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#87:
#84 ¿Abertzale yo?
Sacúdete los prejuicios, hijo, que ya veo que son muchos y muy dilatados. Por no ser ni soy vasco, soy asturiano, he vivido más de una década en Madrid, y es más, como hijo -y nieto- de guardias civiles he pasado casi 25 años viviendo en casas cuartel. Ya ves tú lo que puedo tener yo de abertzale... lo que pasa es que procuro que mis circunstancias personales no influyan en mi percepción de lo que pasa a mi alrededor.
Pensamiento crítico, le llaman a eso tan bueno y tan escaso. Sobre todo aquí.
Sacúdete los prejuicios, hijo, que ya veo que son muchos y muy dilatados. Por no ser ni soy vasco, soy asturiano, he vivido más de una década en Madrid, y es más, como hijo -y nieto- de guardias civiles he pasado casi 25 años viviendo en casas cuartel. Ya ves tú lo que puedo tener yo de abertzale... lo que pasa es que procuro que mis circunstancias personales no influyan en mi percepción de lo que pasa a mi alrededor.
Pensamiento crítico, le llaman a eso tan bueno y tan escaso. Sobre todo aquí.
#31:
#18, esto no es correcto "c) batasuna ilegalizada por no condenar atentados."
Batasuna se ilegaliza al encontrarse pruebas de que es una organizacion coordinada y con dirección conjunta con ETA, siendo dos lineas paralelas de acción con un mismo fin. Si condenase los atentados y la acción armada el constitucional dijo que podría ser indicativo de que ya forma parte de ETA, pero no se ilegaliza por no condenarlo, eso es un argumento más y no el principal.
De todos modos, hay que tenerlos cuadrados para salir de manifestación cuando meten a alguien en la cárcel y no hacerlo cuando lo matan como a Isasias, por cierto, Isasias murió por sus ideas políticas... por defenderlas.
A mi todavía me parece más grave cuatro tiros que ir a un calabozo.
Batasuna se ilegaliza al encontrarse pruebas de que es una organizacion coordinada y con dirección conjunta con ETA, siendo dos lineas paralelas de acción con un mismo fin. Si condenase los atentados y la acción armada el constitucional dijo que podría ser indicativo de que ya forma parte de ETA, pero no se ilegaliza por no condenarlo, eso es un argumento más y no el principal.
De todos modos, hay que tenerlos cuadrados para salir de manifestación cuando meten a alguien en la cárcel y no hacerlo cuando lo matan como a Isasias, por cierto, Isasias murió por sus ideas políticas... por defenderlas.
A mi todavía me parece más grave cuatro tiros que ir a un calabozo.
#40:
Vaya, parece que los defensores del recorte de libertades en pos de la lucha contra el terrorismo han vuelto al tan manido argumento de la "contaminación": ETA->Batasuna->ANV->X El día que atiendan a su sentido común y admitan que Batasuna (ni las muuuchas organizaciones y personas que, según estos, deriban de ella) ni pone bombas, ni financia atentados, sino que hace una pura y limpia labor política e institucional, con la que se puede estar más o menos de acuerdo, podremos empezar a solucionar esto. Caballeros, aquí se está deteniendo a gente por ser miembro de un partido político, ni más ni menos.
#3:
No seré yo quien defienda a los de ANV, pero desde luego que este modelo democrático brilla a veces por su ausencia... Se llenan la boca de decir que no se persiguen las ideas, sino los crímenes, pero no creo que unas 150.000 personas en el País Vasco sean todos criminales... habría que hacer un análisis un poco más profundo...
#37:
#35, eta-ordena-batasuna-haga-clandestina-nombra-otra-mesa/2#comment-163
Bueno, habrá que despejar las dudas que tienen algunos.
No condenar un atentado, de la forma que promueven PSOE y PP, no es apoyar la acción ejecutada en dicho atentado. Y no, no ayuda en nada a solucionar el conflicto político/social vasco. Y paso a explicarlo.
ANV/Batasuna/HB son partidos políticos, compuestas por personas cuya ideología es socialista, nacionalista, internacionalista, independentista vasca. Según la ideología del partido, España no es un país democrático porque la constitución de 1978 no restaura todas las libertades de la II República y no garantiza el derecho de autodeterminación de los pueblos, un derecho considerado en todo el mundo como un derecho fundamental de las naciones.
Ahora paremos para hacer un inciso... toda esta ideología hasta aquí no tiene connotaciones negativas posibles. Es decir, puedes estar a favor o en contra, pero son lícitas y legítimas. Sigamos pues.
ANV y la anterior Batasuna creen que España no es un estado democrático, ademas de por lo expuesto anteriormente, por ser una monarquía, por tener unas leyes que no garantizan el derecho humano básico Habeas Corpus, para aquellos casos de terrorismo. Recordemos que este derecho humano está hecho precisamente para defender la integridad de los presos, impidiendo su incomunicación sin hacersele un juicio en menos de 24 horas, por lo que, denegarlo en caso de terrorismo es, de facto, derogar dicho derecho.
Pues bien, añadamos estos hechos a la escena:
En España se producen detenciones ilegales: una simple incriminación por un sospechoso (remarquemos este dato) de terrorismo, podría producir tu inmediata detención de manera preventiva durante días, meses e incluso años. De igual manera pasarías a ser un "sospechoso" y podrías hacer "sospechosa" a mas gente con tus simples declaraciones.
En España se tortura: así lo concluyen asociaciones como Amnistía Internacional, que no se cortan a la hora de poner a ETA a caer de un burro, por sus acciones violentas y el asesinato indiscriminado de civiles. Además, hay testimonios de torturados, casos en los que se ha podido llegar a demostrar pero muchos otros casos que no se pueden demostrar, simplemente, porque al no existir el derecho de Habeas Corpus, del que hablabamos antes, los presos pueden ser incomunicados, sin ningún tipo de registro en vídeo ni de ningún tipo, y hay total impunidad ante una agresión física, psicológica de la índole que prefirais pensar. Se han llegado a producir agresiones sexuales a compañeras sentimentales de etarras a las que se las violó con una pistola, solo para obtener información de su compañero.
En España se censura: diarios como Egin o Egunkaria, fueron cerrados sin ninguna prueba. Simplemente se prohibió su edición. Años mas tarde se demostró que las acusaciones que utilizaron para cerrar el diario, eran falsas pero para entonces, el grupo había dado en quiebra y ya no se pudo seguir editando.
En España se ilegalizan partidos políticos: ANV, Batasuna, HB, EH, son solo algunos nombres. La ley utilizada, la ley de partidos, solo fué apoyada por PSOE y PP y está actualmente en tela de juicio por el tribunal de Estrasburgo de la UE. Esta ley fué duramente criticada por muchísimos grupos internacionales.
Pues muy bien, sabiendo todo esto (y mas que no me apetece mencionar como la censura de grupos musicales, el silencio mediático, etc) es lícito y legítimo pensar que no vivimos en democracia. Es por todo esto, que viendo que existe una banda armada, algunos piensan que es lógico que dichas respuestas violentas existan contra un sistema que no consideran democrático. De la misma forma que surgieron reacciones violentas al franquismo o a otros regímenes autoritarios, así surgen en nuestro país, en lo que la mayoría consideraríamos democracia.
Es muy importante remarcar, que pese a considerar normal que surjan grupos armados, eso no significa que Batasuna, apoye a estos grupos, aunque ciertos elementos de su grupo político seguramente lo apoyen, igual que algunos del PSOE apoyaron al GAL y otros apoyaron el terrorismo tardofranquista, pero Batasuna jamás ha declarado apoyo a la violencia. De hecho, partidos como ANV contenían el rechazo a la violencia en sus estatutos.
Esto quiere decir, que ANV considera que la violencia es una respuesta a otras agresiones del estado, las cuales mencioné antes, y considera por lo tanto, que el asesinato de civiles por parte de ETA no es mas que un episodio mas de toda una guerra, donde hay mas de un bando, en el que todos tienen su parte de responsabilidad y culpa. ANV considera que condenar el atentado y culpar a ETA (que estas son las condiciones de PSOE y PP) es retirar toda responsabilidad al resto de involucrados que creen que existen. De ahí que prefieran hacer una declaracion contra "toda la violencia, venga de donde venga".
Y esta es la razón de que no condenen. ¿que por qué no creen que ayude a resolver el conflicto condenar a ETA? Algunos dirán... "que condenes a ETA, no significa que no condenes las torturas y todo eso". Pues bien, no creen que ayude, porque culpar solo a ETA de un conflicto que consideran que tiene mas responsables, significaría respaldar las acciones del estado que consideran antidemocráticas, como la tortura, la ilegalización, la censura, las detenciones ilegales, etc. Consideran que condenando solo a ETA, no estan señalando a todos los responsables y que por tanto, están posicionandose en un lado de dicho conflicto, dando la espalda a un grupo, contribuyendo así a la división social y fomentando que surja otro grupo político nuevo que ocuparía el lugar tradicional de Batasuna.
Visto todo esto... ¿cual es mi opinión?
Yo creo que España tiene que esforzarse al máximo para corregir estas carencias democráticas. Poner cámaras en los interrogatorios, garantizar el Habeas Corpus, impedir la ilegalización arbitraria, impedir el cierre de diarios, etc.
Haciendo esto, ni ETA, ni Batasuna ni nadie podrá atacar al estado de algo antidemocrático y ante esto, solo cabrán dos opciones.
-ETA deja de matar: ETA deja de matar porque considera que hay garantias democráticas para defender sus ideas (esto no lo creo probable).
-ETA sigue matando: si esto ocurre, su base social abandonará a la banda. Ahora mismo la banda aprovecha estos reductos antidemocráticos de nuestro sistema político, para justificar sus acciones violentas y conseguir el apoyo de parte de la juventud, que aunque no estén al 100% de acuerdo con ETA, si encuentran lógica detras de ella. Democratizando España al 100%, ETA tendría infinitamente mas dificil llegar a la juventud y se vería obligada a disolverse por falta de apoyos.
Ambas vías conducirían al fin de ETA.
En ningún caso creo que la ilegalización de partidos es el camino a seguir.
