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#2:
Siempre he pensado que insultar no es aceptable en el debate, ni en la vida pública. De hecho puede fácilmente acabar en una falacia ad hominem. Y bueno, no me gustaba Salmad Rushdie precisamente por su grosera forma de insultar y despreciar a pesar de que si valoro su trabajo en favor de la libertad de expresión.
Este vídeo de Rowan Atkinson, de quien he disfrutado mucho su comicidad, le da otra dimensión al insulto, a la libertad de insultar como una libertad que protege la libertad de expresión. Dado que todas las críticas pueden leerse como insultos, no permitir insultos o lo que pueda a alguien parecerle un insulto, es atentar contra uno de los fundamentos de una sociedad libre y justa: la libertad de expresión.
Me ha parecido esta charla casi mejor que el resto que conozco de él. Voy a tener que meditarlo porque por ahora, veo un profundo y sensato sentido en lo que dice pero choca de pleno con lo que creo que es también derecho fundamental: el poder convivir en un medio en el que no te maltraten.
De todas formas, me ha parecido un gran vídeo y lo he querido compartir por aquí.
Este vídeo de Rowan Atkinson, de quien he disfrutado mucho su comicidad, le da otra dimensión al insulto, a la libertad de insultar como una libertad que protege la libertad de expresión. Dado que todas las críticas pueden leerse como insultos, no permitir insultos o lo que pueda a alguien parecerle un insulto, es atentar contra uno de los fundamentos de una sociedad libre y justa: la libertad de expresión.
Me ha parecido esta charla casi mejor que el resto que conozco de él. Voy a tener que meditarlo porque por ahora, veo un profundo y sensato sentido en lo que dice pero choca de pleno con lo que creo que es también derecho fundamental: el poder convivir en un medio en el que no te maltraten.
De todas formas, me ha parecido un gran vídeo y lo he querido compartir por aquí.
#8:
#2 #7 la mera expresión del ateísmo puede ser un insulto para un religioso. Y uno puede expresar las razones de su ateísmo sin intención de fastidiar ni meterse con dioses concretos, simplemente por expresar su posición. Sin embargo sigue siendo un insulto gordo, porque peor que meterse con los dioses es despojarles de su existencia.
#9:
#8 El ateísmo no es un insulto, es un derecho. La ley en España defiende la libertad de religión, y eso implica la libertad de no tener ninguna religión. Pero no es sólo eso, la religión católica dicta el respeto a los ateos.
Ser ateo no es en absoluto meterse con los dioses, al igual que no votar al Pp no es insultar al Pp, o no ver fútbol porque no te gusta no es un insulto al fútbol en un país en el que el fútbol es el deporte más visto.
Ser ateo no es en absoluto meterse con los dioses, al igual que no votar al Pp no es insultar al Pp, o no ver fútbol porque no te gusta no es un insulto al fútbol en un país en el que el fútbol es el deporte más visto.
#13:
Es significativo de la época que vivimos cuando los humoristas hacen los discursos sensatos y los políticos y académicos defienden ideas que parecen sarcasmo (pero no lo son)
#6:
Magnífico discurso. Según la web de la iniciativa, consiguieron su objetivo de reformar la ley:
http://reformsection5.org.uk/
Como se suele decir: Nos llevan años de ventaja.
http://reformsection5.org.uk/
Como se suele decir: Nos llevan años de ventaja.
#5:
#2 Pienso que una cosa es insultar y otra maltratar. Pueden decirte tonto o inutil o lo que sea por diferir con tu opinión, yo creo que aportan información de la situación. Pero de ahí, a machacar una persona entre varios todos insultando, o meterse con rasgos avergonzantes, o meterlo porque te da la gana... Son cosas muy distintas.
También digo que hasta cierto punto en según que conversaciones puede estar de más. Pero eso no hace que haya que prohibirlos.
Edito. Más que no prohibirlos no crear leyes que apoyen a los ofendidos profesionales.
También digo que hasta cierto punto en según que conversaciones puede estar de más. Pero eso no hace que haya que prohibirlos.
Edito. Más que no prohibirlos no crear leyes que apoyen a los ofendidos profesionales.
#27:
#20 Aporta mucha informaci'on.
En primer lugar, hay que definir que es insulto. Que critiquen tu trabajo de final de carrera o disientan de tus ideas puedes considerarlo un insulto y otros considerarlo una crítica mordaz o divertida.
En segundo lugar, quien insulta habla de si mismo: de sus ideas, su capacidad para expresarlas incluso de su nivel de inteligencia, pero quien se ofende también habla de si mismo. Acaso no estamos en la época de los "ofendidos"?.
Hopy en día todo el mundo se ofende por todo y se hace complicado poder decir algo que no sea una alabanza sin que alguien se ofenda. Atréteve a hablar negativamente de la Biblia delante de una iglesia o Corán delante de uno de sus fieles y verás que rápidamente saltan de una actitud dialogante a ofendida.
El "insulto" (o lo que creemos que lo es), es necesario pues nos da información de nuestras debilidades. Nos dice donde nos sentimos frágiles. Ofenden tus ideas religiosas? Ofenden tu nacionalismo? quizás tu hombría? Piensa en ello. El "insulto" tiene tanto poder como el que tu le das.
En primer lugar, hay que definir que es insulto. Que critiquen tu trabajo de final de carrera o disientan de tus ideas puedes considerarlo un insulto y otros considerarlo una crítica mordaz o divertida.
En segundo lugar, quien insulta habla de si mismo: de sus ideas, su capacidad para expresarlas incluso de su nivel de inteligencia, pero quien se ofende también habla de si mismo. Acaso no estamos en la época de los "ofendidos"?.
Hopy en día todo el mundo se ofende por todo y se hace complicado poder decir algo que no sea una alabanza sin que alguien se ofenda. Atréteve a hablar negativamente de la Biblia delante de una iglesia o Corán delante de uno de sus fieles y verás que rápidamente saltan de una actitud dialogante a ofendida.
El "insulto" (o lo que creemos que lo es), es necesario pues nos da información de nuestras debilidades. Nos dice donde nos sentimos frágiles. Ofenden tus ideas religiosas? Ofenden tu nacionalismo? quizás tu hombría? Piensa en ello. El "insulto" tiene tanto poder como el que tu le das.
Comentarios
Siempre he pensado que insultar no es aceptable en el debate, ni en la vida pública. De hecho puede fácilmente acabar en una falacia ad hominem. Y bueno, no me gustaba Salmad Rushdie precisamente por su grosera forma de insultar y despreciar a pesar de que si valoro su trabajo en favor de la libertad de expresión.
Este vídeo de Rowan Atkinson, de quien he disfrutado mucho su comicidad, le da otra dimensión al insulto, a la libertad de insultar como una libertad que protege la libertad de expresión. Dado que todas las críticas pueden leerse como insultos, no permitir insultos o lo que pueda a alguien parecerle un insulto, es atentar contra uno de los fundamentos de una sociedad libre y justa: la libertad de expresión.
Me ha parecido esta charla casi mejor que el resto que conozco de él. Voy a tener que meditarlo porque por ahora, veo un profundo y sensato sentido en lo que dice pero choca de pleno con lo que creo que es también derecho fundamental: el poder convivir en un medio en el que no te maltraten.
