Estos días he estado leyendo diferentes opiniones sobre este caso y hay una cuestión que creo que no se está tratando a fondo (o yo no lo he visto quizás): la edad mínima para el consentimiento.
Estoy viendo una serie de comentarios en la que de forma muy categórica se cataloga de casi violador y corruptor de menores a todo aquel que cuestiona la sentencia. Me resulta muy confuso, porque por la diferencia de 2-3 meses (que es lo que separa a la víctima de esa supuesta "mayoría de edad") puedes pasar de ser un "defensor de violadores" a una persona normal.
De hecho, en el caso de los condenados, estamos hablando que por una diferencia de esos pocos meses no hay ni delito o te caen 38 años. ¿No es raro eso? ¿No hay algo que falla ahí?
El caso es que a mí, personalmente, me parece que hay que estar muy mal de la cabeza (siendo adulto), para tener relaciones sexuales con una niña de 15 años. Y me parece bien que esté penado. ¿Pero por una diferencia de un par de meses puedes pasar de ser un violador a una persona que simplemente tiene una relación con otra? Me resulta muy confuso.
Voy un poquito más allá: imaginaos que este caso no se da con una niña de 15 años, sino con una de 9. ¿Comparativamente creéis que merece más, menos o la misma cantidad de años?
Otra vuelta de tuerca más: ¿no es un poco extraño que aquello que no era considerado ni delito hace 4-5 años, ahora pueda ser merecedor de 38 años de cárcel? Lo digo porque la modificación de la edad se introdujo en el 2015. Es más, hasta julio del 2015, en España se permitía el matrimonio con niñas de 13 años.
¿No creéis que es muy extraño que ahora seamos tan categóricos con un tema que hace nada no era ni delito?
PD: estoy asumiendo que para la condena de los jugadores del Arandina, la edad de la víctima ha sido fundamental. Si no es así, corregidme, aunque creo que el debate que planteo sigue siendo interesante.
Como extra, voy a poner unos extractos del debate que hubo en el Congreso y Senado a raíz de la modificación de esta ley. Los pongo como curiosidad, para mostrar en qué términos se discutía del tema por aquel entonces. Me da la impresión de que algunos de estos discursos serían imposibles de escuchar hoy.
OLABARRÍA MUÑOZ (PNV):
"Se convierte en violadores a muchos niños, a muchos jóvenes, en tanto en cuanto se establece que las relaciones sexuales no consentidas son hasta los dieciséis años. Estamos elevando el número de potenciales violadores desde los trece años de la actualidad hasta los dieciséis. Trece años es una edad muy baja, yo lo comprendo, pero dieciséis es excesiva."
MONTILLA AGUILERA (PSC):
"Otro de los aspectos controvertidos de esta reforma del Código Penal con el que estamos en desacuerdo es la elevación de la edad de consentimiento sexual de 13 a 16 años. En este sentido hemos registrado un paquete de enmiendas, las números 192 a 197 y 199 a 202, adaptando el texto a nuestra propuesta, que consiste en subir la edad del consentimiento de los 13 a los 14 años, como se está haciendo en la mayoría de los ordenamientos jurídicos de países de nuestro entorno para mantener el principio de respeto y garantía de la libertad sexual de las personas de 14 y 15 años cuando actúen con consentimiento libre y voluntario, y establecer una específica protección para estos adolescentes de 14 y 15 años, consistente en que no se considerará que hay consentimiento cuando la diferencia de edad de la otra persona sea superior a cuatro años o cuando por encima de esa diferencia de edad haya un grado de desarrollo o madurez similar."
VINDEL LÓPEZ (PP):
"También van a votar en contra de todo esto, como votaran en contra de las extraordinarias medidas que contiene el texto para proteger a las mujeres. Votan en contra de la tipificación del nuevo delito de acoso y de la elevación de la edad del consentimiento sexual a los 16 años, como tienen en gran parte de los países de la Unión Europea."
OLABARRÍA MUÑOZ (PNV):
"Señor ministro, acabo comentándole que en cuanto a la edad para el consentimiento de las relaciones sexuales, la han elevado mucho porque dieciséis años en los tiempos que corren, señor ministro, parece una edad desmesurada para que este consentimiento se pueda considerar no libre. Nosotros les proponíamos quince años."
DÍEZ GONZÁLEZ (UPyD):
"Para que todos nos entiendan lo más sustancial, la reforma más importante en este sentido, que a nosotros nos parece una reforma completamente equivocada, más que una reforma un retroceso, es lo que se define como edad de consentimiento sexual, vamos a decirlo así.
El Grupo Popular ha decidido subir de trece a dieciséis años la edad de consentimiento sexual, y nosotros planteábamos unas enmiendas para aceptar una modificación, y la edad que planteábamos era quince años. En la Unión Europea como todos ustedes saben hay quince y catorce años; a nosotros nos parecía que quince años era una media, además por la experiencia de los países de nuestro entorno y por la propia madurez de nuestros menores nos parecía la edad adecuada. Pero además establecíamos la cuestión de la relación de madurez con la persona con la que mantenía la relación sexual a la hora de plantearlo como un delito o como un acto de consentimiento -era de cuatro años la diferencia de edad con la que se planteaba una madurez sexual similar-, pero el Grupo Parlamentario Popular hasta este momento sigue con dieciséis años.
Sé que es una cuestión extremadamente delicada. Me fui de la ponencia el otro día con la esperanza de que hubiera un acuerdo, porque en el debate que allí se vivió todos lo planteamos como una cuestión delicada en la que había una voluntad de acercamiento, porque todos éramos conscientes de que estábamos hablando de una cuestión sensible que no es fácil acotar dentro de las cifras: trece, dieciséis o quince. Entendí que todo el mundo estaba dispuesto a hacer una reflexión a fondo y de fondo, pero hasta el momento presente se ha quedado como estaba. Fíjense en qué situación nos encontramos si se aprueba el Código Penal de esta manera.
