¿Qué es la hegemonía?

Según Gramsci, la clase dominante tiene dos formas de gobernar: bien mediante la fuerza (mandando a la policía o al ejército), bien mediante la ideología. Así, a veces el sistema se perpetúa adoctrinando a las clases dominadas (por medios que veremos más adelante), pero otras se ve obligado a echar mano de la fuerza. Es entonces cuando vemos a dirigentes obreros (como el propio Gramsci) encarcelados y a manifestantes aporreados. Los opresores deben elegir entre difundir una ideología que les permita oprimir tranquilamente o utilizar la fuerza

[#1 moraitosanlucar]

os traigo unas noticias que se caga la perra y no las haceis ni caso

[#24 Desactivado]

#16 ¿La izquierda tiene la hegemonía cultural actualmente?

Sí. El discurso ideológico y cultural dominante es de izquierdas. Es muy difícil que una práctica cultural eminentemente enraizada en la tradición conservadora sea vista. En las universidades, por ejemplo, la derecha es ridiculizada, directamente. Hay países (Brasil, desde mi punto el ejemplo más extremo) donde ningún candidato se atreve a identificarse como de «centro-derecha», y la prensa da el calificativo de «candidato de la derecha» a personas que sólo pueden ser de derechas por contraste con otros que son todavía más de izquierdas, porque su discurso es inequívocamente de izquierdas y tienen una trayectoria personal vinculada toda la vida a la izquierda.

La izquierda es hegemónica porque es referente cultural incluso para la derecha. Si uno toma clases de teoría política en la universidad, la gran mayoría de lo que se le enseñará será bibliografía de izquierdas. Lo que se considera «consenso neutral» y «autorizado» (o sea, lo más proclive a ser usado como manual) está en la izquierda: Habermas, Rawls… De hecho hay gente que ni se da cuenta al leerlos que sean de izquierdas: son «lo normal», lo «imparcial». El pensamiento de derechas es desconocido por los estudiantes de ciencias políticas, historia o filosofía, que frecuentemente no podrían citar un sólo autor de derechas aunque haya sido fundamental en una época: Bonald, Donoso Cortés, Burke… La derecha es desconocida como en la España católica era desconocida la teología protestante. Eso es la hegemonía.

La propia derecha rechaza su tradición; por eso la «derecha» que queda se presenta como «liberal», o sea, la más asimilable a los valores culturales de la izquierda, hegemónicos, con la cual sólo discute cuestiones de gestión (si se genera más o menos riqueza con subvenciones o con bajos impuestos).

Pon la TV un rato y mira los valores que transmite, mira la publicidad, etc..
Solo transmiten individualismo y consumismo.

Los cuales son valores de la modernidad, más allá de la división entre la derecha liberal y la izquierda socialdemócrata. ¿Son el individualismo y el consumismo valores de la derecha cristiana, por ejemplo? No. Lo son de un sistema económico y de una civilización, la industrial y la postindustrial, que aprovecha la forma en que ha cambiado la izquierda después de la II Guerra Mundial (revolución cultural, derechos individuales…) para usarla como molde cultural en el cual los individuos se hacen más dúctiles a lo que interesa para la pervivencia de ese sistema económico: atomización social y consumismo. La izquierda posmoderna dice combatir esos valores, pero minando las estructuras sociales tradicionales acaba favoreciéndolos.

[Disculpas por el rollo.]

[#34 denominador_comun]

#3 #24 Decir que la izquierda es hegemónica en la actualidad es tan riguroso como decir que el pensamiento moderno o el liberalismo económico es hegemónico en la actualidad. Lo son también, así que algo falla en tu análisis o en tu uso de los términos. Tal vez sea lo que entiendes por izquierda: Habermas y Rawls, socialdemocracia y liberalismo social. ¡Entiendo que eso te parezca izquierda, cuando para ti la derecha es el pensamiento que añora manifiesta o secretamente no el capitalismo decimonónico, sino el Antiguo Régimen! Sin embargo, para los que vivimos bajo la modernidad capitalista del siglo XXI, la derecha no son los reyes, los nobles y los dioses (que son vestigios de una sociedad feudal que nos queda lejos), sino los liberales laissez faire. Así, todo tu texto parece indicar que haces una incorrecta identificación de la hegemonía ideológica, encontrando una hegemonía de la izquierda cuando lo que hay es una hegemonía de la modernidad y, en particular, del liberalismo. ¿Acaso no es el liberalismo la argamasa constitutiva del estado-nación de derecho positivo, constitucional y pluripartidista? Todo lo que hay en la escena política actual es liberal, hasta IU. Toda la opinión que se vierte en televisión es liberal. Todo es liberalismo, en sus diferentes variantes, desde las más progresistas a las más conservadoras. A lo sumo hay algún atisbo de marxismo, pero siempre fuera de los medios de comunicación de masas, lo que es un claro indicador de que no es hegemónico.

Y aquí llegamos al núcleo del asunto, pues, más allá de esto, pienso que usas espuriamente el concepto gramsciano de hegemonía, dado que Gramsci habla de la hegemonía haciendo referencia a las ideologías en un sentido marxista (si bien no idéntico al de Marx, para quien la ideología es la falsa conciencia fruto de una realidad invertida). Para Gramsci, la socialdemocracia y el liberalismo social son ideologías capitalistas, mientras que la única ideología obrera digna de tal nombre sería el marxismo, correspondiente a la conciencia de la realidad objetiva del capitalismo ofrecida por el materialismo histórico. Solo si esta ideología se convierte en hegemónica puede hablarse de una verdadera hegemonía de izquierdas, al menos para los que vivimos en la modernidad capitalista y no en el feudalismo absolutista del Antiguo Régimen (o en su declive). En otro caso, tenemos una hegemonía liberalcapitalista, que es lo que llamamos derecha.

[#37 Desactivado]

#34 cuando lo que hay es una hegemonía de la modernidad y, en particular, del liberalismo

Sí, lo estás diciendo mejor que yo. Pero sucede también que la izquierda posmarxista se ha subsumido en la izquierda de la «revolución cultural» (individualista y, a la postre, nihilista) de los años sesenta en adelante, en la que ha desaparecido prácticamente (¿dónde queda la fuerza del movimiento obrero?). Por eso yo hablo de la «izquierda posmoderna», para diferenciarla de la izquierda de la modernidad.

Nota 1: el liberalismo económico actual ya no es la argamasa de estado-nación de derecho positivo.

Nota 2: llamo «izquierda» a la socialdemocracia al no tener que aceptar la concepción del marxismo como «auténtica izquierda». Puedo hablar de hegemonía de una forma parecida a la de Gramsci, no obstante. Creo.

[#44 denominador_comun]

#37 Bueno, no vamos a discutir por términos como izquierda y derecha, que son tan poco apropiados para un buen entendimiento. Por mi parte, veo una hegemonía liberal, y por liberalismo no solo entiendo el liberalismo económico, sino todos sus matices y colores políticos y económicos, con núcleo sustantivo en la defensa de la "democracia representativa" y el "libre mercado capitalista" (que no tiene por qué ser siempre y en todos sus aspectos completamente libre).

#39 Sí y no. También se ve a Hegel, Nietzsche o Heidegger, por decir solo algunos conservadores no liberales, y no por encima precisamente. No se ve Hayek, de acuerdo, pero tampoco a Kropotkin, Luxemburgo, etc. Cualquier manual decente de filosofía política cubre todas las tradiciones, hasta las más absolutistas.

[#49 gershwin]

#39 #44 de hecho Misses o Hayek eran contra-corriente en su época. Relativo a la hegonomía, Misses relataba cómo tuvo que estudiar filosofía para poder defender en ensayos sus teorías ecónomicas y argumentar frente a la hegemonía de izquierda imperante en el plano ideológico-cultural.

[#39 Desactivado]

#34 cuando para ti la derecha es el pensamiento que añora manifiesta o secretamente no el capitalismo decimonónico, sino el Antiguo Régimen

Vamos a ver… Supongo que lo dices porque he citado a Donoso, Bonald, etc, como ejemplo de autores que son desconocidos. Citaba eso para ejemplificar que se ha «borrado» del conocimiento universitario lo que no pertenece a la línea de la tradición intelectual de la socialdemocracia imperante como «sentido común». Sin embargo el marxismo no está borrado; está en los libros de texto de filosofía. Y lo está más que el liberalismo no reaccionario. ¿Es Hayek un tipo muy sistémico? No está borrado como el pensamiento reaccionario decimonónico, claro, pues algún papel ha tenido en el siglo XX, pero tampoco es el «consenso de manual» que sí es la socialdemocracia. Aunque en los últimos años está el revival «neoliberal», como sabemos.

[#43 Desactivado]

#34 #24 Que interesante. Digamos que "izquierda" es teoría liberalcapitalista, con liberalismo para algunas cosas detrás de cierto atrezzo de izquierdismo, y "derecha" es teoría liberalcapitalista, con liberalismo para otras cosas, con agitamiento de títeres del Antiguo Régimen. Estoy de acuerdo con #34 estamos más cerca del enfoque useño, osea que el pensamiento hegemónico es liberalcapitalista pero pintado con decorados distintos. Y eso sólo serían teorías y teatros, porque el funcionamiento real se parece más a Juego de tronos.

[#48 Desactivado]

#43 Creo que lo que dices es lo que digo. El marxismo revolucionario es contrasistémico (y contrario a la evolución social actual), y lo que hace Juan Manuel de Prada, clamando contra el liberalismo en aras de la doctrina social de la Iglesia, contrasistémico también (y también contrario a la evolución social actual).

Entre los siglos XVIII y XIX, con rescoldos aún en el XX, la modernidad (individualismo, capitalismo, materialismo) se confrontó con la cultura, las estructuras y la ideología del Antiguo Régimen. Este perdió, y poco a poco se fue extinguiendo. De ahí surgieron una contradicción entre la «derecha» de la modernidad y la «izquierda» de la modernidad, ambas antitradicionalistas. La primera, no obstante, era más benigna a la cultura de la tradición (valores familiares, por ejemplo), relegándolos a la esfera privada. A partir de la II Guerra Mundial la cultura de la tradición fue muy atacada desde la izquierda (con la «contracultura»), lo que creó un modo de vida muy diferente. Ese modo de vida propugnado desde la izquierda posmoderna es lo que la derecha de la modernidad ha aceptado a cambio de que la izquierda no discuta, en lo esencial, la estructura económica. De ahí tenemos la principal «contradicción» de la posmodernidad: la derecha neoliberal, «progre» en sus modos de vida, frente a la izquierda del subsidio, reparto de los excedentes productivos, vía impuestos, en aras a mitigar las tensiones que provocan los problemas socieconómicos.

[#53 Desactivado]

#48 Y la contracultura se propagó desde la principal potencia capitalista en pugna con la Unión Soviética, precisamente para dinamitar los focos marxistas que resurgían en la Europa de los años 60, Igual que en Corea metieron a Sun Myung Moon para desactivar ideología maoista, aquí nos liaron con el Maharishi Mahesh Yogi, Jiddu Krishnamurti y Castaneda.

[#56 Desactivado]

#53 ¿Tú crees que había esa finalidad? ¿No podía ser, simplemente, la forma «lógica» con que el marxismo sería recibido por la juventud intelectualizada en la sociedad post-creyente, anglosajona, pragmático-utilitarista y consumista de los Estados Unidos?

[#60 Desactivado]

#56 Va a ser más lo que dices, pero es que las conspiraciones son muy emocionantes, y de alguna forma se las apañan para andar enredando en ese sentido, sin querer pero como queriendo. Es decir tu apuntas a una tendencia y los conspiradores van dando empujoncitos, como cultivar talibanes para apartar a los comunistas, luego dejarles que les tiren unas torres como quien no quiere la cosa, y ya puestos aprovechar para enredar en oriente.