P.D.: ya pueden acusarme de proetarra aunque evidentemente estoy en su contra.
Bueno, habrá que despejar las dudas que tienen algunos.
No condenar un atentado, de la forma que promueven PSOE y PP, no es apoyar la acción ejecutada en dicho atentado. Y no, no ayuda en nada a solucionar el conflicto político/social vasco. Y paso a explicarlo.
ANV/Batasuna/HB son partidos políticos, compuestas por personas cuya ideología es socialista, nacionalista, internacionalista, independentista vasca. Según la ideología del partido, España no es un país democrático porque la constitución de 1978 no restaura todas las libertades de la II República y no garantiza el derecho de autodeterminación de los pueblos, un derecho considerado en todo el mundo como un derecho fundamental de las naciones.
Ahora paremos para hacer un inciso... toda esta ideología hasta aquí no tiene connotaciones negativas posibles. Es decir, puedes estar a favor o en contra, pero son lícitas y legítimas. Sigamos pues.
ANV y la anterior Batasuna creen que España no es un estado democrático, ademas de por lo expuesto anteriormente, por ser una monarquía, por tener unas leyes que no garantizan el derecho humano básico Habeas Corpus, para aquellos casos de terrorismo. Recordemos que este derecho humano está hecho precisamente para defender la integridad de los presos, impidiendo su incomunicación sin hacersele un juicio en menos de 24 horas, por lo que, denegarlo en caso de terrorismo es, de facto, derogar dicho derecho.
Pues bien, añadamos estos hechos a la escena:
En España se producen detenciones ilegales: una simple incriminación por un sospechoso (remarquemos este dato) de terrorismo, podría producir tu inmediata detención de manera preventiva durante días, meses e incluso años. De igual manera pasarías a ser un "sospechoso" y podrías hacer "sospechosa" a mas gente con tus simples declaraciones.
En España se tortura: así lo concluyen asociaciones como Amnistía Internacional, que no se cortan a la hora de poner a ETA a caer de un burro, por sus acciones violentas y el asesinato indiscriminado de civiles. Además, hay testimonios de torturados, casos en los que se ha podido llegar a demostrar pero muchos otros casos que no se pueden demostrar, simplemente, porque al no existir el derecho de Habeas Corpus, del que hablabamos antes, los presos pueden ser incomunicados, sin ningún tipo de registro en vídeo ni de ningún tipo, y hay total impunidad ante una agresión física, psicológica de la índole que prefirais pensar. Se han llegado a producir agresiones sexuales a compañeras sentimentales de etarras a las que se las violó con una pistola, solo para obtener información de su compañero.
En España se censura: diarios como Egin o Egunkaria, fueron cerrados sin ninguna prueba. Simplemente se prohibió su edición. Años mas tarde se demostró que las acusaciones que utilizaron para cerrar el diario, eran falsas pero para entonces, el grupo había dado en quiebra y ya no se pudo seguir editando.
En España se ilegalizan partidos políticos: ANV, Batasuna, HB, EH, son solo algunos nombres. La ley utilizada, la ley de partidos, solo fué apoyada por PSOE y PP y está actualmente en tela de juicio por el tribunal de Estrasburgo de la UE. Esta ley fué duramente criticada por muchísimos grupos internacionales.
Pues muy bien, sabiendo todo esto (y mas que no me apetece mencionar como la censura de grupos musicales, el silencio mediático, etc) es lícito y legítimo pensar que no vivimos en democracia. Es por todo esto, que viendo que existe una banda armada, algunos piensan que es lógico que dichas respuestas violentas existan contra un sistema que no consideran democrático. De la misma forma que surgieron reacciones violentas al franquismo o a otros regímenes autoritarios, así surgen en nuestro país, en lo que la mayoría consideraríamos democracia.
Es muy importante remarcar, que pese a considerar normal que surjan grupos armados, eso no significa que Batasuna, apoye a estos grupos, aunque ciertos elementos de su grupo político seguramente lo apoyen, igual que algunos del PSOE apoyaron al GAL y otros apoyaron el terrorismo tardofranquista, pero Batasuna jamás ha declarado apoyo a la violencia. De hecho, partidos como ANV contenían el rechazo a la violencia en sus estatutos.
Esto quiere decir, que ANV considera que la violencia es una respuesta a otras agresiones del estado, las cuales mencioné antes, y considera por lo tanto, que el asesinato de civiles por parte de ETA no es mas que un episodio mas de toda una guerra, donde hay mas de un bando, en el que todos tienen su parte de responsabilidad y culpa. ANV considera que condenar el atentado y culpar a ETA (que estas son las condiciones de PSOE y PP) es retirar toda responsabilidad al resto de involucrados que creen que existen. De ahí que prefieran hacer una declaracion contra "toda la violencia, venga de donde venga".
Y esta es la razón de que no condenen. ¿que por qué no creen que ayude a resolver el conflicto condenar a ETA? Algunos dirán... "que condenes a ETA, no significa que no condenes las torturas y todo eso". Pues bien, no creen que ayude, porque culpar solo a ETA de un conflicto que consideran que tiene mas responsables, significaría respaldar las acciones del estado que consideran antidemocráticas, como la tortura, la ilegalización, la censura, las detenciones ilegales, etc. Consideran que condenando solo a ETA, no estan señalando a todos los responsables y que por tanto, están posicionandose en un lado de dicho conflicto, dando la espalda a un grupo, contribuyendo así a la división social y fomentando que surja otro grupo político nuevo que ocuparía el lugar tradicional de Batasuna.
Visto todo esto... ¿cual es mi opinión?
Yo creo que España tiene que esforzarse al máximo para corregir estas carencias democráticas. Poner cámaras en los interrogatorios, garantizar el Habeas Corpus, impedir la ilegalización arbitraria, impedir el cierre de diarios, etc.
Haciendo esto, ni ETA, ni Batasuna ni nadie podrá atacar al estado de algo antidemocrático y ante esto, solo cabrán dos opciones.
-ETA deja de matar: ETA deja de matar porque considera que hay garantias democráticas para defender sus ideas (esto no lo creo probable).
-ETA sigue matando: si esto ocurre, su base social abandonará a la banda. Ahora mismo la banda aprovecha estos reductos antidemocráticos de nuestro sistema político, para justificar sus acciones violentas y conseguir el apoyo de parte de la juventud, que aunque no estén al 100% de acuerdo con ETA, si encuentran lógica detras de ella. Democratizando España al 100%, ETA tendría infinitamente mas dificil llegar a la juventud y se vería obligada a disolverse por falta de apoyos.
Ambas vías conducirían al fin de ETA.
En ningún caso creo que la ilegalización de partidos es el camino a seguir.
P.D.: ya pueden acusarme de proetarra aunque evidentemente estoy en su contra.
#7:
#6 Coño, pues ve y diselo a Garzón, que en su auto de lo único que se acusa a la alcaldesa es de ser miembro de un partido político. Nada de una relación organica o directa con ETA.
http://www.gara.net/agiriak/20080430_auto_galparsoro.pdf
El que comentas es uno de los aspectos que más se ha criticado del auto, que cumpliendolo al pie de la letra, Garzón tendría que ordenar la detención hasta del último edil de ANV. Que no lo haga (y se guarde este truquillo para actuar a golpes de efecto) es una de sus incoherencias.
http://www.gara.net/agiriak/20080430_auto_galparsoro.pdf
El que comentas es uno de los aspectos que más se ha criticado del auto, que cumpliendolo al pie de la letra, Garzón tendría que ordenar la detención hasta del último edil de ANV. Que no lo haga (y se guarde este truquillo para actuar a golpes de efecto) es una de sus incoherencias.
#9:
#8 Claaaro, claaaro, se le acusa de ser portavoz de ANV y de no acatar la orden de que ANV no puede tener ninguna actividad. Pero claro, esto es muuuuy distinto a que la detengan por ser miembro de ANV, a donde va a parar. Es la diferencia entre un Estado de Derecho y un cachondeo de justicia. En fin...
Los concejales de ANV son miembros de ANV, estos jamás negarán que lo son ni lo ocultarán. Lo que digo es que Garzón se guarda el derecho a decidir quien ha dejado de ser miembro de ANV, quien a vuelto a serlo y quien no ha dejado nunca de serlo para actuar a golpe de titular, cuando la realidad es que la situación de todos los ediles es idéntica.
De todas formas, me alegro de que incluso tu aparques eso de la "colaboración con ETA".
Los concejales de ANV son miembros de ANV, estos jamás negarán que lo son ni lo ocultarán. Lo que digo es que Garzón se guarda el derecho a decidir quien ha dejado de ser miembro de ANV, quien a vuelto a serlo y quien no ha dejado nunca de serlo para actuar a golpe de titular, cuando la realidad es que la situación de todos los ediles es idéntica.
De todas formas, me alegro de que incluso tu aparques eso de la "colaboración con ETA".
#15:
Esto es una verguenza y una irresponsabilidad, que traerá repercusiones graves.
Algún día llegué a pensar que existió en España algo llamado democracia pero cada día veo esa idea mas lejos...
Alcaldes en prisión, presidentes de partidos en prisión, cierres de periódicos, cientos de ciudadanos en prisión, revueltas callejeras convertidos en actos de terrorismo, registros de sedes de partidos por las armas...
Preguntaría ¿qué será lo próximo? pero es que realmente no sé qué será lo próximo... cada día me asombro mas...
Flaco favor se le hace a la lucha antiterrorista cuando se detiene y persigue a quienes luchan con métodos políticos y dejando únicamente abierta la vía de la violencia. Solo me queda pensar que realmente no quieren el fín de ETA sinó fortalecerla porque esto es un balón de oxigeno igual que significó el GAL...
Todavía no salgo de mi asombro...
Algún día llegué a pensar que existió en España algo llamado democracia pero cada día veo esa idea mas lejos...
Alcaldes en prisión, presidentes de partidos en prisión, cierres de periódicos, cientos de ciudadanos en prisión, revueltas callejeras convertidos en actos de terrorismo, registros de sedes de partidos por las armas...
Preguntaría ¿qué será lo próximo? pero es que realmente no sé qué será lo próximo... cada día me asombro mas...