Hemos pasado de los trece a los dieciséis años para el consentimiento, y a partir de ahí todo es delito, pero en el Código Civil está previsto que una niña se puede casar a los catorce años. Supongamos que aprobamos el Código Penal con el texto tal y como está redactado -por debajo de dieciséis años es delito-, pero a los catorce años una niña se puede casar con autorización judicial y emancipación. ¿Qué pasa? ¿Hasta los dieciséis son amiguitos? ¿Si estás casado estás exento de la aplicación del Código Penal? ¿Dice eso en algún sitio? La situación es esa. El juez autoriza a una niña a casarse con catorce años, y cada vez que quiera establecer una relación sexual con su marido, ¿pide permiso a un juez? ¿Cómo es esto? Si alguien denuncia, ¿qué pasa?
¿Van a poner un artículo al final? Igual hacen una disposición transitoria que diga: salvo que estén casados, en cuyo caso rigen los catorce años. Si no dice nada, será un delito. No creo que quieran confundir el pecado con el delito. ¿Si no es pecado no es delito? ¿Vamos a escribir en el código que si no es pecado, porque la relación está dentro de la ley, no es delito? (Rumores).
Da un poco de guasa. Los juristas me miran, pero es esto lo que dice. No me lo estoy inventando, ustedes saben que es verdad. Por debajo de dieciséis es delito, pero a partir de catorce uno se puede casar si lo autoriza un juez. Entonces, de catorce a dieciséis, ¿amiguitos? ¿De la mano, pero cada uno a su cama? Bueno, ni a su cama, ni a su cocina ni a su sofá. No hay coherencia, no tiene sentido. No solo no hay coherencia, sino que hay incoherencia."
ALMIÑANA RIQUÉ, BOYA ALÓS, MARTÍ JUFRESA, MONTILLA AGUILERA, SABATÉ BORRÁS, SEQUERA GARCÍA (Todos del PSC):
"Estamos totalmente en desacuerdo en la elevación de la edad de consentimiento sexual, de 13 a 16 años, criminalizando en exceso una realidad social y, además, teniendo en cuenta que el Código Civil establece que se pueden celebrar matrimonios a partir de los 14 años."
Sacado de:
- Los diarios de sesiones enero a marzo del 2015 sobre la reforma de Ley Orgánica 10/1995: http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/Congreso/Publicaciones/IndPub?_piref73_1340062_73_1340059_1340059.next_page=/wc/cambioLegislatura&_piref73_1340068_73_1340059_1340059.next_page=/wc/servidorCGI&CMD=VERLST&BASE=IP10&FMT=INPTXLTS.fmt&DOCS=1-200&DOCORDER=FIFO&OPDEF=Y&DES1=Proyectos+de+Ley&DES2=A&DES3=a&NUM1=66&QUERY=%28121%2F000065%2F0000.NDOC.+O+%28congreso.SECC.+Y+A.SERI.+Y+66.NDIA.%29%29
- Propuestas sobre la reforma en el senado: http://www.congreso.es/public_oficiales/L10/SEN/BOCG/2015/BOCG_D_10_475_3192.PDF
- Modificación del código civil para elevar la edad para contraer matrimonio: https://elpais.com/politica/2015/07/15/actualidad/1436947148_829261.html
Comentarios
Hola, #0. Te echo una mano en algunos conceptos (aclaraciones, no críticas, sabes que te aprecio)
1- Dices: "¿Pero por una diferencia de un par de meses puedes pasar de ser un violador a una persona que simplemente tiene una relación con otra? Me resulta muy confuso."
Y realmente no es así. No es una edad tan tajante. Hay un artículo que se le está olvidando a todo el mundo, el 183 quáter CP, que dice:
"El consentimiento libre del menor de dieciséis años excluirá la responsabilidad penal por los delitos previstos en este Capítulo, cuando el autor sea una persona próxima al menor por edad y grado de desarrollo o madurez."
Hay casuística muy amplia, pero este artículo ha llegado a aplicarse a bastantes años de diferencia entre las partes, por ejemplo, porque el grado de desarrollo o madurez era parejo.
2- Dices: "¿No es un poco extraño que aquello que no era considerado ni delito hace 4-5 años, ahora pueda ser merecedor de 38 años de cárcel?"
Eso no es cierto. Para empezar, el que tuvo relaciones sexuales vaginales fue absuelto precisamente por el 183 quáter. Ni se consideraría delito antes ni se consideró delito ahora.
Y de la misma forma, por lo que se les condena, se les habría considerado culpables igualmente tanto antes como ahora, porque no nos olvidemos: según la sentencia, no fue un consentimiento libre. Y eso se castigaba hace cinco años y se castigó ahora, así que la frase que dices directamente no es verdad (que lo entiendo, hay mucho ruido en este caso).
Así que la diferencia no es que únicamente sea por ser menor de 16. Interviene un factor clave sobre un consentimiento viciado por la edad de la víctima y la madurez. La diferencia es que en vez de castigar por el capítulo I (abusos) o II (agresiones) del título VIII, se castiga por el capítulo II bis (abusos y agresiones a menores de dieciséis años).
El tratamiento distinto de unas declaraciones en función de las circunstancias psicosociales e inherentes del declarante (como su edad, desarrollo, madurez, entorno) es más viejo que el cagar. El meollo de este asunto es una cuestión de prueba.
3- Por último, dices: "Voy un poquito más allá: imaginaos que este caso no se da con una niña de 15 años, sino con una de 9. ¿Comparativamente creéis que merece más, menos o la misma cantidad de años?"
Para eso están las horquillas de las penas. Para que los jueces gradúen. Por eso no se dice que tal delito se castigue con X años, sino entre tantos y tantos años. Y ahí empiezan a computar agravantes, dobles agravantes, atenuantes y dobles atenuantes, penas superior en grado, penas en su mitad superior...