[#64 Desactivado]

#60 También existe la teoría, sostenida por gente conservadora, de que el posmodernismo y la contracultura en Occidente fue favorecido por los agentes culturales al servicio de la Unión Soviética, pues esta consideraba que servirían para minar la cohesión y la fuerza del enemigo. Así, mientras la izquierda occidental favorecía el amor libre, las drogas, etc., la izquierda soviética metía a los homosexuales en centros de salud mental.

No me parece una teoría absurda. Está comprobado que la KGB y sus satélites tenían muchos profesores y periodistas de Europa, Estados Unidos e Iberoamérica en nómina. Igual la conspiración también va por ahí, junto con las tendencias sociales y tal.

[#69 Desactivado]

#64 El tema de los homosexuales en la URSS me recuerda al de las mujeres. Al principio parecía pintar mejor para ellas con los soviets (todos iguales y patatin) y luego les ha ido casi tan bien, como a las señoras pobres de las repúblicas liberales tercermundistas.

[#89 ChukNorris]

#56 #60 Creo que le vídeo da algunas claves de como USA fomento el arte contemporáneo para oponerse al arte soviético. http://minchinela.com/repronto/2007/10/31/capitulo-7-arte-contemporaneo/

#84 _{En Europa por ejemplo, la industria de gran valor añadido se está concentrando en Alemania.
Históricamente, la mítica Potosí, de donde salieron toneladas de oro, que acababan en las orfebrerías y bancos de Holanda. Salía de América, lo comerciaba España y acaba generando la mayor riqueza en otros países Europeos.}

Creo recordar que de aquella Holanda estaba bajo el dominio español.

Por si te interesa, un vídeo explicando las causas políticas de la caída de la URSS: http://goo.gl/lvcHw

[#90 Desactivado]

#56 #89 ¡Justo estaba pensando en ese vídeo en el comentario #53 y casi lo pongo!... pero no quería pasarme de conspiranoico Soy fan de TV Repronto.

[#91 ChukNorris]

#90 Los de Repronto son muy buenos y suelen estar bien documentados Una pena que no lo emitan en canales de tv para el publico general.

http://www.eldiario.es/rastreador/CIA-arte_6_100849938.html

[#92 Desactivado]

#91 Si que hay Repronto en canales para el público en general, pero en un universo paralelo, donde existe la paz mundial, formamos una federación de planetas y curvamos el espacio para viajar en naves con forma de plato. gracias por el enlace!

[#93 ChukNorris]

#92 Yo... he visto cosas que vosotros no creeríais: Programas de Repronto más allá de Orión.

[#40 RamonMercader]

#21 #24 Vale, voy a explicar mejor lo que quería decir.

Desde un punto de vista marxista, existen dos fuerzas, antagónicas, en la sociedad. Una que quiere abolir este sistema y construir uno nuevo, sobre otras bases(para un marxista, sin propiedad privada, sin mercado capitalista, sin clases,

editado:

..), y otro que quiere mantener el sistema que existe (con o sin modificaciones en él).

Prácticamente nunca verás en la televisión o en la prensa a un representante de la primera, alguien que abogue por cambiar de raíz el sistema. Verás gente que si propone cambios, pero nunca cuestionan las bases de la sociedad que genera los problemas. Dentro de todo el acervo ideológico que hay en el sentido común hay mucha izquierda si, pero izquierda burguesa. De hecho diría que el sentido común en España y en casi toda Europa es de centro-izquierda. Pero izquierda burguesa. La hegemonía cultural, en estos momentos, la tiene la burguesía.

#24
Los intelectuales no tienen la hegemonía cultural, solo son una fuente mas, que coloca su ideología en el común, y que pueden influenciar, pero compiten contra los grandes medios de masas como la TV.

Y si, el individualismo es una "valor" de la postmodernidad, pero esos valores estan politizados.
Por ejemplo.
Por un lado esta la corriente filosófica y de pensamiento postmoderna. De ahí "beben" y se influencian guionistas, productores, músicos, y sacan sus obras, que son consumidas por el gran público. Esto hace que surjan películas, p.e. que transmiten valores como el relativismo o el individualismo. Como estos valores no chocan, si no que favorecen a la clase dominante, son tolerados, por lo que encuentran financiación, etc...

Los que controlan los medios de producción en la industria cultural son los que controlan la cultura. Entre toda la cultura que producen hay un espectro ideológico amplio, pero queda fuera de ese espectro todo aquello que vaya contra sus intereses de clase.

[#42 Desactivado]

#40 "Desde un punto de vista marxista, existen dos fuerzas, antagónicas, en la sociedad. Una que quiere abolir este sistema y construir uno nuevo, sobre otras bases(para un marxista, sin propiedad privada, sin mercado capitalista, sin clases,

editado:

..), y otro que quiere mantener el sistema que existe (con o sin modificaciones en él)."

Y ahí es donde Marx mete la gamba, al suponer que son dos fuerzas, cuando en realidad son muchas más. Por ejemplo un fascista puede querer derribar el sistema, pero no está para nada en el bando de Marx.

[#45 gershwin]

#40 que la izquierda idelista es burgesa en nuestra sociedad, está claro (de hecho la gran mayoría de movimientos sociales quieren un salario e hipotéca acorde), pero voy a la base de que perseverar en que la sociedad se divide en burgeses y proletariado es una simplificación tal cómo que para los físicos el mundo está lleno de vacas esféricas.

editado:

Se me adelantó #42

[#51 RamonMercader]

#45 El marxismo no simplifica hasta dividir la sociedad en dos únicas clases, estudia la sociedad y acaba clasificandola en dos fuerzas antagónicas, representadas mayoritariamente por esas clases. Por ejemplo, en la actualidad, existen gran número de autónomos, que no son proletarios pues poseen sus medios de producción, pero tampoco son burgueses, ya que no acumulan capital, se auto-explotan y no emplean a mucha mano de obra. También en el S.XIX y el S.XX existían artesanos que no eran proletarios, profesiones liberales como médicos y abogados, etc..

También, y mas hoy en día, existe una gran estratificación dentro de la clase trabajadora, dividiéndola en múltiples subclases.

Sin embargo, estas clases y fuerzas se agrupan en dos fuerzas antagónicas, opuestas entre ellas.
La clase dominante, comunmente llamada burguesía, incluye dentro también a grandes terratenientes, además de burgueses propiamente dichos. También incluye a los poderes financieros hoy en día, sin embargo, en época de Marx no existía un mercado financiero como hoy. Pero todos estos actores forman una clase, la dominante, ya que las leyes y el sistema están hechas para favorecerles. P.e. las leyes sobre la propiedad privada, las leyes sobre las herencias, etc...
Si tenemos un grupo que resulta beneficiado, existe, automáticamente otro grupo, el que no es beneficiado.

Lo mas representativo de la clase que sale beneficiada es la burguesía. Lo mas representativo de la clase que no sale beneficiada es el proletariado.

Por el medio hay un montón de grupos sociales que no son burguesía ni proletariado, pero que caen para uno de los dos lados.

[#61 gershwin]

#51 hoy en día las clases sen han diluido hasta tal punto que se habla de sociedades modernas e inmigrantes.

También Marx decía que la revolución llegaría porque los proletarios ya no tendrían para subsistir por la industrizalización y sería mano de obra cada vez menos cualificada, toda una profecía. 6.000.000.000 personas más y un PIB mundial 10 veces mayor. La propiedad privada surge por contrato social y es fundacional de la economía libre, no por clases. Vuelvo a incidir como he hecho en otros comentarios que el libre mercado ideal es pareto-eficiente. El liberalismo también está en contra de las élites y leyes favorecedoras que impide el mercado ideal. Ese mercado ideal ¿es irreal?, pues seguramente y moralmente sí, ahora bien entonces ¿por qué creer o afirmar que se puede crear e implantar un sistema economómico porque moralemente nos parece justo y por ello asumir que va a ser pareto-eficiente?


#52 dogma. Para una gran mayoría de idealistas el marxismo es perfecto y no tiene ningún error y que a diferencia de lo que comentas crea seguidores no críticos que repiten consignas, con la misma retórica de hace un siglo, obviando demostraciones matemáticas, refutaciones... y tienen un discurso homogéneo y pseudo-tautológico que no pueden sostener pero les da igual. En este sentido, Marx es su profeta y a ellos me refiero con dogma, por lo que la palabra está bien escogida y a propósito.

[#67 RamonMercader]

#61 las clases no se han diluido, por la sencilla razón de que cuando privatizan hospitales, hay un grupo de gente que sale perdiendo, y un grupo de gente que sale ganando. Cuando se dedican a seguir las indicaciones de la troika, hay familias que lo pasan mal y hay quienes se enriquecen. Si hay clases, y con intereses opuestos.

Como ya he dicho, el marxismo-leninismo está sujeto a crítica y autocrítica constante, así que si Marx dijo que la tierra es cuadrada y resulta que no lo es, se rechaza. En ese punto es justo una de las cosas en las que Marx se equivoco (la revolución triunfó en la Rusia campesina y sin industrializar), pero no eran mas que especulaciones suyas, no parte de la teoría socialista.

Me da igual que la economía libre surja por la gracia de Dios o por contrato social. El libre mercado favorece a unos (grandes empresarios, terratenientes, banqueros) y es perjudicial para otros (obreros, jornaleros, campesinos con pequeñas tierras,etc..). En resumen, beneficia a una clase y perjudica a otra.

El liberalismo teórico, en efecto, dice que en su mundo ideal, la famosa "mano invisible" lo resuelve todo y acaba creando un sistema donde la riqueza se redistribuye ella solita. En el mundo real, la no-regulación lleva a las crisis periódicas que el capitalismo sufre. Véase 1929 o esta crisis.

No hay marxistas idealistas, es contradictorio, puesto que el marxismo se basa en el materialismo, que es opuesto al idealismo. En concreto materialismo dialéctico (http://es.wikipedia.org/wiki/Materialismo_dial%C3%A9ctico).

El materialismo y el idealismo son excluyentes entre si.

Por todo esto y mas, el marxismo no es dogmático. Puede haber gente que si actúe dogmáticamente y se llamen a si mismo marxistas. También hay "liberales" que cobran sueldazos de televisiones públicas.

No se si entiendo lo que quieres decir con "¿por qué creer que mediante la moral se puede crear un sistema pareto-eficiente?"

Si lo he entendido bien, te diré que no, que únicamente desde la razón no se puede obtener conocimiento ni diseñar un sistema eficiente y que funcione correctamente. Pero vamos, este debate ya ha sucedido hace mucho y creo que esta superado (http://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADtica_de_la_raz%C3%B3n_pura).
El marxismo, por ello, somete cada una de sus tesis a un enfrentamiento con la realidad de cada lugar en cada momento histórico, y mediante la crítica lo acepta o lo rechaza.

[#73 gershwin]

#67 creo que con diferentes palabras, estamos de acuerdo: mis marxistas-dogmáticos por liberales-subvencionados. Ambas especies existen cual oximorón, entonces permiteme la licencia sobre los primeros; porque también podemos afirmar que esos liberales subvencionados y un mercado regulado no es liberalismo, porque si fuera libre-mercado el beneficio de uno no sería perjuicio de otro. Algo demostrado matemáticamente por Lange para más inri. Reducir que todo intercambio a una cuestión de clase es falaz. Sobre marxistas-idealistas, lo mismo, otro oximorón postmoderno pero cuyo perfil es caldo de cultivo de las juventudes de izquierda.

La mano invisible y el laissez faire no significa que todo se resuelve solo: significa que cada individuo decide cómo quiere contribuir y los consumidores quiénes deben producir. Las crisis no son fruto de la no-regulación, pues precisamente ambas crisis que mencionas tienen agravantes y causas en intervenciones macroeconómicas incorrectas (al igual que la del 73). Las crisis forman parte inherente del crecimiento económico y este de satisfacer a una sociedad con mayores necesidades (y más poblada).