De todas formas, me ha parecido un gran vídeo y lo he querido compartir por aquí.
#2 "El primer humano que insultó a su enemigo en vez de tirarle una piedra fue el fundador de la civilización". Sigmund Freud (El malestar en la cultura ¿?)
#4 Freud no parecía reconocer otra violencia que no fuera la fisica. No es civilizado tirar piedras pero tampoco insultar, asi que no estoy de acuerdo con Freud. Puede que utilizar la violencia verbal en lugar de la violencia física te da un poco más civilizado, pero no te hace una persona civilizada. Lo que dijo Freud seria algo casi tan disparatado cómo decir que quien fue el primero en utilizar la violencia sexual fue el fundador de la civilización
#17 cuando únicamente se tiraba piedras al enemigo, pasar a únicamente insultarle fue un gran paso. Creo que va más por ahí la cosa. Evidentemente no está diciendo que insultar sea algo que cree civilizaciones de manera literal.
#25 . Yo creo que más que ser un gran paso fue una forma de encubrir la violencia, transformando la violencia física en verbal. Yo no puedo negar que un insulto es más civilizado lanzar una piedra a la cabeza, sin embargo sigue haciendo violencia.
Decirle a otra persona que su madre es una puta es violencia si la otra persona ama a su madre. Eso es una calumnia, qué es otra forma de violencia verbal.
#17 al no tirarle la piedra e insultar, lo que se hizo fue reprimir el instinto animal para transformarlo en algo humano. Eso es lo que dice Freud, la civilización es represión, autocontrol, sublimación de pulsiones... Y eso crea infelicidad y malestar. Cc #86 #4
#26 Efectivamente, eso es lo que decía Freud, pero Freud no era consciente de que con las palabras también se puede hacer un gran daño. Las palabras también pueden ser utilizadas violentamente por lo tanto a eso no se le puede llamar un comportamiento civilizado.
Quién insulta lo único que hace es cambiar una violencia por otra, pero no inhibe su violencia solo transforma la física en verbal. Creo que ese fue el error de Freud, creer que la transformación de violencia física en verbal convierte al individuo en civilizado.
#65 Bueno, ahí estoy con él: reprimir la violencia (pasarla de física a verbal baja su nivel) requiere autocontrol y por eso madurez. No es fácil ese autocontrol y es ventajoso para la convivencia. Luego es civilizado.
Otra cosa es que para lograr el daño, el insulto no sea uno sino que se dedique a insistir y machacar. Entonces la gota malaya del acoso sí puede ser dañina como uno o unos pocos golpes.
En ese caso no es un daño menor y solo se ha cambiado de estrategia, no es más civilizado.
Lo curioso es que para él parece que civilizado es sinónimo de hacerte más daño por reprimirte.
#77 exacto, el daño se produce cuando una persona es acosada con insultos, el problema es que no podemos saber si una persona ha sido acosada o no, y entonces otro insulto puede ser la gota que derrama el vaso, o sea puede producir una heridas psicológicas grave que hasta ese momento no se había producido a pesar del acoso.
Por eso sí permitimos el insulto se puede dar lugar a que se produzcan heridas psicológicas pues no podemos saber en que momento qué es una gota que derrama el vaso.
#79 El acoso está definido en la ley. Por eso, si tú pasas por ahí e insultas a alguien que es la primera vez que ves y este se suicida, no es tu insulto que lo ha matado sino el acoso. Y sobre los acosadores caerá el delito de acosar. Sobre ti no.
#96 Asi es pero muchas veces desconocemos que una persona fue acosada y por supuesto desconocemos quién la acoso. Por eso hacer que paguen los acosadores en muchos casos es imposible.
Por eso vuelvo a repetir quiero mejor es que desaprovechemos el hecho de insultar. Si no insultamos habrá riesgos de suicidio ni otras consecuencias negativas.
También creo que es cierto que tenemos algunos indicios por los que podemos saber si una persona ha sido acosada. Se nota en su expresión, en su postura corporal, y a veces en lo que expresa v.erbalmente. bueno y también en su físico porque resulta difícil de creer qué un culturista sea acosado, aunque también podría ser cierto que en el pasado lo fuera.
#77 el insulto o cualquier otra agresión puede tener un grave efecto por los actos de agresión precedentes.
Es algo que nadie tiene en cuenta.
Para una persona que ha sufrido durante un largo espacio de tiempo insultos, otro insulto más puede tener un grave efecto. O sea lo que he dicho más arriba, el efecto del insulto o de otros actos de violencia en gran parte dependen de los actos de violencia en el pasado. La persona que ya ha sufrido violencia por lo general es más vulnerable a otros actos de violencia.
#81 Cierto, a eso se llama estar sensibilizado. Una tontería no daña a nadie excepto a quien ya está sensibilizado y para el cuál es una gota malaya y le puede derrumbar haciéndole revenir todo lo que ha pasado antes sin poder evitarlo. Sin poder controlar sus emociones y su sufrimiento.
Es ese último delito el culpable, no lo creo. Sobretodo si no hay consciencia por parte del agresor de que haya pasado antes o de que esté sensibilizada la persona y eso la derrumbe.
#97 efectivamente que el agresor tomé conciencia del estado de la víctima no siempre es posible. Solo cuando está se lo manifiesta y el maltratador prosigue su maltrato podría este considerársele culpable totalmente. Por eso hay que tomar unas medidas para impedir el maltrato pues no sabemos el estado del maltratado, no sabemos su grado de vulnerabilidad física o psíquica, aunque en el primer caso a veces tenemos indicios, pues una persona anciana es evidentemente más vulnerable que otra que no lo es.
Por todo esto me parece tan arriesgado que se apruebe el hecho de insultar.
#17 Insultar no es maltratar, es opinar.
#30 delgada línea los separa... un insulto en determinado contexto, es maltrato
#35 Ejemplo... please...
#42 Bueno yo no soy el que lo ha dicho, pero puedo entender su punto de vista. Debe ser porque lo he vivido.
Me voy a poner de ejemplo a mí mismo porque no puedo poner a otra persona (evidentemente....)
Yo siempre he sido muy delgado por genética, delgado en plan esquelético, un desgraciado que no es capaz de ganar masa muscular ni con batidos de proteínas. Es una combinación entre herencia genética, nerviosismo, etc. Eso hace que mis huesos en las costillas, en los hombros, etc. sobresalgan mucho.
Total, que siempre me he sentido muy muy acomplejado por esto, pero al contrario que con los gordos, la gente se cree que con los delgados tienes barra libre y que puedes decirles lo que sea, que no les va a afectar. Por alguna razón se creen que estamos delgados por elecicón propia, incluso cuando tu delgadez es una evidente demostración de problemas de salud.
Había muchos días, sobretodo en época de instituto, en los que iba a clase y escuchaba a compañeros cuchichear. Recuerdo segundo de bachiller con especial ansiedad, un grupo de chicas se sentaba justo detrás mía y su pasatiempos favorito era cuchichear, lo suficientemente alto como para que yo las escuchara pero no para que el profe se diera cuenta. Total, qué iba a hacerles yo ¿Pegarles? Si cualquiera de ellas me podría romper la cara de un guantazo.
