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#4:
Porqué me da a mi que vamos a decrecer los mismos de siempre.
#3:
Para poder abordar el decrecimiento y evolucionar a una economía más circular, es necesario asimilar como sociedad que hay que abandonar el capitalismo primero, algo que los beneficiados por el status Quo actual jamás van a consentir.
#31:
#20 Cuando los científicos plantean el decrecimiento no hacen excepciones. Cuando la mayoría de la sociedad vota, sí que lo hace mayoritariamente por aquellos que defienden los privilegios de los ricos. El problema que señalas no es por el planteamiento del decrecimiento, es por una sociedad que defiende los privilegios de los ricos a costa de sus necesidades más básicas.
Comentarios
Porqué me da a mi que vamos a decrecer los mismos de siempre.
#4 creo que el decrecer es la única solución, pero también pienso como tú, decreceremos los de siempre
#4 No verás prohibir los jets privados. Antes caen por la ventana los políticos que lo propusieran.
#4 espero que los que apoyen decrecer primero
#4 nos han pasado por la derecha las antiguas repúblicas soviéticas con la panda de ineptos de políticos que tenemos no te extrañe
#4 ¿Acaso lo dudas?
#4 Si tienes dudas fíjate en quiénes promueven la idea de decrecer.
cc: #58
Para poder abordar el decrecimiento y evolucionar a una economía más circular, es necesario asimilar como sociedad que hay que abandonar el capitalismo primero, algo que los beneficiados por el status Quo actual jamás van a consentir.
#3 Y que quizá debamos dejar de demandar tomates en enero y naranjas en septiembre...
#5 Ese modelo de negocio es puro capitalismo.
Por supuesto en una economía circular eso no tendría ningún sentido.
#7 Claro, lo digo por ir mentalizando a esa sociedad a la que te diriges, que seguro que te apoya abandonar el capitalismo pero quizá no entienda parte de sus consecuencias... quizá si empezásemos por lo de los tomates, lo demás caería solo. Si esperamos a que caiga antes lo que no depende de nosotros, flaco favor nos hacemos como sociedad.
#10 si en vez de tirar la mitad de la producción se venderían los productos de temporada más baratos por haber mucha oferta igual se consumirían productos de temporada en su temporada
#5 #7 me podéis explicar por qué? Depende el caso las emisiones porque tener tomates en enero y naranjas en septiembre son muy pequeñas.
El problema en general es otro
#62 En enero no puedes tener tomates en el hemisferio norte de forma natural. SI, si los cultivas en invernadero con temperatura controlada y luz artificial, nutrientes químicos etc..., lo cual ya nos lleva nuevamente al problema original. También si los traes desde otras latitudes, debidamente transportados en barco - tren - avión.
#64 pero te has hecho el analysis de ciclo de vida?? Porque a lo mejor el problema no es que los tomates venga de al lado de tu casa, de Holanda o del Brazil, sino otro. Y a lo mejor el problema no son los tomates, y es otras cosas que haces.
#66 Que los tomates vengan de Brasil si es un problema. Y los garbanzos de EE.UU, las lentejas de Canadá... incluso que vengan de Holanda es un problema estúpido si al lado de mi casa mi vecino se los tiene que vender a los holandeses porque aquí no se los compran...
#67 eso que estás diciendo no pasa. Nadie mueve los garbanzos se Cuenca a Boston para empaquetarlos y venderlos en Cuenca de nuevo.
Lo que le puede pasar a tu vecino es que debido a la economía de escala sus garbanzos son poco eficientes económicamente hablando por lo tanto el precio sea mayor que los que viene de Boston.
#5 En mi finca tengo naranjas todo el año (pero entiendo lo que quieres decir y te doy la razón)
#21 Ya... yo tengo tres naranjos y no llego a marzo, mi mujer y yo nos hacemos zumitos en temporada. Y tampoco voy a poner más naranjos, la verdad...
#5 Y melones del Brasil
#23 si en Brasil hay melones de más el transporte es lo de menos
#3 'sacto, si alguna vez decrecemos, decreceremos a hostias...
#6 Tristemente será así, y probablemente ya sea tarde.
#3 Alguno decía que la evolución de la IAs traerá la desaparición del capitalismo...
#3 Asia completa te aplaude partiéndose la caja a carcajadas
Habrá decrecimiento, que se traducirá en empobrecimiento, pero solo para algunos. Otros seguirán viviendo (aún más) a lo grande.
#73 Es decir que estamos tratando de paliar el decrecimento acogiendo el exceso de población de otros lugares... es decir, lo que te dije, estamos decreciendo mientras ponemos parches.
Empezamos mal con ese "independientemente de si es necesario"...