Flaco favor se le hace a la lucha antiterrorista cuando se detiene y persigue a quienes luchan con métodos políticos y dejando únicamente abierta la vía de la violencia. Solo me queda pensar que realmente no quieren el fín de ETA sinó fortalecerla porque esto es un balón de oxigeno igual que significó el GAL...
Todavía no salgo de mi asombro...
#44:
#38, "por ser parte de la misma organización" mientras no se demuestre algo así, eso carece de validez. Lo que hizo Garzón fué inventar un supuesto grupo terrorista, que engloba a ETA y a Batasuna, ademas de otras ideologías. Ese grupo realmente no existe y no hay datos que demuestren que existe. Ese grupo solo es la proyección de toda la ideología. Así que, está diciendo que se ilegaliza a Batasuna porque es un grupo político que defiende las mismas ideas que ETA defiende por las armas. Entonces, se estan persiguiendo las ideas.
Comentarios
No seré yo quien defienda a los de ANV, pero desde luego que este modelo democrático brilla a veces por su ausencia... Se llenan la boca de decir que no se persiguen las ideas, sino los crímenes, pero no creo que unas 150.000 personas en el País Vasco sean todos criminales... habría que hacer un análisis un poco más profundo...
#6 Coño, pues ve y diselo a Garzón, que en su auto de lo único que se acusa a la alcaldesa es de ser miembro de un partido político. Nada de una relación organica o directa con ETA.
http://www.gara.net/agiriak/20080430_auto_galparsoro.pdf
El que comentas es uno de los aspectos que más se ha criticado del auto, que cumpliendolo al pie de la letra, Garzón tendría que ordenar la detención hasta del último edil de ANV. Que no lo haga (y se guarde este truquillo para actuar a golpes de efecto) es una de sus incoherencias.
#2 Ya ves, eso de detener miembros de partidos políticos exclusivamente por ser miembro de ese partido político clama al cielo en un Estado de Derecho, y ni a esas estos miserables de ANV lo condenan. Aunque mejor esto que aplaudirlo a rabiar como hacen algunos.
#8 Claaaro, claaaro, se le acusa de ser portavoz de ANV y de no acatar la orden de que ANV no puede tener ninguna actividad. Pero claro, esto es muuuuy distinto a que la detengan por ser miembro de ANV, a donde va a parar. Es la diferencia entre un Estado de Derecho y un cachondeo de justicia. En fin...
Los concejales de ANV son miembros de ANV, estos jamás negarán que lo son ni lo ocultarán. Lo que digo es que Garzón se guarda el derecho a decidir quien ha dejado de ser miembro de ANV, quien a vuelto a serlo y quien no ha dejado nunca de serlo para actuar a golpe de titular, cuando la realidad es que la situación de todos los ediles es idéntica.
De todas formas, me alegro de que incluso tu aparques eso de la "colaboración con ETA".
#18, esto no es correcto "c) batasuna ilegalizada por no condenar atentados."
Batasuna se ilegaliza al encontrarse pruebas de que es una organizacion coordinada y con dirección conjunta con ETA, siendo dos lineas paralelas de acción con un mismo fin. Si condenase los atentados y la acción armada el constitucional dijo que podría ser indicativo de que ya forma parte de ETA, pero no se ilegaliza por no condenarlo, eso es un argumento más y no el principal.
De todos modos, hay que tenerlos cuadrados para salir de manifestación cuando meten a alguien en la cárcel y no hacerlo cuando lo matan como a Isasias, por cierto, Isasias murió por sus ideas políticas... por defenderlas.
A mi todavía me parece más grave cuatro tiros que ir a un calabozo.
Esto es una verguenza y una irresponsabilidad, que traerá repercusiones graves.
Algún día llegué a pensar que existió en España algo llamado democracia pero cada día veo esa idea mas lejos...
Alcaldes en prisión, presidentes de partidos en prisión, cierres de periódicos, cientos de ciudadanos en prisión, revueltas callejeras convertidos en actos de terrorismo, registros de sedes de partidos por las armas...
Preguntaría ¿qué será lo próximo? pero es que realmente no sé qué será lo próximo... cada día me asombro mas...
Flaco favor se le hace a la lucha antiterrorista cuando se detiene y persigue a quienes luchan con métodos políticos y dejando únicamente abierta la vía de la violencia. Solo me queda pensar que realmente no quieren el fín de ETA sinó fortalecerla porque esto es un balón de oxigeno igual que significó el GAL...
Todavía no salgo de mi asombro...
Vaya, parece que los defensores del recorte de libertades en pos de la lucha contra el terrorismo han vuelto al tan manido argumento de la "contaminación": ETA->Batasuna->ANV->X El día que atiendan a su sentido común y admitan que Batasuna (ni las muuuchas organizaciones y personas que, según estos, deriban de ella) ni pone bombas, ni financia atentados, sino que hace una pura y limpia labor política e institucional, con la que se puede estar más o menos de acuerdo, podremos empezar a solucionar esto. Caballeros, aquí se está deteniendo a gente por ser miembro de un partido político, ni más ni menos.
#35, eta-ordena-batasuna-haga-clandestina-nombra-otra-mesa/2#comment-163
ETA ordena que Batasuna se haga clandestina y nomb...
larazon.esBueno, habrá que despejar las dudas que tienen algunos.
No condenar un atentado, de la forma que promueven PSOE y PP, no es apoyar la acción ejecutada en dicho atentado. Y no, no ayuda en nada a solucionar el conflicto político/social vasco. Y paso a explicarlo.
ANV/Batasuna/HB son partidos políticos, compuestas por personas cuya ideología es socialista, nacionalista, internacionalista, independentista vasca. Según la ideología del partido, España no es un país democrático porque la constitución de 1978 no restaura todas las libertades de la II República y no garantiza el derecho de autodeterminación de los pueblos, un derecho considerado en todo el mundo como un derecho fundamental de las naciones.
Ahora paremos para hacer un inciso... toda esta ideología hasta aquí no tiene connotaciones negativas posibles. Es decir, puedes estar a favor o en contra, pero son lícitas y legítimas. Sigamos pues.
ANV y la anterior Batasuna creen que España no es un estado democrático, ademas de por lo expuesto anteriormente, por ser una monarquía, por tener unas leyes que no garantizan el derecho humano básico Habeas Corpus, para aquellos casos de terrorismo. Recordemos que este derecho humano está hecho precisamente para defender la integridad de los presos, impidiendo su incomunicación sin hacersele un juicio en menos de 24 horas, por lo que, denegarlo en caso de terrorismo es, de facto, derogar dicho derecho.
Pues bien, añadamos estos hechos a la escena:
En España se producen detenciones ilegales: una simple incriminación por un sospechoso (remarquemos este dato) de terrorismo, podría producir tu inmediata detención de manera preventiva durante días, meses e incluso años. De igual manera pasarías a ser un "sospechoso" y podrías hacer "sospechosa" a mas gente con tus simples declaraciones.
En España se tortura: así lo concluyen asociaciones como Amnistía Internacional, que no se cortan a la hora de poner a ETA a caer de un burro, por sus acciones violentas y el asesinato indiscriminado de civiles. Además, hay testimonios de torturados, casos en los que se ha podido llegar a demostrar pero muchos otros casos que no se pueden demostrar, simplemente, porque al no existir el derecho de Habeas Corpus, del que hablabamos antes, los presos pueden ser incomunicados, sin ningún tipo de registro en vídeo ni de ningún tipo, y hay total impunidad ante una agresión física, psicológica de la índole que prefirais pensar. Se han llegado a producir agresiones sexuales a compañeras sentimentales de etarras a las que se las violó con una pistola, solo para obtener información de su compañero.
En España se censura: diarios como Egin o Egunkaria, fueron cerrados sin ninguna prueba. Simplemente se prohibió su edición. Años mas tarde se demostró que las acusaciones que utilizaron para cerrar el diario, eran falsas pero para entonces, el grupo había dado en quiebra y ya no se pudo seguir editando.
En España se ilegalizan partidos políticos: ANV, Batasuna, HB, EH, son solo algunos nombres. La ley utilizada, la ley de partidos, solo fué apoyada por PSOE y PP y está actualmente en tela de juicio por el tribunal de Estrasburgo de la UE. Esta ley fué duramente criticada por muchísimos grupos internacionales.
Pues muy bien, sabiendo todo esto (y mas que no me apetece mencionar como la censura de grupos musicales, el silencio mediático, etc) es lícito y legítimo pensar que no vivimos en democracia. Es por todo esto, que viendo que existe una banda armada, algunos piensan que es lógico que dichas respuestas violentas existan contra un sistema que no consideran democrático. De la misma forma que surgieron reacciones violentas al franquismo o a otros regímenes autoritarios, así surgen en nuestro país, en lo que la mayoría consideraríamos democracia.
Es muy importante remarcar, que pese a considerar normal que surjan grupos armados, eso no significa que Batasuna, apoye a estos grupos, aunque ciertos elementos de su grupo político seguramente lo apoyen, igual que algunos del PSOE apoyaron al GAL y otros apoyaron el terrorismo tardofranquista, pero Batasuna jamás ha declarado apoyo a la violencia. De hecho, partidos como ANV contenían el rechazo a la violencia en sus estatutos.
Esto quiere decir, que ANV considera que la violencia es una respuesta a otras agresiones del estado, las cuales mencioné antes, y considera por lo tanto, que el asesinato de civiles por parte de ETA no es mas que un episodio mas de toda una guerra, donde hay mas de un bando, en el que todos tienen su parte de responsabilidad y culpa. ANV considera que condenar el atentado y culpar a ETA (que estas son las condiciones de PSOE y PP) es retirar toda responsabilidad al resto de involucrados que creen que existen. De ahí que prefieran hacer una declaracion contra "toda la violencia, venga de donde venga".