Recojo varios de esas fantásticas opiniones vertidas hacia mí por parte de ellas en particular:
-Da grima verle
-Está deforme
-Huesudo
-Vaya puto anoréxico
-Deberían hospitalizarle
-No le toco ni con un palo
-A mi me da pena /con sus derivados: patético, lástima, etc.
-Tan alargado y encorvado parece un puto trol de las cavernas
Etc. Etc.
Recuerdo un día en el que incluso me pegaron un post-it en la mochila, que no vi hasta llegar a casa. Me habían escrito "Haznos un favor y no salgas de casa, deforme".
Sufrí un pequeñito ataque de ansiedad. Estábamos a pocas semanas de selectividad y no pude ni estudiar en un par de tardes.
Eso se llama insultar, entiendo que desde tu punto de vista es también opinar... pero la realidad es que se puede opinar sin hacer daño al otro. Si insultas, es porque además de dar tu opinión hay un valor añadido de querer hacer daño.
Yo le puedo decir a alguien
-Creo que estás demasiado delgado
#42 #100 lo ha dicho perfectamente, pero podría resumirlo en que si el receptor está en un estado vulnerable (complejos, experiencias pasadas, etc) ese mero insulto, que para otros podría ser inocuo, se convierte en daño psicológico que le puede hacer sufrir.
#c-100" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3374289/order/100">#100 Pues entonces pongamos la línea que separa la falta de respeto del delito en el "daño" causado... De hecho ha es así. El insulto no es delito, el acoso y el maltrato si.
Aquí lo que se discute es el tema de "ofender lo sentimos", religiosos por ejemplo. El "daño" del que hablamos antes es algo objetivo, un psicólogo forense lo puede cuantificar, la ofensa a unos sentimientos no, por lo cual se vuelve algo arbitrario al depender únicamente de lo que diga el ofendido, y eso es un arma muy peligrosa, cualquiera puede decir que siente ofendido su sentimiento X para acallar a aquellos que dicen cosas que no le gustan o que van contra sus intereses.
cc# 105
#45 Si intentas desacreditar mis palabras poniendo lo primera chorrada que se te pasa por la cabeza, mal empiezas.
#42 entiendo que no está de acuerdo con mi opinión y lo ha expresado mucho mejor.
#35 Y mirar un culo, en determinado contexto, es violación ¿no?
#45 ¿Qué contexto?
#46 Eso me gustaría saber, cualquier día me acusan de cualquier cosa.
#47 Ah bueno... saquemos las sillas para esperar sentados al ejemplo...
#30 Tú eres tonto y solo dices yo tonterías.
#37 Habemus opinión.
#43 Agárrame un cojón, maricón
Te voto por demostrar deportividad
#51 De vuelto por cortesía... A ver, esa afirmación (amablemente entendida como una alusión a una orientación sexual determinada) puede o no corresponderse con los hechos... puede ser cierta o no... en el caso de no serla... no es una opinión, es una falsedad y por tanto, perseguible. Es como la diferencia entre explicar y argumentar... ¿Me explico?
#53 Exacto. Decirle a alguien "hijo de puta" no significa que su madre sea, efectivamente, una puta. Sólo está intentando hacer que se sienta mal diciendo cosas de su madre que no son ciertas, cosas que no van a afectar el día a día de la madre, porque todo el mundo sabe que no es aquello que se le está diciendo a su hijo con ánimo ofensivo.
Ser puta, que yo sepa, no es delito, así que, como mucho, la estás "acusando" de algo moralmente cuestionable (según la sociedad), no de algo ilegal.
Es que, de hecho, se puede insultar a alguien incluso diciéndole la verdad: a un chaval en el cole diciéndole que su padre es analfabeto, siendo esto cierto, pero el chico se toma a mal que se lo recuerden, porque le avergüenza que lo sea. O que lleva gafas ("cuatro ojos"), o que es gordo…
Se puede insultar de muchas maneras y muy finas, sin ser siquiera malsonante. Recordad aquel: "¡Que suerte la tuya, que te ahorras el regalo del Día del Padre!" o "¿Sabes?, yo podría haber sido tu padre, pero el tipo que estaba a mi lado tenía el dinero exacto".
Y, sin mentar a las madres, "Si los polos opuestos se atraen, supongo que tú conocerás a alguien atractivo, honesto, inteligente y culto", o "Puedo explicártelo, pero no puedo entenderlo por ti", o "Me provoca tanta ternura cuando intentas hablar de algo que no conoces…", o el devastador "¿Sigues amando a la naturaleza, a pesar de cómo te hizo?", o "Estaría de acuerdo contigo, pero entonces estaríamos los dos equivocados", o los clásicos "Tienes la inteligencia por estrenar" o "Si es que estás en el mundo pa' rellenar…"
Es decir, se puede insultar de muchas maneras, sin ser malsonante, sin soltar un improperio, una grosería.
#64 Pero la cuestión sigue siendo ¿Qué determina que una expresión sea un insulto? (En términos legales... siguiendo con el tema del hilo)
P.S. El insulto en términos morales es irrevante en este punto.
#67 Si pueden detenerte por decir que el caballo de un policía es gay, está claro que es el propio policía quien interpreta…
#17 Pero los "pasos" se consideran en el contexto del momento. El primero en pronunciarse contra la esclavitud era más civilizado que sus contemporáneos, pero comparado con cualquier persona hoy día probablemente aun seria extremadamente racista.
#50 ya, pero lo que dijo Freud era un disparate. Se puede considerar a la violencia verbal más civilizada que la violencia física, pero sigue siendo violencia. Es algo así como considerar a la tortura psicológica, más civilizada que la tortura física. Puede que sea más civilizada, pero sigue siendo tortura y por lo tanto es inadmisible en una sociedad realmente civilizada.
#58 Por añadir un matiz: Este punto es parecido a cuando se habla de democracia y se va a un posible error de falsa dicotomía. Me explico.
Pongamos que la democracia no es una definición precisa sino un ideal al que aproximarse, una utopía según la definición. Definida así, cuanto mayor sea el grado del respeto a derechos fundamentales humanos, el control del pueblo de lo que se decide y de la información necesaria para decidir, más democracia hay. Y por tanto una tiranía puede ser más democrática que otra y no es un insulto a la democracia decir eso.
Si sin embargo se define la democracia como un número fijo de puntos que se cumplen o no, entonces si que podemos vernos abocados a decir que una cuasidemocracia no es una democracia por faltarle algún fundamento. Y como consecuencia secundaria: pensar que una democracia que cumpla esas condiciones ya no conviene mejorarla de ninguna forma.
Yo creo que estoy más por la no dualidad que nos hace perder matices.
En este caso, una cosa menos violenta es para mí, más civilizada. A mi entender.
#80 transformar la violencia física en verbal creo que fue un avance en la civilización sin embargo no por ello podemos decir que los actos de violencia verbal son civilizados, eso sería un error pues no se le concedería importancia a la violencia verbal o a otras formas de violencia no física.
Y como he dicho en otro comentario Freud no tuvo en cuenta que los efectos de la violencia verbal también podrían ser graves. Es muy sorprendente que un psicólogo no lo tuviera en cuenta.
