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#1:
Tengo la convicción de que España nunca estará a la cabeza del desarrollo social y económico mientras no puedas adquirir prensa cogiéndola de una cesta en la calle y dejando voluntariamente una moneda (Suiza), olvidarte el portátil en el banco de un parque y volver el día siguiente con la tranquilidad de que allí lo encontrarás (Japón) o pagar tú mismo, sin cajero ni vigilante, la compra en el supermercado (Gran Bretaña).
#4:
Yo hace tiempo que llegué a esa conclusión, la idiosincrasia española, al igual que la portuguesa, italiana o griega (los países donde más economía sumergida hay) es un lastre difícil de esquivar. No digo que dentro de mil años sea igual pero me parece a mí que aquí tenemos un poso de picaresca suficiente para las próximas 20 generaciones.
La diferencia entre nosotros y los políticos es que nosotros chapoteamos en una pequeño charco y ellos en una balsa entera de mierda. Es por ello que les entendemos y les perdonamos.
La diferencia entre nosotros y los políticos es que nosotros chapoteamos en una pequeño charco y ellos en una balsa entera de mierda. Es por ello que les entendemos y les perdonamos.
#10:
El libro "War and Peace and War" de Peter Turchin intenta explicar el surgimiento y la caída de los imperios con unas ideas parecidas a estas. Afirma que la cohesión social hace que los individuos estén dispuestos a sacrificarse por la sociedad, y que cuando falla esta cohesión, el individuo percibe que está "haciendo el primo" al obtener de la sociedad mucho menos que lo que da a ésta y como consecuencia intenta evadir sus responsabilidades y sacar tajada cada vez que se le presenta la ocasión, lo que termina ocasionando el desmoronamiento de la estructura social.
Por desgracia, la cohesión de la sociedad no es algo que los individuos puedan crear a voluntad de la noche a la mañana, sino que esta mentalidad sólo se crea muy despacio y en circunstancias históricas duras, normalmente cuando la propia supervivencia de la sociedad está en peligro. Turchin afirma de hecho que a lo largo de la historia los imperios se han formado por regla general en zonas que se encontraban en la periferia de otras sociedades más poderosas y que sólo esta mentalidad de unión les ha permitido sobrevivir ante el empuje de estas, llegando a superarlas y conquistarlas posteriormente. Y después, la propia victoria lleva las semillas de la decadencia: el triunfo conlleva riqueza, que no se suele repartir equitativamente, lo que comienza a crear disensiones y suspicacias entre diferentes capas sociales y debido a ello termina rompiéndose toda cohesión social.
Lamentablemente, mientras estaba leyendo el libro no dejaba de acordarme de la picaresca española. Si la medida de un grupo humano viene dada por la capacidad de cada individuo de sacrificarse por los demás, el futuro se nos presenta muy jodido. Tampoco somos los únicos: en Occidente en general cada vez hay más gente que se da cuenta de que el sistema está produciendo una transferencia de riqueza constante desde la mayoría a una minoría. En estas circunstancias, pocos estarán dispuestos a realizar un esfuerzo que en última instancia ni se comparte ni revierte entre todos por igual.
Por desgracia, la cohesión de la sociedad no es algo que los individuos puedan crear a voluntad de la noche a la mañana, sino que esta mentalidad sólo se crea muy despacio y en circunstancias históricas duras, normalmente cuando la propia supervivencia de la sociedad está en peligro. Turchin afirma de hecho que a lo largo de la historia los imperios se han formado por regla general en zonas que se encontraban en la periferia de otras sociedades más poderosas y que sólo esta mentalidad de unión les ha permitido sobrevivir ante el empuje de estas, llegando a superarlas y conquistarlas posteriormente. Y después, la propia victoria lleva las semillas de la decadencia: el triunfo conlleva riqueza, que no se suele repartir equitativamente, lo que comienza a crear disensiones y suspicacias entre diferentes capas sociales y debido a ello termina rompiéndose toda cohesión social.
Lamentablemente, mientras estaba leyendo el libro no dejaba de acordarme de la picaresca española. Si la medida de un grupo humano viene dada por la capacidad de cada individuo de sacrificarse por los demás, el futuro se nos presenta muy jodido. Tampoco somos los únicos: en Occidente en general cada vez hay más gente que se da cuenta de que el sistema está produciendo una transferencia de riqueza constante desde la mayoría a una minoría. En estas circunstancias, pocos estarán dispuestos a realizar un esfuerzo que en última instancia ni se comparte ni revierte entre todos por igual.
#18:
#4 Buenas, te corrijo:
La diferencia entre YO y los políticos es que YO CHAPOTEO en un pequeño charco y ellos en una balsa entera de mierda.
A mi no me metas, yo no hago eso ni tengo ninguna intencion. Tengo muy claro lo que soy y lo que no. Dejad de utilizar el mayestatico gratuitamente para asumir comportamientos erroneos personales.
La diferencia entre YO y los políticos es que YO CHAPOTEO en un pequeño charco y ellos en una balsa entera de mierda.
A mi no me metas, yo no hago eso ni tengo ninguna intencion. Tengo muy claro lo que soy y lo que no. Dejad de utilizar el mayestatico gratuitamente para asumir comportamientos erroneos personales.
#25:
Enésima repetición de "las gentes del sur son malas por naturaleza, mientras en el norte todo es maravilloso". En fin, ya lo he explicado en otras ocasiones .. y la verdad es que ya da hasta pereza volver con lo mismo.
No es que haya un gen de la honestidad, ni que la honestidad sea innata a las culturas. Tampoco existe una correlación directa entre honestidad, yo lo llamaría conciencia social, y desarrollo económico. Porque el factor en el que existe correlación directa es entre conciencia social e índice de desarrollo humano. Es decir, si tú coges lo países con un índice de desarrollo humano más elevado y además más homogéneo, es decir, donde todas las variables de desarrollo humano se encuentren equilibradas, lo que obtienes es que son sociedades con un alto desarrollo de la conciencia social.
Sin embargo, a los índices de desarrollo humanos más elevados, no se llega por tener conciencia social. Se llega a tener más conciencia social, precisamente porque se alcanzan índices de desarrollo humano más elevados.
¿Y qué diablos es el índice de desarrollo humano? Pues es un indicador que te relaciona conjuntamente variables sanitarias, con variables educativas, con variables económicas. http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_desarrollo_humano
Cuando en una economía próspera, se proporcinona una buena educación y un buen sistema de salud ... le voilá ... se consigue desarrollo humano ... y ese desarrollo humano conlleva también conciencia social.
No es que el noruego sea más honesto que el español, es que el noruego tiene unas mejores condiciones económicas, educativas, sanitarias, ... lo cual hace que cubiertas sus necesidades como individuo pueda trabajar por su sociedad.
No es que haya un gen de la honestidad, ni que la honestidad sea innata a las culturas. Tampoco existe una correlación directa entre honestidad, yo lo llamaría conciencia social, y desarrollo económico. Porque el factor en el que existe correlación directa es entre conciencia social e índice de desarrollo humano. Es decir, si tú coges lo países con un índice de desarrollo humano más elevado y además más homogéneo, es decir, donde todas las variables de desarrollo humano se encuentren equilibradas, lo que obtienes es que son sociedades con un alto desarrollo de la conciencia social.
Sin embargo, a los índices de desarrollo humanos más elevados, no se llega por tener conciencia social. Se llega a tener más conciencia social, precisamente porque se alcanzan índices de desarrollo humano más elevados.
¿Y qué diablos es el índice de desarrollo humano? Pues es un indicador que te relaciona conjuntamente variables sanitarias, con variables educativas, con variables económicas. http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_desarrollo_humano
Cuando en una economía próspera, se proporcinona una buena educación y un buen sistema de salud ... le voilá ... se consigue desarrollo humano ... y ese desarrollo humano conlleva también conciencia social.
No es que el noruego sea más honesto que el español, es que el noruego tiene unas mejores condiciones económicas, educativas, sanitarias, ... lo cual hace que cubiertas sus necesidades como individuo pueda trabajar por su sociedad.
#64:
Harto estoy de la palabreja "picaresca" (#4, #10 y otros... no es una critica personal, que conste).
Basta de eufemismos, se trata de ROBAR, TIMAR, ABUSAR, etc. de los demás (como dice #24).
Llamemos a las cosas por su nombre. Durante demasiado tiempo se le ha querido dar al hijoputa del "picaro" una imagen de espabilado, astuto, que quizás en tiempos pasados y en según que circunstancias podía tener su justificación, pero que hoy día no debería tener lugar en una sociedad que pretende ser moderna y del primer mundo.
Si este pais esta lleno de "picaresca", pues denunciemosla por su nombre real, y limpiemos la sociedad de esta lacra de una puñetera vez.
Basta de eufemismos, se trata de ROBAR, TIMAR, ABUSAR, etc. de los demás (como dice #24).