#1 O dicho de otra forma, nos acordamos del decrecimiento cuando no queda más remedio.
#2 Bueno... piensa que en la naturaleza, es exactamente igual... cuando el ser vivo (o colectivo) detiene su crecimiento, es clara señal de que empieza a gestarse su ocaso.
Claro que la naturaleza, tiene totalmente asimilados una serie de mecanismos que denominamos "ecosistema" que autoregula dichos crecimientos incluso "la muerte" y fagocitación de los restos, forma parte indispensable del mismo. En la economía, por mucho liberal que nos diga que se "autorregula" es totalmente falso... de hecho, que una gran empresa como un gran "banco", muera... se considera una amenaza estructural inasumible. En la naturaleza, pese a las consecuencias, no existen esos mecanismos "milagrosos" de salvación.
Es curioso como una energía tan "virtual" como "el poder", puede parasitar e incluso poner en jaque, algo tan real como "la naturaleza" y "la vida".
#1 empezamos bastante bien. Porque esa es la cuestión.
Otra cosa que no se dice es que decrecer económicamente viene de la mano con decrecer demográficamente
#42 actualmente las empresas crecen aunque no haga falta? Los precios deberían bajar entonces
#45 no te hará falta a tí.
Te lo pongo muy sencillo. Tienes sólo 2 opciones:
1. O subes el nivel de vida de todo habitante sobre la tierra, a digamos una clase media, o decir "no hace falta" es una mentira.
2. Te cargas un buen tajo de la población, ya que el crecimiento está íntimamente acoplado con el consumo. Con menos población (me refiero a la pobre, claro) no haría falta crecer.
Así o más claro
#47 los que dais soluciones sencillas y tajantes sois entrañables.
Por cierto, el nivel de vida de la población mundial no ha hecho más que subir en las últimas décadas. Y espero que siga subiendo ahora que la energía es cada vez más limpia y barata.
Por cierto, ninguna empresa crece de manera innecesaria sin pagar las consecuencias.
#48 sí, el mismo usuario, que poco honor al nick le otorga todo sea dicho, ha escrito en 2 entradas:
actualmente las empresas crecen aunque no haga falta? Los precios deberían bajar entonces
Y
los que dais soluciones sencillas y tajantes sois entrañables.
Bueno. Además, lo mío no eran soluciones, eran escenarios. Que uso para demostrar que lo que decías era falso.
Hay grandes diferencias
#18 Que hagas ese comentario sí que demuestra que no tienes ni idea.
Electrificar muchos procesos [...] nos permite reducir el consumo de energia primaria de manera notable.
La electricidad no es una fuente de energía, no se produce en el enchufe. Paso de darte más explicaciones, me cabrea tanta necedad.
#28 Ha usado mal el concepto de energía primaria, pero en lo que quiere decir tiene razón.
Si sustituimos las fuentes de energía fósil por energía renovable, por una parte conseguimos una mejor calidad del aire y por otra dejamos de emitir al CO2 que se secuestró a la atmósfera durante millones de años.
Producir amoniaco para fertilizantes con energías renovables. Calentar la casa a partir de electricidad, incluso que las acerías o las cementeras puedan llegar a usar electricidad renovable en vez de combustibles fósiles sería un avance brutal.
Todo eso además del transporte eléctrico.
#34 no, lo he usado como lo usa la gente que sabe de qué habla. Porque cuando miramos un proceso lo hacemos en todo el ciclo, no sólo la energía final. Electrificar reduce el consumo de energia primaria y punto.
#28 no me llegas ni a los zapatos.
La electricidad es un vector energético, igual que lo es la gasolina.
Pero electroifcar permite optimizar la eficiencia conjunta.
Y la próxima vez te limpias la boca antes de hablarme.
Este foro podría sostenerse sobre Usenet perfectamente.
¿Hay otra alternativa?
No vamos a decrecer, lo que tenemos es que aprender a crecer bien.
Errónea.
#12 vamos a decrecer por las buenas o por las malas, estate seguro de eso
#15 no. No al menos como los guardianes de la moral quieren. Simplemente electrificando se ahorra, pero no vamos a perder calidad de vida.
Y si tiene que ser que sea por las malas, sólo lo resolveremos si estamos en el abismo.
#16 se ahorra el qué? Entiendo que te refieres al coche eléctrico. Si es así una pregunta, como ahorras más, comprando te un coche eléctrico, estirando la vida del gasolina que tienes o yendo en bicicleta?
#17 simplemente que preguntes eso es que no tienes ni zorra idea.