Sin duda el paso de la violencia física a la violencia verbal fue un avance en el grado de civilización de la humanidad, pero evidentemente no se puede considerar civilizada a una sociedad que permite la violencia verbal y otras formas de violencia.
#83 Sin duda el paso de la violencia física a la violencia verbal fue un avance en el grado de civilización de la humanidad, pero evidentemente no se puede considerar civilizada a una sociedad que permite la violencia verbal y otras formas de violencia.
En eso estamos de acuerdo, y yo incluiría más: Tampoco a una sociedad que institucionaliza el terrorismo de estado, el maltrato (físico o sicológico), ni el abuso de poder e injusticia.
El problema de poner barreras y trabajar con principios es que al final todo cae dentro de esos principios y no tienes forma de graduar la respuesta para hacerla más oportuna y eficaz.
Todas nuestras sociedades tienen corrupción a muchos niveles y de forma oculta algunas veces y cínica otras, caen en esos terribles ataques a la dignidad humana. Eso las califica a todas de inhumanas, no ya antidemocráticas. Pero así, los calificativos nos ayudan menos a decidir las direcciones en que mejorar. Creo.
#98 todo lo que mencionas son formas de violencia, por supuesto.
Efectivamente cuando se trabaja con principios es difícil ddar una respuesta adecuada. La respuesta debe adaptarse a cada caso y eso se tiene que tener en cuenta. Yo creo que las leyes tienen que evolucionar lo suficiente como para que se permita esa adaptación pues serán más justas.
Para que podamos dardo una buena dirección una sociedad habrá que hacer un profundo análisis de cómo son en base a eso tomar decisiones.
#2 Pienso que una cosa es insultar y otra maltratar. Pueden decirte tonto o inutil o lo que sea por diferir con tu opinión, yo creo que aportan información de la situación. Pero de ahí, a machacar una persona entre varios todos insultando, o meterse con rasgos avergonzantes, o meterlo porque te da la gana... Son cosas muy distintas.
También digo que hasta cierto punto en según que conversaciones puede estar de más. Pero eso no hace que haya que prohibirlos.
Edito. Más que no prohibirlos no crear leyes que apoyen a los ofendidos profesionales.
#5 yo pienso que el insultar no aporta ninguna información, salvo la de que el que insulta siente hostilidad hacia el insultado. Además también puede ser un intento ver modificar las ideas del otro, sobre todo cuando se hace grupalmente. Si varias personas nsultan a una persona por tener unas determinadas ideas, puede que esta las abandone porque empiece a pensar que son tonterías.
No me parece que el insulto tenga ningún aspecto positivo
#20 el poder del insulto es relativo, sus beneficiarios o perjudicados no están nada claros. Si un señor con demencia me insulta ¿sufro por su insulto? más bien sufro por él.
#20 Estaría de acuerdo contigo, pero entonces los dos estaríamos equivocados…
. En realidad, el insulto habla más de la persona que lo emite que de la persona que lo recibe.
Ahora en serio: insultar SÍ aporta información, y no sólo la hostilidad, que ya es una. Por ejemplo, que la otra persona se ha quedado sin argumentos, o que "tiene la inteligencia por estrenar", que diría un insultador sutil
cc #21
#21 pero no por eso podemos permitir el insulto. Hay masoquistas que disfrutan con el insulto, ¿su experiencia debemos tenerla en cuenta porque para los masoquistas es una fuente de placer y por lo tanto algo beneficioso para ellos?
#71 Ocurre que mucho de lo que va a existir como "insulto" pasa por la subjetividad del ofendido (lo que #9 no acaba de pillar) no por las intenciones o los consensos y conocimientos comunes de los interlocutores, así que no sólo se debe tolerar el insulto, es que no podríamos comunicarnos si no dejáramos margen para su posibilidad.
#72 otras formas de violencia también tienen un componente subjetivo, por ejemplo la violencia sexual, y no por ello es menos violencia. Un hombre homosexual puedo experimentar placer cusndo es penetrado, y para otro hombre heterosexual puede resultar un acto traumático. Es decir ahí hay un componente subjetivo, y no por ello tenemos que restarle gravedad a la penetración no deseada.
#78 es al reves, al ser subjetivo la violencia que se experimenta la crea el receptor, hay que entenderla desde la experiencia del que recibe la informacion que interpreta como insulto. El emisor puede no tener conciencia de que esta ofendiendo, como explique con el ejemplo de la expresión del ateísmo.
#82 se podría decir que la violencia la crea el receptor, pero eso no le resta ninguna gravedad. Vuelvo a poner el ejemplo de la penetración en un hombre homosexual y en otro heterosexual. Para el heterosexual puede ser un acto de violencia, o sea desde tu punto de vista este estaría creando la violencia. Si la homosexualidad estuviera generalizada podríamos llegar a la conclusión de que el problema es que hay algo anormal en el heterosexual pues interpreta la penetración como un acto violento.
¿ Quién decide entonces lo que es un acto violento, quien experimenta un acto y lo percibe como violencia o otras personas a las cuales puede no parecerle violento sino todo lo contrario? Yo soy partidario de tener en cuenta la opinión de quién e experimenta un acto como violencia.
Es peligroso difundir la idea de que
determinados actos no son violencia, por ejemplo los insultos. Sería cómo dar permiso a algunas personas para ejercer esa violencia. Quizá lo mejor para todos sea reconocer al insulto como violencia, pero al mismo tiempo no atribuirle gravedad en todos los casos. O sea no soy partidario de condenar penalmente a una persona por un insulto o por unos pocos insultos.
#86 No es equiparable la violencia física y violaciones con las afrentas verbales. Eso es pielfinismo. Y el pielfinismo no es simple lloriqueo de ofendidito, tiene un lado muy tenebroso: si pensamos que los insultos son acciones que tienen las mismas repercusiones que la violencia física entonces establecemos una lógica en la que da igual golpear que insultar, porque entendemos que las dos cosas son equiparables, ya que las dos cosas nos hacen sufrir por igual, de modo que una respuesta razonable al insulto puede ser el puñetazo y, dependiendo de la gravedad del insulto, incluso el asesinato. Esa es precisamente la "razón" de los bárbaros, la de los que te cortan la cabeza por blasfemar. Pero esa razón no es cierta, porque el mismo puñetazo va a ocasionar daños similares en todas las narices del mundo, pero el alcance de un insulto dirigido a nosotros depende de nuestra actitud y sabiduría. El pielfinismo puede cambiarse porque es un estado mental, las narices en cambio siempre son las mismas. Podemos adiestrarnos para enfrentarnos a golpes y violaciones, aunque siempre habrá alguien más hábil y fuerte que nos pueda zurrar, sin embargo es factible cambiar nuestra actitud para ser invulnerables a los insultos, siempre. Así estaremos capacitados para ofrecer una respuesta racional a los insultos y, si damos una respuesta simétrica (es decir otro insulto, lo que no estaría mal) será más que nada por pura diversión.
#20 Aporta mucha informaci'on.
En primer lugar, hay que definir que es insulto. Que critiquen tu trabajo de final de carrera o disientan de tus ideas puedes considerarlo un insulto y otros considerarlo una crítica mordaz o divertida.
En segundo lugar, quien insulta habla de si mismo: de sus ideas, su capacidad para expresarlas incluso de su nivel de inteligencia, pero quien se ofende también habla de si mismo. Acaso no estamos en la época de los "ofendidos"?.