Llamemos a las cosas por su nombre. Durante demasiado tiempo se le ha querido dar al hijoputa del "picaro" una imagen de espabilado, astuto, que quizás en tiempos pasados y en según que circunstancias podía tener su justificación, pero que hoy día no debería tener lugar en una sociedad que pretende ser moderna y del primer mundo.
Si este pais esta lleno de "picaresca", pues denunciemosla por su nombre real, y limpiemos la sociedad de esta lacra de una puñetera vez.
#57:
#1 Yo vivo en UK y eso que dices de autocobrarse sin vigilancia es una mentira como un templo. Hay miles de cámaras vigilando y varios puntos de control con seguratas mirando monitores como si no hubiera mañana. Además de una o dos personas de "soporte" que en numerosas ocasiones inspeccionan la bolsa y la cuenta a ver si ven algo raro.
#37:
Este articulo tira de topicos para seguir extendiendo la idea de que tenemos lo que nos merecemos y que la culpa de la crisis es nuestra y que por eso hay que seguir haciendo recortes. Como espagnol que vive en Suiza (aunque por poco tiempo, pero he tenido experiencia en USA, Inglaterra y otros paises), doy mi opinion:
-Jared Diamond afirmaba que las sociedades no son asi o asa por idiosincracia de sus habitantes o poderes infusos: son asi por estructuras sociecnomicas, que en ultimo termino son geograficas y climaticas. No somos distintos que los suizos geneticamente (diferencias inapreciables), y si ellos vivieran aqui, con nuestro clima, actuarian igual que nosotros.
-Todos los pueblos tienen cosas buenas y malas: se habla de la honestidad en determinados sitios, pero la honestidad noe esta solo a nivel de las cosas que vemos (como dejar una bicicleta abandonada), sino de las que no se ven. Los suizos tienen cuentas bancarias de antiguos nazis y sacan dinero por ello; muchos estados del norte se meten en guerras por beneficios economicos... No dudo que los ingleses son muy buenos vecinos, pero tambien dicen los topicos que pueden ser muy desalmados. Nosotros tenemos la picaresca: cada uno decidira que defecto le parece mejor o peor.
-La honestidad depende tambien de la riqueza: normalmente, si tienes dinero, no te dedicas a robar bicicletas. Claro que hay excepciones, pero es que no te sale rentable, tienes dinero para pagartela. Es la honestidad la que genera la bonanza economica, o al reves? Porque no creo que los imperios coloniales y su prosperidad se basaran en primer inicio en la honestidad...
-La confianza es una cuestion mutua: aqui siempre hemos tenido picaresca y estafamos al estado... pero es que el estado tampoco nos da nada. Los noruegos pagan muchos impuestos sabiendo que van a recibir cosas: nosotros los pagamos, dudando de que vayamos a recibir algo a cambio. Esa desconfianza mutua, efectivamente, crea un salvese quien pueda que no es bueno para nadie. Pero fijemonos en las diferencias: los noruegos, despues de luchas sindicales, consiguieron crear un estad en el que todos trabajaban y todos contribuian. En Espagna o los paises mediterraneos, cada vez que ha habido movimientos de este tipo, se han reprimido, e incluso se han instaurado dictadoras que han abolido esos movimientos. Esas dictaduras explican parte de las instituciones y mentalidades obsoletas que ha habido hoy en dia. Dictaduras promovidas en muchos casos por... paises honestos, pero que no tienen problemas en imponerselas a los demas.
-La picaresca de unos no justifica que ciudadanos honrados paguen por todos: los tecnicos de hacienda calculan que el fraude fiscal se corresponde en un 70 por ciento largo a garndes fortunas, 15 a pequegnos empresarios, 10 a autonomos. Los asalariados se comen casi todos los marrones, y tienen poco lugar donde hacer picaresca. Ahora, muchos la estan haciendo justamete porque el estado les ha traicionado y no tienen manera de sobrevivir, igual que el Lazarillo de Tormes o los chicos de Dickens (ingleses, por cierto), a quien nadie salvaba. Podemos echarles la culpa?
-Jared Diamond afirmaba que las sociedades no son asi o asa por idiosincracia de sus habitantes o poderes infusos: son asi por estructuras sociecnomicas, que en ultimo termino son geograficas y climaticas. No somos distintos que los suizos geneticamente (diferencias inapreciables), y si ellos vivieran aqui, con nuestro clima, actuarian igual que nosotros.
-Todos los pueblos tienen cosas buenas y malas: se habla de la honestidad en determinados sitios, pero la honestidad noe esta solo a nivel de las cosas que vemos (como dejar una bicicleta abandonada), sino de las que no se ven. Los suizos tienen cuentas bancarias de antiguos nazis y sacan dinero por ello; muchos estados del norte se meten en guerras por beneficios economicos... No dudo que los ingleses son muy buenos vecinos, pero tambien dicen los topicos que pueden ser muy desalmados. Nosotros tenemos la picaresca: cada uno decidira que defecto le parece mejor o peor.
-La honestidad depende tambien de la riqueza: normalmente, si tienes dinero, no te dedicas a robar bicicletas. Claro que hay excepciones, pero es que no te sale rentable, tienes dinero para pagartela. Es la honestidad la que genera la bonanza economica, o al reves? Porque no creo que los imperios coloniales y su prosperidad se basaran en primer inicio en la honestidad...
-La confianza es una cuestion mutua: aqui siempre hemos tenido picaresca y estafamos al estado... pero es que el estado tampoco nos da nada. Los noruegos pagan muchos impuestos sabiendo que van a recibir cosas: nosotros los pagamos, dudando de que vayamos a recibir algo a cambio. Esa desconfianza mutua, efectivamente, crea un salvese quien pueda que no es bueno para nadie. Pero fijemonos en las diferencias: los noruegos, despues de luchas sindicales, consiguieron crear un estad en el que todos trabajaban y todos contribuian. En Espagna o los paises mediterraneos, cada vez que ha habido movimientos de este tipo, se han reprimido, e incluso se han instaurado dictadoras que han abolido esos movimientos. Esas dictaduras explican parte de las instituciones y mentalidades obsoletas que ha habido hoy en dia. Dictaduras promovidas en muchos casos por... paises honestos, pero que no tienen problemas en imponerselas a los demas.
-La picaresca de unos no justifica que ciudadanos honrados paguen por todos: los tecnicos de hacienda calculan que el fraude fiscal se corresponde en un 70 por ciento largo a garndes fortunas, 15 a pequegnos empresarios, 10 a autonomos. Los asalariados se comen casi todos los marrones, y tienen poco lugar donde hacer picaresca. Ahora, muchos la estan haciendo justamete porque el estado les ha traicionado y no tienen manera de sobrevivir, igual que el Lazarillo de Tormes o los chicos de Dickens (ingleses, por cierto), a quien nadie salvaba. Podemos echarles la culpa?
#84:
#75 La sociedad española acepta esos actos como algo cotidiano y normal de forma abierta. Y no solo eso, los que los cometen gozan en muchos casos de la simpatía pública. Ese es el problema.
Por poner un ejemplo, en la mayoría de países del primer mundo defraudar al cisco es algo socialmente deplorable, mientras que en España eso es algo de machotes.
#77 Los ingleses son unos corsarios de cuidado, como dices. Pero hay un matiz respecto de los españoles: son corsarios con los demás, no consigo mismos. Y los japoneses pueden ser todo lo machistas, retrógrados y nazis que quieras, pero dentro de unos años seguirán teniendo un sistema sanitario y educativo que en España parecerá de ciencia ficción.
Por poner un ejemplo, en la mayoría de países del primer mundo defraudar al cisco es algo socialmente deplorable, mientras que en España eso es algo de machotes.
#77 Los ingleses son unos corsarios de cuidado, como dices. Pero hay un matiz respecto de los españoles: son corsarios con los demás, no consigo mismos. Y los japoneses pueden ser todo lo machistas, retrógrados y nazis que quieras, pero dentro de unos años seguirán teniendo un sistema sanitario y educativo que en España parecerá de ciencia ficción.
#33:
Pongamos los puntos sobre las íes... que aquí todo parece muy bonito (al menos tal y como lo pinta el artículo y #1).
Así que hablemos de Suecia, que es donde vivo (y muy similar a Noruega me temo)...
Sí es cierto que no hay grandes diferencias salariales entre el puesto más alto en la cadena de mando y el 'currito' de base; pero las hay, así que al menos en Suecia no empiezas con un salario ruinoso (pero ayer me comentó un colega portugués que en su empresa a unos pakistaníes recién contratados les pagan la mitad del sueldo que a él le pagan con la excusa de que todavía están educándose en la empresa, cuando a él le pagan el sueldo completo y empezó hace dos meses escasos...). Y ya no hablemos de los que se te pegan al culo literalmente cuando vas a acceder al metro para así entrar contigo y no pagar
Sí es cierto que te puedes dejar las cosas olvidadas y posiblemente las recuperes, pero eso sí, en el metro de Estocolmo estáte al ojo de tus cosas (o si no... porqué los indicadores de información no paran de informar de tener cuidado con los carteristas) o quizás en la Universidad en la que trabajo, a partir de las 17:00, hay que acceder con clave.