Sobre Pareto: me has entendido bien, estamos por tanto de acuerdo. El problema para llegar a diseñar y validar ese sistema es que evidentemente en mi caso será únicamente por métodos científicos y no por la vía del materialismo.

[#77 RamonMercader]

#73 Vale en lo primero estamos de acuerdo, pero lo que yo opino es que el liberalismo no puede llevarse a cabo tal y como se postula en la teoría. Mientras haya gente con mas recursos no va a poder existir el libre acuerdo entre iguales. Y el capitalismo sin regulación acaba desembocando en imperialismo y en monopolios u oligopólios, una vez que varias empresas se posicionan lideres y acaban con la competencia. Se puede ver en la alimentación, la banca o las telecomunicaciones, donde a nivel mundial sólo existen unas pocas empresas en cada sector que se lo reparten todo. Y si las crisis son inherentes al sistema, es que el sistema es deficiente. No es justo que un sistema, periódicamente, produzca pobreza en una parte de la sociedad.

No voy a entrar a valorar si el materialismo dialéctico es o no científico, pero si creo que es una forma válida de obtener conocimiento.

[#81 gershwin]

#77 Está claro, Stiglizt demostró que el mercado con información imperfecta y asimétrica no es pareto-eficiente. Por ello yo no me considero liberal clásico ni menos neoliberal pero el aporte al conocimiento socie-económico es innegable y la solución de futuro no puede ser ajeno a este. Me alegro de está conversación, en tanto en cuenta desde puntos de vista e idelogogías diferentes coincidemos en que la sociedad debiera diseñar un sistema en base al conocimiento actual y con ese ánimo argumento:

Sobre capitalismo vs imperialismo: Schumpeter argumentó que el imperialimos es inherente a herencia de Estado y no es natualmente intrínseco al capitalismo, en tanto en cuando pretende un Estado en forma diferente a intereses económicos.

Sobre monopolios, los origines de monopolio son diferentes, y casi todos bajo regulación y control de la oferta, el único que se salva es el monopolio por disrupción tecnológica que no limita la oferta y ese, es microeconomicamente hablando, beneficioso para la sociedad. Siempre en mercado libre, los consumidores eligen libremente luego no hay freno a nuevos ofertantes en sectores 'monopolizados' siempre que presenten ventajas. Grandes monopolios han caído por verse obsoletos y sobreprotegidos (lease telecos que se están commoditizando a marchas forzadas). Sobre sectores de monopilio (añadiría el de energía), aquí hay varios factores microeconómicos: en alimentación, el problema es que cuanto mayor tecnología y mayor escala, por tanto, en este caso, donde la demanda es constante el margen se reduce. Esto nos dice que sobran proveedores, por ello se subvencionan pero es más beneficioso para la sociedad grandes productores de alimentación. Sobre energía y teleco ocurre lo contrario, aunque se practiquen medidas anti-monopolío y divisiones (como en USA) en el largo plazo se vuelven a fusionar pues sólo por escala por el nivel de inversión se puede competir y entregar servicos a los consumidores al precio que están dispuestos a pagar, parece una incoherencia pero no lo es. Sobre bancos, es otro tema pues el control de moneda y base monetaria es potestad del Estado y los bancos son un sector priveligiado y sin responsabilidad (moral hazard) por ser sistémicos (crisis actual), luego no es liberalismo (Hayek argumentaba que cada uno emplease la moneda que quisiera, oferta y demanda mandarían), ya desde de Friedman el control de la moneda se usa por los estados precisamente coordinar crecimiento y minimizar crisis. Pero vamos que el tema de bancos y control de moneda daría para mucho, pero como digo no es liberalismo clásico.
Sobre crisis y desempleo, el problema es cultural no de sistema. En libre mercado, el trabajador es proveedor y debería tener visión no sólo a corto plazo (como educan los Estados) y formarse continuamente para la evolucíon de la demanda ya que la crisis se generan por disrupciones que generan mayor crecimiento y bienestar para la sociedad pero el coste es desempleo 'cíclico'. Ejemplo actual: las cámaras digitales vs Kodak. Kodak siendo casi monopolío quebró por no adaptarse a avances tecnológicos [monopolios no duran siempre;), vemos skype, whatsapp en telecos...], no cabe duda del beneficio que genera a la sociedad y el crecimiento economíco de nuevas empresas a raiz de fotografía digital, etc... ¿Quién paga el pato? inversoras en Kodak y trabajadores que sólo estaban formados en proceso químico. Se requiere formación continua y por que no siempre las empresas se adaptan (ya no existirá trabajo para toda la vida) y cualquier sistema tendrá que tenerlo en cuenta o será una economía cerrada obsoleta, por eso digo que no es algo intrínseco del capitalismo sino del crecimiento.

Sobre materialismo histórico y dialéctico, no es mi fuerte la filosofía. El problema que veo es que la primera afirma realizar predicciones históricas algo que Popper desmontó desde la base y el segundo sólo actúa a posteri descartando deduccioens que han aportado conocimiento científico teórico a la sociedad. También he leído las lagunas que se pueda enfrentar el dialéctico como por ejemplo si antes del big-bang no existía materia (ni tiempo). A posteriori es muy complicado todo, por eso me imagino que marxistas aún no descartan economía planificada y cosas así, porque dialécticamente no quedan invalidas por experiencias dicen no-marxistas realmente.... Quizá lo que he dicho sea incorrecto (corrigemé si me equivoco) pero como comento muchas veces, la economía es científica a diferencia de la filosofía política, se han generado modelos económicos que son simplificaciones de la realidad que funcionan contempland hechos pasados y predicen bastante bien y el problema es que para ir afinando esos modelos no podemos experimentar creando hambrunas, crisis, hiperinflacciones etc.. e ir aplicando diferentes medidas como hacen las ciencias exactas con experimentos y falsabilidad.

[#84 RamonMercader]

#81 Si, en eso estamos de acuerdo, hay que desterrar definitivamente el idealismo de otras épocas y utilizar las herramientas mas avanzadas para construir la mejor sociedad.

"Sobre capitalismo vs imperialismo: Schumpeter argumentó que el imperialimos es inherente a herencia de Estado y no es natualmente intrínseco al capitalismo, en tanto en cuando pretende un Estado en forma diferente a intereses económicos."

Para Lenin, el imperialismo es la evolución lógica del capitalismo. En el mundo actual existe la llama división internacional del trabajo, iniciada con el descubrimiento de América, donde unos países producen materias primas, otros las "refinan" o elaboran nuevas mercancías con estas y otros las consumen. Un gran libro al respecto es "Las venas abiertas de América Latina". Por otro lado, en las fases iniciales del capitalismo, existen multitud de empresas en cada sector que puedas identificar. Mediante la libre competencia entre ellas, unas van haciéndose mas grandes, comprando otras, fusionándose, etc... hasta que acaban apareciendo un número limitado de empresas en cada sector. Estas se colocan sobre el mundo siguiendo el esquema anterior de división internacional del trabajo y establecen las relaciones comerciales entre ellas. Estas empresas necesitan que los paises sobre los que se asientan tengan leyes favorables a ellos, y ahí entran en juego los Estados imperialistas, como EEUU, que no dudan en llevar, por las buenas o por las malas, su sistema a cualquier esquina del mundo.

Sobre esto hay infinidad de ejemplos. Desde internos en un solo país, como España, donde regiones como Andalucía producen algodón, pero donde no hay apenas talleres textiles.

A nivel internacional, sitios como Bangladesh, donde se produce ropa para todo el mundo, sin embargo la riqueza no se queda en ese país.

En Europa por ejemplo, la industria de gran valor añadido se está concentrando en Alemania.
Históricamente, la mítica Potosí, de donde salieron toneladas de oro, que acababan en las orfebrerías y bancos de Holanda. Salía de América, lo comerciaba España y acaba generando la mayor riqueza en otros países Europeos.

Y que los consumidores eligen libremente.... hasta cierto punto. Solo puedes elegir entre la oferta, así que si algo desparece de la oferta sólo te queda elegir entre lo que hay. Y los mas grandes tienen tácticas para expulsar del mercado a los pequeños, como precios mas bajos (incluso por debajo del coste).

"Sobre bancos, es otro tema pues el control de moneda y base monetaria es potestad del Estado"
En EEUU la reserva federal es una empresa privada, en España la potestad ya no es del Banco de España, es del BCE.

Solo conozco un poco de la crítica de Popper, es algo que tengo interés en leer, pero antes quiero acabar de leer algunos autores marxistas (mas que nada para conocer bien lo que Popper va a criticar).

Por un lado está el materialismo dialéctico y por otro el materialismo histórico, que se sirve del primero para entender la Historia. Discutir sobre el big-bang desde el materialismo no me parece correcto, para eso está la física. Es una concepción del mundo en su conjunto. Desde un punto de vista materialista dialéctico, en el big bang existirían una tendencia a no explotar de lo que fuera que hubiera, y otra a sí explotar. Finalmente, la tendencia si-explotar vencería y eso supondría un cambio, por el cual el universo empezaría a existir. Pero vamos, es tarea de la física decir que pasó realmente.


En 1925, la URSS había alcanzado unos niveles de producción de un 180% con respecto a los que había antes de la guerra. a partir de ahí, un país feudal se convirtió en la segunda potencia mundial, disputándole el primer puesto a EEUU. Pero en el XX congreso, en 1956,el capitalismo comienza su entrada en la URSS y su política cambia y empieza su caída. No obstante, el mayor empobrecimiento de Rusia ha ocurrido después de la caida del muro.
Por supuesto, durante el periodo de economía socialista, antes de la perestroika, se cometieron errores y se enmendaron muchas cosas, pero otras se hicieron bien, y el materialismo-dialéctico permite la evolución constante de un teoría. No obstante, no creo que las bases de la teoría socialista hayan quedado invalidadas en la URRS ni en China.

Y bueno, sobre lo último, experimento en economía poder, si se pueden hacer, otra cosa es que no se debiera hacerlos. Pregunta en Chile por Pinochet por ejemplo, o en el sur de Europa, mira como experimentan con nosotros en la actualidad.

[#88 gershwin]

#84
Sobre imperialismo: como dices y decía Schumpeter siempre es Estado (EEUU, etc...) no mercado/liberalismo. Las empresas se deslocalizan para buscar eficiencia en costes y los consumidores no lo han venido penalizado: (productos fabricados en China, India, etc..) hasta ahora... mayor conciencia -> diferente elección. Un ejemplo clásico es el medio-ambiente que hasta años 60 no era un factor económico (tradegy of the commons,Hardin) y actualmente pasa a ser externalidad importante, recurso común y factor de demanda importante. Microeconómicamente oferta y demanda en el muy corto plazo es como dices ('lo que hay') pero si hay potencial beneficio haciendo las cosas de forma diferente entonces aperecerán nuevos proveedores:
Firmas que explicitan como valores de comercio-justo ¿quién les echa del mercado si proveen un producto diferente? incluso más caro, pero hay mayor disposición a pagar por ello? Otros ejemplos, mercado de productos bio-ecológicos sostenibles, microcervecerías frente al oligopolio de su sector... Como ves el mercado no puede ser el generador del mal y obviado cuando genera la contraparte. Estos son claro ejemplo de que el consumidor elige y las firmas satisfacen sus necesidades.