Y esta es la razón de que no condenen. ¿que por qué no creen que ayude a resolver el conflicto condenar a ETA? Algunos dirán... "que condenes a ETA, no significa que no condenes las torturas y todo eso". Pues bien, no creen que ayude, porque culpar solo a ETA de un conflicto que consideran que tiene mas responsables, significaría respaldar las acciones del estado que consideran antidemocráticas, como la tortura, la ilegalización, la censura, las detenciones ilegales, etc. Consideran que condenando solo a ETA, no estan señalando a todos los responsables y que por tanto, están posicionandose en un lado de dicho conflicto, dando la espalda a un grupo, contribuyendo así a la división social y fomentando que surja otro grupo político nuevo que ocuparía el lugar tradicional de Batasuna.
Visto todo esto... ¿cual es mi opinión?
Yo creo que España tiene que esforzarse al máximo para corregir estas carencias democráticas. Poner cámaras en los interrogatorios, garantizar el Habeas Corpus, impedir la ilegalización arbitraria, impedir el cierre de diarios, etc.
Haciendo esto, ni ETA, ni Batasuna ni nadie podrá atacar al estado de algo antidemocrático y ante esto, solo cabrán dos opciones.
-ETA deja de matar: ETA deja de matar porque considera que hay garantias democráticas para defender sus ideas (esto no lo creo probable).
-ETA sigue matando: si esto ocurre, su base social abandonará a la banda. Ahora mismo la banda aprovecha estos reductos antidemocráticos de nuestro sistema político, para justificar sus acciones violentas y conseguir el apoyo de parte de la juventud, que aunque no estén al 100% de acuerdo con ETA, si encuentran lógica detras de ella. Democratizando España al 100%, ETA tendría infinitamente mas dificil llegar a la juventud y se vería obligada a disolverse por falta de apoyos.
Ambas vías conducirían al fin de ETA.
En ningún caso creo que la ilegalización de partidos es el camino a seguir.
P.D.: ya pueden acusarme de proetarra aunque evidentemente estoy en su contra.
#11 Si, y los miles y miles de personas que han votado al EHAK, ANV, Batasuna, Herri Batasuna o algun partido afin, también son unos terroristas. [/ironic]
Otra vez, surrealista, EH estado de exepción!
#21 Eso es una tontería, lo siento. ¿Quién se aprovecha más que los dos grandes partidos de la situación de violencia en EH?
Reitero que desde la izda. abertale ya se han lanzado guiones para llevar adelante procesos de paz.
Esto tiene un nombre: política de venganza
Y como en toda venganza, pagan justos por pecadores, se daña no solo al objetivo sinó a otros.
El PSOE está castigando a ANV por un asesinato cometido por unos asesinos. Está castigando a ese partido, para acallar las protestas de la gente, para poner cabezas de turco que calmen la sed de venganza de la gente.
Esto no es justicia sinó que no se diferencia de un apedreamiento en la plaza del pueblo. Menudo país de pandereta en el que vivimos.
#21, si no se condena un atentado, no significa que se apoye ni directa ni indirectamente. Si no se te ocurre otra razón para no condenar, que la que comentas, dímelo y te expongo otras.
#84 ¿Abertzale yo?
Sacúdete los prejuicios, hijo, que ya veo que son muchos y muy dilatados. Por no ser ni soy vasco, soy asturiano, he vivido más de una década en Madrid, y es más, como hijo -y nieto- de guardias civiles he pasado casi 25 años viviendo en casas cuartel. Ya ves tú lo que puedo tener yo de abertzale... lo que pasa es que procuro que mis circunstancias personales no influyan en mi percepción de lo que pasa a mi alrededor.
Pensamiento crítico, le llaman a eso tan bueno y tan escaso. Sobre todo aquí.
Podeis estar contentos con vuestra democracia, bastante contentos. A ver cuand oes que le registran una sede al PSOE por si mantiene algo almacenado de los GAL para volver a actuar.
Después cuando la izquierda abertzale vuelva a ser la segunda fuerza política, que en las últimas municipales fueron la tercera a 1 concejal del PSOE sin poder presentarse en todos los ayuntamientos, no os extrañeis.
#7, acusa a la alcaldesa de no acatar la orden de cese de actividad de ANV emitida y de ser portavoz en la práctica de ANV, no de pertenencia. Se parece pero no es lo mismo.
Y no, no se encarcela "hasta el ultimo edil", se encarcela a los que continuan ejerciendo como miembros de un partido ilegalizado, pero el acta de concejal no se les puede retirar.
Es el mismo concepto de si retiran la licencia a un bar y vas y lo abres de nuevo contraviniendo la orden judicial.
#38, "por ser parte de la misma organización" mientras no se demuestre algo así, eso carece de validez. Lo que hizo Garzón fué inventar un supuesto grupo terrorista, que engloba a ETA y a Batasuna, ademas de otras ideologías. Ese grupo realmente no existe y no hay datos que demuestren que existe. Ese grupo solo es la proyección de toda la ideología. Así que, está diciendo que se ilegaliza a Batasuna porque es un grupo político que defiende las mismas ideas que ETA defiende por las armas. Entonces, se estan persiguiendo las ideas.
#89, bueno, como creo que te molestan mis opiniones por lo "Te has pasado de listo como de costumbre" no sigo...
Yo no contesto para molestar a nadie... lo hago porque creo que el debate enriquece, y no creo haberte hecho nada que deba molestarte... para mi defender el derecho de autodeterminación es apoyar el independentismo porque es su base, pero vamos que da lo mismo.
Chao
#9, yo solo puntualizo la acusación, ni aparco nada ni opino. Si ilegalizan una organización sea partido político o equipo de futbol prolongar la actividad es delito.
#10, ANV recibe la orden de cesar la actividad porque se considera que no es un partido politico nuevo sino la prolongación con los mismos fines, dirigentes y organización que Batasuna que fue ilegalizada previamente. No es por no condenar atentados.
La orden de cese de actividad no se aplicaba (esta escrito así) a las acciones que realiza como alcaldesa dentro del ámbito del ayuntamiento, pero se dedico a ser portavoz de "ediles independentistas" que no es un actividad municipal.
#55, http://www.diariocritico.com/2007/Enero/nacional/5640/otegi.html
¿La palabra "condena"? Lo que cuenta no es el término sinó la intención y Otegi ahí fué mucho mas abierto que otros dirigentes de Batasuna... y no le sirvió de nada.
#56, totalmente de acuerdo, los que votan negativo sistematicamente todo comentario, pueden llegar a perder muchísimo karma. Y no, tampoco había votado negativo ese cometnario en concreto.
#14 bueno venga, demos un pasito mas, a ino galpasoro se le acusa de ser portavoz de ANV que tenía cesada su actividad por ser supuestamente una organización continuista de la ilegalizada batasuna que había sido ilegalizada por....unas clase de lógica filosófica:
a) ino galpasoro acusada de ser portavoz de ANV cuando tenía sus actividades cesadas
b) a ANV se le cesan sus acitividades porque "no es un partido politico nuevo sino la prolongación con los mismos fines, dirigentes y organización que Batasuna que fue ilegalizada previamente."
c) batasuna ilegalizada por no condenar atentados.
si a) es consecuencia de b) y b) es consecuencia de c), entonces....a) es consecuencia de c)? SÍ
a todos se les acusa del mismo delito
#83, ¿Hay terrorismo porque la sociedad española está desinformada? Joer, que teoría...
Hay terrorismo porque hay un nucleo dentro de la izquierda abertzale que cree que "sin conflicto" no tienen cabida política ni proyecto, que no podrían diferenciarse de IU, Aralar o EA y que no tendrían futuro en ese escenario, y como no saben que hacer después no pueden dejar el conflicto que crean solo los de las bombas en paz...
Lo que hay que negociar es un plan de jubilación anticipada a los gudaris y los dirigentes de Batasuna, que del cuento vive mucha gente...
#84, ver a un abertzale acusar a los demás de seguir las técnicas de Goebbels no deja de tener gracia... ¿como era lo del pueblo milenario de raiz genética distinta? Esos los hijos de los que emigraron desde Badajoz en los 60 a Bilbao.
pero qué violencia?? que bien que se institucionaliza el uso de la violencia en la constitución con el artículo 8º o bien que se venden armas a terceros paises o bien que se apologiza como en el bicentenario del 2 mayo, etc etc. Eso es lo que ha dicho la izquierda abertzale toda la vida y no os entra en la cabeza, que violencias son todas malas. y sí estoy esperando la resolución de Estrasburgo el ZAS en toda la boca puede ser histórico por muchos sumarios que "construya" Garzón.
#42 Fijate en quienes se están llevando todos los negativos. ¿Vas a decirnos ahora que tu no has votado negativo a nadie, pillín?
Que hagan una rueda de prensa explicándo todo eso que tú dices
jo, pues se da la paradoja que NO podrían hacerlo por esta vía ya que tienen las actividades suspendidas
#35 y #31 Creo que este sería un ejemplo real de la forma en que una persona militante o más o menos afín a Batasuna o ANV se posicionaría ante los atentados de ETA:
Sobre Isasias:
"-Las iniciativas para conseguir un acuerdo de paz en el País Vasco. Manteniendo una actitud crítica de apoyo a todas las iniciativas que se tienen que poner en marcha para acabar con el estado de excepción, las ilegalizaciones, las torturas, las detenciones, la represión, el atentado mortal contra Isaías Carrasco que solo me puede provocar su rechazo total, y demás actuaciones que seguimos padeciendo. Esperemos reactivar iniciativas renovadas alrededor de aquel “Orain Herria, Orain Bakea” (Ahora la Ciudadanía, ahora la Paz), y que se articulen junto a la puesta en libertad de Arnaldo Otegi. Mientras tanto, aquí os dejo un texto de Sabino Cuadra que hago mío también."
-Sobre el atentado de Barajas:
"Ultima hora: BARAJAS
La última comunicación del año, que reproduzco abajo, fue escrita el viernes noche y ante la noticia de ayer sábado 30 en Barajas no podía colgarla hoy sin hacer referencia a lo ocurrido. Porque desde este espacio de la palabra, quiero mostrar mi frontal rechazo al atentado de ayer en Madrid. Mi rabia por la desaparición de los dos trabajadores ecuatorianos. Los viajeros siempre encontramos cualquier hueco para dormir un rato, por eso yo también estoy gritando desde los escombros, de la misma manera que ayer grité con mi presencia silenciosa en la rueda de prensa, mi apoyo a los jóvenes de Segi, legitimando su actividad política como organización juvenil, denunciando la persecución a la que son sometidos.