De hecho, el propio 183 recoge algunas específicas, por ejemplo:
"4. Las conductas previstas en los tres apartados anteriores serán castigadas con la pena de prisión correspondiente en su mitad superior cuando concurra alguna de las siguientes circunstancias:
a) Cuando el escaso desarrollo intelectual o físico de la víctima [aquí estaría, por ejemplo, la graduación que dices entre 9 y 15 años] , o el hecho de tener un trastorno mental, la hubiera colocado en una situación de total indefensión y en todo caso, cuando sea menor de cuatro años.
b) Cuando los hechos se cometan por la actuación conjunta de dos o más personas."
#1 No estaba muy seguro si la condena era por ser menor o algo más. Y más que el caso este concreto, quería hablar del tema de la edad, porque veo mucha vehemencia al hablar de la edad, cuando hace 2 días como quien dice, estaba "permitido". De todas formas, de tratarse de una persona de 16 años, ¿cómo habría sido la condena? ¿Entiendo que menor, no?
Para eso están las horquillas de las penas. Para que los jueces gradúen. Por eso no se dice que tal delito se castigue con X años, sino entre tantos y tantos años. Y ahí empiezan a computar agravantes, dobles agravantes, atenuantes y dobles atenuantes, penas superior en grado, penas en su mitad superior...
Sí, entiendo que haya circunstancias diferentes que hagan sumar más o menos años. Mi pregunta iba más bien porque me da la sensación de que se ha aplicado el baremo más alto, y personalmente creo que ante una situación igual pero con víctima de 9 años, tendría que ser más grave, porque no es lo mismo una niña de 15-16 años que una de 9.
Repecto al 183 quarter. Sí, sabía de su existencia. Pero lo que no me acababa de cuadrar es: una persona de 45 años con una de 16 es una relación permitida. Si ya es 15 y 11 meses, no. El límite hay que ponerlo en algún sitio obviamente, pero entiendo que no debería ser lo mismo 15 y 11 meses, que 10 años o qué sé yo, 13. ¿no?
#3 #1 tan tan tan claro está que no hubo consentimiento? os recuerdo que hay audios y demas historias. Yo pienso que hay:
1- consentimiento absoluto: quería y sabía donde se metía.
2- consentimiento (pero siendo manipulada/engañada): muchas personas adultas se acuestan con otras pensando que es un tipo de relación pero en verdad ellos quieren una ons esta persona las manipula y o vende la moto de que es amor cuando en verdad es sexo. Esto es más fácil de conseguir con una menor.
3- consentimiento o falta de negación (sentirse forzada): el caso de la manada de san fermín es el caso claro esta persona nunca pensó tener sexo, nunca fue su intención de alguna manera se vio forzada a seguir la corriente por miedo bloqueo etc...
4- no consentimiento (ser forzada): no hace falta explicarlo.
Creo que aquí esta la clave mucha gente ve por las cosas y pruebas que hay que o bien es un caso 2 o bien es un caso 3 y si es un 3 es por muy muy poco por que parece q ella en su ignorancia jugó con fuego, se tiró faroles y luego cuando se vió en medio de todo el teje maneje ya no puedo asegurar si realmente ya estamos en un caso 3.
Vaya por delante que ellos son los que debían tener el control absoluto de la situación los que apesar de las tonterías y tejemanejes de la cría deberían haberla mandado a paseo... fueron tontos a mas no poder.
Para mí lo que chirría en esta condena es la cantidad de años creo que los 14 por abuso o violación eran mas que suficientes, lo de cooperación sobra.
#5 La sentencia lo considera probado que no hubo consentimiento libre en el caso de los condenados, y a día de hoy es un hecho a efectos jurídicos. Estamos hablando de lo que dice la sentencia, no lo que debería decir en nuestra opinión.
#6 yo podré tener mi opinión anyway
#9 Nadie te la niega. Pero estamos, como digo, hablando de la sentencia. La sentencia considera un hecho el vicio del consentimiento. Que lo haya hecho bien o no creo que es otro debate (porque si no esto se lía y nadie entiende nada, como está pasando).
#6 Sí, lo hace, pero lo hace solamente a partir de la declaración de la chica. Sin más pruebas.
#5 Parece que sí está claro y se consideran hechos probados. Echa un ojo a este hilo (con permiso de #6 )
#5 Aun habiendo consentimiento, les habría caído 10-12 años por el delito de abuso sexual a menor de 16 años, de acuerdo al artículo 183 y el agravante del apartado 4b que pone la pena en la mitad superior del intervalo 8-12. Actualmente les han condenado a 14 años al considerar que fue una agresión (o sea, violencia o intimidación).
Respecto a la colaboración en los delitos de los otros acusados, pueden ser considerados cooperadores necesarios (coautores por el artículo 28, tal y como ha establecido la sentencia) o cómplices (artículo 29) si se estima que su cooperación no fue necesaria para la comisión de los actos de los otros dos.
#23 No necesariamente se les tenía que condenar. Basta con considerar que no está probado que conocieran la edad real de la chica.
#36 Caso Arandina: “Pero tío, que tiene 15 años, no me jodas”
Caso Arandina: “Pero tío, que tiene 15 años, no me...
telecinco.es#39 El que dijo eso no son ellos. No demuestra que lo supieran. Sería prueba si lo hubieran dicho ellos, pero esa prueba no existe. Decir que eso es una prueba implica SUPONER que lo leyeron, para empezar. Suponer cosas no es demostrar.
#44 El informe policial desvela que un amigo de los futbolistas de la Arandina les advirtió de que se trataba de una menor, antes de que cometieran los supuestos abusos, en el chat que llamaban “la troupe” (la tropa).
Día 21/11/2017
-A ver que Lucho está hablando con una para hacer un trio…
-Lo mejor de todo es que ha dicho que sí. Jajajajaja….el viernes viene a casa.
-PERO TÍO QUE TIENE 15 AÑOS, NO ME JODAS ( un participante del chat amigo de los acusados).
-Jajajajajaja.
#45 Sí, justo a ese chat me refería.
#47 ¿En donde se demuestra de manera completamente inequívoca que lo sabían porque responden con risas y siguen chateando? Pues me está molando tu duelo contra la realidad
.