'libre competencia' Esto ya es microeconomía más avanzada pero intentando simplificar: los mercados son imperfectos en el corto plazo y es que en perfecta competencia las firmas tienden a no generar beneficios. La concentración y escala es una forma de proteger y alargar esto pero ya sea por nuevos competidores ,por sustitudos y nuevas tecnologís(Kodak) microeconomicamente en el largo plazo los beneficios tienden a 0 en las firmas en libre competencia (equilibrio Nash)



Sobre deslocalizaciones. Todo está relacionado con el nivel de desarrollo del país y este con su economía. La inversión extranjera genera beneficios a los inversiones y además, el otro detalle respecto a donde va la riqueza, es que el valor lo paga el consumidor extranjero [balón Nike a 80€ PVP, agua de colonia a 80€/100ml) porque en estos productos, en la cadena de formación de valor la fabricación no es muy importante, en tu ejemplo de Potosí, el mayor valor está casi siempre más cerca del consumidor] ¿Si no fabricaran para esas empresas extranjeras que invierten en el país, qué alternativas tienen¿ ¿el campo y jornal de subsistencia? Esas fábricas en el medio plazo generan clase media con capacidad de ahorro. Habrá que ver qué hacen o han hecho los gobiernos en cada caso con ese ahorro que se supone para invertir y desarrollar el país,etc... pero ese ahorro es transferencia de riqueza y generador del crecimiento económico de un país (Keynes,Friedman). Otro problema es, si una firma no intenta mantener su ventaja reduciendo costes y lo hace otra, se enfrentará a lo comentado antes, porque el consumidor elegirá. Otro tema sería la colonización y esclavismo.


bancos y macroeconomía:
La FED y el BCE son agencia/órganos públicos y en USA gestionado privadamente por decreto ley pero controlado por el congreso. Realmente no es muy relevante quien gestione la política monetaria ya que lo hacen casi todos los países por reglas predefinidas óptimas (reglas de Friedman o Taylor) de ajuste de inflación con tipos de moneda flexibles. Lee entre líneas como el BCE dice que sólo tiene mandato público para mantener la inflacción porque su función en medir correctamente para aplicar reglas públicamente conocidas (expectativas de Keynes).

Sobre el big-bag, como curiosidad, el dilema es si un materialismo dialéctico sin materia originaria es correcto. De hecho para esquivar esto, lo que algunos teóricos afirman es que en algún momento se demostrará que la matería se generó a si misma (principio dialéctico de indestructibilidad del movimiento de materia) aunqua la ciencia teoriza sobre su generación de la nada.


Chile: he leído por encima las dos versiones y no tengo todos los datos, en primer lugar ya se partía de hiperinflacción (300%) creada por el experimento de intentar planificar según el modelo de Lange con ordenador, que Hayek ya refutó. Cualquier medida macro con hiperinflacción ya está distorsionada y hablamos de una dictadura cruenta e intervencionista luego no sé cómo analizarlo objetivamente, me imagino que no se puede pasar de un extremo a otro tan rápido, como la URSS no pudo pasar al capitalismo en 500 días.

En España, el caso es distinto ya que si tu economía potencial es muy inferior a la actual [desplome del 25% del PIB de la construcción] pues toca repartir menos entre los mismos sí o sí [no van a trabajar los alemanes en minijobs para nosotros], sin control de moneda (devaluación interna vía paro y bajada de salarios (mínimos inclusive sino el paro se dispararía aún más), Krugman) y como nos inyectan y siguen prestando dinero sin que bajen los precios (Friedman->estanflacción). En mi opinión lo que nos pasa lo predicen los modelos. Otra cosa es que siguiendo los modelos para salir toca sufrir un rato largo y por los mismos, porque no veo que tengamos capacidad de colocar a todos los que la construcción dejó sin trabajo y, aquí viene lo grave, y que sean tan productivos en nuevos empleos de igual baja-cualificación que antes con precios de burbuja) luego inyectar dinero para aumentar demanda en tendencia decreciente aumentando inflacción, pues es pan para hoy a devolver mañana porque nuestro PIB tiene que ir para abajo para equilibrarse al nuevo esceario (Keynes), el otro camino es salida de euro y también el modelo es conocido. El resto de propuestas si son experimentos ya que no sé si se puede predecir el resultado.


URSS: poner a todo el mundo a fabricar productos y razionalizarlos genera un shock de demanda brutal y crecimiento, el problema viene por la imposibiliad de hacerlo de forma eficiente por lo que sobrevendría la escasez y colapso: El debate sobre la imposibildidad del cálculo económico en economía planificada (Misses, Lerner, Lange... y Hayek) generado por deducciones de Misses en su crítica argumentada al socialismo y marxismo. Entiendo que eso quedo argumentado y superado en su época(de ahí surgen intentos de respuesta a Misses con modelos de descentralización y socialismo de mercado). Sin precios no hay cálculo económico, sin cálculo económico no se puede planificar ni se pueden distribuir los recursos eficientemente (-> escasez) y sin beneficios no hay información ni incentivos para hacer las cosas de mayor calidad y menor precio mediante innovaciones lo que genera crecimiento económico (Hayek,Schumpeter). Por lo que lleva a que la capacidad económica compararativamente (macro,import/export) se diluya, la moneda pierda valor y se genere hiperinflacción y escasez. Vemos esto último en Venezuela ahora mismo con precios fijados, otro país latino con recursos abundantes.

[#46 RamonMercader]

#42 Un fascista en ningún momento busca eliminar los pilares de la sociedad de clases. De hecho, históricamente el fascismo ha sido la herramienta que la burguesía ha utilizado para frenar al socialismo cuando se han visto desesperados. Pero en dictaduras fascistas siempre se ha respetado la propiedad privada de los medios de producción y la separación por clases.

Por otro lado, tenemos a las dos fuerzas obreras mas representativas que luchan por derribar el sistema, socialistas/comunistas y anarquistas, que tienen diferencias fundamentales, pero ambas son, en suma,son una fuerza común contra la burguesía.

Es como en la física de Newton. Sobre un objeto pueden actuar varias fuerzas, pero todas estas se combinan hasta formar dos, la que tiende a mantener el objeto en reposo y la que tiende a alterar el estado de reposo.

[#54 Desactivado]

#46 Que si, que el mundo es blanco y negro, y hay dos fuerzas enfrentadas:

Los que quieren mantener el sistema, como el burgues Manuel Azaña (http://es.wikiquote.org/wiki/Manuel_Aza%C3%B1a), que trató de mantener la segunda república, con el apoyo de ¿quien exactamente?

Y los que quieren derribarlo, que en esa ocasión no fueron precisamente comunistas y anarquistas.

Este episodio de la segunda república española demuestra que no todo es tan sencillo, ni siempre están los mismos en cada bando.

[#58 RamonMercader]

#54 El mundo no es blanco y negro, es muchísimo mas complejo que eso, por eso la teoría marxista es tan extensa.

En España, debido al descontento con la política de la época, se instauró la II República. Es otro modelo de estado diferente al que había antes, si, pero no era un modelo de estado revolucionario. Los pilares de el sistema burgués seguían intactos. Por este motivo, tras varios gobiernos de diferente signo, las fuerzas de la izquierda se aliaron en el frente popular, para obtener el gobierno y comenzar a cambiar el modelo de Estado a uno revolucionario (donde no existan los pilares del modelo burgués, como la propiedad privada). Esto provocó el pánico entre la clase dominante, que veían que iban a perder sus privilegios. Entonces llamaron a los militares (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_March#Guerra_Civil), que ganaron la guerra y cambiaron el modelo de Estado a una dictadura de corte fascista, donde, de nuevo, los pilares del sistema burgues permanecían intactos.

[#68 Desactivado]

#58 "El mundo no es blanco y negro, es muchísimo mas complejo que eso, por eso la teoría marxista es tan extensa."

Pues entonces me estás reconociendo que dividirlo en dos fuerzas antagónicas es una banalización.

"Por este motivo, tras varios gobiernos de diferente signo, las fuerzas de la izquierda se aliaron en el frente popular, para obtener el gobierno y comenzar a cambiar el modelo de Estado a uno revolucionario"

Entérate, el presidente era Azaña, de familia burguesa. De izquierda revolucionaria tenía lo mismo que el gobierno de Zapatero. Lo que acabas de decir es exactamente la propaganda que difundía Franco para justificar el hacerse con el poder.

[#70 RamonMercader]

#68 No voy a ponerme a discutir ahora sobre Azaña, pero que venga de familia burguesa es solo una anécdota. El Che venía de familia burguesa, Marx venía de familia burguesa, Engels tenía capital, etc...

Sobre el cenicero que hay en mi mesa actúan infinidad de fuerzas. La gravedad que lo tira para abajo, la reacción de la mesa que lo mantiene sobre ella, la brisilla que entra por la ventana que choca con él, etc... Internamente, tiene una serie de moléculas unidas entre ellas. Estas están formadas por átomos unidos entre ellos. Estos átomos a su vez tienen una configuración interna donde se manifiestan otra fuerzas.
Sin embargo, puedo decir que mi cenicero está quieto en la mesa, que no actúa fuerza alguna sobre él y mantiene su estado de reposo. Si la mesa desaparece ahora de repente, mi cenicero caerá. Puedo decir que actúan sobre él dos fuerzas, una que lo tira al suelo, y otra que lo frena (rozamiento). Cuando choque, puedo decir que actúan dos fuerzas una que lo golpea y otra que lo frena, y puedo decir que una fuerza "gana", y que mi cenicero queda en el suelo y no sigue cayendo.
¿He banalizado la caída de mi cenicero por no tener en cuenta de forma separada todas las fuerzas sobre él?.¿Mi conclusión de que una fuerza hace caer mi cenicero es errónea por qué no he tenido en cuenta cada fuerza por separado, ni las fuerzas que mantienen sus átomos unidos?.

En la sociedad hay infinidad de subclases, fuerzas, etc... pero a la hora de estudiar el devenir de una sociedad, sólo existen dos fuerzas, la que la cambia y la que la mantiene como está. Solo existen dos grandes clases, la que se beneficia de el status quo y la que no se beneficia. Y es irrebatible, si existe una grupo beneficiado de unos privilegios existe a la fuerza otro grupo que no está beneficiado. Rebate si quieres que la historia ha acabado, que todos en esta sociedad luchamos por beneficiarnos de lo mismo y que nadie se queda excluido, pero entonces te diré que preguntes a un parado que ha agotado el subsidio que opina de Botín.

[#71 Desactivado]

#70 "No voy a ponerme a discutir ahora sobre Azaña, pero que venga de familia burguesa es solo una anécdota. "

No solo venía de familia burguesa, sino que dirigió sus negocios, como cualquier burgués, y tenía propiedades, como cualquier burgués. Militó en el Partido Reformista, partido conservador fundado por Melquíades Álvarez, de quien era gran amigo, y a quien apoyó políticamente después. Como presidente no solo apoyó a partidos de derechas sino que reprimió militarmente huelgas y proclamaciones comunistas.

Este hombre hizo reformas si, pero decir que venía a cambiar los pilares del estado es un chista mal contado.

Respecto a lo demás, dejemos las metáforas físicas que obligan a forzar mucho los conceptos de manera absurda. La cuestión es que tu crees que hay unos que quieren que evitar que nada cambie y los demás intentan que cambien para cierto lado, mientras que yo considero que nadie tiene lo que quiere y todos intentamos cambiar las cosas hacia lo que preferimos, lo cual significa muchas cosas distintas, muchos bandos.

[#72 RamonMercader]

#71 Azaña no era un revolucionario. La burguesía no temía a Azaña, temía al PCE y a la CNT.

Hay gente que tiene mucho, y gente que tiene poco y todos quieren mas. Si los que tienen poco se alían para tener mas y los que tienen mas ven que pueden perder lo que tienen, van a aliarse también para defenderlo. Dos clases. Los que quieren cambio y los que no.

Y enlazando con el artículo. La hegemonía cultural se demuestra en que la gente no se alía, si no que va cada una por su lado, de tal manera que los privilegiados no ven peligrar sus privilegios.

Y una cosa es la clase en la que estés, y otra es con cuál simpatices o en cuál te creas. Hay obreros de derechas a patadas.

[#74 Desactivado]

#72 "Azaña no era un revolucionario. La burguesía no temía a Azaña, temía al PCE y a la CNT."

Entonces me estás reconociendo que Azaña no quería derribar los pilares del sistema, y sin embargo estaba en el mismo bando que los revolucionarios en la guerra. Por que la cosa no es tan simple como "los que quieren derribar el sistema contra los que no".

