Portada
mis comunidades
otras secciones
#5:
#1 Bueno, no del todo... si te fijas el bombardeo empezó a principios de Agosto... aún quedaba mucho tiempo hasta llegar a Moscú (no deja de ser una exageración del titular, no mía)
Lo que me parece es que es una chulería, como la de Doolittle en Tokio, de decir "aquí estamos nosotros".
Por entonces a Goering, Mariscal de la Luftwaffe y sucesor de Hitler, mucha gente le apodaba "Meyer" (típico apellido judío) en Alemania (a sus espaldas, claro) porque declaró, al principio de la guerra " podéis llamarme Meyer si un sólo aparato enemigo bombardea Alemania"
Lo que me parece es que es una chulería, como la de Doolittle en Tokio, de decir "aquí estamos nosotros".
Por entonces a Goering, Mariscal de la Luftwaffe y sucesor de Hitler, mucha gente le apodaba "Meyer" (típico apellido judío) en Alemania (a sus espaldas, claro) porque declaró, al principio de la guerra " podéis llamarme Meyer si un sólo aparato enemigo bombardea Alemania"
#6:
#5 Lo de la exageración lo sé, yo soy el de #4.
Atacar la moral del enemigo puede ser muy efectivo. Es difícil saber hasta qué punto lo hizo, pero el raid de Doolittle influyó en la estrategia de la Marina Imperial. Su plan por entonces era lanzar una gran ofensiva hacia el sur, hacia Australia. Pero después del raid la prioridad iba a ser neutralizar a la US Navy en el Pacífico, lo que llevaría a Midway.
Atacar la moral del enemigo puede ser muy efectivo. Es difícil saber hasta qué punto lo hizo, pero el raid de Doolittle influyó en la estrategia de la Marina Imperial. Su plan por entonces era lanzar una gran ofensiva hacia el sur, hacia Australia. Pero después del raid la prioridad iba a ser neutralizar a la US Navy en el Pacífico, lo que llevaría a Midway.
#9:
#4 Ya, pero cuando te has cruzado varios miles de kilómetros en unas semanas, estar a 400 km, y con la resistencia mínima que por aquél entonces encontraban los nazis, era virtualmente estar a las puertas. Para aquél entonces los alemanes ya habían superado Kiev, Minsk y sitiado. En ese momento tenían campo abierto hasta Moscú, y sólo las forzadas líneas de suministro les detenían en su avance.
Para saber si estaban "a las puertas" o no, no basta con mirar un mapa, sino hay que tener en cuenta el contexto y el devenir de la guerra hasta ese momento.
Por ejemplo, para tener en cuenta cómo lo veían los propios rusos: La evacuación de emergencia de la industria rusa a los Urales comienza por esas mismas fechas, incluso antes, a principios de Julio de 1941. Eso ya te indica de la esperanza que tenían los soviéticos por aquél entonces de resistir el avance de los nazis hasta Moscú.
Me parece una ligera hipérbole, pero no tan exagerada.
Para saber si estaban "a las puertas" o no, no basta con mirar un mapa, sino hay que tener en cuenta el contexto y el devenir de la guerra hasta ese momento.
Por ejemplo, para tener en cuenta cómo lo veían los propios rusos: La evacuación de emergencia de la industria rusa a los Urales comienza por esas mismas fechas, incluso antes, a principios de Julio de 1941. Eso ya te indica de la esperanza que tenían los soviéticos por aquél entonces de resistir el avance de los nazis hasta Moscú.
Me parece una ligera hipérbole, pero no tan exagerada.
#2:
Como la incursión Doolittle, no supuso ningún cambio en la guerra... pero psicológicamente resultó muy importante: la Luftwaffe de Goering no era capaz de asegurar el cielo alemán ni siquiera contra la "derrotada" Unión Soviética
Comentarios
Probablemente porque los nazis estaban a las puertas de Moscú.
#1 Bueno, no del todo... si te fijas el bombardeo empezó a principios de Agosto... aún quedaba mucho tiempo hasta llegar a Moscú (no deja de ser una exageración del titular, no mía)
Lo que me parece es que es una chulería, como la de Doolittle en Tokio, de decir "aquí estamos nosotros".