Hopy en día todo el mundo se ofende por todo y se hace complicado poder decir algo que no sea una alabanza sin que alguien se ofenda. Atréteve a hablar negativamente de la Biblia delante de una iglesia o Corán delante de uno de sus fieles y verás que rápidamente saltan de una actitud dialogante a ofendida.
El "insulto" (o lo que creemos que lo es), es necesario pues nos da información de nuestras debilidades. Nos dice donde nos sentimos frágiles. Ofenden tus ideas religiosas? Ofenden tu nacionalismo? quizás tu hombría? Piensa en ello. El "insulto" tiene tanto poder como el que tu le das.
#27 el maltrato físico también tiene algo de subjetivo, no a todos les duele igual y la gravedad no solo depende del maltrato que se está infiriendo sino de quién lo está recibiendo. Una persona con hemofilia puede morir por el maltrato físico que otra persona soporta casi sin inmutarse.
¿réstamos gravedad entonces al maltrato por el que un hemofílico murió?. Creo que esto no se puede hacer pues sería una injusticia que el maltratador no recibiera un castigo.
Si permitiramoss los malos tratos físicos porque sus consecuencias dependen sobre todo del estado de salud de la persona maltratada, estarás de acuerdo conmigo que sería un grave error. Esto mismo se puede aplicar al maltrato verbal y a otras formas de violencia. No podemos permitirlas argumentando que los efectos difieren de unas personas a otras. Si lo hiciéramos entraríamos en un terreno muy peligroso porque finalmente podríamos culpar al maltratado de los efectos del maltrato, como tú haces al final de tu comentario cuando dices que el insulto tiene tanto poder como el que tú le das.
#63 Entonces, vamos a definir que es "insulto" lesivo y sus multiples connotaciones?
Si te digo - es un ejemplo, no van por ahí los tiros - que tu comentario es una tonteria y tu lo asumes como que te estoy faltando y llamando tonto - y esto pasa muy frecuentemente -. Es un insulto? Te estoy agrediendo?
Vamos a tener ahora miedo de hablar por si acaso alguien se toma tu crítica como una amenaza a su trabajo o a su intelecto y te demanda?
Eso es vivir en el mundo de la censura.
Yo prefiero convivir con los maleducados - que no es amenaza - y gestionar los casos de maltrato verbal convenientemente en los tribunales a que permitamos que cualquier cosa que nos ofenda pueda considerarse punible y tener todos miedo de hablar pues nunca sabes como se lo tomará el otro.
Un ejemplo de una reunión de padres y madres con el centro educativo por Zoom: una madre hace una pregunta sobre el COVID-19. La directora le indica que en el panfleto que se les ha enviado este tema esta bien explicado y le refiere a su lectura (las sesiones Free de Zoom son limitadas y no había tiempo para extenderse) . La respuesta de esa madre a la directora a posteriori fue indicarle por email que se había sentido menospreciada por que no se le dedicó tiempo (a pesar de que sabía de las condiciones de la reunión) y que sentía que se le había llamado tonta por haber preguntado y haberle indicado que consultase el email con las condiciones de vuelta a clase.
Evidentemente, esta madre es de las que siempre genera controversias y ya la conocen pero imagina que le da por denunciar. Aunque no llegue a nada, causa una de problemas y obliga al centro a dedicar recursos y dinero a tratar a los "ofendidos". No tiene sentido. No podemos ir con miedo por la vida y tener leyes tan estrictas respecto a lo que se puede decir o no genera eso: censura.
Lo dicho, puedo vivir con los maleducados pero me aterraría vivir con la censura.
Edit - Olvidé mencionar un punto. El maltrato fisico no es subjetivo. Un golpe es un golpe. Si te rompe un diente o te deja un moratón definirá una penalización superior pero se considera siempre maltrato físico.
#68 empiezo por el final. El maltrato físico tiene unas consecuencias claras, unas lesiones visibles. Así que no hay duda de que cuándo se produce este.
Sin embargo como he dicho en otro comentario sus consecuencias pueden ser diferentes en cada persona. A una persona joven se le puede dar un empujón sin que tenga consecuencias graves y sin embargo dárselo a un anciano puede tener consecuencias muy graves, por ejemplo una fractura de cadera.
Si permitiríamos las agresiones físicas, se podrían producir casas como el de la anciana con la cadera rota.
Aunque las lesiones que produce la violencia verbal no son tan evidentes como las de la violencia física, también produce lesiones a nivel psíquico, lo cual depende te varios factores, uno de ellos es la frecuencia cola que se produce el maltrato verbal. Si una persona es insultada no tiene grandes consecuencias a nivel psicológico, pero si es insultada por todas las personas de su entorno eso sí que tiene consecuencias psicológicas. Es solo un ejemplo que te pongo para clarificarte lo que quiero decir.
( Por cierto a un individuo se le puede juzgar sin embargo difícilmente se puede hacer eso con todas las personas de un entorno. )
Si permitimos el insulto, podemos estar es poniendo a alguna persona a la situación que acabo de comentar, que sí que produce daños psicológicos. Se prohíbimos los insultos estaremos impidiendo que se produzcan estos casos. Es la única manera de impedirlo pues no se puede juzgar a todas las personas de un entorno.
Si tú me llamas tonto, mi reacción será "bueno, es su opinión". Si cientos de usuarios de Menéame me lo llaman, es una situación muy diferente. Este es el problema de las redes sociales, que una persona puede recibir cientos o miles de insultos, lo cual puede herirla psicológicamente de forma grave.
Por lo tanto creo que lo mejor es que no haya insultos, y cuando un individuo insulte se le muestre desaprobacion por parte de todas las personas han escuchado o leído el insulto. Es peligroso no desaprobar el insulto o cualquier otra forma de violencia, por eso argumentar qué el insulto forma parte de la libertad de expresión me parece peligroso.
Himno hay que confundir los casos graves de insulto, como los que he expuesto, con los casos de personas que malinterpretan las palabras creyéndose insultadas.
#76 Estoy de acuerdo. Desaprobemos los insultos como sociedad. Lo que pido es que no sean censurables/punibles.
En este foro lo he mencionado muchas veces cuando a alguien se le va la lengua; la falta de respeto mata las buenas ideas y habla del nivel del que los lanza (nivel educativo, de comunicación, de empatía, ...)
Pero que sea un acto social, no legislativo. En cuanto se crean leyes para limitar, nuestro políticos no conocen límite.
Un ejemplo: aquellos titiriteros que les acusaron de apología del terrorismo. O la chica del famoso chiste de Carrero Blanco a la que le han destruido la vida por completo. Interpretaciones torticeras de algo sin importacia con un interés puramente destructivo e interesado de las partes denunciantes.
Mañana, en un momento de enfado, dirás a alguien eres un idiota y acabarías en los juzgados por esa tontería. Da miedo, no?
Yo veo a las personas con sus altos y sus bajos, es decir, emocionalmente imperfectas y las leyes que pedimos impulsan a que seamos perfectos. ¿Te imaginas que sería eso? ¿Te has planteado el que debas tener miedo por que un día se te escapó un insulto en medio de una noche de juerga y alguien te grabó o que digas a tu pareja "...pero que tonto eres" y el día de mañana se use eso para denunciarte?