#48 No me convence como prueba. Por ejemplo se podrían haber creido que era una broma, que les estaban tomando el pelo, y de ahí las risas.
Por supuesto que tú siempre podrás interpretarlo para cargarles lo que quieras, pero eso no significa que no haya otras interpretaciones posibles.
Por este motivo que eso no puede ser una prueba. Para que lo sea todas la interpretaciones posibles deben acabar en esa conclusión. Si hay otra conclusión posible, entonces no se está demostrando nada.
No sé si me lees o solo lo pretendes. No estoy diciendo que yo conozca la verdad (tú sí que lo parece). Yo planteo que hay montones de dudas que no se pueden resolver haciendo una interpretación porque sí y descartando las otras sin motivo.
Pero venga, dime qué impide que ellos se creyeran que lo que les decían de los 15 años era una broma. Estoy dispuesto a escucharlo.
Por otra parte, sí que hay un chat donde los acusados hablan entre ellos y mencionan la edad de la chica. Está en la sentencia. Dicen 16. Eso demuestra que ellos creían que tenía 16. Lo demuestra porque lo dicen ellos. Lo dicen porque es lo que se creian.
Ahi voy yo y te pregunto. ¿Qué criterio has usado para darle más credibilidad a lo que dicen otros como prueba de que los acusados conocían el dato que a lo que dijeron ellos mismos?
Yo creo que tu sesgo. Pero te escucho.
#52 No quiero ni imaginarme lo humillante que tiene que ser que en tu defensa de un grupo de tíos que abusan de menores de edad tengas que intentar justificar que pese a haber sido informados de que tenía 15 años podían desconocerlo de manera mágica. Primero recurres a lo de que a lo mejor nunca lo leyeron, ahora que si podían pensar que era todo una broma. Al final los antifeministas que tanto hablabais de que no había manera de aplicar el: "Solo sí es sí" habéis replicado el mismo argumento: "Solo si dicen tío, tiene 15 años y lo digo totalmente en serio, confirmad la lectura de este mensaje" vale como prueba de que conocían la edad. Gracioso, pero muy triste.
.
Y lo más cómico es que en el artículo que ha destrozado completamente tu argumentario se puede leer que los del Arandina para evitar la condena intentaron justificarse diciendo que no era la de 15 la que figuraba en sus mensajes, sino otra de 16 que también se follaron. Los cabrones se ponían las botas en los institutos
#54 No has contestado a ninguna de mis dos preguntas, pero sí que has aludido a un supuesto sesgo mio como toda explicación que puedes dar.
Entiendo que eso equivale a admitir que las otras interpretaciones son también posibles, e incluso mucho más probables. Por eso que las intentas ridiculizar. Ridiculizar puede ser una técnica eficaz en una discusión de bar, pero no es un argumento.
No has dicho nada de la prueba que consitituye el mensaje escrito por ellos mismos. Una omisión sospechosa. Creo que la omites porque no soporta tu conclusión preestablecida.
Llámame malpensado, pero se me ha ocurrido pensar que si en ese mensaje dijera 15 en vez de decir 16 como dice, lo considerarías una prueba importantísima. ¿Me equivoco? Me gustaría ver como dices que me equivoco y el porqué.
Pues sí, es una prueba importante y mucho más que la otra, al estar escrita por los propios acusados. Sucede pero que tú escoges las pruebas no en función de su relevancia sino en función de si soportan o no tus prejuicios.
En lo otro voy a estar de acuerdo, en que la defensa ha sido un desastre. Pero recuerda que es la acusación quién debe demostrar los hechos y a los acusados les asiste el derecho a mentir, cosa que han hecho además muy mal. Vaya abogado incompetente. Si mientes, keep it simple, stupid.
#56 ¿Qué pregunta? Si les pillaron los mensajes y ellos lo único que dijeron fue que se habían follado a otra menor de 16 que no era la misma
.
A ver, yo entiendo que por ideología estés obligado a defender a violadores y maltratadores a menos que sean extranjeros (VOX no admite traidores), pero es que es sorprendemente ridículo que después de leer que sabían y presumían de que fuese menor y se dejase hacer POR ESCRITO digas que a lo mejor dudaban.
Es un duelo contra el mundo real puramente por ideología, no tiene ningún sentido y no te va a llevar a nada.
#57 Me estás asignando al grupo que te conviene solo porque te conviene y pretendes usar eso como explicación. Usas los tópicos asociados a ese grupo de gente para acusarme de hacer lo mismo que haces tú, escoger las cosas según te interesen o no, y yo no hago eso.
Piensa el ladrón que todos son de su condición.
Creo haber mostrado que hay fuertes dudas sobre este punto del conocimiento de la edad. Es decir que está lejos de haber sido demostrado como pretende la sentencia.
En la sentencia hay cuatro pruebas del conocimiento de la edad de menos de 16:
1. La víctima. No es creible, no hay testigos
2. Su madre. idem above
3. Una declaración donde no se menciona la edad. Irrelevante (¿qué hace ahí?)
4. El mensaje que tanto te gusta interpretar de una sola forma posible
nada más
Quizás sí que conocían edad real, quizás no, pero no es ese el tema sino si está demostrado que la conocían y creo que no lo está.
#58 A ver, si no fuese un tema ideológico pues a lo mejor entraba en la discusión, pero es que se trata de un caso juzgado en el que han condenado a unos acusados y tú has dicho: "A lo mejor no sabían la edad de la víctima"; te has comido una noticia en la que se ve que lo sabían y has puesto: "A lo mejor no lo leyeron"; te has fijado que sí lo habían leído y has cambiado la versión a: "A lo mejor se lo tomaron a broma".
