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#6:
#3 ¿Sin traza? ¡La blockchain es una traza en toda regla! Bitcoin no es anónimo https://help.bitso.com/es-LA/support/solutions/articles/11000001153--bitcoin-es-an%C3%B3nimo- (no vale decir, "bueno, es anónimo si no le cuentas a nadie cual es tu cuenta", porque eso de dejar la seguridad y anonimato en manos del usuario nunca ha funcionado y menos ahora que están todos tus datos en la red e inferir quien esta detrás de una cuenta es algo que puede resolver un buen algoritmo).
Si GNU Taler si que lo es (que no lo se), entonces es una gran mejora. Como usuario me interesa más el anonimato que una teórica descentralización que en la practica no lo es.
Si GNU Taler si que lo es (que no lo se), entonces es una gran mejora. Como usuario me interesa más el anonimato que una teórica descentralización que en la practica no lo es.
#76:
#66 Muy complicado pq los billetes se dan entre particulares, que pueden no comprovar esos números.
Crearías inflación cada X años. La gente con billetes "marcados" se desharía de ellos vendiéndolos a un % de su valor y a su vez los que los aduquriesen por error o con dolo harían lo mismo. Sería una inseguridad jurídica brutal. Si tanto quieres controlar es mejor hacer desaparecer el efectivo, pero adiós a tu privacidad.
Ejemplo práctico: yo tuviese un millón de.euros "caducados" los repartiría perdiendo un 25% del valor pero los adquirientes irían a cambiarlos en cantidades pequeñas, sin que los pillasen y ganando un 25%
Crearías inflación cada X años. La gente con billetes "marcados" se desharía de ellos vendiéndolos a un % de su valor y a su vez los que los aduquriesen por error o con dolo harían lo mismo. Sería una inseguridad jurídica brutal. Si tanto quieres controlar es mejor hacer desaparecer el efectivo, pero adiós a tu privacidad.
Ejemplo práctico: yo tuviese un millón de.euros "caducados" los repartiría perdiendo un 25% del valor pero los adquirientes irían a cambiarlos en cantidades pequeñas, sin que los pillasen y ganando un 25%
#85:
#45 #51 Es más sencillo hacer Monero Swap, y todo limpito.
https://youtu.be/2esG1GhYJh8
https://youtu.be/2esG1GhYJh8
#5:
Os estáis dejando algo en el tintero: La descentralización.
GNU Taler no lo es. Existe una "autoridad" que además está auditada por organismos que a su vez son centralizados.
La centralización de la información conlleva una confianza "implícita" en quien sabe que se realiza la transacción en si, y que da fe de ella. Pese que el dinero pase del wallet del comprador al del vendedor sin intermediarios de forma "anónima", la información de dicha transacción queda registrada de forma centralizada.
Taler añade una capa a las transacciones criptográficas que no soluciona el problema de evasión fiscal del que habla Stallman.
Creo que es un proyecto que no tendrá la acogida que esperan.
Y no digo que no sea una buena idea. Solo digo que quien paga en BTC, o en cualquier otra criptodivisa, seguirá haciéndolo de todos modos, sin adoptar Taler.
GNU Taler no lo es. Existe una "autoridad" que además está auditada por organismos que a su vez son centralizados.
La centralización de la información conlleva una confianza "implícita" en quien sabe que se realiza la transacción en si, y que da fe de ella. Pese que el dinero pase del wallet del comprador al del vendedor sin intermediarios de forma "anónima", la información de dicha transacción queda registrada de forma centralizada.
Taler añade una capa a las transacciones criptográficas que no soluciona el problema de evasión fiscal del que habla Stallman.
Creo que es un proyecto que no tendrá la acogida que esperan.
Y no digo que no sea una buena idea. Solo digo que quien paga en BTC, o en cualquier otra criptodivisa, seguirá haciéndolo de todos modos, sin adoptar Taler.
#15:
#8 La blockchain es como un gran libro contable, se sabe todo, no hay nombres si no números de cuenta, pero se sabe todo todo. Un día metes la gamba (perfectamente sin saberlo) y dejar una pista de que número de cuenta es tuyo y ya tienen todos tus movimientos desde principio de los tiempos.
https://academy.bit2me.com/bitcoin-no-es-anonimo/ "Pero, como ya hemos explicado al hablar del funcionamiento de las transacciones, Bitcoin funciona gracias a un libro de contabilidad que guarda todo y que cualquier persona puede ver.
Esto quiere decir que las transacciones de Blockchain se pueden ver en tiempo real, y están disponibles los datos de absolutamente todas las que se han realizado, desde la primera en 2009 hasta la última. No hay ninguna que no aparezca y es imposible de manipular, así que la que se registra en ella no hay forma de borrarla jamás.
Lo que queda almacenado en la Blockchain son datos que, a simple vista, pueden parecer complicados de entender y mucho más de relacionar.
Unas pocas direcciones Bitcoin de origen y destino, unas cantidades y unas fechas… ¿Dónde dice quién soy? En principio en ningún lado.
¿Soy anónimo entonces? No.
Primero debemos entender que una dirección Bitcoin es un pseudónimo de ti, como el nombre de usuario que puedes usar en Twitter. Si en algún momento alguien averigua quién está detrás de ese nombre de usuario automáticamente tendrá relacionados todos los mensajes que hayas publicado.
Lo mismo con la dirección Bitcoin y sus transacciones. Una dirección es un pseudónimo de ti, si saben tu dirección pueden ver todos los pagos que has hecho, fechas y balance. Y es que, a diferencia de Twitter, la información quedará ahí para siempre, no puedes pulsar en una especie de botón del tipo “borrar cuenta”.
“Vale, pero ¿qué más da?, si no se indica nada sobre la razón de ser de esas transacciones.” Estarás pensando.
Correcto. En el libro de contabilidad de Bitcoin, ni las identidades ni el motivo del pago se registran en ninguna parte. Pero fuera de Bitcoin se dejan muchos datos.