De todas maneras no todos los burgueses temían al PCE y a la CNT, Azaña es un ejemplo de esto.

"Hay gente que tiene mucho, y gente que tiene poco y todos quieren mas. Si los que tienen poco se alían para tener mas y los que tienen mas ven que pueden perder lo que tienen, van a aliarse también para defenderlo. Dos clases. Los que quieren cambio y los que no."

Simplismo absoluto. No es solo querer tener más o menos. Es preferir unas cosas a otras. Por ejemplo, algunos están dispuestos a sacrificar libertad por seguridad o a la inversa. E incluso en esto no es que la gente que quiere más seguridad quiera más seguridad en todo. Puede que en algo que tu quieras más libertad yo quiera más seguridad, pero que en otra cosa nos ocurra a la inversa. Por ejemplo, uno puede querer más libertad con las drogas, pero más seguridad en la conducción. Más libertad económica, aunque se arriesgue a obtener peor salario, pero más seguridad social, aunque tenga que pagar más impuestos.

Por eso hay multitud de bandos diversos, no solo dos.

"Y enlazando con el artículo. La hegemonía cultural se demuestra en que la gente no se alía, si no que va cada una por su lado, de tal manera que los privilegiados no ven peligrar sus privilegios."

Pues empieza tu mismo ¿estás dispuesto a aliarte a mi?

[#76 RamonMercader]

#74 Cuando la situación estalló, y empezó una guerra, el PSOE tuvo que posicionarse, obviamente.

Las clases se definen en función de la producción. Por un lado los que poseen los medios de producción y obtienen beneficio a cuenta de las plusvalías que generan los trabajadores, y los que trabajan con esos medios de producción, que generan la riqueza que se quedan los empresarios. Para que esto funcione, existen varios principios, que están recogidos en las constituciones y en las leyes de los Estados, como la propiedad privada, los contratos de trabajo, etc... Luego, dentro de la clase trabajadora puede haber, y de hecho los hay y son muchos, gente que defienda la propiedad privada de los medios de producción y diversidad de ideas y opiniones contradictorias.

Y si, stoy dispuesto a aliarme a ti y a cualquiera. Pero para que mucha gente se alíe, es necesario que se reduzca a unos mínimos en los que haya consenso entre todos.

[#78 Desactivado]

#76 "Cuando la situación estalló, y empezó una guerra, el PSOE tuvo que posicionarse, obviamente."

No se que tiene que ver esta línea con nada de lo que he dicho. Te he demostrado que Azaña estaba muy lejos de querer cambiar el sistema, y que sin embargo los fascistas se levantaron contra el. Por que estos si que lo querían cambiar, pero hacia una dictadura fascista.

"Las clases se definen en función de la producción. Por un lado los que poseen los medios de producción y obtienen beneficio a cuenta de las plusvalías que generan los trabajadores, y los que trabajan con esos medios de producción, que generan la riqueza que se quedan los empresarios"

Pues entonces yo soy de la clase de los que poseen los medios de producción, según esa visión simplista, por que he contratado a gente en el pasado.

"Y si, stoy dispuesto a aliarme a ti y a cualquiera. Pero para que mucha gente se alíe, es necesario que se reduzca a unos mínimos en los que haya consenso entre todos."

¿Y cuales son esos mínimos?

[#79 RamonMercader]

#78 LA sublevación fue contra el Frente Popular, que agrupaba a partidos mas a la izquierda que el PSOE, y que en su conjunto estaba mas a la izquierda que el PSOE.

Depende, si posees medios de producción pero no acumulas grandes capitales y trabajas tus propios medios de producción, solo o con pocos empleados, es lo que se denomina pequeñoburgues (http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_burgues%C3%ADa)

Las diferencias entre proletariado y burguesía es el primer tema tratado en el Manifiesto Comunista (http://es.wikisource.org/wiki/Manifiesto_Comunista#Burgueses_y_proletarios)

Si la alianza es para transformar la sociedad en una sociedad en la que no existan clases sociales y la riqueza se redistribuya de forma justa, un buen resumen es, de nuevo, el Manifiesto Comunista

http://es.wikisource.org/wiki/Manifiesto_Comunista#Proletarios_y_comunistas

Estas medidas no podrán ser las mismas, naturalmente, en todos los países. Para los más progresivos mencionaremos unas cuantas, susceptibles, sin duda, de ser aplicadas con carácter más o menos general, según los casos .

1) Expropiación de la propiedad inmueble y aplicación de la renta del suelo a los gastos públicos.
2) Fuerte impuesto progresivo.
3) Abolición del derecho de herencia.
4) Confiscación de la fortuna de los emigrados y rebeldes.
5) Centralización del crédito en el Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y régimen de monopolio.
6) Nacionalización de los transportes.
7) Multiplicación de las fábricas nacionales y de los medios de producción, roturación y mejora de terrenos con arreglo a un plan colectivo.
Proclamación del deber general de trabajar; creación de ejércitos industriales, principalmente en el campo.
9) Articulación de las explotaciones agrícolas e industriales; tendencia a ir borrando gradualmente las diferencias entre el campo y la ciudad.
10) Educación pública y gratuita de todos los niños. Prohibición del trabajo infantil en las fábricas bajo su forma actual. Régimen combinado de la educación con la producción material, etc.

[#80 Desactivado]

#79 "LA sublevación fue contra el Frente Popular"

Si, que estaba presidido por Azaña. Pero aunque según tu punto de vista el conjunto estaba a la izquierda del PSOE, la realidad es que solo se aliaron ante el avance de la CEDA, no por que dicha coalición plantease una ruptura con el sistema vigente.

"Depende, si posees medios de producción pero no acumulas grandes capitales y trabajas tus propios medios de producción, solo o con pocos empleados, es lo que se denomina pequeñoburgues"

Bueno, pues ahí tienes una tercera fuerza independiente de las otras dos. Si, tengo mis medios de producción (ordenadores).

"Si la alianza es para transformar la sociedad en una sociedad en la que no existan clases sociales y la riqueza se redistribuya de forma justa, un buen resumen es, de nuevo, el Manifiesto Comunista "

No hablaste de resumen, sino de mínimos de consenso. Te quejas de que la gente no se alía, pero cuando se propone una alianza dices que debe de haber un consenso de mínimos y lanzas tu ideología como base. Eso ni es consenso ni es alianza. Es proponer únicamente tu solución.

Ya los puntos que mencionas me parecen completamente trasnochados, y eso que estoy a favor de abolir la propiedad privada. Pero es que el problema está en que no significan una ruptura con el sistema actual ¿Fuerte impuesto progresivo? ¿Pero es que planteáis que siga habiendo ricos y diferencias económicas que lo requieran? ¿Abolición de la herencia, confiscación de fortunas, nacionalización del transporte? ¿Pero no quedamos en que no habría propiedad privada? Esos puntos son redundantes.

Lo que me parece de vergüenza es el "deber de trabajar". ¿Y si una persona discapacitada no puede hacerlo? ¿Lo encarcelas? ¿Lo ejecutas? ¿Y si alguien no encuetra empleo? ¿Le obligas a trabajar donde el sistema le diga? Joder con los rupturistas.

Yo tengo intención de ir hacia un mundo en el que las máquinas sean usadas para que el hombre necesite trabajar menos, y que nadie muera por no estar trabajando, así que me opongo por completo a esa aberración totalitaria.

Esto ya es de chirigota "Prohibición del trabajo infantil en las fábricas bajo su forma actual", ¿bajo su forma actual? ¿Insinúas que habrá ciertas formas en las que se podrá hacer trabajar a los niños en las fábricas? ¡Esto es peor que la situación actual!

[#82 RamonMercader]

#80 Es un resumen de los mínimos de consenso. ¿O piensas que los mínimos son simplemente la lista?. La lista son unos puntos urgentes, redactados hace mucho tiempo. Obviamente, hay puntos que ya se han cumplido y puntos que faltan por cumplirse o solo se han cumplido en parte.

El trabajo infantil es una realidad aún en muchas partes del mundo, por suerte en España no. Sinceramente, no se a que puede referirse Marx con lo de la forma actual, buscaré mas información.

De todas maneras, solo te lo mostraba a modo de ejemplo y de "punto de partida", todos esos puntos tienen que ser sometidos a crítica para aplicarlos en la España actual.

Mañana el gobierno puede decir que la propiedad privada de los medios de producción y de la tierra está abolida, pero a efectos prácticos nada cambia. A partir de entonces, con la nueva ley, habría que ir colectivizando fábricas y tierras.
El dinero sigue mal repartido, por eso es necesario un gran impuesto progresivo, para redistribuir esa riqueza. Muchos intentarán sacar la riqueza de muchas formas, a esos se les confisca. El deber de trabajar va referido a los miembros de clase burguesa, que hasta entonces obtienen beneficios sin trabajar. Para el resto el deber de trabajar ya venía de antes. Este sistema se llama socialismo, y es algo transitorio. Con todo esto se busca eliminar la desigualdad y la injusticia, para avanzar al nuevo estadio, el comunismo.

Hoy en día las máquinas se utilizan para aumentar beneficios, no para comodidad del ser humano. Si una fábrica puede sustituir 100 obreros con una máquina que cuesta al año lo que 5 trabajadores lo hará, pero los beneficios extra no los repartirá. En el socialismo, ese beneficio extra se repartirá de diversas formas, por ejemplo reduciendo las jornadas laborales para emplear a mas gente por el mismo salario. En un determinado punto, toda la riqueza generada por el hombre se repartirá de forma justa, y, viendo el grado de avance científico-tecnológico actual y el ritmo al que avanza, no es descabellado pensar en un mundo futuro donde no se trabaje.

[#83 Desactivado]

#82 "Es un resumen de los mínimos de consenso."

No son los mínimos de consenso, son todos pertenecientes a una ideología ¿como puede ser de consenso si no se ha discutido con otros y es rechazado por otra gente?

"La lista son unos puntos urgentes, redactados hace mucho tiempo"

Pensaba que estábamos buscando una manera de que la gente se alíe a día de hoy, no algo que ya quedó obsoileto y no ha logrado que la gente se alíe.

"Mañana el gobierno puede decir que la propiedad privada de los medios de producción y de la tierra está abolida, pero a efectos prácticos nada cambia. A partir de entonces, con la nueva ley, habría que ir colectivizando fábricas y tierras. "

El consenso debería hablar de que sociedad queremos ¿el resumen no debería de centrarse en el objetivo en lugar de en la transición?

"En un determinado punto, toda la riqueza generada por el hombre se repartirá de forma justa, y, viendo el grado de avance científico-tecnológico actual y el ritmo al que avanza, no es descabellado pensar en un mundo futuro donde no se trabaje."

Entonces no hay por que poner el trabajo como una obligación.

[#85 RamonMercader]

#83 Cualquier consenso va a tener una ideología, dado que no puede demostrarse de una forma totalmente certera que un modelo es mejor que otro, ya que para decidir cual es mejor, se utilizan conceptos no medibles, como justicia, igualdad, etc.. Por lo tanto, en función de tu ideología, aceptaras un consenso u otro. El rollo postmoderno de huir de ideología es absurdo.

"Pensaba que estábamos buscando una manera de que la gente se alíe a día de hoy, no algo que ya quedó obsoileto y no ha logrado que la gente se alíe."

Los problemas que denunciaba el socialismo hace 100 años son los mismos hoy en día. Algunas cosas han mutado y cambiado y algo se ha avanzado y deben actualizarse ciertas cosas, pero los problemas, el analisis y las conclusiones son, en su inmensa mayoría, válidos hoy día.


"El consenso debería hablar de que sociedad queremos ¿el resumen no debería de centrarse en el objetivo en lugar de en la transición?"

En ambas. El objetivo es el comunismo. Pero no se llega a él apretando un interruptor. Hay que transformar la sociedad primero, y eso es el socialismo.