Si no fuese una cuestión de ideologías enfrentadas lo primero que responderías al ver la noticia sería: "Joder, qué hijos de puta, aún así la condena me parece excesiva". Lo que dije mil veces, y una de ellas fue cuando se juzgó lo de la manada, es que incluso en los debates ideológicos hay que escoger batallas. No compensaba en su momento defender a unos tíos que tenían vídeos en el móvil abusando de chicas inconscientes, y no compensa hoy en día defender a unos tíos que buscan menores para montarse orgías. La condena puede criticarse, sí, pero es que negar los hechos anteponiéndolos a principios ideológicos no va a crear un debate sano. Te parecen demasiados años, ok, pero no intentes defender públicamente que no sabían la edad de la chica después de que se lo dijesen a la cara.
#59 te has comido una noticia en la que se ve que lo sabían y has puesto: "A lo mejor no lo leyeron"; te has fijado que sí lo habían leído y has cambiado la versión a: "A lo mejor se lo tomaron a broma".
He mostrado como eso puede ser interpretado de diferentes formas. No has sabido decir por qué esas intrepretaciones son imposibles. Solo las muestras como rídiculas porque a ti te lo parecen, pero eso solo es una muestra del sesgo que aplicas.
no intentes defender públicamente que no sabían la edad de la chica después de que se lo dijesen a la cara
No hay ninguna prueba de que eso sucediera.
#60 Ok, si por ideología no aceptas los hechos probados de una sentencia judicialpues no quedará otra que dejarte vivir en tu mundo en donde que a un tío le digan que la que se va a follar tiene 15 años no prueba que conociese su edad. Es el nuevo terraplanismo marca VOX: se lo dijeron, lo leyeron, pero podían no saber que la chica de instituto con la que se iban a montar una orgía tenía 15 porque... .... ... ¡son inocentes!
.
#61 Este es un problema que tengo, realmente sí. Un papel dice que algo es un hecho probado y yo no me lo creo solo porque lo diga, necesito pruebas. ¿Crees que es grave?
#62 ¿Cuando estamos hablando de un caso que ya ha sido juzgado en el que hay una conversación en la que claramente se comenta la edad de la víctima? Es un auténtico problemón, porque antepones tu opinión a la sentencia y una conversación clarísima.
Es un: quiero pruebas, pero me niego, por ideología, a aceptar las que los inculpen.
#63 Me niego a la elección de esa prueba inculpatoria frente a otra prueba mucho más solida que demuestra lo contrario. Mucho menos cuando eres incapaz de decir el porqué de esa elección.
Yo sí lo digo: Algo escrito por los acusados demuestra mucho más lo que los acusados creían que algo escrito por otras personas.
Deja de hablar de ideologías y critica la línea de arriba, si puedes.
#66 "Me niego a aceptar las pruebas en las que se demuestra que lo sabían"
. Abascal está creando monstruos, ya ni razonar os dejan. "Si existen pruebas y las ignoro puedo opinar que son inocentes".
#67 Si pones algo entre comillas significa que es una cita. Sin embargo es una frase que has escrito tú y no es mia. Estás mintiendo. Si quieres citarme lo puedes hacer, o si quieres escribir tus cosas eres muy libre, pero separa unas de las otras y deja de mentir.
Estás usando la falacia del hombre de paja al crearte unos argumentos falsos más fáciles de atacar en lugar de mis argumentos reales.
Si no puedes hacer nada más, ¿lo tomo como una rendición?
Has ignorado sistemáticamente en todos tus mensajes la prueba de que se los acusados se creían que la chica tenia 16, y tienes la caradura de acusarme a mi de ignorar pruebas, algo que claramente no he hecho. He estado comentando tu sagrada evidencia constantemente.
La prueba que no quieres nunca mencionar.
De la sentencia:
Tras otras conversaciones similares preguntando por detalles , R pregunta “pero cuantos años tiene”, y L dice “16” …le preguntan si está buena y les manda fotos, L dice 22.22 horas, “ome somos unos degenerados”. Continua la conversación mencionado que es una cerda ( B J )
#68 Y lo peor de todo es que no te has leído el artículo que te pasé y que recoge esos mismos mensajes que fueron dos días después del que demuestra de manera inequívoca que sabían que tenía 15 años
.
A Y ojo, que entiendo que exista una cierta presión social, probablemente desde tu entorno, y que lo que diga el propio Abascal para militantes de VOX va a misa, pero es que es un poco ridículo que no te leas los artículos que te pasan. Si además lo gracioso es que como la víctima tenía 15 y ellos mencionaron que tenía 16, la defensa intentó explicar que se estaban follando a otra chica distinta.
Y uno de ellos envió la foto de la menor al grupo de whatsapp, la misma menor que puso la denuncia. Todos los comentarios que hablan de las relaciones sexuales con la menor se refieren al día 23 según la fecha del teléfono que registra este grupo de whatsapp, mientras que según la menor y los acusados, los hechos tuvieron lugar el día 24. A eso se agarra la defensa de los jugadores para intentar demostrar que las relaciones sexuales fueron con otra chica que tenía 16 años, justo el día 23, y que por tanto el día 24 del que hablan la víctima y los acusados no ocurrió nada.
Nunca dejaré de sorprenderme ante el fanatismo de ciertas personas. Te has enterado de que sabían perfectamente que tenía 15 años, has entrado en shock y ahora necesitas que te dejen la última palabra o colapsarás. Todo para ser... ¿Mejor español? Es que no entiendo muy bien el objetivo de negar la realidad.
#69 De tu cacareado artículo, que ya había leido antes:
-¿Pero cuántos años tiene?
-16
¿Esa parte no la puedes leer por algún problema cognitivo?
Tu fijación con Vox parece algo serio. Intenta superarlo.
#72 #73 Es que me hace muchísima gracia que desde VOX os obliguen a negar la realidad para defender condenados por violación. Y me flipa que digas que todos menos ellos, que se inventaron que se habían follado a otra de 16 como medida desesperada para defenderse, mienten. Como vuelva a ocurrir lo de la manada y la sentencia sea confirmada por el supremo tocará de nuevo lo mítico de: "Es que los jueces son todos corruptos, el que tiene razón es Abascal".
.
