11 El problema es que a los chavales, se les enseña algún truco para calcular límites, pero no se les hace entender lo que es un límite.
#38 pero mucho más moló Cantor que rompió esquemas de verdad.
#28 sip, cuando sería mejor que tuvieran claros los conceptos y saberlos aplicar a un caso cualquiera, inesperado. Resolver el límite en la simple división de polinomios aporta bien poco.
#11 Mmmm buen concepto, pero a mí y los de mi clase nos hicieron la picha un lío, por ejemplo de que el espacio no se puede calcular si es infinito, pero una línea si (aunque sea infinita), pues siempre tendrá un principio y un fin, pues si está su llega a juntar es que no es infinita.
#11 efectivamente, el tema es que lo que descubrio grandi no fue la existencia de dios, sino uno de los limites en los que las matematicas de la epoca dejaban de funcionar (y que mas adelante se solucionaron con el invento del calculo)
Ahora juguemos con las propiedades asociativa y conmutativa
Tenemos:
(1 – 1) + (1 – 1) + (1 – 1) + (1 – 1) + ··· = 0
Ahora quitemos los paréntesis:
1 – 1 + 1 – 1 + 1 – 1 + 1 – 1 + ··· = 0
Y pongamos los +1 "delante" de todos los negativos, luego los -1 "después" de todos los positivos:
1 + 1 + 1 + 1 + ··· = 4
¡Magia, brujería!, ¡dios existe!
De la nada surgen cosas continuamente y eso no significa que una entidad imaginaria exista. Se llama principio de Incertidumbre de Heisenberg. Se aplica al tiempo y a la energía y provoca la "existencia" de las partículas virtuales.
#5 de la nada nunca surge nada. Creo que confundes la nada con el vacío cuántico. La nada y el infinito son conceptos inventados sin existencia real. Creo que has caído en tu propia trampa.
#44 ninguna trampa. Sé que son conceptos inventados. Pocos conceptos hay que no sean inventados. Vale, imagina entonces que he dicho vacío cuántico.
Pese a que eso no pasase seguiría sin existir un concepto inventado porque:
A si serie matematica fuese una vez 1 o 0 (o algo equivalente que implicase que las matemáticas fallan por algún sitio
B y no surgen partículas virtuales del vacío cuántico*
C entonces dioses existen.
Es un non sequitur.
Con ese non sequitur podrías decir también que cualquier concepto inventado existe. O que los dioses hacen fiestas de cerveza mientras tocan la batería
*de hecho hablar de "existencia" de las partículas virtuales es discutible
#44 Pd. De hecho yo escribo fantasía y para argumentar dentro del universo fantástico que existe uso una falacia parecida, el principio de explosión A=/=A
Un genio, Mahatma Grandi.
#3 Pero ya habian hecho serie antes.
No se, yo no veo que tenga sentido aplicar la propiedad asociativa a un elemento y medio de la serie, eso es trampa.
De esto hablaron en Derivando como introducción para tratar la hipótesis de Riemann:
#20 gracias. Quería volverlo a ver.
Pero es que la última igualdad no tiene sentido, por mucho que sea una suma infinita.
El "último" número (dentro de ese concepto imaginario de infinito) debería ser - 1, siempre.
Cuando entramos en infinitos, raíces de negativos y cosas del estilo, se pierde toda la lógica del mundo que comprendemos, siempre.
#4 La cuestión con una suma infinita es que no termina nunca (y por lo tanto no hay un +1 o -1 "al final", porque no hay final.
"Cuando entramos en infinitos, raíces de negativos y cosas del estilo, se pierde toda la lógica"
No se pierde la lógica. Las matemáticas lo explican perfectamente bien, y esas explicaciones son lógicas. Lo que se puede perder es nuestra intuición.
Por ejemplo, el infinito de los naturales es exactamente del mismo tamaño que el infinito de los números pares.
#4 Mala expresión de palabras, Gaveta. En las matemáticas no se pierde la lógica, nunca. Lo que se puede perder es el sentido común, o nuestra intuición como dice #9. Pero la matemática demostrada tienen una estructura lógica perfecta, que por algo está demostrado.
#13 En las matemáticas no se pierde la lógica, nunca.
No fue Gauss (y creo que algun otro) que intento hacer las matematicas autoconsistentes y descubrio que llegaba a paradojas o contradicciones? Creo haber leido que era una cosa que le preocupaba bastante. Desde entonces se necesitan definir algunas premisas basicas, creo recordar (si mi memoria no falla).
#39 Gödel
#41 OK, gracias por la correccion. Ya veo que mi memoria si que estaba fallando.
#39 #41 Lo intentó Hilbert y Gödel le demostró que era imposible. Las "premisas básicas" son los axiomas, afirmaciones que se toman sin posibilidad de demostrar si son ciertas o no.
#39 #55 desde EMI punto de vista, toda lógica debe partir de una base, desde la que se empieza a construir. En las matemáticas son los axiomas.
A partir de ellos se hace una construcción puramente lógica.
En cuanto al teorema de incompletitud de godel, yo lo veo como una demostración de que las matemáticas no son omnipotentes, no de una falta de lógica. Pero bueno, tampoco se puede decir que sea experto en el tema, por lo que puedo estar equivocado
#57 Yo tampoco lo soy, asi que es posible que tengas razon.
#teahorrounclick Dios es una ilusión matemática.
#12 es más bien un non sequitur
42
que asociativa ni que... Si cambia la cantidad de cada tipo de operadores. Únicamente vale cambiar la posición de los paréntesis no cambiar la proporción de operadores
La conclusión es un non sequitur...
Y se puede utilizar 0/0 y 1 o lo que se desee/0 por ejemplo...
Jugando con las palabras 1 se le llama al "único inicial" o sea se le dice Dios por huevos etc
Total
Para demostrar algo que no existe lo mejor es un buena falacia.
Bahh.. yo demuestro la Trinidad:
Entre 0 y 1 hay infinitos números. Llámese Hijo.
Entre 0 y 5 hay infinitos números. Llámese espíritu Santo.
Entre 0 y 10 hay infinitos números. Llámese Padre.
Todos son infinitos, y uno está dentro de otro. El misterio está allí, tres entidades infinitas pero una sola entidad infinita arropa a todas.
#22 hasta que piensas que entre 0 y 15 también hay infinitos números y hay que ponerle un nombre, digamos "Super Saiyan",... y que podríamos seguir eternamente hasta tener que utilizar nombres de pokemon.
Mal empieza la Demostración. Simplifica el concepto de infinito y supone o define una serie infinita divergente que intenta sumar (que por ser, podría ser 1/2 según el método de cesáro, para el que quiera curiosear)Voy a entrar ahora a la noticia
Veo que sobra mi comentario... y casi todos
Es como jugar a "una dola, tela, catola,..." entre dos. Si cuentas hasta un impar le toca al que empieza, si es par, al segundo.
Es que (1 – 1) + (1 – 1) + (1 – 1) + ... no es lo mismo que 1 + (– 1 + 1) + (– 1 + 1) + (– 1 +1) + ... cambiar los paréntesis de sitio lo cambia todo.
Para mí Dios es la condición de parada de mi función recursiva.
#27 un puntero a la nada.
La demostración de que dios existe es que después de esto le nombraran matemático de la corte y profesor universitario.
Un artículo interesante con una premisa y titulares que no valen ni para empapelar el bocata.