Si tenemos en mente 3 premisas, es cuestión de tiempo que se pueda tener la información necesaria:
Los datos no caducan.
Las máquinas trabajan muy rápido y no se cansan.
El ser humano no es una máquina: comete fallos, deja toneladas de información cada día, se cansa y actúa lento
Aunque es cierto que son muy pocos los casos dónde se han conseguido rastrear las transacciones con efectividad, con la llegada del Big Data y los algoritmos esto está empezando a cambiar: Blockchain está empezando a contar secretos."
GNU Taler va a tener logs? Ni idea, esta noticias es la primera vez que oigo hablar de GNU Taler, pero si te preocupan los Logs deberías pensar en la blockchain como un log gigante, publico e imborrable.
https://academy.bit2me.com/bitcoin-no-es-anonimo/ "Pero, como ya hemos explicado al hablar del funcionamiento de las transacciones, Bitcoin funciona gracias a un libro de contabilidad que guarda todo y que cualquier persona puede ver.
Esto quiere decir que las transacciones de Blockchain se pueden ver en tiempo real, y están disponibles los datos de absolutamente todas las que se han realizado, desde la primera en 2009 hasta la última. No hay ninguna que no aparezca y es imposible de manipular, así que la que se registra en ella no hay forma de borrarla jamás.
Lo que queda almacenado en la Blockchain son datos que, a simple vista, pueden parecer complicados de entender y mucho más de relacionar.
Unas pocas direcciones Bitcoin de origen y destino, unas cantidades y unas fechas… ¿Dónde dice quién soy? En principio en ningún lado.
¿Soy anónimo entonces? No.
Primero debemos entender que una dirección Bitcoin es un pseudónimo de ti, como el nombre de usuario que puedes usar en Twitter. Si en algún momento alguien averigua quién está detrás de ese nombre de usuario automáticamente tendrá relacionados todos los mensajes que hayas publicado.
Lo mismo con la dirección Bitcoin y sus transacciones. Una dirección es un pseudónimo de ti, si saben tu dirección pueden ver todos los pagos que has hecho, fechas y balance. Y es que, a diferencia de Twitter, la información quedará ahí para siempre, no puedes pulsar en una especie de botón del tipo “borrar cuenta”.
“Vale, pero ¿qué más da?, si no se indica nada sobre la razón de ser de esas transacciones.” Estarás pensando.
Correcto. En el libro de contabilidad de Bitcoin, ni las identidades ni el motivo del pago se registran en ninguna parte. Pero fuera de Bitcoin se dejan muchos datos.
Si tenemos en mente 3 premisas, es cuestión de tiempo que se pueda tener la información necesaria:
Los datos no caducan.
Las máquinas trabajan muy rápido y no se cansan.
El ser humano no es una máquina: comete fallos, deja toneladas de información cada día, se cansa y actúa lento
Aunque es cierto que son muy pocos los casos dónde se han conseguido rastrear las transacciones con efectividad, con la llegada del Big Data y los algoritmos esto está empezando a cambiar: Blockchain está empezando a contar secretos."
GNU Taler va a tener logs? Ni idea, esta noticias es la primera vez que oigo hablar de GNU Taler, pero si te preocupan los Logs deberías pensar en la blockchain como un log gigante, publico e imborrable.
#17:
#11 Y sin embargo es una de las mejores maneras de protegerte del estado y de malas prácticas bancarias. Igual que pueda parecer anacrónico votar en papelitos, pero sigue siendo la única forma de minimizar el fraude.
Digital no quiere decir siempre bueno. A mí me dan escalofríos de pensar en abolir el dinero físico, y eso que no lo llevo encima casi nunca, pero tampoco quiero perder la posibilidad...
Digital no quiere decir siempre bueno. A mí me dan escalofríos de pensar en abolir el dinero físico, y eso que no lo llevo encima casi nunca, pero tampoco quiero perder la posibilidad...
#33:
#8 En el blockchain figura la cartera origen, la cartera destino y la cantidad pagada.
Una cartera es "anónima" si no haces ninguna transacción con ella. Si compras algo con bitcoins vas a tener que dar tus datos personales a la tienda para que te puedan enviar el artículo. Cuantas más transacciones más fácil es identificar al dueño de la cartera porque te conecta al mundo físico.
Una cartera es "anónima" si no haces ninguna transacción con ella. Si compras algo con bitcoins vas a tener que dar tus datos personales a la tienda para que te puedan enviar el artículo. Cuantas más transacciones más fácil es identificar al dueño de la cartera porque te conecta al mundo físico.
#24:
#4 Stallaman ha declarado varias veces que solo usa dinero en efectivo.
Ejemplo: "Defiendo el uso del efectivo. No iré a tiendas en las que no te dejen pagar en efectivo: es muy importante defender el derecho a pagar anónimamente, rehusando usar los pagos digitales"
Ten en cuenta que un pago en efectivo es más anónimo de lo que jamas será un pago en bitcoin.
A parte de que el pago en efectivo sirva o no para evadir impuestos depende principalmente del vendedor. Yo pago en efectivo, por ejemplo en un bar, y no me paro a pensar si el menda va a declarar eso o no, pero tampoco me voy a poner a pagarle con tarjeta para evitarselo como si yo fuera un inspector de hacienda, no es mi trabajo por mucho que no me guste la evasión de impuestos, y tampoco es esa la manera de arreglar las cosas (dejándolo en manos de los consumidores).
Ejemplo: "Defiendo el uso del efectivo. No iré a tiendas en las que no te dejen pagar en efectivo: es muy importante defender el derecho a pagar anónimamente, rehusando usar los pagos digitales"
Ten en cuenta que un pago en efectivo es más anónimo de lo que jamas será un pago en bitcoin.
A parte de que el pago en efectivo sirva o no para evadir impuestos depende principalmente del vendedor. Yo pago en efectivo, por ejemplo en un bar, y no me paro a pensar si el menda va a declarar eso o no, pero tampoco me voy a poner a pagarle con tarjeta para evitarselo como si yo fuera un inspector de hacienda, no es mi trabajo por mucho que no me guste la evasión de impuestos, y tampoco es esa la manera de arreglar las cosas (dejándolo en manos de los consumidores).