Sí es cierto que podrás ponerte el café tu mismo y luego pagarás lo que dices haber consumido, pero lo harás bjo la atenta mirada de unas cuantas cámaras.
También es cierto que en el IKEA pues pagar en las máquinas de auto-servicio, con la inestimable ayuda del personal de IKEA que está pendiente de que no tengas problemas (y las cámaras para que no se les despiste a ningún cliente).
En resumen... que todo es muy bonito cuando extraemos lo que nos interesa pero la triste realidad es que lo que parece educación, no lo es porque cuando hablamos de dinero... siempre habrá alguien o algo encargándose de que cobra lo que debe cobrar...
Así que hablemos de Suecia, que es donde vivo (y muy similar a Noruega me temo)...
Sí es cierto que no hay grandes diferencias salariales entre el puesto más alto en la cadena de mando y el 'currito' de base; pero las hay, así que al menos en Suecia no empiezas con un salario ruinoso (pero ayer me comentó un colega portugués que en su empresa a unos pakistaníes recién contratados les pagan la mitad del sueldo que a él le pagan con la excusa de que todavía están educándose en la empresa, cuando a él le pagan el sueldo completo y empezó hace dos meses escasos...). Y ya no hablemos de los que se te pegan al culo literalmente cuando vas a acceder al metro para así entrar contigo y no pagar
Sí es cierto que te puedes dejar las cosas olvidadas y posiblemente las recuperes, pero eso sí, en el metro de Estocolmo estáte al ojo de tus cosas (o si no... porqué los indicadores de información no paran de informar de tener cuidado con los carteristas) o quizás en la Universidad en la que trabajo, a partir de las 17:00, hay que acceder con clave.
Sí es cierto que podrás ponerte el café tu mismo y luego pagarás lo que dices haber consumido, pero lo harás bjo la atenta mirada de unas cuantas cámaras.
También es cierto que en el IKEA pues pagar en las máquinas de auto-servicio, con la inestimable ayuda del personal de IKEA que está pendiente de que no tengas problemas (y las cámaras para que no se les despiste a ningún cliente).
En resumen... que todo es muy bonito cuando extraemos lo que nos interesa pero la triste realidad es que lo que parece educación, no lo es porque cuando hablamos de dinero... siempre habrá alguien o algo encargándose de que cobra lo que debe cobrar...
Comentarios
Tengo la convicción de que España nunca estará a la cabeza del desarrollo social y económico mientras no puedas adquirir prensa cogiéndola de una cesta en la calle y dejando voluntariamente una moneda (Suiza), olvidarte el portátil en el banco de un parque y volver el día siguiente con la tranquilidad de que allí lo encontrarás (Japón) o pagar tú mismo, sin cajero ni vigilante, la compra en el supermercado (Gran Bretaña).
#1 Educación en valores, no educación sin valor.
#1 Lo que no sé decirte es donde nos perdimos, todavía ves pueblos en España donde la gente deja las puertas de sus casas abiertas, te lo digo porque fué lo que más llamó la atención cuando se vino, de una amiga Colombiana.
Edito; Lazarillo de Tormes.
como bien dice #5 la casa de mi pueblo siempre esta abierta y nunca he tenido ningún problema, creo que el problema viene más de la sociedad en conjunto que si yo veo a alguien hacer algo malo no se le reprimenda verbalmente en conjunto en la calle y el resto no se de la vuelta.
Pongamos los puntos sobre las íes... que aquí todo parece muy bonito (al menos tal y como lo pinta el artículo y #1).
Así que hablemos de Suecia, que es donde vivo (y muy similar a Noruega me temo)...
Sí es cierto que no hay grandes diferencias salariales entre el puesto más alto en la cadena de mando y el 'currito' de base; pero las hay, así que al menos en Suecia no empiezas con un salario ruinoso (pero ayer me comentó un colega portugués que en su empresa a unos pakistaníes recién contratados les pagan la mitad del sueldo que a él le pagan con la excusa de que todavía están educándose en la empresa, cuando a él le pagan el sueldo completo y empezó hace dos meses escasos...). Y ya no hablemos de los que se te pegan al culo literalmente cuando vas a acceder al metro para así entrar contigo y no pagar
Sí es cierto que te puedes dejar las cosas olvidadas y posiblemente las recuperes, pero eso sí, en el metro de Estocolmo estáte al ojo de tus cosas (o si no... porqué los indicadores de información no paran de informar de tener cuidado con los carteristas) o quizás en la Universidad en la que trabajo, a partir de las 17:00, hay que acceder con clave.
Sí es cierto que podrás ponerte el café tu mismo y luego pagarás lo que dices haber consumido, pero lo harás bjo la atenta mirada de unas cuantas cámaras.
También es cierto que en el IKEA pues pagar en las máquinas de auto-servicio, con la inestimable ayuda del personal de IKEA que está pendiente de que no tengas problemas (y las cámaras para que no se les despiste a ningún cliente).
En resumen... que todo es muy bonito cuando extraemos lo que nos interesa pero la triste realidad es que lo que parece educación, no lo es porque cuando hablamos de dinero... siempre habrá alguien o algo encargándose de que cobra lo que debe cobrar...
#33 Pongamos los puntos sobre las íes.
- El metro de Munich no tiene canceladoras y la gente compra los billetes por puro civismo.
- En Suecia, el país donde vives, el ministerio de educación da un cheque a cada ciudadano para gastar en la educación de sus hijos.
Ahora dime cual de estas dos medidas se puede aplicar en España. Por muchas vueltas que le quieras dar España es un país con muchísimos imbéciles e incívicos, cosa que al norte de los pirineos no sucede en la misma medida.
#1 Yo vivo en UK y eso que dices de autocobrarse sin vigilancia es una mentira como un templo. Hay miles de cámaras vigilando y varios puntos de control con seguratas mirando monitores como si no hubiera mañana. Además de una o dos personas de "soporte" que en numerosas ocasiones inspeccionan la bolsa y la cuenta a ver si ven algo raro.
#1 Trabajo en una empresa donde tenemos clientes de todas las nacionalidades y tratamos directamente con ellos. Te puedo asegurar que la honestidad de los ingleses dista mucho, mucho, del resto. Pero a la baja.
Normalmente una reclamación la atendemos directamente sin preguntar, a no ser que sea de un ingles, que entonces lo comprobamos, porque siempre te intentan engañar.
#1 Sí, vamos, como si UK fuese el paraíso de la honestidad
De Suecia o Noruega no puedo hablar, pero ¿el Reino Unido? 
Si aquí existen los 'pícaros' allí los 'corsarios', por otro lado en Japón, si bien en algunos aspectos son muy (a veces demasiado) honrados, educados y formales, pero por otro lado son muy fascistas, racistas y machistas.
Sinceramente no creo que la sociedad española tenga nada que envidiar a la japonesa. No digo que no tengamos nada que aprender, que eso seguro, pero nuestros defectos son menores que los suyos.
Un saludo
#75 La sociedad española acepta esos actos como algo cotidiano y normal de forma abierta. Y no solo eso, los que los cometen gozan en muchos casos de la simpatía pública. Ese es el problema.
Por poner un ejemplo, en la mayoría de países del primer mundo defraudar al cisco es algo socialmente deplorable, mientras que en España eso es algo de machotes.
#77 Los ingleses son unos corsarios de cuidado, como dices. Pero hay un matiz respecto de los españoles: son corsarios con los demás, no consigo mismos. Y los japoneses pueden ser todo lo machistas, retrógrados y nazis que quieras, pero dentro de unos años seguirán teniendo un sistema sanitario y educativo que en España parecerá de ciencia ficción.
#1 Eso no es un comentario, es un corta y pega sin más. No entiendo todos los positivos.
#80 pone lo que la gente quería leer.
#1 Mientras se eduque en:
"Todos tenemos derecho a todo lo que tiene el de arriba, el de abajo, el de la izquierda y el de la derecha pero eso si, sin mover un dedo"
"Todo es de todos (o lo que es lo mismo; de nadie) por que lo pagan mis impuestos y por eso hago con ello lo que quiero"
"El que tiene más que yo, es siempre por que lo ha robado/no se lo merece y no tiene por que tenerlo (asi que vamos a quitarselo cuando nos falte, pero eso si, esto no es robar)
"Cualquier acto o critica realizada a un inmigrante es por racismo"
"Yo no soy español.... ah pero ¿que España ha ganado el mundial/copa de europa? VIVA ESPAÑA!"
