Hace 2 años | Por BertoltBrecht a eleconomista.es
Publicado hace 2 años por BertoltBrecht a eleconomista.es

El célebre economista Nouriel Roubini, conocido por acertar en sus previsiones con la crisis de 2008, por lo que recibió el mote de 'Doctor Doom' (algo así como 'Doctor Catástrofe'), ha vuelto a salir a la palestra para practicar uno de sus 'deportes' favoritos: arremeter contra el bitcoin. Si en sus conferencias y colaboraciones en prensa ya ha dejado bien claro su rechazo a la criptodivisa, en una extensa y reciente entrevista concedida al boletín de investigación de Goldman Sachs , Roubini se ha despachado a gusto una vez más.

Comentarios

derethor

#8 lo cierto es que sí que lo son, por eso hay muchísimos fondos que abren posiciones cortas contra las empresas que saben que van a reventar

pkreuzt

#28 En esos casos se puede decir que les interesa tirar mierda. Contra más bajen, más ganan. Como ha sucedido con el asunto Gamestop, se ha demostrado que las campañas de descrédito muchas veces son artificiales y se utilizan para esto.

derethor

#30 O sea, crees que los fondos que operan en corto lo hacen contra empresas sólidas que dan beneficios, pero pasan de ponerse cortos contra empresas fraudulentas? suena un poco raro, no?

pkreuzt

#32 Digo que si la empresa fraudulenta o poco sostenible da suficiente dinero, los problemas se olvidan convenientemente. Mira la crisis de las subprime, todo el mundo sabía que aquello no estaba bien, pero seguían apostando a la misma burra porque sacaban beneficios.

derethor

#33 Si la empresa da menos beneficios, el precio del titulo baja, y es un incentivo para abrir posiciones cortas, que es mucho más rentable que cobrar pocos dividendos.

Tienes que revisar mejor qué paso en la crisis subprime para ver la cantidad de posiciones cortas que hubo (puedes ver la película "the big short" donde te lo cuentan al detalle). Hasta crearon un tipo especial de credit default swap para ponerse corto contra la deuda hipotecaría. Ocurrió que los grandes bancos, como Morgan Stanley, vendían bonos basura, y al mismo tiempo, los propios traders del banco vendían cobertura para ponerse cortos contra sus bonos. Para pagar las coberturas de los cortos, Morgan Stanley vendió seguros para los bonos de, supuestamente, más calidad. A tal nivel, que cuando todo explotó, el banco quedó pillado en impagos de los seguros y tuvo que ser rescatado por el gobierno, empezando la candena de quiebras que arrasó con lehman brothers, etc. Al final, el gobierno acabó pagando los cortos de los hedge funds.

pkreuzt

#40 Las posiciones cortas son arriesgadas y por lo general no las ejecutan los poseedores de acciones. Las ejecutan fondos o gestores que tienen acceso a acciones de terceros (o que han llegado a acuerdos con poseedores) y que o bien saben algo que no deberían saber, o tienen maquinaria publicitaria suficiente para propagar mierda y tumbar una empresa de todas formas, aunque los problemas no sean reales. Es decir, en muchos casos son los propios postores los que inician la avalancha y hacen caer los precios. Cuando se vislumbran problemas en el futuro próximo, alguno puede decidir desmontar el castillo de naipes para ganar dinero antes de que lo hagan los demás. Pero mientras el castillo se sostiene, le siguen poniendo carga y ganando dinero con ello.

derethor

#41 "o bien saben algo que no deberían saber, o tienen maquinaria publicitaria suficiente para propagar mierda y tumbar una empresa de todas formas"

Es que eso no es cierto. Lo que hacen los que operan de verdad a corto es leerse bien los balances de las empresas, para encontrar las empresas vende humos, las empresas que no van a poder hacer frente a sus pagos, y las empresas que directamente son un fraude.

Lo que pasa es que cuando esas empresas revientan, siempre tienen el discurso de que no son ellas las que fallaron, si no que los malvados hedge funds se pusieron cortos y que hundieron la empresa. Y siempre hay gente que compra ese discurso. Pero qué casualidad, nadie se pone corto contra las empresas que no tienen deuda, están bien gestionadas, y generan beneficios cada trimestre.