#4:
Entonces, a Stallman, tampoco le gustará el dinero en efectivo.
Comentarios
Os estáis dejando algo en el tintero: La descentralización.
GNU Taler no lo es. Existe una "autoridad" que además está auditada por organismos que a su vez son centralizados.
La centralización de la información conlleva una confianza "implícita" en quien sabe que se realiza la transacción en si, y que da fe de ella. Pese que el dinero pase del wallet del comprador al del vendedor sin intermediarios de forma "anónima", la información de dicha transacción queda registrada de forma centralizada.
Taler añade una capa a las transacciones criptográficas que no soluciona el problema de evasión fiscal del que habla Stallman.
Creo que es un proyecto que no tendrá la acogida que esperan.
Y no digo que no sea una buena idea. Solo digo que quien paga en BTC, o en cualquier otra criptodivisa, seguirá haciéndolo de todos modos, sin adoptar Taler.
#5 Pues en la web del projecto, uno de los puntos destacados es impedir el fraude. Es "parecido" a Paypal, pero la cuenta Taler está en tu ordenador, no en una nube de paypal, y como no es una criptomoneda, se necesita una cuenta de banco para realizar los pagos. Esos pagos quedan registrados en tu banco, por lo tanto no quedan como dinero negro, porque el estado puede auditar esas cuentas bancarias. Lo explican bien aquí: https://blog.50p.in/taler-98604e2e0094
#35 no hablo de las transacciones bancarias. Eso ya de por si es centralizado. Taler lo único que hace en ese caso es anonimizar esas transacciones con el receptor del pago.
Y el fisco ya tiene acceso a tus cuentas bancarias. Es absurdo tratar de evitar la evasión de algo que ya esta fiscalizado.
Yo te estoy hablando de criptodivisa.
Lee el whitepaper actualizado. El link que indicas es de 2017. Un saludo!
#44 Los pagos se hacen mediante transferencias bancarias a una pasarela de intercambio (exchange) que se dedica a hacer anónimo el pago para donde se realiza. Por lo que entiendo es parecido a lo que hace Paypal que no da tus datos bancarios o de tu tarjeta a la tienda.
Como las transferencias se hacen desde un banco o se reciben en un banco, no hay forma de ocultar la transación a hacienda, porque están en el banco. https://docs.taler.net/core/api-exchange.html#withdrawal (Por lo menos es lo que entiendo)
O aquí para integrar la cuenta bancaria con Taler: https://docs.taler.net/core/api-bank-integration.html#taler-bank-integration-api
#5 Depende de a qué se oriente.
La descentralización funciona en las blockchain públicas porque la ganancia de quienes minan correctamente sirve para que el sistema sea sólido, pero esto no es así en las privadas (por ejemplo Hyperledger) que no por ser menos conocidas son menos útiles. Más bien al contrario.
A la vista de lo que dice en el artículo sobre la privacidad, esto significa una oposición a las criptomonedas como Bitcoin porque siguen teniendo datos públicos (de las transacciones) y esto lo considera inaceptable.
De todos modos, GNU Taler por lo que leo no usa ni blockchain, va por otro lado totalmente.
#59 Que la moneda sea descentralizada es fundamental. Sinó ya me quedo con la estafa del euro y que impriman cuantos quieran y repartan como quieran.
#70 Es que realmente de lo que habla Richard Stallman me da la sensación, es de una plataforma de pago con código abierto y anonimización que ni usa blockchain ni tiene nada que ver con criptomonedas.
#8 La blockchain es como un gran libro contable, se sabe todo, no hay nombres si no números de cuenta, pero se sabe todo todo. Un día metes la gamba (perfectamente sin saberlo) y dejar una pista de que número de cuenta es tuyo y ya tienen todos tus movimientos desde principio de los tiempos.
https://academy.bit2me.com/bitcoin-no-es-anonimo/ "Pero, como ya hemos explicado al hablar del funcionamiento de las transacciones, Bitcoin funciona gracias a un libro de contabilidad que guarda todo y que cualquier persona puede ver.
Esto quiere decir que las transacciones de Blockchain se pueden ver en tiempo real, y están disponibles los datos de absolutamente todas las que se han realizado, desde la primera en 2009 hasta la última. No hay ninguna que no aparezca y es imposible de manipular, así que la que se registra en ella no hay forma de borrarla jamás.
Lo que queda almacenado en la Blockchain son datos que, a simple vista, pueden parecer complicados de entender y mucho más de relacionar.
Unas pocas direcciones Bitcoin de origen y destino, unas cantidades y unas fechas… ¿Dónde dice quién soy? En principio en ningún lado.
¿Soy anónimo entonces? No.
Primero debemos entender que una dirección Bitcoin es un pseudónimo de ti, como el nombre de usuario que puedes usar en Twitter. Si en algún momento alguien averigua quién está detrás de ese nombre de usuario automáticamente tendrá relacionados todos los mensajes que hayas publicado.
Lo mismo con la dirección Bitcoin y sus transacciones. Una dirección es un pseudónimo de ti, si saben tu dirección pueden ver todos los pagos que has hecho, fechas y balance. Y es que, a diferencia de Twitter, la información quedará ahí para siempre, no puedes pulsar en una especie de botón del tipo “borrar cuenta”.
“Vale, pero ¿qué más da?, si no se indica nada sobre la razón de ser de esas transacciones.” Estarás pensando.
Correcto. En el libro de contabilidad de Bitcoin, ni las identidades ni el motivo del pago se registran en ninguna parte. Pero fuera de Bitcoin se dejan muchos datos.
Si tenemos en mente 3 premisas, es cuestión de tiempo que se pueda tener la información necesaria:
Los datos no caducan.
Las máquinas trabajan muy rápido y no se cansan.