¿Hagamos "apología de las buenas formas", al 100% de acuerdo.
¿Legislemos para que decir imbécil sea equivalente a 100€ de multa? Jamás.
Nota: soltar un taco de vez en cuando es terapéutico. No sabes cuanta tensión libera
#2 "Dado que todas las críticas pueden leerse como insultos"
Creo que ya somos mayorcitos para saber cuando estamos insultando a alguien.
Cuando hacemos una crítica, el criticado puede sentirse insultado. Si no confiamos en el criterio del otro, eso implica que nosotros sabemos si le estamos insultando o no.
Igualmente yo no soy perfecto, y puedo estar insultando a alguien inintencionadamente, pero procuro no hacerlo.
#2 #7 la mera expresión del ateísmo puede ser un insulto para un religioso. Y uno puede expresar las razones de su ateísmo sin intención de fastidiar ni meterse con dioses concretos, simplemente por expresar su posición. Sin embargo sigue siendo un insulto gordo, porque peor que meterse con los dioses es despojarles de su existencia.
#8 El ateísmo no es un insulto, es un derecho. La ley en España defiende la libertad de religión, y eso implica la libertad de no tener ninguna religión. Pero no es sólo eso, la religión católica dicta el respeto a los ateos.
Ser ateo no es en absoluto meterse con los dioses, al igual que no votar al Pp no es insultar al Pp, o no ver fútbol porque no te gusta no es un insulto al fútbol en un país en el que el fútbol es el deporte más visto.
#9 para muchisimos creyentes el ateismo es un insulto y hacen leyes tan lógicas como las nuestra desde ese enfoque, y si ponemos el insulto en la subjetividad del que se siente insultado (o siente insultados sus sentimientos o sus creencias) no podemos decir que no tengan razón. Para ellos el ateísmo es mucho peor que la mera ofensa ya que niega la existencia de su dios, y si ofendes a su dios por lo menos estas reconociendo que existe, pero si dices que no existe, eso si que es grave. La expresión de ateísmo les daña, y el daño es real en sus sentimientos.
#10 La situación inversa también se da en según qué casos. Un montón de ateos atacan a los creyentes por lo que creen antes que a la religión, incluso diría que hacerlo forma parte de su identificación como ateos. Y lo dice un ateo.
#18 la situación inversas sería que los ateos hicieran leyes que castigaran la expresión del ¿antiateismo?
#19 Me refería a lo que decías de la actitud de donde salen estas leyes.
#23 No se, no veo yo a la "iglesia del ateísmo" ¡¿?! decretando fatuas. Si que hay gresca con personas e ideas, pero como con cualquier otra ideología. Posiblemente pasa que, cuando las ideologías se perciben frágiles, más sangre se hace con ellas. Por ejemplo con el terraplanismo y con los terraplanistas hacemos muchas risas, y los pobres están ahí, aguantando (y alguno monetizando a base de bien sus vídeos con el tema). Pero tampoco parece que el tierraredondismo sea un dogma excesivamente implacable. De todas formas es una discusión muy vaga si no encontramos algún ejemplo tan notable como el religioso de intolerancia ateísta y de ateos azuzando a pobres creyentes.
#24 La intolerancia ateista no es algo inconcebible: imagina que decido que la religión es el opio del pueblo y que me dedico con mis seguidores a perseguirla de la forma más eficaz posible, que a veces puede ser no aparentar que la persigo.
Si persigo la libertad religiosa por pensar que la religión es un mal. Eso es intolerancia atea. ¿No?
No se deben perseguir ni religiones ni terraplanismos varios, eso crea mártires muchas veces en personas que no son capaces de aportar argumentos fuera de falacias.
#84 Se ha perseguido la religión como un mal, pero a lo largo de la historia los principales perseguidores de la religión han sido los religiosos (herejías, cruzadas, caza de brujas). Incluso si nos metemos en persecuciones modernas, seguro la mayoría que las movían eran religiosos o deístas, porque los ateos siempre han sido una minoría.
#10 Ser ateo no es un insulto para los creyentes. Y además, los católicos que así lo crean no conocen su propia religión. Y es peor incluso para ellos no entender su propia religión que no tenerla.
#32 Igualmente pueden sentirse insultados au que no tengan razones.
#10 Para muchos creyentes... que también son zorritas pusilánimes.
Legislar en base a la capacidad de sentirse ofendido de algún subnormal no hace más que dejar ver que nos gusta ser unos mierdas y vivir acorde a nuestra condición.
#10 Para los católicos que el ateísmo es un insulto son católicos que no entienden su propia religión. La propia religión católica dice que hay cosas peores que ser ateo.
#7 Mayorcito serás tú. Que yo soy joven todavía. ¡No me insultes!
#7 No, no somos mayorcitos. Vivimos en la época del hiperpoliticorrectismo extremo y los ofendiditos hiperventilados. Aquí en Menéame mismo tienes ejemplos a patadas de gente que se ofende por cualquier gilipollez.
#55 Deberías ser más maduro que esos ofendiditos a los que tanto criticas.
#57 Ya, claro. Ahora imagínate que esos ofendiditos son jueces y te empuran por quemar fotos del rey o por hacer chistes sobre Carrero Blanco.
#60 Yo considero esos dos casos una forma de integrismo. Atacar a quien no piensa como tú usando la ley hecha a posta para ello, para defender una visión de la sociedad de una minoría de la opinión de otros que en un momento determinado pueden ser mayoría. De hecho es para ese caso.
#85 Exacto, creo que estoy de acuerdo con lo que estás diciendo.
La Ley no tiene que defender siempre la visión de la mayoría. En un pueblo alguien puede incitar a linchar a un presunto delincuente, y aunque sean mayoría los que están dispuestos a hacerlo, la ley nunca debe permitirlo. Es la visión de una mayoría contra una minoría, pero no es suficiente.
Por eso es tan importante la educación en un país, para formar a la gente para que aprenda a razonar.
#60 De eso se trata la Democracia, de podamos luchar para que no condenen a la gente por hacer chistes sobre Carrero Blanco.
#2 ”choca de pleno con lo que creo que es también derecho fundamental: el poder convivir en un medio en el que no te maltraten"
Asi es, reconocer el derecho al maltrato, al insulto supone no reconocer el derecho a no ser maltratado.
Aunque se alegue el derecho a la libertad de expresión para justificar el insulto, creo que el derecho a no sufrir malos tratos, está por encima hotel derecho a la libertad de expresión.
#14 El problema es que no hay soluciones mágicas, todas tienen algunos efectos secundarios. La cuestión aquí es que el insulto, por mucho que pueda dolernos a veces, no deja de ser algo subjetivo, dos personas no se sienten igual de insultadas al recibir exactamente las mismas palabras. Hay gente a la que llamarle por ejemplo "subnormal" les resulta tremendamente ofensivo a muchos niveles, mientras otras directamente se ríen cuando se lo dicen. O incluso una misma persona no se lo toma igual si se lo dice un desconocido que si se lo dice un amigo. Todo eso crea el caldo de cultivo para la arbitrariedad en los juicios, tanto morales como legales. Si empezamos a legislar en base a como se sienta cada persona con algo, nos metemos en un agujero del que es muy difícil salir y del que no podemos atisbar las potenciales y peligrosas consecuencias que se pueden derivar.