Verdaderofalso

#8 fondos, acciones, bonos… mira que no hay mierda en el mundo financiero a la que llamar basura

sorrillo

#27 Precisamente es el pago de impuestos lo que suele exigir clarificar esos aspectos, el estado no puede cobrar según qué impuestos si no reconoce una actividad de tal o cual forma, no tiene sentido aplicar doble vara de medir. A efectos de impuestos es tal pero a nivel filosófico es otra cosa y vamos a discutir muy mucho de filosofía. La realidad se impone, y los impuestos es un ámbito donde la concreción sí tiene consecuencias y la divagación filosófica es un estorbo.

Dime cómo lo reconoce el estado y la justicia a nivel de impuestos y te diré lo que es.

sorrillo

#25 Si a partir de la sentencia tú sacas conclusiones adicionales, como por ejemplo que Bitcoin es una divisa, pues esas conclusiones son tu opinión, perfectamente respetable y válida.

De opinión nada, el TJUE indica de forma explícita que Bitcoin está considerado dentro de la categoría: «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago»

Lo tienes aquí: https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128es.pdf

Si tú quieres defenderme que está en esa categoría por ser "billetes de banco" adelante con ello, te escucho.

R

#2 y las otras 10.000 "monedas"?

sorrillo

#4 Bitcoin es la criptomoneda más conocida, que lleva más tiempo entre nosotros, que almacena más valor, por lo que es normal que sea la primera también en ser reconocida como divisa por parte de la justicia europea.

R

#6 y las otras 10.000 "monedas"?

derethor

#15 la alternativa al dolar es una moneda que tiene el precio ligado al dolar... muy bien.

Huaso

#29 sabes lo que es la colateralizació? Creo que no has entendido lo que es DAO/DAI

derethor

#44 Claro que entiendo que es el DAI, y además entiendo qué va a ocurrir cuando el bitcoin se desplome, el dinero salga de las criptomonedas, y los smartcontracts comiencen a liquidar el colateral.

Huaso

#55 Mira. Ni tú, ni yo, ni nadie tiene la información suficiente para afirmar tan categóricamente que Bitcoin se desplomará. En segundo lugar, puedes incrementar tu colateralización y cada cual puede sobrecolateralizarse en la medida que le salga de los huevos. El que se deja liquidar, que se lo haga mirar.
Y por último. Guardo tu comentario, y ya comentamos en unas semanitas. O no.

BertoltBrecht

"Para empezar, llamarlas divisas es un error. Las monedas deben tener cuatro cualidades: deben ser una unidad de cuenta, un medio de pago, un depósito de valor estable y actuar como un único numerario".

sorrillo

#1 Bitcoin ha sido reconocido1 por el Tribunal de Justicia de la Unión Europea dentro de la categoría de «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago».

1 https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128es.pdf

E

#2 La sentencia establece que a efectos fiscales en cuanto al pago de IVA se le debe aplicar la exención que indicas. Esta misma exención aplica por ejemplo a un cheque regalo:
https://www.iberley.es/practicos/iva-imponible-entregas-bienes-venta-tarjetas-regalo-r1469407
No soy jurista, pero diría que la sentencia no resuelve de una vez y para siempre y a todos los efectos si son o no divisas / medios de pago, solo a efectos del pago de IVA.

sorrillo

#13 La categoría es la que es: «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago»

¿Son billetes de banco?

E

#17 Ojalá el derecho y la economía, y en general las categorías en que dividimos las cosas en la realidad, fueran tan simples y bien delimitadas como las matemáticas y la lógica.
En este artículo de 2019, bastante posterior a la sentencia que enlazaste (que de hecho mencionan en el artículo), seguía sin estar claro el estatus del Bitcoin:
https://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=5cded209-d33e-4e47-afa7-73077dce01b4

sorrillo

#20 Te remito al TJUE y tú me citas un artículo de opinión ...

s

#1 El error es denominarlas dinero con riqueza detrás que las respalde. Son monedas sí. No dinero sólido

Huaso

#10 vaya, tenemos estados físicos del dinero. Y yo sin saberlo. Me podrías explicar cuál es el dinero sólido? Es que este concepto es nuevo para mi.

rafaLin

#18 Supongo que el dinero duro, dinero con algo sólido detrás, como el dólar de antes de 1971.

s

#18 Diferenciar entre dinero que es sostenido por riqueza real que genera este y moneda que no tiene más valor que el que la gente ha metido dentro sin generar riqueza alguna especulando con fichas de monopoli

lo de dinero sólido evidentemente y como cualquiera ha entendido supongo me refiero a dinero que su valor esté sostenido totalmente por riqueza generada sin búrbuja tipo tulipanes o bitcoins

¿ya?