El ser humano no es una máquina: comete fallos, deja toneladas de información cada día, se cansa y actúa lento
Aunque es cierto que son muy pocos los casos dónde se han conseguido rastrear las transacciones con efectividad, con la llegada del Big Data y los algoritmos esto está empezando a cambiar: Blockchain está empezando a contar secretos."
GNU Taler va a tener logs? Ni idea, esta noticias es la primera vez que oigo hablar de GNU Taler, pero si te preocupan los Logs deberías pensar en la blockchain como un log gigante, publico e imborrable.
#15 En GNU Taler parece que la transacción la ven la tienda, el cliente y el banco que has usado para hacer el pago. La tienda no tiene tus datos, y los datos de tu cuenta de Taler están en tu ordenador, no en una nube como puede ser paypal. Luego el registro del pago queda en el banco para que hacienda pueda tener control de esos movimientos como una cuenta de banco normal.
#15 Lo que cuentas es realmente un problema, ya que para que bitcoin sea dinero en efectivo, tiene que ser fungible, pero en un ledger abierto es difícil. Afortunadamente con CashFusion está solucionado: ha sido auditado y su nivel de privacidad llega al de otras monedas orientadas a esos fines.
#49 Pues claro que es fungible Bitcoin. Un satoshi es un satoshi, no importa de que dirección lo recibas.
#65 No exactamente. Muchos exchanges tienen enormes listas de direcciones "negras", relacionadas por ejemplo con el narcotráfico. Si un solo Satoshi tuyo puede rastrearse hasta una de esas direcciones, tienes un problema.
#79 pero no van cambiando esas "organizaciones" de dirección a cada momento ? Siempre tienen la misma ?
Si cambian de móvil a cada momento no se porque irían a quedarse con el dinero parado
#100 Puedes cambiar de dirección todo lo que quieras, el problema es que una vez que una dirección ha quedado "marcada", cualquiera puede rastrear como esas monedas se mueven hacia las nuevas direcciones. Esas organizaciones intentan ofuscar sus movimientos usando mixers y coinjoin, el problema en que en BTC estas herramientas son poco potentes y si hay pocas direcciones involucradas en el coinjoin, hay exchanges que simplemente dicen: todo lo que ha pasado por ese coinjoin está marcado. Puedes buscar "tainted coins" en google si quieres más info.
#11 Y sin embargo es una de las mejores maneras de protegerte del estado y de malas prácticas bancarias. Igual que pueda parecer anacrónico votar en papelitos, pero sigue siendo la única forma de minimizar el fraude.
Digital no quiere decir siempre bueno. A mí me dan escalofríos de pensar en abolir el dinero físico, y eso que no lo llevo encima casi nunca, pero tampoco quiero perder la posibilidad...
#17 Yo no digo de abolir. Solo digo de reducir su uso por decisión propia de los usuarios, y lo iremos viendo en las siguiente generaciones, pasaremos de los abuelos que nunca han pagado con tarjeta, a los chiquillos que pagan casi todo con el móvil. Las generaciones intermedias seremos la bisagra que usará indistintamente una cosa u otra.
#23 Yo votaría por que los comercios tengan que registrar el DNI en todas las transacciones hechas en efectivo que sean por importes mayores de, digamos unos 100€ semanales por persona.
Agrego lo de semanales porque una práctica bastante usual. Actualmente está prohibido realizar operaciones en efectivo de más de 1000€, pero van a un negocio con un fajo de billetes de 500 y no les van a decir que no... les hacen varias facturas por separado menores de 1000€ y listo.
En lugar de prohibir las operaciones en efectivo, que se registre el DNI y listo. Es más: los billetes tienen número de serie, ¿no? pues... ¿Qué tal registrar los números de serie y DNI de quien los use para todos los billetes de 50€ o más?
#34 En España el límite de pago en efectivo son 2.500 €, no 1.000 € como dices.
#87 https://www.bbva.com/es/existe-una-cantidad-limite-para-pagar-en-efectivo-si-2-500-euros-como-maximo/
ACTUALIZACIÓN 2 DICIEMBRE 2016: El Gobierno español ha rebajado la limitación del pago en metálico entre empresas o entre particulares y empresas desde los 2.500 euros actuales a los 1.000 euros. Así lo ha confirmado en la rueda de prensa posterior al Consejo de Ministros. Esta medida se enmarca dentro del paquete de lucha contra el fraude presentado por el Ejecutivo. En concreto, la medida pretende atajar el fraude en el pago del IVA.
#91 Que yo recuerde eso está en el anteproyecto de ley. Y que yo sepa no está aprobado.
(además que el BCE lo consideró una medida desproporcionada)
#17 Es triste que tengamos que pensar en protegernos del Estado , ¿no?
Digo, tomando en cuenta que el Estado somos nosotros mismos...
#31 Homo homini lupus...
#31 No, uno no se protege de si mismo cuando se protege del estado. Sin entrar en discusiones sobre élites, clases, castas y demás pamplinas, el estado puede tan solo aspirar a ser un buen representante de la voluntad de la mayoría. El poder corrompe, no hay más, casos los hay de derechas, de izquierdas, de centro y de media punta.
#31 Una subida de pecios (80%) sumado a una devaluación de la moneda de tu país (70%) hace que te quedes en bragas.
Si tu patrimonio no depende del estado (Bitcoin) tu situación cambia radicalmente.
Es sólo un ejemplo de algo que ya ha pasado en algún país.
#88 Sí, estoy de acuerdo. Aunque no deja de ser triste que tengamos que estarnos cuidando del Estado.
#66 Muy complicado pq los billetes se dan entre particulares, que pueden no comprovar esos números.
Crearías inflación cada X años. La gente con billetes "marcados" se desharía de ellos vendiéndolos a un % de su valor y a su vez los que los aduquriesen por error o con dolo harían lo mismo. Sería una inseguridad jurídica brutal. Si tanto quieres controlar es mejor hacer desaparecer el efectivo, pero adiós a tu privacidad.