La madre no es fiable, ella no es fiable, su amigo (El de ellos) no es fiable. Solo te pudes fiar de los agresores sexuales en casos de violación. Me alegra un montón el saber que por lo menos durante 4 años no gobernará Abascal, porque la que nos esperaría. Y lo peor de todo es que como tu objetivo es contaminar el debate sobre el tema, si alguna vez un amigo te pregunta sobre el caso seguro que le dices que nunca se probó que supiesen que tenía 15 años
#74 No te lo vas a creer, ni de coña te lo tragas. Odio a Vox. No te lo creerás porque ya tienes tu idea y de ahi no se te saca ni a hostias. Eres una persona de ideas únicas. Tiene que ser cojonudo estar en posesión de la verdad, menos cuando te tropiezas con el mundo real, claro.
Sí, la defensa mintió, pero es su derecho. Eso no demuestra culpabilidad.
La acusación miente, anunció que mentiría y dijo el porqué. Para no quedar ella como una guarra.
La chica mintió a su madre y la madre puso la denuncia. La madre apoya a su hija como no podía ser de otra manera.
La acusación no es creible, igual que la defensa.
Lo del amigo lo dices tú, pero te niegas a entrar en las pruebas.
Yo no me fio de nadie ni de nada.
Que me suda la polla Abascal. Estás obsesionado.
En efecto, yo no he visto ninguna prueba que demuestre que sabían que tenía 15. Para una vez que lo teclean, teclean 16. No hay más veces.
Tu obsesión es Vox, la mia es la presunción de inocencia.
#75 Presunción de inocencia ante unos tíos que ya han sido condenados. Hemos entrado en el caso la manada 2.0: nada vale porque en tu corazón son inocentes. Puto Abascal, lo que has hecho con cierta gente. Pero ojo que la teoría loquísima de que solo aceptas que conocían su edad cuando ellos lo digan abiertamente me encanta, es como decir que solo reconocerás las violaciones si el violador confiesa
.
#76 Lo sabía, no me has creido. Lo tuyo es serio.
solo aceptas que conocían su edad cuando ellos lo digan abiertamente
Pero si lo dijeron abiertamente. Dijeron 16. ¿Crees que se estaban mintiendo entre ellos mismos o qué?
Descartas constantemente esta prueba pero no dice sel porqué. Estás fanatizado.
RNA
#59 "A lo mejor no lo leyeron"; te has fijado que sí lo habían leído y has cambiado la versión a: "A lo mejor se lo tomaron a broma".
No me fijé en lo de "has cambiado la versión". Vale, no lo entendiste. El punto a comprender es que puede haber varias versiones distintas de como interpretar esa prueba. He dado dos, pero puedo dar más, y cada una se añade a las anteriores restando credibilidad a la versión de que lo sabían con seguridad porque alguien se lo dijo.
- Ni lo leyeron
- No se fijaron
- No lo comprendieron
- Se creyeron que a quién lo escribió le habian engañado
- Se creyeron que les estaban tomado en pelo por los loles
- Pensaron que el que lo escribía se había equivocado al teclear
Hay más, hay más. No es una única posibilidad. Precisamente este es el punto.
El problema es que tú tienes una sola versión y tiene que ser esa y no otra sólo porque tú lo dices. No se sostiene. Por eso que piensa el ladrón que todos son de su condición y miras cual es mi versión. Yo no tengo una versión. Me acusas de haber cambiado mi versión. Por el amor de $deity, no entendiste que yo no tengo una versión.
Porque pueden ser varias las posibles que no se puede escoger una y considerar eso una prueba, ¿y las otras posibilidades qué? Estan ahí, pero te niegas a verlas porque tienes un objetivo a demostrar. Escoger porque sí no demuestra nada.
#70 Ok, obviemos el whatsapp:
.
Por lo que atañe uno de los elementos del tipo penal que han sido cuestionado, relativa al conocimiento por los acusados, de la minoría de edad de la denunciante, en concreto ser menor de 16 años, esta afirmó que aquellos conocían dicho extremo, ella se lo había dicho, la veían con el uniforme del colegio, y un día en presencia de su madre M la cual depuso en forma clara y contundente, les advirtió a y a que tuvieran cuidado con su hija, que tenía quince años, puesto que estos se encontraban en el Bar y la menor residía en las proximidades, y cuando se encontraban le decían “¿que tal ”
Así mismo el testigo A M manifiesto que los acusados conocían que era menor de edad, y el testigo R M declaró que le dijo a el cual le entrenaba en el equipo de futbol juvenil, que tenía 15 años (como él).
Ahora cuéntame más acerca de su desconocimiento
#71 Todo esto ya lo he comentado en #58 ¿por qué lo vuelves a sacar? Ahi no hay nada.
#36 Cierto, pero eso se ha considerado probado.
#81 Es exactamente el punto que no veo. No veo qué pruebas demuestran eso que "se ha considerado". La existencia de esas pruebas separa un juicio justo de un linchamiento. No se puede "considerar" sin pruebas.
#5 vende la moto de que es amor cuando en verdad es sexo
¿Esto es delito? Que no se entere mi mujer.
#1 ¿Crees que la tumbaran? A mi me parece claro que se la acabaran reduciendo a una de 2 a 6 años, aunque si les caen 2 se la comerán entera por el follón que se monta si se la suspenden.
#17 La pena en abstracto me parece excesiva, pero por la teoría del concurso en estos delitos. Y como es doctrina del propio Supremo, no sé yo si tirarán piedras contra su tejado.
#19 Este invento destruye por completo la proporcionalidad entre delito y condena. Eso es muy malo.
#33 Yo tampoco estoy muy de acuerdo, pero como puse en mi artículo sobre los concursos, es lo más jodido y complejo del derecho penal junto con las teorías del derecho causal.
#17 Ningún juez tiene el valor de enfrentarse al lobby feminista rebajando la condena. En esta caso igual se comportan y la dejan igual, porque tampoco es facil inventarse aún otra cosa para aumentarla más.
#0 «De hecho, en el caso de los condenados, estamos hablando que por una diferencia de esos pocos meses no hay ni delito o te caen 38 años. ¿No es raro eso? ¿No hay algo que falla ahí?»