Huaso

#50 Creo que no has entendido nada. Pero tampoco voy a invertir más tiempo. No pasa nada. Respeto tu derecho a estar equivocado.

s

#51 Al contrario lo he entendido todo. Quien no lo ha entendido eres tu. Y yo el tuyo a pasarte de listo

Huaso

#52 po fale

s

#59 No. NO vale. Porque yo soy el que habla con la pared por lo que veo. A ver.. ¿hay algo incorrecto en lo que he dicho? NO. La única razón para descalificarlo y considerar que está mal es o ideología o intereses personales. Así que

rafaLin

#1 Según eso, Bitcoin se parece bastante más al dinero que el dólar, el euro, el bolívar (que no sirven como depósito de valor) o incluso el oro, que como medio de pago se puede usar pero de forma mucho menos cómoda que bitcoin.

De todas formas ahí faltan características como la fungibilidad, y creo que algo más.

O

incluso las conferencias sobre criptomonedas a las que he asistido no aceptan el bitcoin como medio de pago porque la volatilidad del precio podría acabar con su margen de beneficios de la noche a la mañana

Eso me ha llamado mucho la atención.

Huaso

#12 menuda soplapollez. Se paga con DAI y a tomar por culo... A saber a qué conferencias de smokesellers ha ido el pájaro este. Y encima de pago

D

#12 o podrían duplicar o triplicar los beneficios. Pero claro, arriesgate... Imagina un tesla, q lo compras con coins por valor de 50.000 euros, y en una semana esos 50.000 que resulta que son 60.000! Y has ganado 10.000 extras! O te pilla en una gran bajada como ha pasado hace nada y esos 50.000 son 30.000. no puedes basar tu negocio de fabricar y vender cosas en esto, está claro.

R

@Xflow te toca salir.

D

#3 si toca otra vez los 30k momento de comprar, la siguiente subida son los 70k.

perrico

#23 No hay nada más estúpido que hacer caso a alguien que te dice que compres algo porque va a aumentar de valor.

D

#42 díselo a mi cuenta bancaria.

Supercinexin

#43 lol

perrico

#43 Díselo a los de las preferentes, a los de Forum, a los de Afinsa, a los de todas las estafas piramidales.
Cuando alguien anima a los demás a invertir en vez de callarse e invertir uno mismo es porque el sistema en el que se sustenta en especulativo (mantener alto un valor) por la demanda, no porque produzca algo cuyo valor o utilidad aumente. O sea especulación.
Si eres de los primeros en la estafa, pues felicidades, pero hacer caso para ser de los últimos de la pirámide es de tontos.

D

#70 lo que es de tontos es tachar de estafa piramidal algo sin tener ni puta idea.
Supongo que para ti el mercado del oro es otra estafa piramidal.

perrico

#71 El oro es un metal precioso con características únicas y escaso que se usa tanto en joyería como en electrónica.
Dicho eso, no se me ocurriría hacer especulación con oro. Porque invertir es otra cosa.
Y lo de tener puta idea. Puede que yo no la tenga y puede que el que no tenga no puta idea seas tú.

R

#23 Si estás esperando a que toque los 30k sabiendo que llegará a los 70k es que eres un poco avaricioso.

D

#46 nunca hay que remar contracorriente.

R

#56 eso es cuando no estás seguro de algo, o cuando vas a invertir en corto.

D

#57 estoy casi seguro que bajará a 30k,por eso me espero, también estoy seguro que subirá a los 70k.
Pero bueno, también estoy atento y tengo alarmas por si hace otra cosa, es lo divertido de esto. No apto para cardíacos.

Cosmos1917

Las monedas se sustentan en la confianza de tener tanques que aseguren que se usará esa moneda. Es el poder de las bañonetas y no otra cosa.