"Yo trabajo por menos que ese si hace falta"
Etc...
Mientras estos sean los pensamientos/escusas/lloriqueos/pataletass de una gran mayoría de españoles, lo que dices es impensable e imposible.
#1 Eso seria una quimera bajo mi punto de vista. ¿Estas pensando en cambiar una sociedad como la Española?...por cierto dudo que eso exista incluso en esos países que has nombrado...dudo mucho que dejes un portatil en cualquier sitio durante 24 horas (incluida Japon) y cuando vuelvas siga alli. Seamos realistas y adaptemosnos a lo que hay y a lo que nos ha tocado vivir y donde nos ha tocado vivir, por cierto podrias haber nacido en sitios mucho peores o vivir en sitios mucho peores que España ;_) créeme.
Yo hace tiempo que llegué a esa conclusión, la idiosincrasia española, al igual que la portuguesa, italiana o griega (los países donde más economía sumergida hay) es un lastre difícil de esquivar. No digo que dentro de mil años sea igual pero me parece a mí que aquí tenemos un poso de picaresca suficiente para las próximas 20 generaciones.
La diferencia entre nosotros y los políticos es que nosotros chapoteamos en una pequeño charco y ellos en una balsa entera de mierda. Es por ello que les entendemos y les perdonamos.
#4 Creo que lo has clavado, pero no se puede pasar a una economía sin B, sin pasar por un proceso de facilidades hacia el autónomo y pequeña-mediana empresa (lo de las grandes ya es otro tipo de problemática). Igual hay que añadir costes a las facturas y olvidarse de cuotas fijas que algunos no pueden permitirse por lo poco que facturan, tratando de impedir que el que ya está regularizado no pague más.
Radical, pero propuesta al fin de al cabo, simplificación;
Esquema de la Amnistía Fiscal 2012 en España/c3#c-3
#6 ¿Prohibir los pagos en efectivo a los autónomos (a la larga todo pago en efectivo) y al mismo tiempo prohibir todas las comisiones bancarias?
#91 Mal que nos pese, todos los caminos parecen llegar a Roma, el dinero electrónico (a ser posible no fiduciario y basado en la convertibilidad a metales y propiedades). Lo cual no deja de tener inconvenientes como un eventual colapso de los sistemas informáticos, aunque quizás se puedan emitir a través de organismos públicos certificaciones físicas por duplicado que avalen periódicamente los recursos de cada persona.
Lo interesante es que si el sistema es totalmente transparente, auditable en tiempo real, basado en herramientas públicas que recompensen por auditar la labor del estado, con múltiples redundancias de seguridad y penalizador de conductas irresponsables como la compra de productos con baja certificación, podríamos llegar a un sistema solidario que promocione los productos hechos para durar y adecuados a su función (siendo ésta de interés contrastado) e impida situaciones de desamparo, centrando el superhabit en las personas mas desfavoredidas aquí y en otros paises.
Por otro lado, tarde o temprano nos toparemos con el escenario en el que el desarrollo de la robótica y el aprovechamiento de nuevas fuentes energéticas permitirán que el que no quiera trabajar tenga resuelta vivienda, sanidad, alimentación, transporte y ropa en condiciones dignas (las mejores posibles para el caso de la sanidad).
Lo sé parece más ciencia ficción que un escenario fácil de implementar, pero una educación libre, basada en el acceso a la información y accesible por todos, podría catalizar más rápidamente los cambios.
#6 El IVA es el impuesto más injusto del mundo. No creo que sea necesario volverlo a explicar otra vez, pero allá vamos: "si un millonario llena su carro en el Carrefour paga lo mismo que si lo llena un currito". ¿Que "crujiríamos" a quién se compre un Ferrari? Ni de coña, se iría a Italia a comprarlo y volvería haciéndole el rodaje. En fin, no es una opción ni remotamente positiva. Sin embargo, en la línea de #91, una opción para aflorar todo el dinero negro sería hacer desaparecer el dinero físico, obligar a que no se paguen comisiones de ningún tipo en los bancos (o mejor, crear un banco público de referencia sin comisiones de ningún tipo, incluso ni el 3-4 % ese que cobran al comerciante cuando pagas con tarjeta) y permitir que hacienda o un juez tengan acceso a los movimientos de cualquiera en el curso de una investigación.
Curiosamente, si en una reunión de banqueros, empresarios y autónomos dices lo del IVA todos se frotan las manos, si dices lo del dinero electrónico se echan las manos a la cabeza, ¿porqué será?
#4 Buenas, te corrijo:
La diferencia entre YO y los políticos es que YO CHAPOTEO en un pequeño charco y ellos en una balsa entera de mierda.
A mi no me metas, yo no hago eso ni tengo ninguna intencion. Tengo muy claro lo que soy y lo que no. Dejad de utilizar el mayestatico gratuitamente para asumir comportamientos erroneos personales.
#18 En realidad no se trata de un plural mayestático sino de un plural de modestia, me pareció feo no incluirme.
#30 me ha encantado lo de "plural de modestia". Me lo apunto para usarlo en el futuro
#30 Ok lo entiendo, a mi alguna vez tambien me ocurre. Lo que yo queria decir en #18 es que si usamos el mayestatico parece como si comprendieramos ese comportamiento o como si lo minimizaramos.
Que lo use quien lo sea.
Ni lo comprendo ni lo minimizo. Es totalmente ajeno a mi y no quiero que ni por asomo me incluyan en un grupo de esos.
#4 ¿Porqué lo llaman picaresca cuando se trata de abusar de los demás? En España hemos llegado a hacer de eso un arte.
Harto estoy de la palabreja "picaresca" (#4, #10 y otros... no es una critica personal, que conste).
Basta de eufemismos, se trata de ROBAR, TIMAR, ABUSAR, etc. de los demás (como dice #24).
Llamemos a las cosas por su nombre. Durante demasiado tiempo se le ha querido dar al hijoputa del "picaro" una imagen de espabilado, astuto, que quizás en tiempos pasados y en según que circunstancias podía tener su justificación, pero que hoy día no debería tener lugar en una sociedad que pretende ser moderna y del primer mundo.
Si este pais esta lleno de "picaresca", pues denunciemosla por su nombre real, y limpiemos la sociedad de esta lacra de una puñetera vez.
#64 Me temo que el problema es mucho más profundo de lo que sugieres, independientemente de que se le llame picaresca o de otra manera. Incluso está estudiado desde el punto de vista de la teoría de la evolución. En todo grupo siempre hay un porcentaje de individuos que intentan aprovecharse sin dar nada a cambio o dando menos de lo que reciben. Por supuesto habrá que hacer todo lo posible desde el punto de vista legal y social para evitar que haya parásitos de este tipo vampirizando a la sociedad, pero es un poco ingenuo pensar que el problema se puede resolver simplemente concienciando a la gente, denunciando o aplicando castigos más duros. Se está luchando aquí contra una característica forjada por la evolución a lo largo de millones de años, como la tendencia al adulterio pongamos por caso. Contra esto, sólo un instinto más fuerte, como el miedo, puede funcionar, y de todas formas el cerebro siempre estará buscando atajos para salirse con la suya.
#4 +1000000000000000000000 es la ley del mas rapido y la de tonto el ultimo. Cuando empieza la eurocopa?.......
A mi modo de ver, #4, la mayoría de seres humanos nacemos con la misma capacidad para actuar de manera pícara u honesta. Depende de la sociedad en la que ese individuo se desarrolle tendrá más peso el prestigio de la picaresca o de la decencia, como cita #14. Si desde la infancia se educa en valores como la honestidad, el esfuerzo y la excelencia (entendiendo esta última como hacer cualquier cosa lo mejor que se pueda) en todos los estratos de la misma, el conjunto de la sociedad tenderá a esos valores porque 1) así se la ha educado, 2)eso es lo que se valora e incentiva y 3) así actuarán la mayoría de individuos que conforman dicha sociedad.
Dicho esto, podemos mirar a nuestro alrededor y echando un somero vistazo a lo que nos rodea... No sé al resto de meneantes pero a mí me asaltan ganas de dos cosas: de salir echando humo de aquí e ir a buscarme la vida a cualquier lado en donde esos valores estén mejor vistos o de meter la cabeza debajo de una piedra y que alguien haga el favor de sentarse encima.
P.S Las sociedades inglesa y japonesa tienen peculiaridades que hacen que me alegre, en el fondo, de haber nacido donde lo he hecho. No me apetece aburrir con el tema, porque no ha lugar, per tengo la firme convicción de que, de haber nacido en el país del Sol Naciente, hace años que estaría muerta.
#4 Es por ello que les entendemos y les perdonamos.
Qué gran verdad.
#4 La diferencia entre nosotros y los políticos es que nosotros chapoteamos en una pequeño charco y ellos en una balsa entera de mierda. Es por ello que les entendemos y les perdonamos.