No. Los han condenado por agresión sexual, lo cual implica que no hubo consentimiento por parte de la víctima. Habría sido delito aunque ella fuera mayor de edad. De hecho, uno de los acusados, de 19 años, mantuvo relaciones sexuales en la habitación y le absolvieron, puesto que tenía una madurez similar a la víctima y fueron consentidas.
#3 tenía una madurez similar a la víctima y fueron consentidas
Teniendo en cuenta que aquí la única prueba es la declaración de la chica, eso de que "fueron consentidas" solo significa que la chica no quiso culparle. Hubiera podido contar cualquier otra cosa que quisiera y eso seria una prueba.
#12 Lo de "putón verbenero" es un insulto, lo mires por donde lo mires. Insultar a una joven por tener relaciones sexuales "variadas" y de las que "alardea" es asqueroso. A ver si salís ya de una vez de la caverna y aceptáis que (por suerte) no vivimos en la Edad Media.
#13 Te lo parecerá a ti. Ya me hubiera gustado a mí llevar una vida sexual tan activa con 15 años con un grupo de jóvenes bailarinas profesionales y que me llamaran crápula y degenerado. ¡Y lo que iba a alardear ni te cuento!
No tengas tantos remilgos con el sexo. El sexo no es malo. Libérate.
#14 Vale, he caído. No me había dado cuenta de que eras un troll.
#14 Para #_15 Claro, el insultillo final. Cómo no.
#13 Los insultos a mujeres siempre han ido por ahí. Así seguirá siendo mientras se sientan insultadas por ello. Prohibirlo es justamente la estrategia equivocada.
#11 #13 Con los ultraconservadores hemos topado, como en cualquiera en estos casos: Chavala de 16 años que mantiene relaciones sexuales con regularidad = Guarra asquerosa o puta barata. Tipos de veinte que buscan montarse orgías con adolescentes = Caballeros honorables que solo buscan saciar sus inquietudes sexuales de manera completamente sana, aunque ligeramente alegal si nos ponemos muy estrictos.
#42: ¿No han tenido un abogado, unos interrogatorios, unos turnos de palabra? ¿O me estás engañando?
#43 No veo de qué sirve todo eso cuando la acusación es la prueba.
#46: ¿Y los mensajes de WhatsApp? Es que estáis mintiendo deliveradamente... no, no es una denuncia falsa.
#49 No necesitas mensajes de whatsapp cuando tu palabra constituye la prueba. Solo necesitas acusar y ya está. No hay defensa posible.
Esto es así independientemente de que estés mintiendo o no.
#50: Pero no ha sido el caso de este juicio, no faltes a la verdad.
Menos mal que han publicado la sentencia...
#51 Mucho me temo que sí que ha sido el caso de este juicio. La sentencia dedica un buen rato a explicar cómo se ha considerado la acusación como prueba.
de la sentencia
declaración de la víctima es una actividad probatoria hábil en principio
Luego dedica varias páginas a explicar los diversos criterios para poder hacerlo, y concluye
En el supuesto enjuiciado, tras escuchar atentamente durante tres horas el testimonio de la denunciante se llega a la conclusión de que ha sido persistente en su declaración, carecía de móviles espurios para perjudicar a los denunciados, y ha sido congruente, en aquellas cuestiones esenciales.
Que son los tres cirterios para poder considerarlo como prueba.
#53: Ya, pero es que aquí se está planteando como si no hubiera habido nada más que la acusación, cuando hay unas pruebas bastante claras de que no estuvieron jugando al parchís con una menor de 16 años.
#64 No lo dudo, pero solo veo dos cargos:
- Follar con una que no podía consentir por no tener la edad. Requiere saber la edad real para que sea delito. No hay pruebas sólidas de eso y sí de lo contrario.
- Forzarla de alguna manera, obligarla. La única prueba existente es el propio relato de la víctima que había anunciado previamente que iba a mentir.
No lo veo suficiente para condenar.
#65: Sabían que estaban consumiendo pezqueñines.
#78 Eso dices tú, pero no basta con decirlo, hay que demostrarlo. Esta prueba es la que yo no encuentro.
También lo dice la sentencia, pero una vez más, no basta con decirlo o hay indefensión.
La sentencia cita cuatro "pruebas" de ello. Una de ellas ni siquiera toca ese tema. Es como si les faltaran pruebas y han incluido paja en el paquete.
Otras dos no son más que la afirmación de la víctima y de su madre de que ellas lo dijeron, pero sin testigos. Es la parte menos creible de todas.
Y la cuarta es de un chico que dice que les dijo "tiene la misma edad que yo".
No veo demostrado que lo supieran, sobretodo cuando hablando entre ellos dicen otra edad.
Lo que realmente sorprende es el fanatismo de cierto meneante que se niega a mirar todas las pruebas, sino solo las que le interesan y no paraba de acusarme de ser de Vox ( yo de Vox ) porque me niego a mirar solo lo que a él le interesa. Es la misma actitud que podemos observar en los jueces cuando lees la sentencia. Eso no fué un juicio, fué un linchamiento.
Si son culpables que les condenen, pero que les condenen en un juicio justo, no en esa barbaridad de abuso que han hecho.
#8 De acuerdo entonces; si es así mis disculpas por haberte leído en diagonal y sin prestar atención. Pero sigo pensando que lo de llamar putón verbenero a una chavala de casi dieciséis años porque tenga una vida sexual activa, aunque no vaya por este caso, no está muy bien.
#11 Aceptadas, por supuesto. Lo de "putón verbenero" es para que nos entendamos que mi ejemplo consiste en que no es simplemente una chica que tenga una vida sexual activa, sino que además es muy variada y ampliamente publicitada por propia voluntad hasta el punto de alardear de ello.
#29 Y hubiese hecho bien.
#18 Eso también es verdad, pero ojo, que los jueces estaban constreñidos por agravantes específicas y genéricas. La horquilla se redujo bastante.