Podemos entrar en tecnicismos si queremos, pero debajo de toda esa dieléctica economicista sigue estando el monopolio de la violencia.

Huaso

#11 Mmm.... Bañonetas.
Se sustentan en la deuda. Que es incluso más perverso.

Porque una cosa es que te den un bofetón para obligarte a usar esa moneda y otra que jueguen con el valor del salario con el que pagas la comida de tus hijos.

s

#38

s

#73 Y ahora aún más que nunca porque se abandonó el oro y se depende de la riqueza que se genere al prestar dinero para ella siendo que la generación del mismo se anota sobre esa prestación. Me parece que quien ha de revisar eres tu. Y mucho

k

#74 Lo tengo bastante claro.
Cuando hablas de generación de riqueza ,la idea que tenemos ambos está en las antípodas. Puedes intentar venderme la moto y decir que se apoya en un valor , incierto en cualquier aspecto, además ratificas que se apoya en deuda, nos acordamos de los ninjas la subprime. Defiende como quieras tú realidad . La verdad es que el dinero en circulación no se puede representar en valor real. No hay materiales en el planeta para respaldarlos. La ingeniería fiscal es un kilombo maldita brujería y en el mundo muchos estados ,entre ellos el español tiene deudas inasumibles a costa de regalar mi/nuestro dinero/esfuerzo a los bancos que nunca devolvieron la pasta . Aquí no pasa nada te robo ese dinero que no vale nada lo uso en beneficio privado y a callar.
Pero vamos que el sistema según tu funciona. Haztelo mirar. Igual que las antiguas ideas no valen en el mundo moderno,las antiguas monedas ni valen en el mundo moderno. No sé si será Bitcoin u otra pero al final será así. Que hay mala publicidad del Bitcoin ¿ Cuál será el motivo? Acaso los bancos a centrales están acojonados .
Tengo más argumentos.pero me canso escribir.

s

#76 NO tienes ni idea de la idea que tengo como que no la he expresado. Así que tu posición es puramente ideológica y no racional. Sino no atacarías sin saber que atacas como lo haces. Es algo que parce visceral

Sí. Si puede si se quiere. Que no sepas como no quiere decir que no se pueda. Otra cosa es que no interesa para tener búrbujas

Y sí se puede por el mismo hecho que las búrbujas son objetivamente reales y es la parte no real de su valor

¿Ves como sí se puede e intentas medir la diferencia entre la valoración y la realidad objetiva ahora mismo?

¿ya empezamos a insultar y desvariar con pajas mentales?
Yo no me tengo que hacer mirar nada. No he dicho de si funciona bien o mal. De nuevo es un ataque visceral motivado por razones ideológicas no por un análisis racional de razones que no me has pedido ni conoces

El bitcoin es un juego de suma cero. NO hay riqueza que se genere por la inversión. El valor lo da exclusivamente lo que invierte la gente y nada más y no hay nada fuera de esto que lo sostenga (excepto su utilización para pagos)

y la propaganda negativa es bien sencilla de porque es

NO escribes nada ni argumentas nada. Eso son ataques y te explico si quieres el verdadero argumento de los ataques al bitcoin

Primero es pura búrbuja pero sopongamos que es aceptado por la economía global y toda la economía global puede ser valorada y canjeable con bitcoins. Al tener un número finito de bitcoins puedes calcular perfectamente el valor real del bitcoin entonces al serle atribuida la riqueza de todo el planeta. Solo tienes que dividir esta por la cantidad de bitcoins

Cada bitcoin te sale por un pico muy grande pero las transacciones se pueden realizar con fracciones de bitcoins

Ahora bien Satoshi conserva un millón de bitcoins y los primeros bloques han sido pagados con más bitcoins en cada minado que los más recientes y así bajando en los halvins

Eso asegura que buena parte de la economía global pasaría a manos de Satoshi y los primeros propietarios de bitcoins que los mantuvieran

En caso que como búrbuja petara antes y los halvins no fueran suficientes para evitar el estallido total al no ser aceptada como moneda de pago de forma global, satoshi y los primeros pueden deshacerse de la cantidad que conservan haciéndose de nuevo propietarios de buena parte de la economía sino global sí del resto de inversores posteriores en el bitcoin