Quizá no sea exactamente por eso:
http://es.wikipedia.org/wiki/Clientelismo_pol%C3%ADtico
El libro "War and Peace and War" de Peter Turchin intenta explicar el surgimiento y la caída de los imperios con unas ideas parecidas a estas. Afirma que la cohesión social hace que los individuos estén dispuestos a sacrificarse por la sociedad, y que cuando falla esta cohesión, el individuo percibe que está "haciendo el primo" al obtener de la sociedad mucho menos que lo que da a ésta y como consecuencia intenta evadir sus responsabilidades y sacar tajada cada vez que se le presenta la ocasión, lo que termina ocasionando el desmoronamiento de la estructura social.
Por desgracia, la cohesión de la sociedad no es algo que los individuos puedan crear a voluntad de la noche a la mañana, sino que esta mentalidad sólo se crea muy despacio y en circunstancias históricas duras, normalmente cuando la propia supervivencia de la sociedad está en peligro. Turchin afirma de hecho que a lo largo de la historia los imperios se han formado por regla general en zonas que se encontraban en la periferia de otras sociedades más poderosas y que sólo esta mentalidad de unión les ha permitido sobrevivir ante el empuje de estas, llegando a superarlas y conquistarlas posteriormente. Y después, la propia victoria lleva las semillas de la decadencia: el triunfo conlleva riqueza, que no se suele repartir equitativamente, lo que comienza a crear disensiones y suspicacias entre diferentes capas sociales y debido a ello termina rompiéndose toda cohesión social.
Lamentablemente, mientras estaba leyendo el libro no dejaba de acordarme de la picaresca española. Si la medida de un grupo humano viene dada por la capacidad de cada individuo de sacrificarse por los demás, el futuro se nos presenta muy jodido. Tampoco somos los únicos: en Occidente en general cada vez hay más gente que se da cuenta de que el sistema está produciendo una transferencia de riqueza constante desde la mayoría a una minoría. En estas circunstancias, pocos estarán dispuestos a realizar un esfuerzo que en última instancia ni se comparte ni revierte entre todos por igual.
Enésima repetición de "las gentes del sur son malas por naturaleza, mientras en el norte todo es maravilloso". En fin, ya lo he explicado en otras ocasiones .. y la verdad es que ya da hasta pereza volver con lo mismo.
No es que haya un gen de la honestidad, ni que la honestidad sea innata a las culturas. Tampoco existe una correlación directa entre honestidad, yo lo llamaría conciencia social, y desarrollo económico. Porque el factor en el que existe correlación directa es entre conciencia social e índice de desarrollo humano. Es decir, si tú coges lo países con un índice de desarrollo humano más elevado y además más homogéneo, es decir, donde todas las variables de desarrollo humano se encuentren equilibradas, lo que obtienes es que son sociedades con un alto desarrollo de la conciencia social.
Sin embargo, a los índices de desarrollo humanos más elevados, no se llega por tener conciencia social. Se llega a tener más conciencia social, precisamente porque se alcanzan índices de desarrollo humano más elevados.
¿Y qué diablos es el índice de desarrollo humano? Pues es un indicador que te relaciona conjuntamente variables sanitarias, con variables educativas, con variables económicas. http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_desarrollo_humano
Cuando en una economía próspera, se proporcinona una buena educación y un buen sistema de salud ... le voilá ... se consigue desarrollo humano ... y ese desarrollo humano conlleva también conciencia social.
No es que el noruego sea más honesto que el español, es que el noruego tiene unas mejores condiciones económicas, educativas, sanitarias, ... lo cual hace que cubiertas sus necesidades como individuo pueda trabajar por su sociedad.
#25 Cuando en una economía próspera, se proporcinona una buena educación y un buen sistema de salud .
¿Cómo hacemos prosperar la economía sin buena educación? ¿Rezando?
#25 Eso es. Cuando se gana un buen sueldo es más fácil ser honrado y pagar cuando puedes no hacerlo.
#25 Es que en eso es en lo que consiste la correlación, lo que tú dices se llama causalidad
#25 La honestidad sí es innata a las culturas. En España tenemos una larga tradición de picaresca y de "escaqueo" y eso es cosa de la sociedad. El no pagar impuestos en Grecia es cosa de la sociedad.
Claro que los gobiernos tienen mucho que ver, pero si la sociedad tolera ciertos comportamientos no hay mucho que puedan hacer. Hasta hace relativamente poco (afortunadamente va cambiando) aquí al corrupto o al que defraudaba impuestos casi se le aplaudía (y el que no reconozca que es así es que no ha vivido en España). Se disculpaban esos comportamientos con frases típicas como si el no lo hubiese hecho lo habría hecho otro y similares. La meritocracia no funciona (todavía se funciona y mucho, tanto en lo privado como en lo público, a base de "enchufes")
¿Se puede cambiar? Claro que sí, pero lleva tiempo. Yo siempre pongo el ejemplo de la seguridad vial. A base de sanciones y de concienciar la gente ya se pone el cinturón al subir al coche (hace 10 años pocos lo hacían), se disminuyó el número de personas que beben y conducen, etc.
Y aquí el estado tiene que jugar su papel, pero también los ciudadanos. ¿Cómo aumentar el nivel de confianza entre las personas? Pues empezando por aumentar la confianza en las instituciones. ¿Es posible hacerlo? Yo creo que sí, pero tal vez falta voluntad para ello.
Y aquí estoy de acuerdo con #34. La familia es otra de las fuentes importantes de esa confianza entre las personas. Es la familia la que debe enseñar los valores básicos de convivencia en la ciudadanía. Pero la educación es un factor muy importante.
Por último, el Índice de Desarrollo Humano ya se está poniendo en cuestión como medida alternativa al PIB porque, si lo analizas, los países con un mayor IDH suelen ser los países con mayor PIB per cápita. Así el IDH y el PIB están altamente correlacionados y, por ello, se pone en duda su utilización como indicador de bienestar, precisamente por el peso de la dimensión económica. (Un ejemplo: http://www.usc.es/congresos/xiirem/pdf/45.pdf)
La confianza no es un determinante importante en el crecimiento (aunque ayuda, sobre todo la institucional), pero sí en el bienestar (los países con mayores niveles de confianza son aquellos en los que la desigualdad es menor).
#69 "La honestidad sí es innata a las culturas" .. y aquí he dejado de leer ( y seguro que tenías cosas interesantes que decir )
#70 Pues me parece estupendo. Si tú crees que el comportamiento social no determina lo que le pase a un país y que la cultura noruega es igual que la española es que necesitas salir más.
#70 Y por si quieres aprender un poco y ver que las culturas son diferentes y que influyen en el comportaiento de las sociedades: http://geert-hofstede.com/national-culture.html
Más de uno se está haciendo el sueco
Este articulo tira de topicos para seguir extendiendo la idea de que tenemos lo que nos merecemos y que la culpa de la crisis es nuestra y que por eso hay que seguir haciendo recortes. Como espagnol que vive en Suiza (aunque por poco tiempo, pero he tenido experiencia en USA, Inglaterra y otros paises), doy mi opinion:
-Jared Diamond afirmaba que las sociedades no son asi o asa por idiosincracia de sus habitantes o poderes infusos: son asi por estructuras sociecnomicas, que en ultimo termino son geograficas y climaticas. No somos distintos que los suizos geneticamente (diferencias inapreciables), y si ellos vivieran aqui, con nuestro clima, actuarian igual que nosotros.
-Todos los pueblos tienen cosas buenas y malas: se habla de la honestidad en determinados sitios, pero la honestidad noe esta solo a nivel de las cosas que vemos (como dejar una bicicleta abandonada), sino de las que no se ven. Los suizos tienen cuentas bancarias de antiguos nazis y sacan dinero por ello; muchos estados del norte se meten en guerras por beneficios economicos... No dudo que los ingleses son muy buenos vecinos, pero tambien dicen los topicos que pueden ser muy desalmados. Nosotros tenemos la picaresca: cada uno decidira que defecto le parece mejor o peor.
-La honestidad depende tambien de la riqueza: normalmente, si tienes dinero, no te dedicas a robar bicicletas. Claro que hay excepciones, pero es que no te sale rentable, tienes dinero para pagartela. Es la honestidad la que genera la bonanza economica, o al reves? Porque no creo que los imperios coloniales y su prosperidad se basaran en primer inicio en la honestidad...
-La confianza es una cuestion mutua: aqui siempre hemos tenido picaresca y estafamos al estado... pero es que el estado tampoco nos da nada. Los noruegos pagan muchos impuestos sabiendo que van a recibir cosas: nosotros los pagamos, dudando de que vayamos a recibir algo a cambio. Esa desconfianza mutua, efectivamente, crea un salvese quien pueda que no es bueno para nadie. Pero fijemonos en las diferencias: los noruegos, despues de luchas sindicales, consiguieron crear un estad en el que todos trabajaban y todos contribuian. En Espagna o los paises mediterraneos, cada vez que ha habido movimientos de este tipo, se han reprimido, e incluso se han instaurado dictadoras que han abolido esos movimientos. Esas dictaduras explican parte de las instituciones y mentalidades obsoletas que ha habido hoy en dia. Dictaduras promovidas en muchos casos por... paises honestos, pero que no tienen problemas en imponerselas a los demas.