No ocurre así con un maltrato físico. Si te dan un puñetazo hay un efecto objetivo, visible y comprobable médicamente. Ahí no hay arbitrariedad y no hay peligro en legislar sobre ello.
Como dice Rowan en el video, la prioridad siempre debe ser poder lidiar con el mensaje, no con el mensajero, y para eso debemos ser capaces de recibir el mensaje. Vivir en una sociedad "libre" de insultos no nos hace mas libres, nos hace más débiles y más incapaces de encajar cualquier mensaje que nos disguste, sea un insulto o una crítica legítima.
#49 en los efectos de cualquier violencia hay un componente subjetivo. Y quizá donde más claramente se puede observar esa subjetividad es en la violencia sexual.
El mismo acto qué en unas mujeres puede producir placer otras lo viven como violencia. ¿ Tenemos entonces que restar importancia a las violaciones ya que hay un componente subjetivo?
#59 En ningún caso hay que restarle importancia a las violaciones, deben perseguirse y castigarse con todo el peso de la ley, pero siempre procurando que sea en base a pruebas comprobables, y no exclusivamente en base a la percepción subjetiva de una persona.
#2 Atkinson defiende el derecho a "ofender", pero también la obligación de cada cual de ser responsable de lo que dice y consciente de que también a él lo pueden ofender. Por lo que a mí respecta nadie debería sentirse ofendido porque alguien contradiga aquello que cree. Se debe respetar a las personas, no a las ideas, y procurar reforzar la tolerancia a la frustración y la madurez emocional. En este contexto, también debemos aprender a ser más tolerantes con quienes se equivocan, porque a fin de cuentas todos nos equivocamos, mucho, y no por eso tiene nadie que ser humillado ni despreciado a priori.
#15
Lo que importa es que las personas tengan derecho al honor pero las ideas, creencias y opiniones no lo tengan jamás además de respetar los hechos como respeto a la libertad de los demás.
Es decir tener claro si se agrede una idea o una persona en lugar de sus ideas, o se defiende de una agresión de alguien etc
Porque si se habla de ofensas cada uno se siente ofendido de lo que le da la gana y cuando se empieza así luego la gente se ofende porque no le hagan una reverencia por la calle por su título nobiliario no le besen el anillo o el cristiano o judío no baje la mirada cuando se cruce con un musulmán o que las mujeres enseñen cabello y cuerpo etc..
#73 #15 lo que ambos estáis diciendo es que "lo que has dicho es una idiotez" no es un insulto sino una crítica a una idea y no entra.
De hecho comparto ese punto de vista y facilita al menos dejar una zona del debate clara: criticar ideas no es insultar ni puede ser admitido como insulto.
Pero lo que no es un insulto si puede ser constitutivo de delito de acoso continuado si cumple sus condiciones. Es decir puede seguir acarreando violencia. Esa parte del debate no entra en lo aceptable por tanto.
Ahora, decir Dios a Muerto, o reírte de que Dios debe tener hecha la circuncisión, o ir a cada salida de la misa con una pancarta diciendo algo del estilo "Si quieres te demuestro que Dios no existe." O que la religión ha hecho mucho daño a lo largo de la historia y debe ser abolida. Son zonas cercanas a la frontera. Un poco menos claras. Y de hecho pueden ser defendidas desde posiciones escépticas que defiendan el pensamiento racional.
Para unos lo sagrado es el terreno de su religión que puede ser fundamentalista e integrista y por tanto tener posturas muy poco sanas para la convivencia y para otros lo sagrado es los derechos humanos y entre ellos de forma notable, el derecho a la libertad de pensamiento y la libertad de expresión. Llegando incluso a defender el derecho de insultar para protegerlos. ¿Cómo podríamos salir de este lío?
#87
#87 ¿Cómo podríamos salir de este lío?
Con humor.
#2 El problema viene con lo que se considera insulto y lo que no.
En los últimos años todo el peso de qué es y que no es se ha des-balanceado hacia el "esto me ofende" y cada uno considera insulto lo que de la gana y además se le da pábulo a eso.
Por ejemplo recuerdo las protestas de asociaciones de payasos contra las últimas películas de IT.
Entonces, o definimos qué es insulto y qué no lo es y al que no le guste que se aguante, o reducimos el insulto a la esfera judicial.
Porque además de esto, la única alternativa es la actual en la que cada uno decide qué es para él insulto y qué no. Y no es sostenible porque las personas no pueden leer la mente ni estar continuamente autocensurándose.
#2 Entonces, ¿cagarme en tu puta madre lo ves como un profundo y sensato sentido?
#22 En serio pretendes insultar con eso? Lo siento, busca algo mejor.
Se nota que muchos tienen la piel muy fina. Los que crecimos con muchos niños estamos acostumbrados a eso al despertar y un poco mas antes de volver a casa después de jugar.
Tuvimos mucha suerte de que el insulto era algo común pues ahora esos temas nos hacen reir.
(Tengo un amigo inglés que le encanta que le llame "cabrón". Se mea de risa al escucharlo)
#28 ¿Usas el tono que usaba en Polonia cuando imitaban a Maragall? Es genial.
#28 Si tus niños se cagan en tu puta madre tienes un problema.
#22 Vas a tener que levantar mucho el culito y no te va a quedar tan mono como siempre te queda el resultado ricura. 💩
¡Cómo son de expresivos estos iconcillos!
(No hace falta ser tan directo para despreciar a alguien.)
Yo planteaba esa misma duda, necesitas un poco más de lectura lateral.
#90 Vaya, parece que te has ofendido
#2 gracias por compartirlo. Vale la pena verlo.
Como comentario te diré que centrarse en el insulto no es el concepto principal de él sino el escuchar lo que no nos gusta sin censurarlo y debatir.
Lo del insulto se refiere a que todo el mundo se puede sentir ofendido ante cualquier cosa. Además igualmente de toda la vida insultar directamente nunca se ha considerado debatir. Así mismo sigue siendo ridículo que alguien vaya a la cárcel por insultar y sobretodo si es porque alguien "se ha sentido insultado"
#41 Creo que te entiendo pero, la frontera entre insultar directamente e indirectamente puede permitir el dañar a alguien escudándose al otro lado del formalismo de la ley. Tipo por ejemplo lo que pasa con los hijos de Iglesias. A los que el PSOE no quiere proteger me parece a mi entender por cierto.
#2 tu derecho a no ser "maltratado" me recuerda al maltrato recibido por el camionero del chiste:
Un camionero coge a un tipo que estaba haciendo autostop.
Pasan un par de horas sin que ninguno hable una palabra y el autostopista va pensando:
- Hostias, de que puedo hablar con este tío...
Si hablo de fútbol y el tío es del Madrid ...
Si hablo de religión y el tío es ateo ...
Si hablo de política y el tío es de derechas ...
Joder que chungo, de que podría hablar con él ...?
Por fin dice:
- Pues si ...!
Y el camionero le mira todo indignado y le dice:
- Pues no!, y ahora mismo te bajas del camión!
#44 Jajaja, no me imaginaba que incluso hubiese un chiste sobre esto.