"
"En un determinado punto, toda la riqueza generada por el hombre se repartirá de forma justa, y, viendo el grado de avance científico-tecnológico actual y el ritmo al que avanza, no es descabellado pensar en un mundo futuro donde no se trabaje."

Entonces no hay por que poner el trabajo como una obligación."

En el socialismo si, llegado al comunismo, si el avance tecnológico lo ha permitido, el trabajo quedaría abolido, junto con toda clase social.

[#86 Desactivado]

#85 "Cualquier consenso va a tener una ideología"

No. Un consenso es consensuar puntos mínimos que quepan en ambas ideologías, tanto en la tuya como en la mía. Tu mismo lo llamaste "consenso de mínimos"

"Los problemas que denunciaba el socialismo hace 100 años son los mismos hoy en día. Algunas cosas han mutado y cambiado y algo se ha avanzado y deben actualizarse ciertas cosas, pero los problemas, el analisis y las conclusiones son, en su inmensa mayoría, válidos hoy día."

Entonces no me saques puntos desactualizados y hablemos de lo que es necesario hoy en día directamente.

"En ambas. El objetivo es el comunismo. Pero no se llega a él apretando un interruptor. Hay que transformar la sociedad primero, y eso es el socialismo."

Pero consensuemos primero el objetivo, que creo que ni en eso hemos llegado aún a un consenso.

"En el socialismo si, llegado al comunismo, si el avance tecnológico lo ha permitido, el trabajo quedaría abolido, junto con toda clase social."

En cierto sentido el avance tecnológico ya permite vivir sin trabajar. Al menos durante largos periodos de tiempo. Aclárame como pretendéis obligar a la gente a trabajar, por que eso es algo a lo que me opongo, la verdad. Para empezar ¿quien decide lo que es trabajo y lo que no lo es?

[#94 RamonMercader]

#86 Vamos a ver, para crear un consenso, como dices, hay que ver por que se va a luchar. Por la Justicia por ejemplo. Pero el concepto de Justicia no es científico, y varía de una persona a otra. Puede que para alguien lo justo es que cada persona este en una clase social según su valor, y para otro lo justo es que no haya clases y todos partamos de lo mismo. Y lo mismo para conceptos como Igualdad, Democracia, etc.. Eso son las ideologías, y en un consenso con unos mínimos va a haber ideología, sino solo van a ser un pegote de palabras sin definir claramente.

Solo te ponía un ejemplo histórico, no obstante, como ya te dije, en la inmensa mayoría del mundo el manifiesto comunista está igual de vigente, como en la India por ejemplo.

El consenso, para mi y otros muchos, es vivir en un mundo sin clases, donde todo se enfoque a mejorar la vida del ser humano en su conjunto e intentar que todos puedan realizarse y ser felices. Para ello hay que eliminar una serie instituciones, que son la clave sobre la que se fundamenta este sistema. Estas son la propiedad privada, el contrato de trabajo, etc...

Hoy en día se podrían trabajar menos de 5h al día y dar empleo a toda la población, pero esto supondría un descenso en los beneficios de las empresas, y como los medios de producción son propiedad privada suya y lo que quieren son beneficios, el 27% están en paro y el resto trabajan 8h al día (8 en el papel, en la realidad 10 o mas).

Si tenemos una sociedad científicamente avanzada, donde las máquinas trabajan prácticamente solas, pero se requiere cierta supervisión, mantenimiento, etc..., dado que lo que planteo es un mundo donde todos nos beneficiemos de esto, también deberíamos repartir el trabajo entre todos y todos deberíamos tener el deber de trabajar, a cambio del derecho de disfrutar del progreso. Y vamos, a día de hoy, el 99% del mundo tiene la obligación de trabajar si quiere comer, y 2/3 de la población mundial, aún con ese deber, no tienen el derecho al progreso.

El trabajo es una operación en la que se genera un valor añadido sobre algo.

[#95 Desactivado]

#94 "El consenso, para mi y otros muchos, es vivir en un mundo sin clases, donde todo se enfoque a mejorar la vida del ser humano en su conjunto e intentar que todos puedan realizarse y ser felices."

Vale, a ver si te vale otra definición: Lograr la máxima satisfacción en el conjunto de los ciudadanos. Esto se podría medir simplemente con la opinión propia del ciudadano sobre su vida, medida del 1 al 10. Sigue siendo un poco abstracto pero sería fácil detectar problemas:
-Enfermedades reduciran la satisfacción del usuario con su vida
-La inseguridad económica o no poder cubrir necesidades van a ser otros factores evidentes
-...

Personalmente no estoy de acuerdo con que las clases existan, pero creo que podemos ponernos de acuerdo en la eliminación de privilegios que son el orígen de lo que tu llamas clases. La propiedad privada sería un ejemplo.

Lo que si eliminaría es la obligación a trabajar. Yo por ejemplo no tengo coche, no fumo ni bebo. No viajo ni compro libros,... en definitiva, gasto al mes tan solo unos 100€, descontando costes de la vivienda, que en un sistema más racional serían menores.

A lo que voy es que yo debería tener que poder trabajar mucho menos que una persona a la que le guste viajar, salir o comprarse cosas, algo que este sistema me permite y que por lo tanto exijo a cualquier sistema alternativo.

No niego que haya que trabajar algo, pero lo cierto es que con este sistema la última vez que trabajé a jornada completa fue hace dos años y desde entonces no he necesitado más que hacer trabajos esporádicos para poder vivir según mis necesidades. Por ello no quiero que un sistema alternativo me obligue a trabajar. Trabajaré yo cuando quiera para cubrir mis necesidades. Acepto también contribuir al estado, pero también en función de lo que consuma o gane, como en el modelo actual.

[#50 gershwin]

#40 Hoy en día, cualquier obrero (que son mayoría) y aunque no tengan por desgracía mucha cultura(ni oportunidades para ello en su época) y no hayan leído libros político-ideológicos te saldrán en un 90% con algún dogma marxista.

[#52 RamonMercader]

#50 El hecho de que emplees la expresión "dogma marxista" demuestra que la hegemonía cultural la tienen la clase dominante.
En marxismo no existen dogmas, todo, empezando por Marx, está sujeto a crítica. Incluso lo que ha superado la crítica en su momento puede ser criticado de nuevo para ajustarlo al momento histórico. Eso es uno de los pilares básicos del materialismo dialéctico, base filosófica del marxismo-leninismo.

[#2 Hipatya]

Grande Gramsci, que como Marx sigue de actualidad.

[#3 Desactivado]

#2 No exactamente. Ese era el «diagnóstico» de Gramsci hace casi un siglo; habría que actualizarlo.

Primero. En los años sesenta y posteriores, el concepto de «hegemonía» se transformó en lo que más bien se entiende hoy. La hegemonía no es algo tan concreto e identificable en los «aparatos» del estado, como decía Gramsci, sino algo más difuso y cultural. Lo que se entiende cuando la izquierda habla del «sistema» como un todo.

Segundo. Gramsci entendía que la dominación hegemónica era algo inevitable. Cabía o que el sistema capitalista produjera su hegemenonía o que fuera otro sistema alternativo (el comunista, en este caso) el que, mediante idénticos procedimientos (control de los aparatos de producción y reproducción ideológica) mantuviera su hegemonía. De ahí que propusiera la «contra-hegemonía», batallando contra la hegemonía para suplantar su lugar. Dicho en plata: o manipulan ellos o manipulamos nosotros.

Tercero. La hegemonía, para Gramsci, cuando más hegemónica es, más «invisible». La hegemonía en su punto de máxima dominación (de menos contestación) tenderá a confundirse con el sentido común.

Cuarto. La izquierda desde la II Guerra Mundial ha seguido una estrategia gramsciana (con las correcciones incorporadas en el punto 1). Y ha ido alcanzando una posición hegemónica en la actualidad. Ser culturamente de izquierdas tiende a ser «tener sentido común». La izquierda posmoderna (progre) es la hegemonía contemporánea. Pero en la invisibilización de la ideología que implica el hecho de ser hegemónico, la izquierda pierde capacidad crítica y analítica, al ser incapaz de visualizar sus premisas, y por tanto de someterlas a escrutinio. La izquierda se hace así instrumento al servicio de un sistema.

[#6 mopenso]

Nada para canalizar la ira anti-sistema como un buen gobierno liberal-conservador. Nada para aplacar los ánimos revolucionarios como un buen gobierno socialdemócratra.
El problema es que la gente ya le tiene tomada la medida a todos los personajes de los dos partidos representantes de las ideologías, así que para mantener la hegemonía se hace necesario un cambio de organizaciones en la alternancia tradicional.

#3 La izquierda posmoderna (progre) es la hegemonía contemporánea.
Fué así hasta el 11/09/2001. Ahora no lo tengo tan claro.

[#9 ChukNorris]

#6 _{así que para mantener la hegemonía se hace necesario un cambio de organizaciones en la alternancia tradicional.}

Y qué, eso no supone un problema, ya viste la transición ...

[#10 mopenso]

#9 Uy no, el fascismo no fué hegemónico. Lo hegemónico es seguir estupendamente.

[#7 Desactivado]

#3 : La izquierda actual, por lo menos la más radical e ideologizada, tiene que lidiar con una contradicción fundamental. Por una parte, ya se han conquistado la mayor parte de los derechos fundamentales por los que empezó a luchar hace un par de siglos. Por la otra, su sueño utópico de una sociedad comunista ha demostrado llevar a pesadillas autoritarias cada vez que ha intentado ponerse en práctica.

Es decir, la izquierda se encuentra con que está luchando por mantener el statu quo, no por transformarlo. Entre otras razones, porque es incapaz de proponer un camino hacia el futuro que no lleve a las calamidades del pasado. Como todos los revolucionarios, han acabado convirtiéndose en una fuerza conservadora.

Lo peor es que esto ocurre cuando la derecha, desde Reagan y Thatcher, sí ha encontrado ese camino.

[#19 gershwin]

#11 dentro de buscar alterantivas yo me uno, pero no sólo hay que formarse ideológicamente sino también económicamente (matemáticamente hablando) ya que las alternativas que me encuentro son discursos marxistas (y por tanto conservadores (estoy de acuerdo en lo que apuntan #3 y #7)], y añado, discursos tautológicos que poco se diferencian de los curas pregonando dogmas de un libro sagrado.

[#20 Krab]

#7
Eso de las "pesadillas autoritarias" es un asunto bastante politizado y contaminado de propaganda, no te creas todo lo que oigas.
La izquierda (al menos la real, no cuento a la socialdemocracia) es una fuerza profundamente transformadora cuyo objetivo es cambiar la organización actual de la sociedad, de modo que no la definiría precisamente de conservadora.
Además, insinuar que Reagan y Thatcher son fuerzas que pueden "proponer un camino hacia el futuro que no lleve a las calamidades del pasado" es bastante absurdo cuando su objetivo no es sino revertir los avances sociales del último siglo. No es una fuerza que avance al futuro, sino que nos devuelve al pasado, y las calamidades de nuestro presente son consecuencia directa, al menos en parte, de sus ideas.

[#23 gershwin]

#20 'profundamente transformadora' y no 'conservadora' espero que te refieras a una izquierda que no propugne algo así tan trasgresor e innovador como la planificación económica ¿no?

Sobre Reagan y Thatcher, no diré yo que el neoliberalismo político es el futuro pero no lo relacionaría con nuestro corrupto presente, del que somos culpables nosotros mismos. Los avances sociales que llamamos bienestar han sido posibles por el crecimiento económico win-win.

[#29 Krab]

#23
'profundamente transformadora' y no 'conservadora' espero que te refieras a una izquierda que no propugne algo así tan trasgresor e innovador como la planificación económica ¿no?

Efectivamente es un aspecto que está incluido. Respecto a la sociedad actual que tiende a la privatización supone una fuerza transformadora y anticonservadora, aunque no me refería específicamente a eso. Si por algo se ha caracterizado la "izquierda" (el equivalente en cada época que ha tocado) siempre se ha caracterizado por la promoción de una realidad alternativa de mayor igualdad y el reparto de poder, mientras la derecha se ha empeñado en mantener siempre a una cierta "casta" por encima del resto.