Hoy más que nunca, y como siempre en nombre solo de mi mismo, pido en voz alta a ETA que restablezca la tregua permanente y a los gobiernos Español y Francés, cesen en la represión, deroguen las leyes que ilegalizan las ideas y cambien la política penitenciaria de exterminio, para encauzar de nuevo el proceso de paz y la oportunidad brindada a la palabra, sobre los cimientos firmes del respeto, comprometiéndome a trabajar en todas aquellas iniciativas ciudadanas dirigidas a blindarlo, convirtiéndolo en irreversible, pues solo la sociedad civil y el movimiento popular hará posible que se respeten nuestras decisiones y nuestros derechos.
Un abrazo enorme: Fermin Muguruza"
www.muguruzafm.com/
Más noticias:
Garzón ordena clausurar la sede de ANV en Portugalete
Agentes de la Policía Nacional han registrado y clausurado esta sede de ANV por orden de Baltasar Garzón. El juez de la Audiencia Nacional suspendió el 8 de febrero las actividades de ANV por un periodo de 3 años.
http://www.eitb24.com/noticia/es/B24_97114/politica/SUSPENSION-ACTIVIDADES-Garzon-ordena-clausurar-sede-ANV/
#81, por dios... ¿quién puso la bomba en la T4? ¿ETA, la sociedad vasca o la sociedad española?
¿Quién crees que no está preparada para la paz? ¿ETA, la sociedad vasca o la española?
Dejad de meter en el problema a las sociedades vasca y española, ETA KAMPORA y ya verás como saben arreglar las cosas ostias. Que manía de mirar hacia el sitio equivocado.
Reacciones de miembros de ANV condenando (aunque sin emplear la palabra "condena") dicho registro en 3... 2... 1...
#97 que tiene que ver la T4 con la tortura?
estas justificando la tortura???
Y otras dudas que me quedan a mi de esto... es que soy un poco corto....
Si detienen a esa tia por ser de ANV que es la continuacion de batasuna y batasuna es de ETA y entonces ser de ANV es ser de ETA....
Por que no detienen a todos los miembros de batasuna? si son de ETA!!!!! y a los de ANV??? si tambien son de ETA!!! ANV= batasuna = ETA si o no? o igual segun para que?
Y relacionado con lo anterior... si batasuna era parte de ETA por que se hizo una ley para ilegalizarla? antes la pertenencia a banda armada no era delito?
De verdad, que alguien me lo explique -no es ninguna ironia- porque no lo entiendo, no soy capaz de razonarlo de una manera convincente en mi cabeza....
El unico raciocinio que encuentro es el de #97, como unos pueden pasar por encima de los derechos de otros (matarles) los otros tambien por los derechos de los unos (torturarles o ilegalizarles).
Lo cual me coloca en mi posicion de comerme la polla todo 10 veces.
#87... vaaaaa, me he pasado de listo entonces pero te he visto otras veces defender el independentismo y lo pensé (tampoco pasaría nada)
Pero reconoce que Goebbles es más aplicable a la argumentación de Batasuna que a la del estado...
#86, yo no quiero acabar con Batasuna, quiero acabar con ETA, y no con violencia... pero vamos, Batasuna no tiene "cientos de miles de militantes"... unos pocos cientos de miles menos... digo yo, que lo máximo en votos fue 170.000 y no creo que todos se afilien...
#3 No es tan dificil comprender tus palabras pero... es lo que tenemos, cada vez se pierden más libertades,pero no importa, el nuevo Ford Mondeo es la Hostia.
#42, ¿tienes miedo de que te dejemos en pelotas, democrata?
Yo no voto negativo a nadie, solo expongo mis razonamientos de una manera sana. También aprendo de los rivales, algo que tu se ve que rehusas hacer.
Yo estoy contra ETA, pero no estoy dispuesto a volver al franquismo para luchar contra ETA, entre otras cosas, porque eso es lo que ETA quiere, represión política para justificar sus crímenes.
#22 si eso fuese así no haría falta la "ley de partidos" pues eso que dices (detener a gente por colaboración con banda armada) ya se podía hacer desde siempre, puesto que si supone un delito.
¿me vas a decir ahora que la ley de partidos nunca ha sido ultilizada?
Por otro lado #22 la única diferencia entre Aralar y ANV no es únicamente que una condene atentados y la otra no, supongo que verdaderos comunistas no verán con muy buenos ojos que un partido comunista se presente en coalición no ya con un partido socialdemócrata como es EA, sino con la derecha con tintes católicos que es PNV (hablo de na-bai claro)
No obstante si todo esto se lleva adelante como en el 18/98+ la justicia no tiene ninguna credibilidad. Las pruebas son informes redactados por la propia policía... o cosas así.
#22 existen condenas judiciales que probaban que era parte integral de ETA
Eso es mentira¹.
"No me cansaré de repetir nunca que no se ilegaliza ni se detiene a nadie por no condenar atentados, sino por pertenencia e integración con banda armada."
Principio fundamental de la propaganda Gobbelesiana: repite, repite, que así se convierten las mentiras objetivas en verdades de facto.
________
¹ http://librexpresion.org/sentencias-fantasmas-de-la-que-dice-que-eta-y-batasuna-son-lo-mismo
#31, "siendo dos lineas paralelas de acción con un mismo fin"
O sea, por tener la misma ideología ¿no? Lo importante no son los fines que persiga sinó los objetivos para lograrlo y los militantes de Batasuna no pegan tiros ni ponen bombas.
#29 Explicame por favor esos motivos para no condenar un atentado CRIMINAL contra la vida de un hombre que ni tan siquiera estaba ya en la vida política y, aunque lo estuviera, su único delito había sido defender unas ideas (mejores o peores) de forma democrática.
Puede haber 100.000 motivos para no estar de acuerdo con los partidos que gobiernan España, pero no es tan difícil expresar todas tus disconformidades después de un simple: "Condenamos este acto criminal de forma tajante"
El que no condena la violencia es porque le interesa, ni más ni menos. Los hace tan despreciables como a los propios asesinos, es más, incluso más que estos, porque al menos los asesinos aceptan lo que son, estos impresentables la matan callando.
#8 dime, ¿y por qué había mandado cesar la actividad de ANV? ¿por colaborar con una banda terrorista o por no condenar atentados? ¿como una alcaldesa que representa a un partido político puede dejar de realizar actividades? porque evidentemente todas las actividades que realice en función de alcaldesa será en representación de su partido, ANV.
#61, pues te equivocas. Otegi era un interlocutor válido para encauzar unas negociaciones y Batasuna era su partido político. ETA es la banda terrorista. Mientras no se diferencie entre política y terrorismo, no se llegará a ningún lado.
#62, si Otegi se sale de la línea de su partido, ya no sería un interlocutor válido. Han de valorarse los pasos correctos en la dirección correcta. Otegi dió un paso que jamás nadie había dado, comenzar a solidarizarse con los que no son los representados por su partido y quienes son víctimas de la violencia ejercida por personas de su misma ideología política. Otegi dió un paso en la dirección correcta y no solo no se valoró sinó que acabó en prisión como medida de castigo a ETA por romper la tregua. Vamos, que fué el pringado de todo esto, al que le dieron por todos lados.
#46, en estas noticias y en las de futbol los negativos vuelan que da gusto...
Yo no entiendo quién se lo pasa pipa metiendome a mi en cada comentario, vamos, hoy que estoy de resaca y no me meto con nadie ni opino, solo añado información... en fin. Aquí os dejo otro, pasarlo bien, es el naranja.
#45, ¿Volver al franquismo? joer, ¿no hay mejor argumento?
#55 a mi me gustaría ver el enlace donde zapatero condena el régimen de torturas que se practica en españa denunciado por organismos internacionales, y tb me gustaría ver como pone medidas ya de una vez para que esto suceda, tb me gustaría ver una justicia independiente en un país democrático y no la escandalosa labor de la justicia española.
Por otro lado tb me gustaría ver a algún miembro del pp condenar el genocidio llevado a cabo en irak.
etc etc....pero sobre todo me gustaría ver el cese de la violencia en ambos sentidos, dime, ya que criticas que haya personas que salen a maifestarse cuando meten a alguien en la cárcel por expresar sus ideas, o cuando torturan a otros, muchos de ellos inocentes, etc...(#31)y no cuando eta atenta, lo haces tú? haces tu ambas cosas? te manifestaste tú cotra las evidentes torturas a igor portu??.
Y no, el franquismo no esta muy alejado de meter a personas en la carcel por sus ideas políticas, ilegalizar partidos, torturar, tener una justicia subordinada al gobierno, tener tribunales especiales para según que delitos, penalizar la libertad de expresión hacía la familía real, etc....
#47, "Que lo condenen como les dé la gana. Que hagan una rueda de prensa explicándo todo eso que tú dices. Que aclaren su disconformidad radical con PSOE Y PP. Que digan todo lo que tengan que decir... "
Pues ya lo han hecho, pero a los partidos mayoritarios no les vale, quieren que sea con sus condiciones. ¿o qué piensas que es cuando hablan de "estado opresor" y "políticas represivas del estado francés y español"? Pues eso, denuncian todo eso.
Quizás no denuncien los asesinatos de ETA con todo el ahinco que deberían, pero es que también, ¿quien denuncia los ataques a la izquierda abertzale? ¿hay alguien que lo haga? ¿has visto a PP y PSOE condenar esto? Ellos critican lo que otros no critican, representan a la gente que se ve atacada de esta forma. Quizás les falte ser mas duros con ETA pero... ¿es que tienen que ser lo duros que nos gusta a nosotros? Ellos ya tienen en sus estatutos que estan contra la violencia ¿por qué razón tendríamos que dudar de ellos? ¿no significa eso ya que están en el punto de mira injustificadamente?