#2 Efectivamente: insultar te convierte, como mucho, en un maleducado, no en un delincuente.
Cosa diferente son calumnias y difamaciones, en la que acusas a alguien de delitos sin tener pruebas, o siendo directamente falso. Pero para eso no hace falta ni siquiera insultar.
#2 Es que una cosa es que insultar no esté bien, que pueda criticarse, incluso no dar voz, y otra que sea un delito.
#2 Una cosa es faltar al respeto a una idea y otra atacar a la persona que la dice. No es lo mismo conceder derecho al honor a las personas que conceder derecho al honor a las ideas. Si se concede a las ideas las que tengan cierto poder se impondrán sobre la gente fácilmente. Y las personas consideran que se ataque sus ideas como falta al respeto hacia ellos y así lo manifiestan cuando piden respeto. Pero es caer en su misma estrategia confundir las personas (que merecen respeto mientras respeten a los demás) con sus ideas que jamás merecen respeto (a pesar que se repite lo de respetar creencias y opiniones, no a las personas para tener y manifestar creencias sino a las mismas creencias y opiniones). El otro punto es que el respeto hacia uno (hacia sus derechos y libertades que no la de sus ideas) acaba en donde empieza la libertad y derechos de los demás que no de sus ideas. Así cuando uno ataca a los demás y sus derechos (incluido el honor) libertades (lo que incluye mentir sobre hechos para engañar lo cual es una agresión directa a la libertad de los demás y no usar la propia y eso tampoco se pilla) se acaba su libertad y derechos hasta ahí o desde ahi..
Tener eso de tener en la cabeza de diferenciar ideas y personas (en sociedades que se confunde con toda la intención del mundo al pedir respeto para imponer sus ideas porque funciona) el límite de los derechos y libertades de uno o que mentir para doblegar voluntades es un ataque a los demás y falta de respeto es algo más complejo y falta cultura social que se intenta anular con costumbres que confunden personas con sus ideas, respeto de unos con el de sus ideas o derecho y libertad para violentar los derechos y libertades ajenas si sus creencias lo justifican en nombre de la libertad de expresar esas creencias y respeto hacia ellas
Es complejo con falta de costumbre cultural y por tanto se tiende a simplifiaciones maximalistas de respetar las ideas en sí mismas o permitir las agresiones hacia personas porque son reglas simplistas que reducen la concepción de las situaciones a algo más sencillo o incluso mentir, manipular y engañar como parte de la supuesta libertad de expresión...
Es más simple, más fácil de razonar pero no es acertado y va a crear daño a alguna parte de necesidad
#70 Buen punto.
#2 el puede pedir que le insulten porque es blanco occidental hombre rico y guapo.
Si no fuera nada de eso le habrían llovido insultos por parte de sus colectivos afines. La libertad de expresión muchas veces no se respeta hacia quienes son iguales que tú. Pienso que tan malo es insultar como querer decirle a otros que no permitan los insultos. Pero la libertad de expresión es en sí misma una paradoja que no puede resolverse.
#99 Una paradoja irresoluble es una posibilidad como final de este debate pero creo que es así hará falta algo más que mencionar que es una paradoja: Demostrarlo.
Es como decir que no hay posible debate ni solución. Como ingeniero de estudios me cuesta aceptar un imposible. Vas a tener que poner una prueba de peso@guaperas.
#99 Para mi el límite penal a la libertad de expresión está en que está cause un daño cuantificable.
En el caso de las injusticias y calumnias es fácil, acusar a alguien de un delito o un acto que no haya cometido y dañe su imagen social.
En el caso del insulto que este cause un daño personal que un psiquiatra forense puede cuantificar.
Luego entramos en los límites administrativos de la libertad de expresión. No veo mal que se multe administrativamente a alguien que insulta a otro.
El problema viene siempre por las famosas "ofensas a los sentimientos". Los sentimientos son algo personal de cada uno por lo cual es imposible cuantificar cuando ni cuanto se ha ofendido un sentimiento y dependeriamos de lo que dijese el ofendido (u otro con los mismos "sentimientos"), por lo cual convertir esto en tipo penal es muy peligroso, da la capacidad a cualquiera de limitar la libertad de expresión de otro alegando ofensa al sentimiento X cuando ese alguien diga algo que no le gusta o que perjudica sus intereses.
Fijate que a mi modo de ver cuándo en España se juzga una ofensa a los sentimientos religiosos cualquier juez católico debería de inhibirse pues si la ofensa denunciada es cierta dicho juez también se habrá sentido ofendido.
Es significativo de la época que vivimos cuando los humoristas hacen los discursos sensatos y los políticos y académicos defienden ideas que parecen sarcasmo (pero no lo son)
#13 Has dado en la diana. Que buena reflexión
#13 muy bueno.
#13 Totalmente.
Saludos.
Magnífico discurso. Según la web de la iniciativa, consiguieron su objetivo de reformar la ley:
http://reformsection5.org.uk/
Como se suele decir: Nos llevan años de ventaja.
#0 deberías traducir el titular
#1 Cierto, gracias.
- "El arma más poderosa contra el discurso de odio, no es la represión, es más discurso." (Rowan Atkinson)
Y es por eso que no respondemos a los insultos con otros insultos, sino con argumentos.
Los insultos son la herramienta de quien se ha quedado sin argumentos.
#33 Cierto y cuando ya no hay argumentos ojo que si alguien ha empezado a agredir, está agrediendo
Defendiendo que la gente tenga derecho a insultar. No a que tenga un derecho efectivo a disponer de una vivienda propia y un trabajo digno. Insultar es lo importante. Las prioridades de los ricos y sus mierdas. Encima ni subtítulos en español tiene siquiera
#54 Los derechos primera generación son las que te permiten defender los de las generaciones siguientes.
https://es.wikipedia.org/wiki/Tres_generaciones_de_derechos_humanos
#94 No. No puedes tener derechos reales si no tienes un medio para ganarte la vida y satisfacer tus necesidades materiales. Los derechos en la pobreza no son más que papel mojado. Decir que tienes derecho a la vida o a la libertad de expresión cuando no tienes ni para comer es una burla a la dignidad humana
http://www.tintaroja.es/opinion/258-los-comunistas-ante-la-cuestion-de-los-derechos-humanos
Mucho talibán de la nueva moral va ahora a aplaudir este discurso.
Sir, you're a gentleman and a scholar. Qué bien habla este hombre, y no puedo estar más de acuerdo con su exquisitamente elaborado razonamiento. El pielfinismo está condenando esta sociedad al autoritarismo y la censura absoluta.
Un gran discurso y explica perfectamente el problema y lo ridículo que supone la censura de los ofendidos y lo políticamente correcto.
#38 Los politicamente correctos son lo peor:
Si hacen un personaje de Marvel femenino o negro: OFENDIDITOS EVERYWHERE
Si rotulan el nombre de un helado en catalan: OFENDIDITOS EVERYWHERE
....
Unos pesaos....
Un insulto es un ataque a tu persona, a ti, no a tu trabajo, tus creencias, pensamientos e ideologías. Y para mí es algo bastante obvio. Cuando una persona traspasa esa frontera, para mí es un problema de falta de educación con lo cual no merece un segundo más de mi tiempo.