-La picaresca de unos no justifica que ciudadanos honrados paguen por todos: los tecnicos de hacienda calculan que el fraude fiscal se corresponde en un 70 por ciento largo a garndes fortunas, 15 a pequegnos empresarios, 10 a autonomos. Los asalariados se comen casi todos los marrones, y tienen poco lugar donde hacer picaresca. Ahora, muchos la estan haciendo justamete porque el estado les ha traicionado y no tienen manera de sobrevivir, igual que el Lazarillo de Tormes o los chicos de Dickens (ingleses, por cierto), a quien nadie salvaba. Podemos echarles la culpa?
#37 No me convences. Sólo hace falta ir a Andalucía, por ponerte un ejemplo, para ver que la economía sumergida campa a sus anchas, sin que nadie mueva un dedo para denunciarlo. Otra señal de que somos diferentes culturalmente al resto (que no genéticamente); aquí conducimos de forma agresiva, en otros países europeos la gente se respeta. Otro ejemplo: en otros países triunfan los programas culturales en la TV, en España triunfan los programas rancios de los cotilleos y del futbol.
#44 Televisión lamentable, cultura lamentable.
#37 #44 http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2011/09/como-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de.html
Sí existen diferencias genéticas. El papel de estas diferencias en el comportamiento habría que evaluarlo, pero sí que existen. Todo influye, genética, cultura (que por cierto, la crea un ser biológico que tiene genes...), ambiente, clima, sociedad, etc..
El primer paso para el cambio es darse cuenta de lo que falla. Ahora estamos justo ahí. Yo creo que sí se puede cambiar y, como decía hace bien poco Leopoldo Abadía, Espero que esta época nos sirva para dos cosas: para tener criterio y para prestigiar la decencia
Leopoldo Abadía: "Ésta es, sobre todo, una crisis de sinvergüenzas"
Leopoldo Abadía: "Ésta es, sobre todo, una cr...
deia.comSe podría explicar con teoría de juegos, en especial esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero#Gallina
Si ambos jugadores cooperan, cada uno obtiene +5.
Si uno coopera y el otro deserta, el primero obtiene +1 y el otro +10.
Si ambos desertan, cada uno obtiene -20.
La picaresca (desertar, putear al vecino) te ayuda, pero solo en caso de que los demás cooperen (Si un español va a GB podría no pagar en el supermercado); pero si todos/muchos desertan (España) al final es mucho peor que si todos/muchos cooperan (Noruega), en el caso de que unos cuantos deserten al final la población irá hacia todos desertando y no dejándose putear.
El lado "bueno", en sistemas mucho más simples, después de estar casi todos desertando todo va tan mal que los que cooperan consiguen conquistar casi toda la población y entonces los que desertan vuelven a estar en ventaja y va oscilando.
#45 iba a poner precisamente ese enlace
#45 Buena aportación.
Mi contribución: no se trata tanto de educación, sino de las reglas que conforman cada uno de los juegos en los que podemos describir la convivencia colectiva del día a día.
Las reglas, aquí en España, dan pena en muchas situaciones, y claro, lo que se puede decir que es una decisión racional (no cooperar a nivel colectivo), se tilda de picaresca, y con esa excusa los que deben conformar las reglas escabullen el bulto.
Y por qué no modifican las reglas? Porque ese día empezaríamos a mirar hacia arriba a ver qué reglas imperan por allí y si son cumplidas, y éso no interesa.
Y sigo... porque hay otra componente importante que siempre se ignora...
Esas sociedades que se dice tan avanzadas (países nórdicos por ejemplo) tienen un gran sistema económico y social a costa de algo muy importante que en esos países con baja confianza tenemos... y es el sentido de comunidad desde el punto de vista de ayudarnos entre nosotros.
Volviendo a Suecia, no puedo dejar de sorprenderme del poco respeto que se tienen entre ellos, nadie se dice adiós y/o gracias (salvo que hay dinero de por medio), la gente mira a un lado cuando ve a alguien pidiendo, la forma de saludarse entre ellos es tan visceral que uno se pregunta si realmente quieren conocerse o lo hacen por obligación. Suecia es un país individualista y egoísta, fomentado por un estado que se encarga de que todo el mundo pueda subsistir sin necesitar de nadie ya que el que trabaja paga sus impuestos y con eso ya ha terminado su relación con el estado y la sociedad.
La cosa llega hasta tal punto que a partir de los 18 años la mayoría de suecos pierden una relación familiar pues se independizan (fomentado por la ayuda que el estado proporciona) y simplemente ven a sus padres de vez en cuando. Y ya no digo el éxito que tienen los sitios de citas on-line en Suecia (aunque no me extraña cuando la gente no se dirige la palabra... mejor hacerlo a la pantalla del móvil... que por otra parte da una curiosa imagen en el metro... todos con la cabeza para abajo
Sinceramente... ese bienestar no es del todo cierto, es una ilusión creada por una sociedad minimalista e individualista. Quizás en España no confiaremos en dejar esto o lo otro en la calle, pero a la hora de la verdad tenemos un sentido de comunidad que no pierde el afecto que en Suecia (por poner un ejemplo) sí han perdido porque con cumplir con el estado basta para limpiar la conciencia de las obligaciones sociales cuando en España las obligaciones sociales están siempre presentes independientemente de pagar impuestos o no.
¿Qué queremos...? Ni una cosa ni la otra, pero los extremos no son buenos, y esas sociedades que siempre se miran con recelo, no son modelo por muy bien que estén... las encuestas y estudios no revelan estos datos (o quizás si lo correlasen con datos estadísticos sobre estado de ánimo y otros aspectos quizás se darían cuenta de la realidad)
#41 Yo no he vivido en Suecia, pero sí he estado de vacaciones y puedo decir que mi experiencia fue mucho mejor que en España. Sin ir más, lejos cuando llegué a Estocolmo, unos chicos se acercaron para ver si me podían ayudar ya que me veían perdido. Me llevaron hasta mi hotel. Además de eso, te puedo contar otras experiencias: gente que se ofrecía a hacernos fotografías, siempre sonrientes y de una forma muy amable.
#47 #52 A ver, no nos confundamos... ser correcto y amable no es incompatible con ser egoísta e individualista No puedo quejarme de ello, esta gente es correcta y amable en lo que concierne a una reglas de sociabilidad. Y de hecho, hace una semana estaba perdido por Norrtull buscando una tienda para recoger una cosilla que había comprado y me estaba haciendo la picha un lío con el móvil y el GPS y una persona se me acercó a preguntarme si buscaba algo, y me enderezó la ruta. Sería relevante si la sociedad en general no tuviese intención de ayudar bien de forma activa (preguntándote si necesitas algo) o de forma pasiva (respondiendo a tus preguntas).
Yo voy más allá de la mera relación social mínima. Y será que he tenido mala suerte o que el raro soy yo, pero conozco a más gente (y justamente son gente del Sur de Europa para más coña), y no sólo eso, de vez en cuando me encuentro con alguna pareja española viviendo en Estocolmo y todavía tengo que encontrarme una que me diga que hace su vida con los locales, porque todos los que me he encontrado (tampoco son muchos, todo hay que decirlo) me dicen lo mismo "Nosotros salimos con españoles" (y es gente que lleva un tiempo viviendo aquí... y no lo dicen porque no lo hayan intentado). A lo que voy es que es individualismo que produce cosas buenas y cosas malas, y el secreto es el punto medio
#76 Bueno, yo no tengo pareja, así que no sé si valgo para tu estadística Pero yo sólo hablo español con mis padres por Skype, practicamente. El resto es sueco o inglés. Y ayer por ejemplo entre otras cosas por la tarde estuve cenando en casa de una de las hermanas de una amiga para conocer a su nuevo bebé. Si se te ocurren escenas más "familiares"... Te lo digo para que veas que hay de todo, como en todos sitios. El idioma (y más si hablamos de parejas, con lo que son dos que no lo hablan y no tienen una motivación tan fuerte como si estuvieran solos para poder relacionarse con alguien) es una barrera para mezclarse con los locales, obviamente, pero no creo que sea diferente en España, si no es menor.
#41 Estando totalmente de acuerdo con que no todo es de color de rosa y con varios de los apuntes que haces en general, en serio, tienes que relacionarte con otras personas. Mi experiencia tanto con mis amigos como compañeros de trabajo (suecos) no podría ser más distinta de la tuya, a todos los niveles: relación con sus familias y amigos, amabilidad, modales...