Ejemplo práctico: yo tuviese un millón de.euros "caducados" los repartiría perdiendo un 25% del valor pero los adquirientes irían a cambiarlos en cantidades pequeñas, sin que los pillasen y ganando un 25%
#76 Ya, o comprar billetes de lotería premiados, si no se trata de evitarlo, sino de desincentivarlo: ahora mismo puedes tener un millón de euros en efectivo obtenido de forma ilícita y no tienes la necesidad de montarte un sistema, más o menos elaborado, de blanqueo. Esta sería una forma de tener un control periódico sobre grandes cantidades de efectivo acumuladas por personas individuales.
La fecha de caducidad iría impresa en los propios billetes. Apostaría a que basta con hacerlo en los de 100, 200 y 500€ para que empiecen a aflorar movimientos raros.
#8 En el blockchain figura la cartera origen, la cartera destino y la cantidad pagada.
Una cartera es "anónima" si no haces ninguna transacción con ella. Si compras algo con bitcoins vas a tener que dar tus datos personales a la tienda para que te puedan enviar el artículo. Cuantas más transacciones más fácil es identificar al dueño de la cartera porque te conecta al mundo físico.
#33 Gracias por la info!
Entonces, a Stallman, tampoco le gustará el dinero en efectivo.
#4 pagar con piezas de metal y trozos de papel el pleno siglo XXI es cuánto poco anacrónico
#11 Bueno, hasta que se cae una proporcion importante de la red. O alguien cifra alguna base de datos crucial. En estos momentos es cuando es conveniente tener algo en metal y papel.
#13 Si se cae una proporción importante de la red puede que ni siquiera puedas comprar con efectivo porque los sistemas que permiten registrar el pago probablemente también estén caídos.
#30 Lo dudo. Quizas algunas cosas, pero muchas otras seguro que aun puedes comprarlas si la red no funciona.
#13 El cryptoyuan (no se llama así, no recuerdo el nombre oficial) permite hacer transacciones estando desconectado, directamente de móvil a móvil. Supongo que se actualizarán en la cadena de bloques cuando uno o los dos móviles se conecten a la red.
Y en caso de una caída gorda de verdad, en plan evento Carrington, lo único que valdría algo sería el oro, la plata, la comida y sobre todo las armas. No creo que nadie aceptara euros de papel sin saber si luego van a servir para algo.
#11 Ya estamos con la falacia de la modernidad. Resulta que no hay mejor manera (o al menos, más sencilla) de asegurarte de que tu banco no sepa cuántos condones compras (o si no compras ninguno), o que el día que dijiste a todo el mundo que te ibas a una conferencia en Madrid, estabas en La Coruña comprando unas flores. O que pagas la cuota de militancia de tal o cual partido político, ONG. O estás harto del Spam y no quieres que te estén enviando publicidad sobre productos que no quieres que nadie sepa que usas. O puede que tampoco quieras que sepan que vas a Terapia todas las semanas.
Algunos, si os dicen que es anacrónico lo contrario, sois capaces de vender a vuestra madre.
#32 Solo digo que el dinero en efectivo es anacrónico, no digo que sea malo. También son anacrónicos los discos de vinilo, y la gente lo sigue usando por algo.
A parte, es solo cuestión de tiempo que proliferen formas alternativas al efectivo para realizar pagos de forma anónima, ya sea con criptomonedas o por lo que esté por venir. (Personalmente he perdido un poco la fe en las criptomonedas, para mi son un poco como la energía nuclear, puede servir para hacer cosas buenas, pero tienen un potencial nada desdeñable para hacer cosas malas)
#40 Claro porque el pago en billetes para hacer cosas malas, no existe.
¿Donde están la mayoría de billetes de 500 € que se han puesto en circulación?
#89 Te puedo asegurar que con criptomonedas se pueden hacer cosas "peores", yo desde luego no las comento en público por no dar ideas a algún cafre
#97 Si, se pueden enviar cientos de Bitcoin en poco tiempo por unas comisiones ridículas.
Enviar millones de dólares tiene unas comisiones altísimas.
#98 no van por ahí los tiros
Cuando digo cosas "malas" me refiero a cosas malvadas de verdad, dignas de un capítulo de Black Mirror
#99 Con cualquier bien pueden hacerse cosas buenas y cosas malas.
La maldad está en las personas no en las cosas o la forma de pago/intercambio.
#11 No es anacrónico, es menos cómodo, pero en terminos de privacidad es la mejor manera de hacer compras sin dar datos de tu vida. Además funciona en las grandes ciudades, pero si te vas a un pueblo o retirado de grandes urbes, tendrás problemas para pagar con tarjeta porque no siempre hay cobertura o no necesitan esos sistemas de pago electrónicos.
#11 "Piezas de metal y trozos de papel" resulta una manera excesivamente simplista para definir la economía no de trueque basada en unidades representativas que permiten realizar transacciones comerciales, espcialmente si la alternativa son impulsos electromagnéticos, puestos a reducir al absurdo los elementos de la economía.
#58 El dinero en efectivo en este siglo es como los coches de caballos de principios del siglo pasado que convivieron con los automóviles durante décadas. Cada cosas tenía sus ventajas e inconvenientes, pero fueron desapareciendo paulatinamente.
#60 Sabes lo que consumen en energia el BTC? Es un atraso, no una ventaja.
#77 no defiendo las criptomonedas, pero el dinero en efectivo tampoco sale gratis gestionarlo
#11 Pero funciona. Keep it simple, stupid.
#4 Stallaman ha declarado varias veces que solo usa dinero en efectivo.
Ejemplo: "Defiendo el uso del efectivo. No iré a tiendas en las que no te dejen pagar en efectivo: es muy importante defender el derecho a pagar anónimamente, rehusando usar los pagos digitales"
Ten en cuenta que un pago en efectivo es más anónimo de lo que jamas será un pago en bitcoin.