No, se trata de electrificar muchos procesos (claro, el transporte es una cosa pero hay muchas más, la climatización, la indústria
). Eso nos permite reducir el consumo de energia primaria de manera notable. Y, lo que es más importante, las emisiones. Estirar la vida del gasolina no arregla lo de las emisiones, y la bicicleta no sirve para todo.
#18 hace poco leí que se emitía más fabricando un coche que lo que se genera en su vida útil, así que sí, estirar la vida de un coche de gasolina genera menos emisiones que comprar uno nuevo.
La bicleta no sirve para todo, pero ayuda. Igual que ayuda el teletrabajo. Perder tiempo haciendo km hasta y desde el el trabajo, eso sí que no sirve.
Lo de seguir comprando cacharros nuevas cada vez más eficientes a las bravas es una patada hacia adelante y un ejemplo de lo que nos ha traído hasta aquí. Me voy a comprar este móvil nuevo que es mejor aunque el mío tenga 6 meses.
Otro ejemplo, hace unos años leí que en un pueblo de al lado iban a cambiar las farolas por bombillas de bajo consumo, parecía una buena idea, se ahorraba bastante en luz. Sabes cuánto llevaban puestas las bombillas anteriores? 3 años. Se ahorraba, si. Era ecológico, no mucho. Y lo más gracioso de todo es que unos años más tarde salieron las bombillas led, más baratas, más duraderas y mucho menos contaminantes
#19 Tu razonamiento es correcto, pero solo hasta cierto punto. Mi coche tiene 16 años y tengo intención de mantenerlo hasta que no de más de sí. Pero llegará un momento en que tendré que comprar otro y en ese caso me gustaría que fuese eléctrico. No compraría si puedo evitarlo uno de combustión.
Si bien es cierto que cambiar de coche antes de tiempo es contaminante. Ir sustituyendo coches contaminantes por otros limpios si tiene sentido.
#35 está claro que no puedes alargar la vida de un coche eternamente, pero si tiene 16 años y lo vas a aguantar un poco más ya lo has usado el doble de lo que recomienda el gobierno y bastante más de lo uqe quiere el capitalismo.
Habrá veces en las que no quede más remedio y habrá que comprar otro coche.
De todas formas cada vez estoy menos convencido del coche eléctrico. Falta infraestructura y mejorar mucho las baterías. No ya por la autonomía (creo que con unos 200 km es más que suficiente para el 95% de los coches) sino por el peso, el precio y por lo contaminantes que son. Al final para amortizar esas enormes y caras baterías te tienen que meter todos los extras y mucha electrónica innecesaria. Si no no sale a cuenta. Y eso hace coches menos eficientes, en mi humilde opinión, que un pequeño utilitario de gasolina, simple y de bajo consumo.
Por otra parte si se mejorara el transporte público, si se teletrabajara en todos los trabajos que se pueda, si se prohibiría la entrada de coches a las ciudades y al mismo tiempo se ampliará los parquins en las afueras, se reduciría la dependencia del coche y no sería tan necesario tener uno
#49 Lo del transporte público me parece genial, pero no es apto para todo el mundo por diversos motivos. Hay mucha gente con movilidad reducida que necesita de la flexibilidad de un coche. Fuera de las grandes ciudades son muy habituales recorridos donde hay trayectos inviables en transporte público porque un recorrido que haces el 20 minutos en coche tardas 1 hora y media en transporte público además de tener carencia de horarios.
El coche tiene su espacio.
Y el eléctrico si va a salir más a cuenta que el de gasolina.
Para recorridos cortos utilitarios con baterías de sodio. Para necesidades in poco mayores ya están saliendo baterías con densidades cercanas a 500 W/Kg
#19 tu primera afrimacion es errónea.
En cuanto a la bicicleta es un chiste.
Y lo demás es absurdo.
#52 qué es erróneo, fabricar un coche nuevo es menos contaminante que usar un coche que ya está fabricado? Lo dudo. Por no hablar que fabricar una batería de un electrico es muy contaminante también y reciclarlas. Que hay que te erizarán en cuenta todo
#54 pues dependerá de lo contaminante que sea ese coche. Y si lo reemplazas por uno eléctrico y ese al que le queda vida útil lo llevas a un sitio donde sustituye a otro coche más contaminante, el efecto es mayor.
Es.un error común ver las cosas sin perspectiva.
#17 la bicicleta es un juguete para niños y para los de greenpeace. Dejad ya de decir sandeces que todavía os las creereis.
#30 No has estado en Holanda, verdad?