Satoshi y unos cuantos ganan o ganan. El resto pierde o pierde

k

El dinero de nuestros bolsillos tampoco vale nada.

s

#5 Tiene riqueza detrás, se genera riqueza con el mismo. Si esta disminuye o aumentan las monedas circulantes pierden estas valor. Si la riqueza aumenta con las mismas monedas tienen más valor. Pero por la relación entre monedas y riqueza. Puede que parte del valor sea búrbuja es decir que la riqueza sea muy inferior al valor que se le da a la moneda y una parte sea burbuja o no. En el bitcoin es casi todo búrbuja sí o si dado que la especulación en el mercado de inversión no pasa por generar riqueza nueva sino depende del dinero invertido por otros en estas monedas

Y nadie ha refutado eso sino justificado que sea dinero en lugar de mera moneda con mil trucos dialécticos pero ahí está el juego de suma cero con el bitcoin que no está con dinero normalmente pero lo podría estar

D

#9 M. Rajoy, ¿eres tú?

s

#24 NO. Eres tu. La mejor estrategia del diablo no es hacer creer que no existe sino hacer creer que el diablo eres tu.

¿de verdad el argumento es decir algo sobre la persona que ha contado algo que es objetivo y fácil de ver?

joder macho

rafaLin

#9 ¿Pero tú has visto la cantidad de dólares que se imprimieron el año pasado? ¿De verdad crees que 2020 fue el año que más riqueza generó el mundo en toda la historia? https://fred.stlouisfed.org/series/MABMM301USM189S

Lo único que el dinero fiat tiene detrás es un político que imprime cuando tiene que contentar a sus votantes o a quien le financia.

k

#9 pues la verdad es que ese argumento igual tenía algún valor en los año 20 del s.XX.
Revisalo.

s

#73 te imito "El argumento de que la Tierra no sea un disco plano y se parezca más a una esfera igual tenía valor en los años 20 del siglo XX. revísalo"

Y la situación y razones de las dos cosas es básicamente la misma

k

#75 argumento inválido. Siguiente.

s

#77 Exactamente es inválido y es tu mismo argumento con una situación análoga. Ciertamente tu posición es inválida. Siguiente

Huaso

#5 Vale lo que la deuda del fulano de turno con su banco. Que es como se imprimen los billetes en el mundo "moderno". Y que es peor que valer nada.

D

Siempre lo mismo. Estas noticias se llenan de comentaristas que tienen Bitcoins (llamemos Danone al yogour ) que acojonados lo defienden a ultranza, normalmente con términos inentendibles para la gente de a pié y de detractores que suelen ser el otro tipo de personas que nunca caerán en un sistema ponzi.

Idomeneo

Como diría Super-Ratón: No olviden supervitaminarse y colateralizarse.

pitercio

No corre riesgo diciéndolo aunque no conozca el tema más que algo ajeno al producto que vende habitualmente.

BertoltBrecht

#45 Veremos.

BertoltBrecht

Se acerca el .

Huaso

#22 coño, si aún no ha pasado ni els solsticio de verano

agente_naranja

El asunto es que muchos economistas no entienden que a la gente ya no le importa el valor real de las cosas, sino el valor percibido, o sea lo virtual.

Hemos pasado a una sociedad en la cual las ideas y objetos sin identidad en el mundo físico tienen tanto o más valor que un pedrolo brillante. ¿Es eso bueno o malo? Ve tú a saber. El asunto es que muchos jóvenes ya le prestan más atención a su apariencia virtual y a su cuenta de Facebook que a su coche o a sus deportivas

a

Todo es mental, el dinero tampoco tiene ningún valor salvo la confianza que tenemos todos en el, o el arte, tampoco tiene un valor intrínseco, no te puedes comer un cuadro de Picasso, su valor es solo mental, una ficción. El BTC es lo mismo, cuanta más confianza tengamos el mayor número de personas, mayor será su valor.

A

Un mercenario al servicio de la mafia del sistema financiero global haciendo su trabajo

D

Confiré en las criptomonedas cuando me dejen pagar con ellas lo que debo en el bar de la esquina:


Me debes 6000 pesetas de wiskie.. anda mira pues mira te enseño mi bitcoin wallet.. mira mira... venga ya camineeee.

E

El Economista ¡PRRRTTT! (pedorreta)