Sobre Reagan y Thatcher, no diré yo que el neoliberalismo político es el futuro pero no lo relacionaría con nuestro corrupto presente, del que somos culpables nosotros mismos. Los avances sociales que llamamos bienestar han sido posibles por el crecimiento económico win-win.

En España tenemos la corrupción que es algo nuetro que va por libre. Aún así, yo no comulgo con la idea de que sei los políticos son corruptos y roban es culpa nuestra. ¿Se dice eso mismo de los rateros de las calles? No. Pues con los políticos lo mismo.
Además, considero que el profundo individualismo que el neoliberalismo promueve lleva al pensamiento del tipo "lo importante soy yo y al resto que le jodan", y tiende a promover conductas egoístas y dañinas para la sociedad como lo es la corrupción.
Ligar el crecimiento económico al neoliberalismo también es falso, pues eso no implica que no sea posible en otros sistemas. Además de que el neoliberalismo precisamente tiende a destruir esos avances sociales.

[#36 gershwin]

#29 Sobre lo primero, entiendo lo que afirmas pero yo no estoy de acuerdo en que la izquierda ha buscado reparto de poder ya que sus propuestas de jerarquía siempre fueron elitistas. Estoy abierto a analizar alternativas que generen mayor bienestar pero sin dogmas.

Sobre el segundo punto. Los políticos son 'nosotros', salen de nuestra sociedad y valores. No son una especie alienigena que llegó a gobernarnos. Creo que nos representan perfectamente. Mientras no nos tocaban el dinero de nuestro bolsillo no tenían ninguna consecuencia en votos y ellos lo hacían a sus anchas por el mismo motivo 'porque el dinero público no es de nadie'. El problema no es si roban o no, si no las consecuencias. En países capitalistamas más avanzandos también surgen corruptos pero si les pillan salen por patas aquí salen con mayorías renovadas. Así que es culpa de nuestra sociedad no del sistema.

Yo no he ligado el crecimiento económico al neoliberalismo de hecho el neoliberalismo es más un término político que económico y surge hace 4 décadas. Que exista alternativas no implica que sea falso que la economía de mercado y sus incentivos la que generó el crecimiento exponencial. El libre mercado 'ideal' ('irreal' si quieres para no tacharme de neoliberal) es pareto-eficiente luego en ese modelo la búsqueda del beneficio propio no perjudica a los demás. Que como sociedad no es posible llegar a ese escenario ideal tal cómo se ha desarrollado y controlado por castas? pues abierto estoy a nuevos modelos, pero insisto: show me the maths

[#47 Krab]

#36
Sobre lo primero, entiendo lo que afirmas pero yo no estoy de acuerdo en que la izquierda ha buscado reparto de poder ya que sus propuestas de jerarquía siempre fueron elitistas. Estoy abierto a analizar alternativas que generen mayor bienestar pero sin dogmas.

¿En qué te basas para afirmar que la izquierda propone jerarquías elitistas? ¿Dirías que el anarquismo promueve el elitismo, por ejemplo?

Sobre el segundo punto. Los políticos son 'nosotros', salen de nuestra sociedad y valores. No son una especie alienigena que llegó a gobernarnos. Creo que nos representan perfectamente. Mientras no nos tocaban el dinero de nuestro bolsillo no tenían ninguna consecuencia en votos y ellos lo hacían a sus anchas por el mismo motivo 'porque el dinero público no es de nadie'. El problema no es si roban o no, si no las consecuencias. En países capitalistamas más avanzandos también surgen corruptos pero si les pillan salen por patas aquí salen con mayorías renovadas. Así que es culpa de nuestra sociedad no del sistema.

Es culpa del sistema por defender valores que promueven la corrupción, y en el caso particular de España también parte de la sociedad por no tener sangre en las venas y castigar a quienes se corrompen.
Si bien al final todo lleva al mismo punto. Si a un grupo de personas le inculcas durante toda su vida una serie de valores en que lo importante y primordial es ella misma, dejando al margen al conjunto de la sociedad, al final acaba tendiendo a actitudes egoístas. Es algo innegable.

Yo no he ligado el crecimiento económico al neoliberalismo de hecho el neoliberalismo es más un término político que económico y surge hace 4 décadas.

Toda teoría política lleva asociada una forma de entender la economía, de forma que cuando se habla de neoliberalismo se incluye la vertiente economica de esa ideología también.

[#55 gershwin]

#47 ¿En qué te basas para afirmar que la izquierda propone jerarquías elitistas?
ver 26 y 41
¿Dirías que el anarquismo promueve el elitismo, por ejemplo?
el anarcomunismo no, ni tampoco el anarcocapitalismo ni el liberalismo libertario por poner otros casos a la derecha

...dejando al margen al conjunto de la sociedad, al final acaba tendiendo a actitudes egoístas. Es algo innegable.
La gracia del libre mercado ideal es que actuando en propio interés también actuas en el interés social.

...neoliberalismo..
Para mí eso no es tan así, pero nos entendemos. Quería remarcar que la causa del crecimiento no negar alternativas.

[#59 Krab]

#55
ver 26 y 41

Pues creo que desconoces en que consiste el mecanismo de la "dictadura del proletariado". No se algo en sentido literal, sino de un término que se usa para definir una sociedad en que los poderes económicos no controlan el poder político, sino que es el pueblo el que posee el poder.
No se defiende en ningún momento la existencia de una élite.

La gracia del libre mercado ideal es que actuando en propio interés también actúas en el interés social.

Esto es falso. Por ejemplo, los lobbys de las sanidad privada, en su interés, defiende el desmantelamiento de los sistemas públicos de salud. Esto les beneficiaría a ellos, pero dejaría a los estratos más pobres de la sociedad sin acceso a la sanidad empeorando notablemente su nivel de vida.
Y esto mismo puede aplicarse a montones de situaciones más.

[#62 gershwin]

#59 No se defiende en ningún momento la existencia de una élite.
Los hechos no te dan la razón

Esto es falso.
Los hechos sí te dan la razón. Fíjate que empleo el sufijo 'ideal' y fue matemáticamente desmostrado hace un siglo.
Hablas en concreto de sanidad, el mercado es un mal gestor de recursos comunes. ¿Cuánta sanidad es buena? ¿Cuánto, por tanto, se debe gastar? Si el precio es bajo se demandará más de lo que se necesta. Es un tema complejo, que el mercado no resuelve muy bien pero tampoco la gestión pública.

[#25 Desactivado]

#20 "Eso de las "pesadillas autoritarias" es un asunto bastante politizado y contaminado de propaganda, no te creas todo lo que oigas."

No se trata de creer o no, sino de ver ejemplos: Hay mucho supuesto izquierdista defendiendo a países cuyos gobernantes visten uniforme militar. Y el militarismo, en tiempos de paz, es autoritarismo se ponga como se ponga.

Naturalmente hay gente de izquierdas que no defiende estas actitudes. Pero lo cierto es que si eliminamos la derecha, el centro, los "socialistas" acomodados, y los "revolucionarios" que apoyan a regímenes autoritarios, el resultado es que queda muy poca gente apostando por ideas de izquierdas de verdad.

"La izquierda (al menos la real, no cuento a la socialdemocracia) es una fuerza profundamente transformadora cuyo objetivo es cambiar la organización actual de la sociedad, de modo que no la definiría precisamente de conservadora."

El problema es la falta de ideas nuevas.

"Además, insinuar que Reagan y Thatcher son fuerzas que pueden "proponer un camino hacia el futuro que no lleve a las calamidades del pasado" es bastante absurdo cuando su objetivo no es sino revertir los avances sociales del último siglo."

No creo que #7 se refiera a esto, sino que han planteado un "neoliberalismo" con el que han logrado imponerse incluso en entornos "de izquierdas", mientras que la izquierda no ha desarrollado un "neosocialismo" para combatirlo.

No creo que esté diciendo que las nuevas teorías de derechas molan, sino que las nuevas teorías de derechas han resultado un avance importante para los objetivos de la derecha. Hasta el punto de simular que la izquierda sigue teniendo empuje cuando la realidad económica indica lo contrario.

[#31 Krab]

#25
No se trata de creer o no, sino de ver ejemplos: Hay mucho supuesto izquierdista defendiendo a países cuyos gobernantes visten uniforme militar. Y el militarismo, en tiempos de paz, es autoritarismo se ponga como se ponga.
Supongo que con este comentario te refieres a Corea del Norte, veamos pues. Respecto a la economía de Corea del Norte no tengo mucha información, aunque creo que es socialista (habría que ir a verlo en persona). Sin embargo, su forma de gobierno no entre dentro de lo que es un sistema de izquierdas, pues estos no defienden la herencia de los cargos en ninguna forma.
Que el militarismo en tiempos de paz es autoritario es cierto en parte. Por un lado hay que considerar que Corea se encuentra técnicamente en guerra. Además de que países que se consideran en general democráticos como EEUU son profundamente militaristas.

No creo que #7 se refiera a esto, sino que han planteado un "neoliberalismo" con el que han logrado imponerse incluso en entornos "de izquierdas", mientras que la izquierda no ha desarrollado un "neosocialismo" para combatirlo.
No creo que esté diciendo que las nuevas teorías de derechas molan, sino que las nuevas teorías de derechas han resultado un avance importante para los objetivos de la derecha. Hasta el punto de simular que la izquierda sigue teniendo empuje cuando la realidad económica indica lo contrario.

Entiendo a que te refieres. Sin embargo, sigo viendo el neoliberalismo como un defensor de las mismas ideas antiguas. No es realmente algo nuevo, sino un disfraz con el que pretenden colar esas mismas ideas otra vez de una forma diferente. La izquierda no ha cambiado su teoría, creando un neosocialismo, porque no existe esa necesidad de disfrazarse para reintroducirse, los valores que defendían entonces siguen vigentes en la actualidad.
Respecto a tu último párrafo estoy de acuerdo,la jugada les ha salido bien por ahora, pero al final la gente se acaba dando cuenta.

[#32 Desactivado]

#31 "Supongo que con este comentario te refieres a Corea del Norte"

No, me refiero a cualquier país en el que los líderes se muestren como militares. Para mi, cualquier líder que se muestre con uniforme militar en tiempo de paz, es autoritario (como ejemplo Franco o el Rey de España). Y me da igual si ese líder se declara de izquierdas, para mí el uso del uniforme me sigue pareciendo un ejemplo de autoritarismo.

"Entiendo a que te refieres. Sin embargo, sigo viendo el neoliberalismo como un defensor de las mismas ideas antiguas"

No defiende las mismas ideas, sino los mismos principios. Pero han surgido nuevas ideas para alcanzar sus objetivos.

"La izquierda no ha cambiado su teoría, creando un neosocialismo, porque no existe esa necesidad de disfrazarse para reintroducirse, los valores que defendían entonces siguen vigentes en la actualidad."

Los valores no han de cambiar, pero las estrategias para alcanzarlos si. El mantener las mismas estrategias sin lograr avances es lo que algunos criticamos como conservadurismo.

[#35 Krab]

#32

Bueno, ahí tenemos distinto punto de vista. Yo prefiero juzgar si un gobierno es militarista por sus actos (inversión en ejército, invasiones, etc) antes que por como decide vestirse tal o cual personaje.

No defiende las mismas ideas, sino los mismos principios. Pero han surgido nuevas ideas para alcanzar sus objetivos.
Ideas, principios, ideales... Todo equivale a sus objetivos, y estos no se han visto modificados. Lo que si ha cambiado es la estrategia a seguir, pero las ideas (o como decidas llamarlo) siguen intactas.

Los valores no han de cambiar, pero las estrategias para alcanzarlos si. El mantener las mismas estrategias sin lograr avances es lo que algunos criticamos como conservadurismo.