A parte de que el pago en efectivo sirva o no para evadir impuestos depende principalmente del vendedor. Yo pago en efectivo, por ejemplo en un bar, y no me paro a pensar si el menda va a declarar eso o no, pero tampoco me voy a poner a pagarle con tarjeta para evitarselo como si yo fuera un inspector de hacienda, no es mi trabajo por mucho que no me guste la evasión de impuestos, y tampoco es esa la manera de arreglar las cosas (dejándolo en manos de los consumidores).
#24 Encuentro coherente que pague en efectivo.
Gracias por la información y la corrección.
#51 No tuvieron suficiente cuidado, créeme.
También pillaron al de SilkRoad por conectarse varias veces desde el mismo punto, una biblioteca pública, error de novato.
#54 ¿No fue que por error escribió su email en un foro?
Si consideras la inflacción y los impuestos como un robo por parte del estado entonces Bitcoin es maná caido del cielo.
Me resulta curioso que vemos el diezmo como algo medieval y abusivo y en cambio poner en custión los impuestos es visto como peor que comer niños.
#14 ¿Defiendes la desaparición de los estados y todos los servicios públicos? ¿O propones existan, pero que los pague otro?
Lo primero me parece volver al paleolítico. Lo segundo es de tener más cara que espalda.
#18 El problema de todos estos liberales de salón es que nunca hacen las maletas para irse a ese paraíso liberal que es USA, donde serían libres de pagarse su sanidad, educación y un largo etc.
El equivalente del "vete a Cuba" no se lo aplican a ellos mismos.
#27 En EEUU hay impuestos. Más bajos, pero sigue habiendo impuestos. Y por lo que sale en las películas, defraudar no está nada bien visto.
#81 Pues, que se compren sus islas particulares, que funden un estado y que dejen de dar el coñazo.
#81 Trump ayer quitó el impuesto sobre la renta. Total, USA se financia a base de imprimir dólares, los impuestos no le suponen nada. El problema de la inflación es que es un impuesto regresivo, solo lo pagan los pobres, los que tienen el dinero en casa o en el banco y no saben invertirlo.
#27 Pero tú desde dónde escribes, ¿desde Cuba? Porque tú tampoco te aplicas el cuento.
#83 Yo pago mis impuestos y bien a gusto. Lo que no me gusta intento que se cambie. No defiendo la evasión de impuestos y el robo que dicha evasión implica.
#29 No la veo como una comparación tan desacertada, los realmente ricos no pagan impuestos, os cuenten lo que os cuenten.
Cortes y guerras como las que se siguen financiando con los impuestos en todos los países del mundo, nosotros como españolitos somos responsables de participar en la guerra de Irak, y nos guste o no de muchas de esas muertes.
No defiendo la eliminación total de los impuestos, pero si su reducción y con ello del tamaño y poder del estado.
La cantidad de impuestos que se pagan debería ser algo democrático y planificado, no impuesto por el partiducho de turno según las ve venir.
#14 Hay sociedades con impuestos más bajos, el mundo no es en blanco y negro.
#18 Me das tus dos opciones de ver el mundo con su conclusión incluida, ok.
#62 Hombre a ver, en ambos contextos hablamos de impuestos, qué duda cabe. Sin embargo, aunque imperfectísimo, el estado social fue (en mi opinión) el gran hito político del siglo XX y justifica perfectamente la necesidad de que los estados tengan una buena capacidad recaudatoria.
Lo cual no quiere decir que, como señalas, la cosa sea muy muy mejorable.
Qué me vas a contar, si yo tengo pensado -cuando sea la reina del mundo- implantar un sistema de códigos fiscales de acuerdo con el cual se regulará lo que pagas por absolutamente todo. Si tu declaración de IRPF te situa en el nivel más bajo pagarás lo mínimo o nada por todas tus necesidades. Si estás en el más alto pagarás el precio/valor completo del bien o servicio.
También tengo pensado modificar la declaración de IRPF para no sólo poder decidir si dedico una parte de mis impuestos a iglesias varias o ong's, sino que habrá muchas más partidas de los presupuestos generales que se financiarán exclusivamente a través de la inversión decidida en dicha declaración.
#62 Por cierto, ¿te autorespondes? ¿Te ha fallado la estrategia de clonación?
#67 Quería responder a 19
#62 ¿Alguna opción distinta de esas dos? Si nadie paga impuestos ¿cómo se sostiene cualquier nivel de servicios públicos? Y si parte pagan impuestos y parte no pagan aún pudiendo hacerlo ¿qué opinión merecen esas personas?
#14 Porque lo es. Si no te gusta, aprende a vivir fuera de la sociedad., con todas sus desventajas. Muchas suerte.
#14 Es comparar lo incomparable. Los pagadores de diezmo no eran propietarios de las tierras, el impuesto era cualquier cosa menos progresivo, y desde luego su objetivo no era financiar servicios públicos, sino cortes y guerras. De hecho si querías utilizar un molino o cruzar un puente seguramente tendrías que pagar otro impuesto.
Era un impuesto para pobres del que estaban exentos los privilegiados. No sé dónde ves viable la analogía con lo que se supone que existe en un estado social de derecho.
Una cosa que no me gusta del oro/dinero en efectivo es que es fácil de usar para la evasión de impuestos. Hay negocios que hacen enormes cantidades de evasión de impuestos, y es un gran problema.
#9 Se solucionaría fácil poniendo fecha de caducidad a los billetes. A los X años de su emisión, puedes canjearlo por otro nuevo. Y te pueden preguntar por el origen del mismo, claro.
#9 También impide ciertas políticas económicas en tiempos de crisis, como poner tipos a valores muy negativos, en plan -5% y cosas así ( https://nadaesgratis.es/fernandez-villaverde/eliminemos-el-dinero-en-metalico ). Otra cosa ya es si te fías más o menos de los gobiernos que implanten esas políticas, claro.
#28 Puedes usar un mixer y dividir, dispersar, marear tanto cada satoshi que joder, a ver quién es el guapo que lo rastrea, es más, te devolverán otros bitcoins/satoshis, no los tuyos.