Y te digo una cosa. Otegi condenó el atentado de la T4, condenó la kale-borroka durante el fallido proceso de paz, se manifestó contra la violencia... y ya lo ves, en la carcel por ser el cabeza de turco, por ser el pringao que jodieron con su política de venganza. Otegi condenando la violencia ha perdido apoyos de los sectores mas radicales de la Izquierda Abertzale y total ¿para qué? ¿para acabar en prisión? Piénsalo... ¿quién tiene los brazos abiertos para quien condene la violencia? ¿sabías que hay gente de ANV que condenó fulminantemente el atentado contra Isaías? ¿sabías que como esos hay muchos en ANV y que cada día reciben el calificativo de etarras y pro-etarras?
Qué camino se le deja a esta gente con la condena, salvo la oposición de parte de su militancia y la posibilidad de recibir un disparo. ¿donde quedan sus peticiones para Euskal Herria y la ampliación de los derechos humanos si mueren defendiendo la causa del contrario o acaban en prisión?
¿como se sienten? Oprimidos, esta es la puta verdad.
#57... "quiere reafirmar, aún más si cabe, su apuesta por la superación definitiva de la etapa política que aún genera situaciones como las de Barajas, que tanto lamentamos"
Si esto es una condena.... bajo pones tú el listón... esto es hipocresia y falta de respeto a los muertos de Otegi.
#55 Batasuna no usa la palabra "condena" para mostrar su repulsa a algo sea del signo que sea; creo que ya se ha dicho muchas veces por aquí y se han puesto todo tipo de ejemplos.
Te pongo un link de una entrevista a Otegi antes de que le encarcelaran por si te interesa, en que dijo cosas como las que siguen:
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20070225/51309863259.html
"El Estado español no tiene que pagar un precio político a ETA ni a nosotros"
Tras el atentado de Barajas, la izquierda abertzale, por primera vez en su historia hace un llamamiento a ETA para que regrese a las posiciones del 22 de marzo.
- ¿Ustedes condenaron el 11- M?
Otegi: Lo reprobé. La condena afecta más a lo moral que a lo político y yo planteé un rechazo en términos políticos. Quien hizo el 11- M buscaba el mayor número de víctimas y además en trenes de cercanías que acercaban a trabajadores a sus puestos de trabajo. Desde nuestro punto de vista, eso es absolutamente rechazable.
- Así, ¿rechaza la violencia como método de acción política?
Otegi: Nosotros no usamos las armas. Queremos hacer política en términos democráticos. Estamos manteniendo la misma actitud que el Sinn Fein en Irlanda o el Congreso Nacional Africano en Sudáfrica y que permitió construir la solución.
Nosotros somos independentistas. Lo que queremos transmitir a la ciudadanía es que, dentro de un marco democrático donde tengan cabida todos los proyectos, la independencia sólo se puede construir desde las vías pacíficas y democráticas. No se puede construir de otra manera. ¿Por qué? Porque el proyecto independentista necesita la adhesión de la mayoría.
El Estado español no tiene que pagar ningún precio político a ETA. Ni tampoco a nosotros. Si nos situamos en la ecuación el fin de la violencia comporta que hay que pagarle un precio político a ETA, no habría solución. Eso equivale a plantear la rendición del Estado. Con esa ecuación, no hay solución. El Estado español tiene un problema estructural con un país que mayoritariamente se siente nación.
#68 Pero entonces... ¿condenaron o no el atentado de la T4?
)
Es que antes decías que sí y ahora pareces admitir que no lo hicieron. Y antes de seguir discutiendo quiero saber de que discutimos (que el otro día nos tiramos más de una hora diciendo los dos lo mismo
#70 ¿Y donde pone que estén en contra del atentado? Porque si te fijas en sus declaraciones, Otegi lamenta las consecuencias de la acción pero no se refiere en ningún momento a la acción en sí (excepto otro miembro de Batasuna que se limitó a decir que "no se lo esperaban").
En cambio, para otras acciones sí se pronuncian. Y piden actos de protesta. Y piden ilegalizaciones.
Nada, aqui lo que hay que hacer para ser buenos demócratas es acatar las órdenes y condenar al precio que sea. Aunque Batasuna y la izquierda abertzale tengan una determinada ideología y una determinada forma de hacer y ver las cosas pues lo que hace el Estado es redactarse una ley para que se excluya de la democracia a esos partidos simplemente porque no concuerdan con la visión de X y punto.
Más que acabar con ETA parece que se quiere desmontar todo el espacio política de la IA.
Yo creo que en #37 queda muy claro. Nada, lo dicho, una vergüenza.
Tras ordenar registrar y clausurar la sede de ANV de Portugalete como he dicho en #12, parece que ahora Garzón ha ordenado registrar también un bar de la parte vieja de Portugalete. Las agencias apuntan a que este registro estaría relacionado con el proceso abierto contra EAE-ANV:
http://www.gara.net/azkenak/05/76165/es/La-Policia-espanola-registra-bar-Portugalete
#37 "No condenar un atentado, de la forma que promueven PSOE y PP..."
Que lo condenen como les dé la gana. Que hagan una rueda de prensa explicándo todo eso que tú dices. Que aclaren su disconformidad radical con PSOE Y PP. Que digan todo lo que tengan que decir...
PERO QUE NO SEAN TAN COBARDES Y CONDENEN LA VIOLENCIA DE UNA PUTA VEZ.
No hay nada que discutir mientras tanto, porque la democracia también tiene que saber defenderse a sí misma, no se puede tolerar ningún tipo de violencia si se pretende convivir en paz, y algún día acabarán dándose cuenta de ello.
Mientras tanto sufrimiento por ambas partes, de un lado las víctimas del terrorismo y sus familias, del otro las familias de los etarras, los propios etarras y, sobretodo, aquellos que buscan fines políticos de cualquier índole al márgen de los grandes partidos pero sin acudir a la violencia, puesto que sus actividades estarán siempre bajo sospecha.
Se busca democracia...
RAZON AQUI
#22, pues no. Aralar es constitucionalista y no es socialista.
Aralar no es la izquierda abertzale y por eso, no tienen nada de apoyo popular.
En una democracia no te pueden decir, ilegalizamos a IU pero todavía queda el PSOE. Es dejémoslo para la dictadura ¿vale? Yo pensaba que viviamos en democracia.
La pertenencia e integración en banda armada son palabras bonitas para designar nada en el caso de ANV y Batasuna. Simplemente las acusaciones carecen de toda lógica y razonamiento. Además, en franquismo también había juicios y daban pruebas. Pero claro, no se daban pruebas de verdad ni la justicia seguía un razonamiento democrático, y es lo que está pasando ahora. Las sentencias que condenan a estos partidos no se sostienen por ningún lado. En un principio se dijo que Batasuna financiaba a ETA y si esto fuese verdad, yo si pediría su ilegalización, pero es que fué mentira y lo unico que queda son "estrategias comunes", la invención de una banda terrorista imaginaria que engloba a ETA, Segi, Batasuna, todo lo que huela a izquierda abertzale.
No es justicia, no es democracia, esto es un escandalo y el día que la UE haga a los españoles caer de un burro, muchos querran meterse en un agujero por estar tolerando estos atropellos.
Hay que luchar contra ETA, no darle oxigeno, que es lo que significa la represión política.
Joder! una democracioa con listón de condenas.
¿A cuanto esta el muerto en Irak invadido por una decisiom politica de Aznar?
¿estan de oferta los muertos en Afganistan? (pais invadido por su implicacion FALSA en el 11S y donde está España "pacificando")
Que hipocritas somos cuando valoramos las vidas humanas en funcion de su proximidad (politica/ideologica) a nosotros.
¿acaso no hay niños en Irak? ¿familias rotas en afganistan? ¿porque se silencian las muertes en el trabajo? ¿acaso no quedan huerfanos sus niños?
Que hipocritas somos cuando valoramos las vidas humanas en funcion de su proximidad (politica/ideologica) a nosotros.
La solucion jamás vendrá por la via represiva que autoalimenta a la violencia.
Dialogo, Dialogo y dialogo.
(si se pretende más violencia la prision de Ino viene de perlas, ¿a quien le interesa?)
#3, no hay 150.000 personas del pais vasco en la cárcel, ni en juicios...
No se encarcela a los votantes, se encarcela a los dirigentes por relación con ETA.
Otra garzonada.
#76 A ver si me aclaro: ¿la vision X esa con la que dices que algunos no concuerdan es lo de "no ejecutes extrajudicialmente a sangre fria a tu vecino por pensar de forma distinta a la tuya, que encima es minoritaria"? ¿o tal vez la de "votar o matar: es lo mismo y es igual"? ¿o quizas la de "no importa que el marcador diga 900 muertos a cero: nosotros seguimos perdiendo y nos damos mucha pena"
Sin duda el mundo civilizado se estremece ante el salvaje sacrificio que impone la no-del-todo-democrata-españa a sus súdbitos.
#79 Dejate de historias: el Otegui se cagó por la pata abajo con lo de la T4 simple y llanamente porque se creia con un futuro que eta le corto de cuajo, sin avisar ni dar explicacions. Otegui es y siempre ha sido un pinchauvas. Mas claro, imposible.
Los proetarras a seguir con la demagogia, pero la realidad es que ANV=ETA
Mas información:
http://www.gara.net/idatzia/20070109/art196403.php
"reclamó a la organización armada que «mantenga intactos los compromisos y objetivos explicitados en su comunicado del 22 de marzo». Añadió, además, el deseo de que estos llamamientos sean respondidos «de manera constructiva y positiva» por las partes implicadas."
«La actual situación no está para ejercitar la crítica y el reproche, sino para mirarse cada cual en el espejo, reconocer cuál es su responsabilidad y actuar en consecuencia»
Y yo os recuerdo a todos que uno de los tribunales de la UE le dio la razón a Batasuna sobre todo esto que estais diciendo.
Aun me acuerdo del reportaje en CQC.
#66, vale. Pues eso es, porque ellos no son los responsables, pero creen que mientras se prolonguen las acciones represivas del estado, habrá violencia. Voy a ponerte un símil.
Las empresas no ponen condiciones de seguridad en su trabajo decentes, ergo mueren trabajadores en accidentes laborales. Entonces las familias de los acusados se enfadan ante esta situación y agreden a los empresarios.