#20 Como ya sabes yo el penal no lo domino en absoluto, pero, ¿siendo la participación de dos o más personas un requisito para el agravante de mitad superior de la agresión sexual, no entra eso en conflicto (concurso ideal) con ser condenados por una pena adicional como cooperadores necesarios en los delitos de los otros?
#21 Ahí está el problema, que puede ir contra el non bis in idem. Es un tema muy polémico; creo que el cambio doctrinal empezó en el 2012.
No discuto que la pena pueda ser excesiva, pero si la ley no te lo permite de una forma tan clara, no lo hagas.
Pezqueñines no gracias.
#25 Yo opino otra cosa. Por mucho que hayan delinquido les asiste el derecho a un juicio justo, y no lo han tenido.
#27: Tampoco ha sido un juicio tan injusto, libres no iban a salir haciendo lo que hicieron.
Uno de ellos ya sabía que eso no era buena idea y se piró del lugar, el resto podrían hacer lo mismo.
#41 No han tenido la posibilidad de defenderse ante una acusación que es a la vez prueba. Eso no es un juicio, es un linchamiento.
Lo que me ha quedado claro tras esta sentencia es que si la acusación tiene caracter de prueba la defensa es imposible.
Hacer esto es negar el derecho a la defensa. Este juicio debe anularse.
Desde el punto de vista judicial no tengo mucho que decir. Entiendo que el tribunal ha sido libre para aplicar la ley tal cual está escrita.
Respecto a todos aquellos y aquellas que dan lecciones de ética y moral y se ven con la capacidad de juzgar, les diría que publicaran como credencial su historial de navegación. Tengo pocas dudas de que a alguno y a alguna se les caía la cara de verguenza. Pero entre que en Internet todos somos muy campeones y que hay caras tan duras como el cemento, pues a teclear.
¿La prueba de que dijeron 16 dos días después de que les informasen que tenía 15 por chat? ¿Y de que después de que la defensa intentase usar ese 16 para decir que se habían follado a otra chica totalmente distinta
? Joder, si es que hasta el que les dijo que tenía 15 era compañero suyo, que ya me dirás qué interés puede tener a priori en joderlos. Si lo conviertes en una teoría de conspiración... pues sí, todos estaban contra los chavales y diseñaron un plan para joderlos. Descarto constantemente la prueba
Si es que además ambos somos perfectamente conscientes de que conocían la edad de la chica, el tema es que tú por ideología no puedes aceptarlo, y tu único propósito es contaminar el debate sobre el tema para que parezca que el hecho de tenerlo escrito en Whatsapp, y que alguien declare claramente que les dijo la edad no tiene valor alguno para probar si conocían la edad. Estamos ante el caso de la manada 2.0, porque a menos que los próximos tribunales por los que pase decidan ponerlos en libertad por la razón que sea, estamos condenados a que digáis que es todo una conspiración y ellos unos chavales inocentes. Por eso me molesta tanto lo que Abascal os ha hecho.
Lo que está claro es que un límite que varió en 2015 desde los 13 años, y que países de nuestro entorno cultural fijan en 14 años (Alemania, Italia, Portugal, Austria y Hungría), y 15 años (Francia, Polonia, Dinamarca y Suecia) no puede ser el motivo de que les caigan 38 años de talego, 38 PUTOS AÑOS.
viendo sentencias similares en relaciones consentidas y con diferencias de edad superiores (29-12) y resueltas con absolución al considerar que "no tenía conocimiento de que este hecho era delictivo por pertenecer a una cultura que permite y consiente las relaciones y matrimonios con personas de 12 y 13 años. Podemos afirmar que existe jurisprudencia suficiente para que hubieran de absolver a los acusados de este delito solo por el hecho de haber nacido en Francia, Alemania, Italia, Portugal, Austria, Hungria....
www.lavanguardia.com/vida/20190707/463335024265/el-tribunal-supremo-ab
Lo que quiero decir es que dejeis ya la pollada de la relación con "una niña" primero porque no lo era, y centrate más a si existió violación o no que para muchos hay suficiente falta de pruebas para afirmar que no existio.
Sin hablar de este caso particular, y refiriéndome a la ley, yo estoy de acuerdo con que el mayor de edad que se folle a un menor de determinada edad (14, 15, 16, la que se decida), aunque el menor lo pida, reciba un castigo. Lo que no puede ser es que un mayor de edad se tire un putón verbenero de casi 16 años y conocido en todo el barrio por sus andanzas y le echen la misma condena que si llega a violar a la fuerza una niña de 10 y la abandona en una cuneta como si fuera un trapo sucio. Esto no puede ser.
#4 No, no le echarían la misma condena. Hay una horquilla para que los jueces decidan. Te puedes abrir el Código Penal en el BOE y ves los agravantes aplicados.
Lo de insultar a la chavala porque estés en desacuerdo con la condena de los jueces es de ser un poco miserable.
#7 Lo primero que he dicho es que no estoy hablando del caso particular, sino de las leyes y de lo que se puede hacer con ellas, lo que significa que no estoy hablando de esta chica. Lo segundo que he dicho es que no puede ser que tengamos leyes con las que se pueda condenar así, por lo que mostrarme el BOE no significa nada pues es eso contra lo que estoy hablando. Repito: no estoy hablando de este caso concreto sino de estas leyes, y de las burradas que se pueden hacer con ellas.
#7 No, no le echarían la misma condena. Hay una horquilla para que los jueces decidan.
Pues corrígeme si me equivoco pero en este caso se han pasado la horquilla por el arco del triunfo y han apuntado todo lo alto posible, sino no les dan 38 años.
Es decir, la teoría sí, no les echarían la misma condena. La realidad en cambio, parece darle la razón a #4
#7 Indeed, pero hay que mirar más allá de las palabras para ver su significado. Se podría haber dicho "una chica muy sexualmente activa que había tenido contacto carnal con todos los tios buenos del pueblo por orden de llegada".
#4 Yo también veo la condena poco proporcionada.