Conozco bien el Ledger del blockchain de Btc, es sencillo trazar transferencias simples, es prácticamente imposible trazar transferencias complejas.
#37 Puedes usar un mixer y dividir, dispersar, marear tanto cada satoshi que joder, a ver quién es el guapo que lo rastrea
El guapo es un programa de ordenador, que nunca se cansa ni se aburre ni se distrae. El blockchain tiene la información.
De todas formas basta con lograr rastrear una única transacción para llegar a ti. Si realmente quieren lo lograrán como ocurrió con el famoso criptolocker: vigilaron las carteras donde recibían los rescates hasta que intentaron gastarse el dinero.
#39 Ok, tienes razón, puede trazarse. Ahora bien:
Resulta que yo he robado 100 bitcoins y los tengo en un wallet.
Cojo 1 bitcoin y lo envío a través de varias wallets anónimas hasta llegar a un wallet de un exchange Coreano de una persona física coreana, este a su vez se divide y parte llega a 3 personas, en tres países diferentes, en diferentes wallets, y luego se va a una tienda online de X, y luego tal...
Bien, eso sólo 1 de mis 100 bitcoins, lo tienes bien rastreado hasta el momento. Puedes ir y detener al ciudadano coreano a ver de dónde ha salido ése bitcoin. Me da igual, yo ya lo intercambié por otro bitcoin diferente en en la primera transferencia, ni conozco al coreano.
Salvo que sea un delito de terrorismo investigado por la CIA o algo así, ves y pídele a la Policía Nacional que investigue, seguro que consiguen algo
#45Salvo que sea un delito de terrorismo investigado por la CIA o algo así, ves y pídele a la Policía Nacional que investigue, seguro que consiguen algo
Eso es cierto. No es que no se pueda rastrear pero la policía de España probablemente nunca podrá ir a interrogar a un coreano.
De todas formas el caso del criptolocker dejó claro que se puede hacer. O será que no tuvieron suficiente cuidado... o que al igual que es difícil rastrear un bitcoin si pasa por muchas manos, también requiere trabajo esconderlo así.
#45 #51 Es más sencillo hacer Monero Swap, y todo limpito.
#85 A ver lo que dura: https://es.cointelegraph.com/news/russias-new-crypto-analytics-system-to-track-dash-and-monero
#47 Adicionalmente a todo lo que has comentado, es interesante acceder a internet desde un punto anónimo (por ejemplo, el wifi de una cafetería), donde no haya cámaras que puedan grabarte y además cambiar de localización cada vez.
Como no es necesario acceder apenas al wallet (una vez para crearlo y otra, segunda y última, para volcar su contenido), los errores que comentas son fácilmente evitables
Y aún así estoy de acuerdo contigo que no es anónimo, pero ..
#21 Por qué necesitas cambiar de wallets periódicamente? Es innecesario, puedes dejarlo años en una wallet tuya totalmente anónima.
Más que disciplina yo diría capacidad, saber cómo hacerlo, pero cada vez hay más gente que entiende de estas cosas, no es tan difícil.
#25 Por qué necesitas cambiar de wallets periódicamente? Por la misma razón que se supone que deberías cambiar de contraseña, por ejemplo. Pero efectivamente, si vamos a pensar que la capacidad del usuario lo puede todo no hace falta ni cambiar de wallets.
Pero insisto, no es serio que el mecanismo de anonimato sea que el usuario haga unas cosas que son muy fáciles. Fácil es no poner una contraseña que no sea 123456 y se hace. Fácil es no dejarse una sesión abierta y se hace, Fácil es ir a configuración avanzada y mejorar el anonimato y privacidad de tu app o cuenta y no lo hace.
Podríamos pensar que aunque haya usuarios que la caguen con sus cuentas bitcoin a mi no me afecta porque yo si soy un usuario cuidadoso pero:
a) Creerse un usuario cuidadoso no significa ser un usuario cuidadoso
b) Ser un usuario cuidadoso y de veras poner todo de tu parte no significa que sea suficiente
c) En la blockchain esta todo, aunque yo no la cague, si la caga alguien con quien he hecho una transacción (o alguien que hizo una transacción con alguien que hizo una transacción conmigo, etc) solo hay que tirar del hilo.
Creo que es importante que la gente sepa que en bitcoin no eres anónimo, no porque piense que deben dejarlo de usar por ello, si no porque que menos que no se engañen. Hay usuarios que valoran más la descentralización (al menos teórica) que el anonimato (o que no necesitan más anonimato del que te da ser alguien del montón no haciendo nada del otro mundo) y harán bien en usar bitcoin.
De la misma manera hay que saber que, yo que se, Twitter no es anónimo, aunque si te lo curras (haciendo cosas que tampoco son taaan difíciles, entrar por tor, registrate con una cuenta de correo desechable, etc) podrías tener una cuenta Twitter anónima. Sin embargo jamas le diría a alguien que Twitter es anónimo.
#46 Ays, una tienda crea un wallet y dice: deposite aquí 0.012 btc y recibirá su pedido, recibe el dinero y por tanto el pago está hecho, aunque no sepa quién es el que envía los btc.
Puedes crear miles de wallets en un segundo, y las combinaciones son altísimas, creo haber leído que tantas como átomos en la luna.
#53 Pero tendrá que saber a qué dirección envía el pedido
Qué buena idea.
Hace 20 años yo implementé como proyecto de fin de carrera un esquema de pago en internet de un experto en seguridad informática llamado Wenbo Mao, que permitía la compra siendo totalmente anónimo, salvo si cometías fraude gastando más de una vez la misma "moneda virtual", en cuyo caso se revelaba tu identidad. Si esa es la única ventaja de Taler, ya hace mucho que estaba inventado.
>> El proyecto GNU ha desarrollado algo mucho mejor, que es GNU Taler.
Que nervios, estoy que me muerdo las uñas
>> Es un sistema de pago diseñado para ser usado para pagos anónimos a empresas para comprar algo
Por fin podre pagar la cocaina de forma anonima
#1 y sin evadir impuestos
#2. Que un pago en Internet sea anónimo no significa que la factura no incluya todos los impuestos sobre lo que se compra.