Pues muy bien, es normal, entender que los familiares actúen debido al dolor contra los empresarios y lamentan las agresiones producidas pero entienden, que antes de condenar la agresión, sería mas importante tomar medidas de verdad como mejorar la seguridad. Entienden, que la condena, solo sirve para evitar mejorar la seguridad y dejar a los familiares como unos violentos.
Pues bien, Batasuna no está de acuerdo con la violencia pero entiende que existe y seguirá existiendo, porque es una respuesta civil a unas injusticias. Cree que no se consigue nada condenando dichas acciones y que es necesario tomar medidas reales para evitar que se produzcan.
#67, creo que de esa entrevista, se saca totalmente en claro, que Otegi está contra la violencia absolutamente y que tenía voluntad real de llegar a un acuerdo pacífico... Pero ahora está en prisión, fué el cabeza de turco.
#31 te respondo en #24.
Puedes adornar y reliar todo lo que tu quieras las frases ("Batasuna se ilegaliza al encontrarse pruebas de que es una organizacion coordinada y con dirección conjunta con ETA, siendo dos lineas paralelas de acción con un mismo fin" ¿que fin? el derecho de autodeterminación? pues claro, tener el mismo fin es ser lo mismo?) la realidad es que se ilegalizó con la ley de partidos en la mano, de lo contrario, no hubiese hecho falta una ley tan polémica.
Por otro lado, yo siempre he manifestado que quiero el cese de la violencia en ambos sentidos, asi que evidentemente eso inluye al asesinato de isaias, y muchos de los que opinan por aquí piensan lo mismo, asi que la demagogia déjala para otro momento, los que no tienen sentido ninguno son los que condenan la violencia y los ataques en un sentido unidireccional, y ante la evidencia de torturas que practica el estado español, y de que la justicia esta totalmente subordinada al gobierno (osea que la separación de poderes es inexistente, y es una de las bases de una democracia) se limitan a mirar hacia otro lado y poner excusas baratas.
#69, pues sí, lo condenaron, de manera que se puede saber claraemente que estuvieron contra esa acción. No lo condenaron de la manera exigida por PSOE y PP por tener demasiadas condiciones que no consideraban justas. ASí que sí, lo ha condenado.
#71, bueno, si lo añades a esto: "Lo que queremos transmitir a la ciudadanía es que, dentro de un marco democrático donde tengan cabida todos los proyectos, la independencia sólo se puede construir desde las vías pacíficas y democráticas. No se puede construir de otra manera. ¿Por qué? Porque el proyecto independentista necesita la adhesión de la mayoría. "
El tiene claro que una acción violenta, no solo no ayuda sinó que perjudica.
Cierto es que no lo hizo en ese momento pero si sigues su trayectoria, sabes lo que defiende y el está contra la violencia de ETA pero también de la del estado.
#80, "el marcador diga 900 muertos a cero"
Decir eso es una muestra de ignorancia suprema... Si es que realmente crees eso, hazmelo saber y te ilustro con cierta información sobre el tema.
Sobre Otegi, pues es lo que te estuve diciendo. Otegi quería la paz, era demasiado pacífico para representar a ETA y ETA es la responsable de que Otegi esté hoy en día en prisión. Responsable, porque hizo imposible que el gobierno continuase con la negociación, atentando. Responsable, porque ante tal agresión el gobierno la pago con Otegi. Otegi fué el pringao de turno, al que gobierno y ETA dieron la espalda.
Para mi Otegi es un tio que pudo representar una nueva etapa en la izquierda abertzale, pero no pudo ser. La sociedad española y vasca no estaba preparada para ello.
#85, hay terrorismo porque no se pudo conseguir la paz debido a que no hay entendimiento. Yo creo que no es tan difícil de entender. Si nos entendiesemos mejor los unos con los otros no habría tanta división social. Eso es algo que tengo claro.
Eso que dices de proyecto político con violencia... menuda tonteria. Si hay gente que tiene esa percepción, habrá asociaciones y grupos que lo defiendan. Acaba con Batasuna y saldrá otro ocn otro nombre, simplemente porque hay cientos de miles de militantes que creen eso. No todos tienen sueldos ni se ganan la vida pegando tiros ¿eh?
Aralar llegó aquí bastante mas tarde que Batasuna y si no se come un rosco de la militancia de Batasuna será porque la militancia no se siente representada por dicho partido. Ni IU-EB ni hostias. Hay que hacer algo ya con la militancia de Batasuna, porque aunque se encierre a los de la cúpula, esta gente seguirá ahí y no va a desaparecer.
Lo del pueblo milenario con raiz genética distinta era del PNV. La izquierda abertzale defiende ideas diferentes sobre el pueblo vasco basadas en el socialismo y el trabajador.
#48, ¿y qué sabes tu de mí? Yo te lo digo, NADA.
#49, pues la verdad, yo no quiero que te voten negativo y no creo que recibas muchos pero bueno... Yo siempre soy partidario del dialogo respetuoso sin votos negativos. NO hay cosa que mas me cabree que ver como comentarios argumentados son votados negativamente, solo por tener una opinión diferente.
#53, exactamente... Una conferencia así y podrías acabar en prisión. Yo mismo he adquirido con la mula un video donde se habla de estas cosas... Lo adquirí por la mula, porque no sale en los medios oficiales y porque al día siguiente de filmar el video, ingresaron en prisión precisamente por haber dado esa conferencia.
#59, no es lo único que dice:
"hoy la formación ilegalizada ha difundido un comunicado en el que reconoce su "hondo pesar" por la muerte del ciudadano ecuatoriano Carlos Alonso Palate, que "lamenta profundamente" . Asimismo se solidariza con su familia y con la comunidad de Ecuador en el País Vasco y el resto del Estado."
Y lo creas o no, el listón de Batasuna es históricamente bajo en condenas de este tipo y esto fué algo jamás visto. Y este cambio de actitud, no llevó a nada. Otegi cedió y Otegi acabó en prisión. Le dieron por todos los lados por querer ser el mediador en el conflicto.
#62 Otegi no dio ningún paso que no hubiese dado otro antes. Batasuna ya había lamentado en muchas ocasiones que el conflicto diese lugar a víctimas (sin reprobar las acciones que producían las víctimas).
Por ejemplo: http://www.elpais.com/articulo/espana/GOnI_TIRAPU/_JOSe_RAMoN_/EX_GOB/_CIVIL_GUIPuZCOA/IDIGORAS/_JON_/HB/GUIPuZCOA/ESPAnA/PAiS_VASCO/GUIPuZCOA/eIBAR_/elpepiesp/19880527elpepinac_7/Tes/
Pero repito, no es lo mismo "lamentar que el conflicto produzca víctimas" que llamar a la huelga, convocar manifestaciones o pedir ilegalizaciones de partidos.
#60 Curiosamente en otro tipo de actuaciones ANV ha convocado manifestaciones e incluso ha pedido ilegalizar otros partidos.
En unos casos "lamentan que la situación de lugar a muertes" (si te fijas, no reprueban el atentado y se limitan a lamentar sus consecuencias) y en otros llaman a la huelga, a manifestarse e ilegalizar.
Si no ves la diferencia...
ETA: (texto que pone a parir a ETA) También deben ser investigadas las violaciones de derechos humanos cometidas por las fuerzas de seguridad en el País Vasco y Navarra, tal como han recomendado el Relator de Naciones Unidas contra la Tortura y el Comité Europeo para la Prevención de la Tortura. En cualquier caso debe respetarse el derecho a obtener verdad, justicia y reparación para todas las víctimas.
Más información: http://www.es.amnesty.org
La gente no se da por enterada de lo que no le interesa:
Batasuna, todo por la pasta.exprimió al PCTV hasta llevarlo a la bancarrota y ahora ANV
Batasuna, todo por la pasta.exprimió al PCTV hasta...
lasprovincias.esOtegi alquilaba locales con dinero de ANV
Otegi alquilaba locales con dinero de ANV
elpais.comLa policía prueba que Batasuna "tutela" a ANV
La policía prueba que Batasuna "tutela" ...
lavanguardia.esClaves secretas de las cuentas de ANV estaban guardadas en la sede del PCTV
Claves secretas de las cuentas de ANV estaban guar...
noticiaspyme.comPendientes de juicio y sentencia, eso sí. Pero se han presentado pruebas de que ANV=Batasuna
Y Batasuna=Eta porque comparten dirigentes.
Eso sí, sorprendentemente, para un país tan poco democrático como el español, también se decidió:
El Supremo no suspende a PCTV porque es desproporcionado y para preservar el pluralismo político
El Supremo no suspende a PCTV porque es desproporc...
elpais.com#24 Claro claro, son los grandes partidos los que se aprovechan de los atentados de ETA. Sé por donde vas y durante un tiempo compartí en cierta medida esa creencia, pero vete a contárselo a la familia de Isaias Carrasco por ejemplo a ver que les parece.
Que paren de una puta vez de poner bombas y pegar tiros por la espalda. Ese día yo y la gran mayoría de españoles estaremos dispuestos a hablar DE TODO. ¿Mientras tanto?, leña al mono que es de goma.
#11 Eso está bastante claro, pero también habría que preguntarse dónde está la ley de partidos para Alianza Nazional, falange, y demás clubs de retrasados...
#60, ¿Otegi mediador? No puedes ser juez y parte...
Otegi y Batasuna son parte del conflicto, cuando lo asuman y se comporten como tal y no como un emisario del designio divino del pueblo vasco algo habremos avanzado...
#54, en #6 -> "votos: 7, karma: 32"
La he visto con karma 40 y menos votos, han votado negativo varios pero no he dicho que fueras tú... de hecho no lo pensaba
Pero vamos, que me da lo mismo, cada uno que vote lo que quiera, es su vida y su ratón, supongo que alguna gente le hace sentirse mejor...
PD: de todos modos, meneame penaliza a esos votantes "justicieros", si votas negativo a un comentario con muchos positivos el que pierde karma eres tú...
#72 Si aplicas los paños calientes que tratas a Otegui al resto de la clase política, todos son unos angelitos. Lo cierto es que las intenciones se demuestran andando, y la trayectoria de los batasunos es penosa. Ahora estamos con el tema de si condenan o no condenan, pero conviene no olvidar que estas gentes no hace tanto incluían a etarras con delitos de sangre en sus listas electorales y bautizaban plazas y parques con los nombres de etarras de nuevo con delitos de sangre, entre otras lindezas.