Ahí estoy de acuerdo contigo. Las estrategias para llegar a la ciudadanía deben cambiar y mejorarse si es preciso, pero la teoría está bien como está. Aún así yo no llamaría a esa actitud conservadurismo, puedes decir que los métodos están anticuados. Conservadurismo se refiere más en mi opinión a la defensa del orden establecido, más que a la actualidad o antigüedad de la estrategia a seguir.

[#38 Desactivado]

#35 "Bueno, ahí tenemos distinto punto de vista. Yo prefiero juzgar si un gobierno es militarista por sus actos (inversión en ejército, invasiones, etc) antes que por como decide vestirse tal o cual personaje."

Yo no he hablado de militarismo, sino de autoritarismo. Algo que algunos falsos izquierdistas aplauden como borregos.

"Ideas, principios, ideales... Todo equivale a sus objetivos, y estos no se han visto modificados."

No confundas ideas e ideales, que si tenemos distintas palabras es para entendernos mejor, no para usarlas sin saber sus diferencias.

Cuando hablo de ideas me refiero a todo tipo de ideas, incluyendo estrategias y tácticas. Los ideales por contra es lo que se desea, hacia lo que se tiende: el objetivo. Si no entendiste esto en mi mensaje, entonces no entendiste de que hablaba.

"Ahí estoy de acuerdo contigo. Las estrategias para llegar a la ciudadanía deben cambiar y mejorarse si es preciso, pero la teoría está bien como está. "

Esto es como en física. La teoría de Newton está bien como está para ciertos escenarios. Pero aunque siga siendo cierta en dichas condiciones eso no impide que debamos de seguir mejorándola con nuevas cosas que hemos aprendido. Por poner un simple ejemplo, en el siglo XIX (e incluso en el XXX) muchos izquierdistas pensaban que la homosexualidad estaba mal, o que la pena de muerte era un castigo válido. Incluso en la II República algunas personas de izquierdas votaron contra el voto femenino.

"Aún así yo no llamaría a esa actitud conservadurismo, puedes decir que los métodos están anticuados. Conservadurismo se refiere más en mi opinión a la defensa del orden establecido, más que a la actualidad o antigüedad de la estrategia a seguir."

Bueno, eso ya es cuestión de definición. Pero la cuestión es que si se rechazan ideas nuevas por mantener intacta la teoría antigua de tal manera que la situación no avanza, se favorece el mantenimiento del orden actual.

Entiéndelo de otra manera, yo no creo que se pueda llamar a la izquierda consevadora de manera global. Pero si que se puede decir que hay gente que por defender las teorías de la izquierda del siglo XIX sin moverse ni un milímetro se ha vuelto conservadora.

[#57 Krab]

#38
Por poner un simple ejemplo, en el siglo XIX (e incluso en el XXX) muchos izquierdistas pensaban que la homosexualidad estaba mal, o que la pena de muerte era un castigo válido. Incluso en la II República algunas personas de izquierdas votaron contra el voto femenino.

Ahí se trata ya más de lo que puda opinar la gente de forma particular, que en el caso que sugieres fueron una minoría. Mientras que la izquierda como movimiento defendía la igualdad y el voto femenino, la derecha lo rechazaba. ¿Que habría algún derechista que lo apoyase? Probablemente, pero eran una minoría.
Hay que fijarse en lo que el grupo defiende mayoritariamente más que en una opinión particular que no represente al colectivo.

Bueno, eso ya es cuestión de definición. Pero la cuestión es que si se rechazan ideas nuevas por mantener intacta la teoría antigua de tal manera que la situación no avanza, se favorece el mantenimiento del orden actual.
Entiéndelo de otra manera, yo no creo que se pueda llamar a la izquierda consevadora de manera global. Pero si que se puede decir que hay gente que por defender las teorías de la izquierda del siglo XIX sin moverse ni un milímetro se ha vuelto conservadora.

En ese caso puedes decir que ciertos grupos de izquierda son conservadores respecto a su doctrina, es decir que son ortodoxos. Eso no lo voy a discutir. Pero el hecho de ser ortodoxos en su doctrina no implica que lo sean respecto a la sociedad ni de que por ello estén contribuyendo a mantener el orden actual.

[#66 Desactivado]

#57

"Mientras que la izquierda como movimiento defendía la igualdad y el voto femenino, la derecha lo rechazaba. ¿Que habría algún derechista que lo apoyase? Probablemente, pero eran una minoría."

En la dictadura de Primo de Rivera se les dió el voto en las municipales, como a los hombres, y en un plebiscito. Y para que se se apruebe en el gobierno no basta con que lo apoye "una minoría".

"Hay que fijarse en lo que el grupo defiende mayoritariamente más que en una opinión particular que no represente al colectivo."

No me has entendido. Simplemente digo que las ideas de la izquierda han ido evolucionando. Que no nos podemos quedar en el siglo XIX. Podríamos hablar igual de la homosexualidad, o de otras ideas en donde con el tiempo ha cambiado el punto de vista.

"Eso no lo voy a discutir. Pero el hecho de ser ortodoxos en su doctrina no implica que lo sean respecto a la sociedad ni de que por ello estén contribuyendo a mantener el orden actual."

Si se niegan a otras ideas más progresistas, entonces si son conservadores.

[#22 gelator]

#7 Estás ejemplificando justamente el tipo de pensamiento que nos ha inculcado la derecha (la hegemonía), el cual identifica a la "izquierda" con regímenes tan aberrantes como fue la URSS. La "izquierda" es un concepto mucho más amplio que la derecha, ya que ha sido ésta la que ha tenido que proponer alternativas y preocuparse por idear una sociedad mejor.
Los conservadores lo tienen mucho más sencillo, ya que la sociedad actual es la que más se acerca a su objetivo, siendo este que los ricos sigan siendo ricos y los pobres lo sigan siendo.

Pregúntale tú a un comunista libertario su opinión sobre la Unión Soviética o Corea del Norte, a ver qué te contesta.

[#27 Desactivado]

#22 "Los conservadores lo tienen mucho más sencillo, ya que la sociedad actual es la que más se acerca a su objetivo, siendo este que los ricos sigan siendo ricos y los pobres lo sigan siendo."

En realidad no, la sociedad feudal y las sociedades industriales del siglo XIX se acercaban mucho más a ese objetivo que la actual.

A la gente de derechas hay muchas cosas que les "molestan" pero que aún no han logrado eliminar: Las pensiones, la indemnización por despido, la seguridad social, el paro, la educación pública y gratuita,...

Estamos en un periodo en el que estas garantías se están perdiendo. Y en ese sentido se puede decir que la derecha está ganando terreno. Pero no les ha sido fácil, o ya las hubiésemos perdido todas mucho antes.

[#16 RamonMercader]

#3 ¿La izquierda tiene la hegemonía cultural actualmente?

Pon la TV un rato y mira los valores que transmite, mira la publicidad, etc..
Solo transmiten individualismo y consumismo. Lo mismo las radios, prensa, revistas y los medios de comunicación tradicionales.

Mira los medios de "izquierdas" como La Sexta o El País, que atacan sistemáticamente a referentes de izquierda de la actualidad, como pueden ser el proceso bolivariano en Venezuela; o el apoyo mediático que están recibiendo los islamistas en Siria.

[#21 gershwin]

#16 cuando hablamos de cultura y progreso sí. Sólo tienes qué ver la ideología que apoyan quienes la sociedad considera intelectuales. Sólo tienes que ver cuántos libros y discos se editan con ideología de izquierda, el merchandasing vinculado a personans idealistas, etc... Evidentemente en Porto Banus no, pero sólo tienes que ver universitarios y gente por la calle.. yo creo que si son hegemónicos.

[#5 ChukNorris]

Ejemplo de ideología dominante: 50 ideologías de Grey - http://goo.gl/Xpxge

[#11 rojo_separatista]

Van subiendo artículos de gran nivel a portada , este es el camino, a la par que protestamos contra las consecuencias de la crisis capitalista (de este tipo de noticias llegan muchas a portada) tenemos que formarnos ideológicamente para ser capaces de entender lo que pasa y construir alternativas.

[#63 saqueador]

Y por último tenemos a los intelectuales por los cuales nos vamos a interesar: los que cumplen la función hegemonica. Se trata de cantantes, escritores, periodistas, maestros de escuela... en definitiva personas presentes en el mundo de la cultura, entendiendo por cultura los conjuntos de saberes, creencias y pautas de una sociedad. Estos intelectuales tampoco son ajenos a los intereses de clase, y extienden siempre una ideología acorde a los intereses de la clase que defienden (lo sepan o no).


No penséis mucho sobre este párrafo que podéis tener una crisis ideológica y entrar en pánico.

[#65 Desactivado]

#63 ¿Lo dices porque los artistas, cantantes y tal suelen ir de rojeras?

[#8 cathan]

Peter Wiggin

[#26 habitante5079]

Hegemonía = dictadura, mientras existan clases sociales siempre habrá una que someta a la otra a su dictadura. La solución según Marx es la sociedad sin clases y por lo tanto sin estructura de estado ni separación en naciones, esto se lograría avanzando la etapa actual de dictadura del capital hacia otra llamada dictadura del proletariado donde la clase trabajadora impondría leyes contra el capital y que nos favorezcan al mismo tiempo que se adaptan las estructuras del estado para su extinción progresiva hasta que no quede nada de la antigua clase social opresora de la burguesía y sólo haya trabajadores, la sociedad sin clases.

[#41 gershwin]

#26 dictadura del proletario. Pocos sistemas son más elitistas, donde unos pocos dentro del Partido mandan y el proletariado obedece. Curiosa forma de eliminar castas creando otras más cohercitivas aún.

[#12 Desactivado]

"Es entonces cuando vemos a dirigentes obreros (como el propio Gramsci) encarcelados y a manifestantes aporreados. Los opresores deben elegir entre difundir una ideología que les permita oprimir tranquilamente o utilizar la fuerza"

El paraíso socialista sovietico por el que luchaba Gramsci ya solventó definitivamente esa contradicción aplicando las dos altenativas a la vez. Palo en la cabeza y campo de reeduacion.Difundir una ideología y utilizar la fuerza simultáneamente.

[#17 Ryo-99]

Lo siento, el comunismo no va a volver. Conformaos con Cuba, Myanmar y Corea del Norte.

[#4 Desactivado]

Pues una enfermedad del sistema respiratorio.

[#18 cloud281187]

Que artículos como este lleguen a portada es crear hegemonía. Muy bien ejemplificado, sí señor.

[#14 Desactivado]

Muy interesante, aunque a mi parecer hay mucha paja en el artículo.

Creo que en realidad es un anuncio encubierto de Los Chicos del Maíz

[#75 Desactivado]

Lo único que permanece es la identificación religiosa. No sólo es hegemónica sino que es permanente.

[#15 Milkhouse]

Aquí de distribuir la ideolgía se encarga Marhuenda.... Que alguien le compre algo a este descerebrado ya nos indica en que país vivimos.....

[#30 senyorningu]

TL;DR: Los capitalistas nos manipulan con los medios de comunicación, la cultura subvencionada y la educación. Nada novedoso, en realidad.

[#13 jesus_perez52]

No entendi gran cosa pero se ve muy bueno el articulo y creo que nos tienen bien controlados y dominados las clases altas o como las quieran bautizar.

[#87 Albertofg]

la pregunta es
que es la ejemonia

pues eso
eje monia

[#28 Desactivado]

Existían las clases sociales hace un siglo, ahora ya no, por lo demás estoy de acuerdo.

[#33 Hanxxs]

#28 Pues la clase dominante no piensa lo mismo que tu: "Hay lucha de clases, por supuesto, pero es mi clase, la clase de los ricos, la que la está llevando a cabo. Y vamos ganando". Warren Buffett, CEO de Berkshire Hathaway y cuarta persona más rica del mundo. http://www.nytimes.com/2006/11/26/business/yourmoney/26every.html?_r=0