#1. Dudo mucho que se encuentre un comercio online legal (y que page sus impuestos) para comprar esas sustancias.
#7 hacienda no es retarded, si haces ingresos en tu cuenta para gastartelo se van a dar cuenta,
#7 Bueno, se factura como "asiento para retrete" y listo.
#1 Ya puedes. Usa billetes y monedas.
Bueno, antes o después, el dinero en efectivo desaparecerá, al igual que los libros en papel, los documentos oficiales en papel, la firma manuscrita... Aun con el sistema actual, habría forma de evitar la venta de datos. bastaría con una empresa de tipo Paypal que emitiera tarjetas de débito recargables, cuyos extractos sólo un juez pudiera conocer, y que por tanto no se comercialice con ellos.
#38 tengo información de un gran banco que está trabajando en una tarjeta "black", que consiste en algo así, una tarjeta en la que nadie pueda ver en dónde te gastas el dinero, salvo hacienda, jueces si fuera necesario, y poco más.
Si cualquier policía o servicio secreto del mundo quiere saber quién se encuentra detrás de una cartera de bitcoins o de cualquier otra cosa, lo van a saber. Tienen personal, tienen recursos, y todo el tiempo del mundo. La única manera de permanecer anónimo es no llamar la atención.
#61 Aún no saben quién es Shatoshi Nakamoto.
Así que... Error en tu comentario.
¡Coño, una "no criptomoneda" que sirve para comprar cosas, no para especular! ¿Pero el dinero se puede usar para eso también?
"Significa que el gobierno no tiene suficiente dinero para hacer las cosas que debería hacer."
En qué teatros actúa este cómico
#16 Cuando el genio habla de cosas serias el tonto ríe pensando que es un chiste.
¿Qué has creado tú comparable a lo que ha creado este "cómico", genio?
#22
El tonto ríe dice. Qué malo eres...
yo uso su creación así que fíjate que bien...
Pero esa frase es muy cómica que lo peor que vea de la economía actual sea que hay "gente" que evade impuestos... Y que los gobiernos lo van a gastar en cosas para la ciudadanía...
bitcoin es como dinero en efectivo, de ahi su interés, su sistema de pago es como paypal, solo que sin traza...
#3 ¿Sin traza? ¡La blockchain es una traza en toda regla! Bitcoin no es anónimo https://help.bitso.com/es-LA/support/solutions/articles/11000001153--bitcoin-es-an%C3%B3nimo- (no vale decir, "bueno, es anónimo si no le cuentas a nadie cual es tu cuenta", porque eso de dejar la seguridad y anonimato en manos del usuario nunca ha funcionado y menos ahora que están todos tus datos en la red e inferir quien esta detrás de una cuenta es algo que puede resolver un buen algoritmo).
Si GNU Taler si que lo es (que no lo se), entonces es una gran mejora. Como usuario me interesa más el anonimato que una teórica descentralización que en la practica no lo es.
#6 En bitcoin creo solo sabes que una cantidad se ha reducido o aumentado de una cartera, no sabes hacia donde ha ido ¿que alguien me corrija si me equivoco?
GNU Taler va a tener logs?
#8 Realmente es todo lo contrario. El bitcoin es 100% rastreable a lo largo de toda su existencia.
Es como si a cada moneda que se fabrica se le pusiera un número de serie y se registrara por qué manos ha pasado. Eso sí: en el bitcoin no aparece el nombre del los propietarios sino su número de cartera (#10).
Pero si tu recibes bitcoins a cambio de algo ilegal, estarás seguro hasta que intentes gastarlos. Cuando se te ocurra cambiarlos por algo físico (comprar algo o cambiarlo por dinero) tendrás que dar tu nombre o dirección de entrega para recibir el producto y ahí te pillarán.
#6 Pero con los wallets son, o mejor dicho, pueden ser anónimos, por lo que es fácil ocultar el destino y procedencia de los bitcoins.
#10 El anonimato basado en la disciplina del usuario para no descuidar sus datos, cambiar de wallets periódicamente, ir ocultando su rastro, etc no es anonimato por diseño, no es realista y cada vez va a ser más y más difícil.
#10 Si fuera todo anónimo no habría forma de que una tienda te mandara el producto porque no se sabría que has hecho el pago. En bitcoin como no hay autoridad central que audite los pagos, cada transacción se publica en el blockchain y el resto de usuarios comprueba que es correcto y se acepta el pago. No hay nombres, pero hay registros.
#6 Venía a decir lo mismo, Bitcoin no es anónimo, sino pseudónimo. Protocolos anónimos son por ejemplo Monero o ZCash.
#48 Tampoco: https://es.cointelegraph.com/news/russias-new-crypto-analytics-system-to-track-dash-and-monero
#3 No es como paypal porque paypal tiene tus datos en la nube y puede bloquearte la cuenta y el acceso a tu cuenta en la nube, algo que no se puede hacer con bitcoin donde los datos de la cuenta y tus direcciones y contraseñas están solo almacenadas en tu ordenador local. La traza queda en el blockchain disponible para todo el mundo.
#42 "Los datos" hay que distinguirlos.
La llave pública, tu dirección de cobro de Criptos, puede estar en el ordenador, o en el móvil, en un cartel o tatuada, lo que más le guste a cada uno.
La llave privada, la semilla, esas 24 palabritas que te dan acceso a tus fondos y que solo deberías saber tú, en un papel y al cajón, caja fuerte o sitio seguro. Nada del ordenador para evitar problemas.
#3 hasta donde yo sé es perfectamente trazable. Lo que es más difícil es asignar la cuenta con la persona. Monero es una criptomoneda que sí está pensada para que no sea trazable (y a nivel técnico, el algoritmo no le da tanta ventaja a las GPUs respecto a CPUs, por eso casi todos los mineros en javascript usan monero)