Hombre, tener petróleo ayuda bastante, también.
Uno de los determinantes más fuertes de esa honestidad es, qué casualidad, la educación. Se dice que es uno de esos determinantes porque a la escuela, además de aprender conocimientos "técnicos", se va a aprender comportamientos en la sociedad.
Los países europeos con niveles más altos de esa confianza son los países nórdicos junto con Dinamarca, Suiza y Holanda. (Y no todos tienen petróleo #12). En un escalón más bajo estaría Bélgica, Austria y Alemania. Y en el nivel mas bajo se encuentran, entre otros, Grecia, Italia y Portugal.
Más información sobre estos temas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_capital
http://www.socialcapitalgateway.org/
http://capitalsocialenespanol.wordpress.com/
#13 La educación en la escuela es muy importante, eso nadie lo duda (tanto en conceptos técnicos como en valores como bien apuntas). Sin embargo la educación en valores es responsabilidad fundamental de los padres.
Todos conocemos casos de sobra en el que el padre se va a ver el fútbol y la madre no quiere "aguantar al crío" y le dan la consola y que juegue y esté un rato callado. Ese chaval a la larga probablemente crezca con unos valores incorrectos para un comportamiento adecuado en sociedad.
La educación en la escuela puede ser mejor o peor, pero lo que esta muy claro es que una persona es buena persona si se le transmite desde pequeño valores correctos desde el ámbito familiar, y eso es responsabilidad de los padres.
#13
Huy, pero es que pretender que la escuela forme ciudadanos que pueden convivir en sociedad respetando a los demás con independencia de su características personales, en vez de crear meras máquinas acríticas de memorizar datos, es adoctrinar. ¿No lo sabías?.
Con hacernos todos vascos basta y sobra
En España hay un problema de "chonismo" muy grave. A eso le sumas 3 o 4 millones de parados que solamente saben amontonar ladrillos, y un par más de inmigrantes que solo pueden ofrecer "tercer mundo" y.... menudo patrimonio!!
#85 A la escuela se va educadito de casa. La escuela está para enseñar no para educar.
#86 El problema es tener una sociedad donde los invididuos no son educados en casa, pero estás obligados a tratar con ellos.
Además, de todo lo que aprendí en el colegio y el instituto apenas recuerdo apenas nada. El autentico conocimiento me ha venido de leer cosas por mi cuenta y, sobretodo, en la facultad, cuando he empezado a tener un pensamiento crítico (Buscar el porqué de las cosas).
En el bachiller me acuerdo que aprendia el MAS, me sabía las fórmulas y saqué un 10 en física. Sin embargo, al llegr a primero de carrera tuve que re-aprenderlo, porque solo lo había memorizado, no lo había aprendido.
Ahora me doy cuenta de que las cosas solo se pueden aprender, no memorizar. Un ejemplo de lo mala que es esta eduacción, según nuestros padres, es que no nos sabemos la lista de los reyes visigodos.
Esto, con perdón, es una gilipollez.
#88 Anda que te habrían servido de mucho tus lecturas autodidactas y tus reaprendizajes facultativos sin el tiempo dedicado en colegio e instituto.
Como anotación: nuestros admirados egipcios, esos que levantaron los que durante milenios fueron los edificios más altos del mundo, basaban su educación precísamente en el aprendizaje de memoria.
Aprenderte la lista de los reyes godos de memoria no sirve de nada... excepto para desarrollar la memoria, fanstástica herramienta que luego te puede servir para aprenderte la tabla periódica de los elementos, donde las relaciones entre los elementos, sus valencias y similares son críticas en el funcionamiento de la naturaleza. Y me imagino a pocos químicos consultando la tabla que llevan tatuada en el antebrazo cada vez que tienen que probar una reacción. Por llevar un ejemplo al extremo.
#93 No he dicho que no me fuera útil, he dicho que no me acuerdo. Lo que uno aprende lo interioriza, y lo que interioriza no es un recuerdo, o algo que haya que mantener en la memoria de manera consciente.
La lista de los reyes visigodos es una gilipollez, porque de un año para otro la has olvidado y el tiempo que has perdido aprendiendotela podrías haber hecho otras cosas, como ir al laboratorio de ciencias y ver que lo que te cuentan en la teoría en física es cierto.
No hay ni un solo profesor de la facultad que te obligue a aprenderte las ecuaciones, ni las constantes, ni nada. Tienes que entender las cosas, no memorizarlas. Para aprender cosas primero tienes que memorizar algunas, pero a no mucho más tardar has de olvidarlas.
Lo importante de la historia no es saber en que día empezó la II WW, sino porqué fue causada, como fue causada, si pudo haber sido evitada, como y cuando. Que implicaciones tuvo, etc.
Las fechsa se olvidan, la historia no.
#86
No, la escuela no está solo para enseñar. En la escuela se aprende entre otras cosas a convivir con otras personas, a desenvolverte en otros ambientes que no son tu casa.
Es irreal pretender que la escuela sea un lugar aséptico a donde solo vas a absorver datos. Y desde luego, el monopolio de la educación no lo tienen los padres. Los padres tienen derecho a educar a sus hijos, pero no son los únicos. Y desde luego, la educación no consiste en que los padres creen miniclones de si mismos.
#12 El tópico de siempre para desprestigiar el modelo escandinavo. ¿Cuánto petróleo tiene Suecia?
#23 ¿Sabes lo que significa el adverbio "también" en español? Por cierto, Noruega tiene un gobierno conservador desde hace décadas y una de las políticas más restrictivas hacia la inmigración. Conviene respetar y aprender, pero no mitificar.
#23 Todo no es idílico. Tienen una buena sociedad que se ayuda entre ellos, pero es muy, muy racista y cerrada.
#12 En España hay sol y no se aprovecha...
#12 Y Venezuela también, y Mexico... Y me parece a mi que los modelos sociales no tienen ni parecido.
La diferencia es que la explotación de sus yacimientos (Noruega) está fuertemente controlado por el estado, y los beneficios revierten completamente en la sociedad, mientras que en otros paises, como el nuestro, se regalaría la concesión a cuatro amigetes, y ale, a sacar beneficios y a sacarlos a Sicav´s y paraisos fiscales.
Cuando empezaron a explotar el petroleo, con sus yacimientos nacionalizados, invirtieron en ingeniería para fabricar rompehielos y plataformas, logrando en poco tiempo ser los mejores del mundo en su fabricación y gestión,... incluso la mayoría de los mejores submarinistas soldadores (una de las profesiones mas peligrosas del mundo) son Noruegos.
Como decía, toda la riqueza que generan revierte en su sociedad, en generar industria puntera, en educación y en nivel de vida. Cuando revierte en los "amigetes" tenemos las grandes empresas que nos rodean, sin I+D, y tirando del pelotazo y de las burbujas.
Suecia, Dinamarca, Holanda, Japón, Finlandia... no tienen petroleo, de hecho, algunos como Japón son totalmente dependientes de materias primas exteriores, pero su mentalidad de grupo y de honestidad le permiten ser una de las economías mas adelantadas.
Sinceramente, no saldremos adelante. Lo peor de todo es que mucha gente esta orgullosa de esa forma de pensar. Les encanta demostrar su picaresca, y muchos encima les dan palmas. Aceptamos cosas de los políticos que serían inadmisibles en un país con una mentalidad mas honesta. No tenemos mas que mirar a toda la caterva de políticos, y nuestros "representantes" y partidos con la mayor parte de sus miembros imputados o investigados.
Aquí sale gratis la estafa. Han hundido el país y no hay responsables. Nadie responde y todos se cubren.... evidentemente, ¿con que valor una persona honrada sigue siéndolo?... ni puedes confiar en la justicia (elegidos a dedo), ni en el jefe del estado (el rey y sus oscuras actividades), ni en el gobierno (que ha llegado al gobierno mintiendo), ni el sistema económico (desde MAFO y banco españa hasta la última caja rural),...
#12 Aunque el artículo hable de Noruega, es perfectamente extensible a Suecia, Finlandia o Islandia; paises que juntos no producen ni la mitad del petróleo que España.
La mejor sociedad está formada por los mejores ciudadanos, eso ya lo decía Platón.
Adivinad por qué hay gente que está en contra de medidas (como yo) que no ayudan a distribuir apropiadamente según la responsabilidad de cada uno en esta crisis: porque a medio largo plazo la situación volverá a ser la misma.
Hasta que no se pidan medidas que repartan esa responsabilidad, sin prejuicios/adoctrinamientos ideológicos, sin derecha vs izquierda, sin "ellos tienen toda la culpa/nosotros ninguna" y demás patrañas.... esto no tiene solución.
Chorradas, lo que pasa es consecuencia de la corrupción institucional. Al populacho muerto de hambre que no nos cuelguen el muerto que ni pinchamos ni cortamos.