#30 lo que dices es una tontería: vivo en Holanda y la mayor parte de la población depende de la bicicleta en su dia a dia. Por otro lado, #36, veo complicado que se llegue al mismo uso de la bicicleta en España que se hace en Holanda: este último es un país mucho mas pequeño, llano, que ha hecho una inversión importante en una red de carriles bici en todo el país, que tiene la mayor parte de la población concentrada alrededor de 4 ciudades, ... El caso es distinto que en España donde el donut que se genera desde los alrededores de Madrid y hasta la costa (donde estan las ciudades) está mayoritariamente vacío, pero con ciudades pequeñas muy distanciadas entre sí.
#36 No has estado en USA verdad?
#55 Hombre justo señalar a USA que tiene sus ciudades diseñadas para que el coche sea imprescindible hasta para ir a por el pan... Hay un poco de todo...
#57 como me han señalado Holanda, le he puesto el ejemplo opuesto. Cada sociedad tiene sus valores y para mi y muchos Holanda no es ejemplo de nada. Prefiero el modelo de USA, el coche es libertad y progreso.
#60 A mí el modelo USA no me gusta nada pero los holandeses desde luego tampoco son tan "perfestos" como nos hacen creer. Prefiero el modelo nuestro que si quieres coche pues vale y si no, te vas andando. Eso de poner las casas a tomar por culo de todo (pisos no, que eso es de pobres) porque son incapaces de tener suelo de uso mixto (y mucho petróleo) para mí es escupir para arriba y cagarte diarreicamente en los demás y en el medio ambiente pero también es verdad que con todo el terreno que tienen, es lógico que todavía no les apriete mucho la urgencia de espacio, gasolina y demás cosas. Tampoco tienen nuestras mismas necesidades.
Cuando vea jets y yates privados en llamas empezaré a tomarme en serio lo del decrecimiento. Mientras tanto, seguiré pensando que es una patraña pensada para clavarnos más
impuestostasas verdes a los de siempre, mientras que grupos de ecologistas gilipollas aplauden.#20 A ver quién se pone a atacara esos jets y yates... Hugo Chavez? Fidel?
#26 Si tuviese algunos Stinger (o Igla, también me valen), yo mismo empezaba. Aunque entre usar ese material para derribar jets privados o helicópteros Pegasus la verdad es que tendría difícil la elección
#20 Cuando los científicos plantean el decrecimiento no hacen excepciones. Cuando la mayoría de la sociedad vota, sí que lo hace mayoritariamente por aquellos que defienden los privilegios de los ricos. El problema que señalas no es por el planteamiento del decrecimiento, es por una sociedad que defiende los privilegios de los ricos a costa de sus necesidades más básicas.
#20 Es que hay que diferenciar entre decrecimiento, que es para todos, y ecofascismo, que es como el decrecimiento pero sólo para los de abajo.
Rojos, comunistas, comeflores !!
por la avaricia de las grandes empresas de ganar mas y mas estamos como estamos.
¿Y los que nacieron decrecidos? ¿Y los que venimos decreciendo desde siempre? ¿Y aquellos a quienes decrecieron con invasiones y bombas? Qué gracia que mires desde el fondo la boca del pozo oscuro en que te encuentras y desde arriba te digan "hasta aquí creciste".
nunca entendí eso de que si una empresa planea ganar 10 millones y gana 9, éso son pérdidas.
#40 No es pérdida, es decrecimiento, lo que pasa es que si la empresa pasa de 10 a 9 lo mas probable es que sus trabajadores también pasen de ganar 20.000€ a cobrar 18.000€ y en ese caso sigues ganando dinero, pero supongo que te quedarás con cara de que has perdido ¿verdad?
#71 no, me refiero más bien a que una empresa tenga ganancas netas de 8m un a˜no, tenga previsiones de que ganará 10m al siguiente, pero como sólo gana 9m (es decir, aún así ha tenido 1 millón extra de ganancias netas), a eso le llama pérdidas
Hay que decrecer poblacionalmente. A menos contaminadores, menos contaminacion.
#46 Occidente ya lleva unas décadas en decrecimiento... curiosamente estos mensajes los vemos únicamente en occidente mientras Ásia y África no para de crecer mientras incentivan la natalidad para que no se frene y les pase lo mismo que a nosotros.
#72 Occidente no decrece porque desde Africa, los que les sobran porque ya no se mueren, se vienen a Occidente.
A España vienen los sudamericanos porque conocen el idioma, de Africa solo fue español Guinea ecuatorial y son pocos, el resto de africanos se van a los paises europeos de los que fueron colonias.
Veo este error en muchos comentarios de esta y otras noticias. Cuando se habla de decrecimiento se habla de decrecer todos, los de arriba y los de abajo. Otra cosa muy diferente y que nos quieren hacer colar, y me temo que lo conseguirán, es el ecofascismo, que es que solo decrezcamos los de abajo.
Recomiendo la lectura de Menos es más, de Jason Hickel, que explica muy bien estas cuestiones.