No es que tengan el listón bajo. Lo tienen enterrado, como a ortega lara en su momento.
#34, no, por tener la misma ideología no sino por ser parte de la misma organización y tener los mismos dirigentes y fines.
#37, estas insistiendo en que está en la cárcel por no condenar el atentado pero no es así, esta en el cárcel por otra acusación.
#39, los que no salen de mani cuando mataron a Isaias es referente a los dirigentes de ANV.
PD: aunque poner bombas en bares y meterle cuatro tiros a un cajero de la autopista para mi no es tener ideología al menos, así que yo soy incapaz de decir que nadia comparte "ideología" con ETA.
#15 El día que ANV condene la violencia seré el primero en salir a la calle si al aparato judicial se le ocurre imputarles por el hecho de pertenecer a un partido político, pida este la independencia de Euskalherria o que pongan el chikichiki como himno de España.
Mientras tanto los que no condenan la violencia es porque, directa o indirectamente (en este caso creo que de forma directa) se aprovechan de ella, y por tanto son tan despreciables como los que la llevan a cabo, aunque repito, en este caso creo que son los mismos, pero no soy yo quien debe decidir eso.
#74, entiendo lo que dices, pero un gesto de Batasuna puede mover a miles de personas. Condenar un atentado o no, puede ser un golpe duro a ETA al quitarle parte de su base social. Es bastante mas importante de lo que crees. Es un puente de entendimiento, es una salida que muchos no encuentran...
en fin, para mi significa bastante que alguien tan proximo a la violencia dé un paso hacia afuera.
El sentimiento que mueve a ciertas personas a la violencia es real y tenemos que impedir que algunas personas encuentren en las armas la única salida a su situación. Tenemos no solo que dejar abiertas otras vías sinó que debemos demostrarles que por esas otras vías hay futuro. Si no valoramos un mínimo gesto, no seguirán por ese camino.
#82, la bomba la puso ETA, pero la sociedad española se manifestó, en parte, contra la negociación. El partido mayor de la oposición boicoteó toda medida de negociación y llamó a la gente a acusar al gobierno de asesinos y de ser complices de ETA. La sociedad todavía no conoce que hubo víctimas en la lado de la izquierda abertzale, tal como se puede leer en el comentario #80, "900 muertos a cero". La sociedad española no sabe que existen torturas, detenciones ilegales, etc.
No estabamos preparados, falta mucha información. La bomba de ETA es el resultado final de un proceso destinado al fracaso, por tener una sociedad desinformada. ETA son unos gilipollas y es el único lenguaje que conocen. Ante el inmovilismo del gobierno, inmovilismo en las negociaciones que consistía en decir que "hemos hechos menos concesiones que Aznar", ETA reaccionó de la manera que sabe, pues su amplitud de miras es realmetne baja y su capacidad de entender la situación del gobierno fué nula. El gobierno no quiso implicarse a fondo con la negociación porque la AVT y una parte nada despreciable de la sociedad española no aprovaba estas negociaciones.
Es por eso, que el proceso estaba destinado al fracaso, porque se ha hecho un trabajo de desinformación durante años y ahora la gente no entiende el problema real que sufren los vascos. La gente cree que aquí hay unos buenos y unos malos, que solo hay bombas y que no hay otra cosa... Y no, hay mucho mas, mucho que no se sabe y sin lo cual no se puede entender el problema.
La gente no estaba preparada, pero la información está ahí y llegará a la gente y algún día, si estará preparada. Pero falta mucho, mucho tiempo para eso.
#89, #90, vamos, ha sido un simple malentendido. Era una buena discusión. Os voto positivo a los dos porque creo que lo mereceis.
#88 Te has pasado de listo como de costumbre. A mí no me habrás visto defender nunca el independentismo, principalmente porque soy internacionalista. Me habrás visto defender si acaso el derecho de autodeterminación, que no es lo mismo. Como no es lo mismo defender el derecho al divorcio, que querer divorciarse, y de la misma manera que no es necesario ni ser gay ni estar a favor del matrimonio, para defender el derecho de los gays a casarse como cualquier pareja hetero...
No reconozco que la propaganda de Batasuna sea ni cualitativa ni cuantitativamente más parecida a la de Goebbels que la de otros partidos porque no lo es.
No obstante entiendo que es más cómodo creer que es así. Para mí lo sería mucho más, desde luego. Pero no me parece lógico aceptar un axioma falso sólo porque me resulte más cómodo.
#24 Jo, macho, menudo guantazo en la cara de estos dos si Eta desapareciera, ¿eh? Menos mal que Eta es generosa y no quiere dejarles en evidencia...
#51, ¿Otegi condeno el atentado de la T4? Dudolo, pero si es cierto me gustaría ver el enlace...
Pero apuesto a que la palabra "condena" no estaba.
Estoy por sacar a relucir a Godwin...
#90 "defender el derecho de autodeterminación es apoyar el independentismo porque es su base, pero vamos que da lo mismo."
hijo mio tienes un cacao mental, y ya con esta última frasecita me lo has confirmado, donde leiste que defender el derecho de autodeterminación es lo mismo que apoyar el independentismo??? en el país?? o en el hola??? 
aclárate las ideas anda.
¿es que acaso apoyar el derecho a la eutanasia quiere decir que el que lo apoya desea eliminar a todo el que tenga una minusvalía en la sociedad?
Resulta que hay personas no abertzales, como marauder o como yo (andaluza y sin ninguna conexión con el pais vasco, es mas, ni siquiera he estado nunca) que lo que defendemos es la libertad de los pueblos, bien para quedarse, bien para irse, independientemente de que a mi me guste mas o menos que se queden o se vayan.
Por cierto, te hice una pregunta en #63 que me gustaría que me respondieras si no es mucho pedir
#90 "¿como era lo del pueblo milenario de raiz genética distinta?" pero por favor! si eso lo dijo el PNV!, el colmo de la ignorancia.
"que lo máximo en votos fue 170.000" nueva muestra de tu ignorancia, EH obtuvo en España en las elecciones europeas de 1999 306.923 votos, puedes encontrarlo aquí:
http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/index.htm
Deja de mentir, o enterate mejor
La visión de X es una visión estatalista y españolista completamente contrapuesta a lo expresado en #37 que el único objetivo que tiene es el de garantizar y mantener la unidad de España aún pasando por encima de la libertad y dignidad de los pueblos y de las personas, que se recogen en la Carta de las Naciones Unidas.
Vamos a ver lo que encuentran.
Se considera “preso de conciencia” a toda persona encarcelada o sometida a otras restricciones físicas por sus convicciones políticas, religiosas o cualquier otro motivo de conciencia, así como por su origen étnico, sexo, color, idioma, origen nacional o social, situación económica, nacimiento, orientación sexual u otras circunstancias, siempre que esa persona no haya recurrido a la violencia ni propugnado su uso.
#46 A propósito, Ikatza: te voto positivo en #1, a pesar de no compartir en absoluto lo que dices.
#7 RAZONAMIENTOS JURIDICOS
PRIMERO.—
Los hechos .. podrían ser constitutivos de colaboración con organización terrorista .... sin excluir la posible integración en organización terrorista.
..se desprende que la imputada, desde 1987 no ha dejado de pertenecer a HB-EH BATASUNA (nota mía: de la cual existen condenas judiciales que probaban que era parte integral de ETA) ... cumpliendo, cuando ha sido necesario ... los postulados de ETA
Ello denota que .. ha ido más alla de la mera y puntual aceptación de postulados ... implicándose en el desarrollo de la estrategia común ....
Habla de posible integración y colaboración con un grupo terrorista, no de ser mera portavoz.
Me remito también a:
garzon-ordena-prision-incondicional-para-alcaldesa-mondragon-quebranta/1#comment-10
Garzón ordena prisión incondicional para la alcald...
elpais.comDe todas formas estoy de acuerdo que la solución no es ilegalizar partidos, sino detener personas contra las que hayas pruebas de pertenencia a grupos terroristas. Si un partido es parte de un grupo terrorista, se vendrá abajo por si solo al detener a sus dirigentes.
#15 Existe una vía no violenta para el independentismo abertzale. Es la que tomó Aralar
#18 No me cansaré de repetir nunca que no se ilegaliza ni se detiene a nadie por no condenar atentados, sino por pertenencia e integración con banda armada.
#56 Gracias por el comentario. Yo respondía a #46, no a ti. Y sí, hay que asumirlo. Lo que me fastidió es que el negativo pudiera venir de alguien que presume de no poner negativos a los comentarios. Se conoce que me equivoqué. Hasta otra.
#46 El único negativo que he puesto a un comentario en los últimos días se lo he puesto a #33 en respuesta a otro suyo, o eso creía. Ya ves. Oye, ¿y quiénes dices que se están llevando los negativos?
#31 y #35 ¿De verdad esperáis que vayan a dejarse convencer? Si les escucháis y les seguís la conversación, lo único que estáis consiguiendo es que no os voten negativo. No van a cuestionarse sus propias creencias.
Yo ya he tenido suficiente por hoy con estos "demócratas".
#45 ¿Qué sabes tú de miedo? Nada. De paranoias sí. Pero de miedo real, eso: nada.
a la carcel con todos!! anv eta petazetas y too cristo que no sepa convivir en paz
#96 Y donde están los derechos del concejal socialista y los ecuatorianos de la T4.
Si no piensas como yo te pego un tiro. Ni en la epoca de las cavernas....
#3 Simplemente, esos individuos carecen de empatía y humanidad hacia los que no piensan como ellos; sus ideas políticas, y en particular sobre lo que es la democracia, están equivocadas de raíz; se han tragado la propaganda de Eta-Batasuna y ponen los objetivos de éstos por encima de todo; y en definitiva, les importa la realidad, y por tanto el País Vasco real, un carajo.
¡OMG, acusa a la sede de ANV de ser miembro de ANV! ¿Que será lo siguiente, acusar a los concejales de ANV de ser miembros de ANV? ¿Acusar a la panadera del barrio de colaborar con ANV?