#9 España tiene los políticos que se merece.
#21 España tiene los políticos que han heredado el cargo.
#9 El populacho muerto de hambre también tiene parte de culpa. Sobre todo los que avalan y justifican a los corruptos, que no son pocos.
El problema de España es que está llena de españoles. Españoles en el parlamento, españoles en los juzgados, españoles en la policía, españoles en la prensa, españoles en la calle... una plaga.
Detrás de cada transacción económica subyace la confianza: vendes a crédito esperando cobrar, compras esperando que no te den gato por liebre, pagas un salario confiando en que el trabajador haga las tareas propias del trabajo
En Españistan:
Vendes a credito esperando que el comprador no pueda pagar, luego lo denuncias y llevas al juzgado, le embargas, recuperas lo vendido, tu dinero y el comprador se queda con la deuda de por vida, hola Bankia.
Compras una videocamara ultra high HD full focus Spielberg limited edition de 4000€ para grabar la comunion del nene y luego te acoges al periodo de prueba para devolverla o dices que no te gusta y le encasquetas al vendedor un aparato desprecintado que ya no podra vender como nuevo.
Pagas un salario minimo confiando en que el trabajador haga las tareas propias del trabajo, y las que no lo son tambien, y que eche 3 horitas mas al dia que son todos unos vagos y seguro que cuando este todo hecho algo se te ocurrira para mandarles hacer que para eso tu eres español, español, español y hay que sacar adelante la empresa que heredaste de tu papi.
Correlación no es lo mismo que causalidad.
También podríamos aceptar la explicación contraria:en los países en los que todos los ciudadanos tienen las necesidades cubiertas hay mas tendencia a confiar en el prójimo. ¿Para que voy a robar un ordenador de un parque si tengo tres en casa?.
Si Brasil es el país con más desconfianza ¿por qué está empezando a despuntar económicamente?. debería seguir hundido en la miseria hasta que la actitud de la población cambiara.
Habría que ver si dentro de unos años se instaura en brasil el Estado de Bienestar y vemos como unos empiezan a confiar más en los otros.
#40. Estoy de acuerdo contigo. Durante mucho tiempo se dijo (y últimamente he vuelto a oírlo) que el capitalismo sólo triunfaba en países protestantes, porque daban mucho valor al trabajo y consideraban que el éxito en la tierra reflejaba la bondad de cada uno. Pero entonces Japón y otros países asiáticos empezaron a desarrollarse, sin protestantismo ni nada. Brasíl aparece aquí como el último país de la lista, pero está creciendo y desarrollándose. Si en los próximos años continúa reduciendo las desigualdades, sería muy interesante ver si de manera paralela la confianza se desarrolla. Correlación no implica causalidad, y mucho menos en ciencias sociales.
Además, estos señores habrán medido una cosa llamada confianza, pero a mi una sociedad que considera, mayoritariamente, un derecho fundamental inalienable poder tener armas en casa y disparar a quien entre, por poner el ejemplo de USA, no me parece que realmente confíe mucho, ni en los demás ciudadanos, ni en la capacidad del estado para protegerles.
Ja, kan vi
Tengo esperanza en los españoles. La gente cambia muchísimo en 30 años; preguntad a vuestros abuelos si no me creéis.
Por la actitud de los españoles no, pero por los recursos que tenemos nos sobra España para igualar a Noruega, lástima de políticos corruptos.
Con un treinta y pico de fracaso escolar (y subiendo año tras año, total ¿a quien le importa?) poca cosa se puede hacer a largo plazo. Estamos más cerca del tercermundismo que cualquier otra categoría, llámalo Noruega, Suecia o otro país decente.
No podemos hacernos noruegos, esto es Hispanistan!!!
Edit: nada nada
Lo de siempre: España está llena de imbéciles cuya máxima en la vida es "golpea tú primero".
¿Por qué no? Rajoy lleva haciéndose el sueco varios meses, como si la cosa no fuera con él.
Pues qué quereis que os diga, EE.UU. no es precisamente un ejemplo de honestidad o confianza, aunque puede tener algo de verdad todo esto.
NO, siguiente pregunta.
Muy acertado análisis.
Tan solo un comentario: yo también creía que en el Reino Unido, como en otros países de la UE, hacía falta vigilar la gente mucho menos que en La Spagna, pero me he dado cuenta de que no. De hecho ahí se vigila todavía más: las barreras del metro son muy altas para que no se puedan saltar y las cajas de self-checkout que se mencionan en el artículo tienen cámaras de vigilancia y un empleado debe dar su aprovación antes de realizar el pago. Este método de pago, sea dicho de paso, también se usa aquí en Ikea siguiendo exactamente el mismo esquema.
El año pasado estuve en Noruega, en el hotel no había nadie, entramos sin código ni nada, las puertas abiertas, la tv de plasma, el buffet y hasta tarjetas visa con las llaves de los coches aparcados fuera, mi amigo y yo nos miramos y flipamos. También pensamos como un español, madre mía esto en España y ya no quedaban ni las servilletas.
Habrá que ir a Noruega a pescar bacalaos!
en abril de este mismo año fui con mi novia unos días a Alemania, concretamente a Nuremberg y un pueblecito llamado Lichtenfels (uno de los mejores festis de viking metal tiene la culpa ) y fue una de las cosas que mas me llamó la atención. Para entrar al metro de nuremberg por ejemplo no había ni tornos y la gente aún así pagaba su billete, permitían pasar perros al metro y autobuses y no vimos ni una sola cagadita ni meada ni NADA.... en el Zoo, permitían pasar a la gente (sobre todo padres con sus hijos de 3 y 4 años) dentro de algunas instalaciones sin supervisión. Sólo con una "valla" de hilera de piedras de 15 cm de alto y NADIE pasaba del límite, nadie chillaba a los animales, no les tiraban comida... Volví del viaje teniendo una envidia por eso que no se si es sana o qué
pd: si podéis, visitad Nuremberg, no os arrepentiréis
-¿Podemos hacernos noruegos?
No. Siguiente pregunta.
-¿Podemos fiarnos de la gente?
Tampoco. Siguiente pregunta.
Qué curioso que esto llegue a portada cuando aquí se aplaude el no pagar en los peajes y saltarse el torno del metro
Todas las sociedades tienen sus cosas malas y buenas, pero ciertas cosas son las que diferencian y tienen explicacion, el que la hace la paga y las penas son largas y es un estigma social, aqui en España desde que se implanto el relativismo esto no es asi, alli a los trolls le hacen moving social, aqui no, aqui se les aplaude. Ahora que me digan que el anglosajon es el paradigma de la honradez es totalmente es una trolada del 15
Prueba a dejar una bicicleta en Sevilla, veremos a ver cuanto dura tu confianza en la gente.
Y ya no digo sin atar, porque entonces te robarán y el policia te llamará tonto.
Cuando fui a Alemania, la gente entraba al super, dejaba su bicicleta tranquilamente, a veces sin encadenar enfrente de la tienda, y salia y se iba.
Aquí haces eso y tal cual pasas por la puerta del super, aunque vayas a comprar el pan, ya te la han robado.
Si podemos hacernos los suecos...
Yo solo quiero ser que me dejen ser ciudadano del mundo, sin que nadie me etiquete ni me clasifique.
Las fronteras de los paises son los que nos aislan del resto de culturas y razas del mundo y nos hace ser mas egolatras.
Se recomienda el visionado de estos documentales, no tienen desperdicio y estan muy relacionados con el trasfondo de esta noticia
no creo que lleguemos nunca a lo que noruega es en la actualidad,
hemos perdido el tren del desarrollo social y nos quedaremos como el pais tercermundista que siempre hemos sido.
¿Pero cómo nos vamos a fiar si nuestros propios gobernantes nos mienten y nos roban mientra se ríen en nuestra cara?
#39 Serás tú quien no se fía. La mayoría de la gente vota y resulta que votan siempre a los mismos. Será porque se fían de ellos.
#42 Siempre a los mismos no, sino no haría falta hacer elecciones, el PSOE por ejemplo perdió 5 millones de votos las últimas elecciones. Lo siento, no lo puedo explicar porque no entiendo como la gente les sigue votando. Eso sí, rectifico: ¿Pero cómo ME VOY a fiar si nuestros propios gobernantes nos mienten y nos roban mientra se ríen en nuestra cara? Por lo visto mucha gente sigue creyendo en ellos.
El problema es que lo público debe ser de todos. Aquí tenemos muchos que piensan que lo público no es de nadie.
#67 Peor aún, algunos piensan que lo público es suyo, o que su pretendida superioridad moral les hace candidatos más apropiados a gastarlo o manejarlo que a otros.
Según una profecía maya, el mundo acabará sumido en una espiral de muerte y destrucción cuando un andaluz renuncie a cobrar el PER. Respiremos tranquilos puesl