Por entonces a Goering, Mariscal de la Luftwaffe y sucesor de Hitler, mucha gente le apodaba "Meyer" (típico apellido judío) en Alemania (a sus espaldas, claro) porque declaró, al principio de la guerra " podéis llamarme Meyer si un sólo aparato enemigo bombardea Alemania"
#5 Lo de la exageración lo sé, yo soy el de #4.
Atacar la moral del enemigo puede ser muy efectivo. Es difícil saber hasta qué punto lo hizo, pero el raid de Doolittle influyó en la estrategia de la Marina Imperial. Su plan por entonces era lanzar una gran ofensiva hacia el sur, hacia Australia. Pero después del raid la prioridad iba a ser neutralizar a la US Navy en el Pacífico, lo que llevaría a Midway.
Como la incursión Doolittle, no supuso ningún cambio en la guerra... pero psicológicamente resultó muy importante: la Luftwaffe de Goering no era capaz de asegurar el cielo alemán ni siquiera contra la "derrotada" Unión Soviética
#2 En realidad decir que estaban a las puertas de Moscú es muy exagerado. Si el primer bombardeo fue a primeros de agosto y el último a primeros de septiembre, como mucho estarían a 400 Km, en el área de Smolensko.
#4 Exactamente. Pero queda mejor decir "a las puertas de Moscú" que "a las puertas de Smolensko"
En cuanto a decir si fue influyente o no, como tú dices, es difícil saberlo. El raid de Doolittle, desde luego, no fue concebido como un intento de nada que no fuera rebajar el orgullo japonés y aumentar el suyo propio.
Claro, los historiadores occidentales (que son los que nos han dado su versión durante años) le han dado mucha más importancia que a este ataque soviético o a los mínimos e inefectivos bombardeos japoneses (con globos, planeadores, etc). En todo caso, si hay un pueblo orgulloso que cambiase su estrategia por cuatro bombas, ese era el japonés
#7 Británicos, alemanes, soviéticos, americanos, todos bombardeando a civiles para desmoronar la moral.
Nadie va a reconocer el cambio de estrategia que hay a día de hoy?
Que los ejércitos modernos pasen de asesinar decenas de miles de civiles a los famosos daños colaterales de unas pocas decenas a dia de hoy yo le doy mucha importancia.
Os imaginais a la gente echandose las manos a la cabeza por que se asesinaron 1.000 civiles en un bombardeo contra Berlin?
#20 Y que lo digas. Mira las operaciones del Ejército de Israel, donde se llama "masacre" a la muerte de doce personas, la mitad terroristas y la otra mitad escudos humanos.
#20 Dejando a un lado cuestiones como la actual tecnología bélica que permite bombardeos más precisos, y el valor de la propaganda, igual es porque en las guerras actuales no hay nada parecido a una guerra total, sino una asimetría descomunal entre los contendientes en que el fuerte puede permitirse el lujo de moderar el uso de la fuerza.
El caso que menciona #23 de unos palestinos prácticamente desarmados atacando al poderoso ejército de Israel es un ejemplo de ello. Cabe recordar que cuando sí se vio amenazado, durante la guerra del Yom Kipur, Israel estuvo a punto de utilizar el arma nuclear contra Egipto.
Esperemos no ver nada parecido a una guerra total en nuestros días. Teniendo en cuenta el poder de destrucción de las armas actuales, no me cabe duda de que contaríamos las bajas civiles por millones.
#c-26" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3003232/order/26">#26 Perdona, el comentario # 23 se refiere al uso del término "masacre" para acciones en las que mueren unas pocas personas (no entro si la acción es justificada o no) cuando, por ejemplo, los bombardeos de Tokio supusieron varios cientos de miles de muertos (más que las bombas atómicas) y ahora en Occidente se recuerdan casi sin despeinarse.
Lo de "estar a punto" Israel de usar la bomba atómica, no es cierto. Es una exageración más de una prensa sensacionalista y pro-árabe
En la Guerra del Yom Kippur, declarada por Siria y Egipto sin previo aviso, no lo olvidemos, la Premier Golda Meir decretó la máxima alerta en las instalaciones nucleares (no les iba a dar permiso, estando en plena guerra) pero la opción de detonar una bomba nunca estuvo en realidad sobre la mesa, dado el transcurso de las operaciones.
Las "líneas rojas" pasadas las cuales consideraría Israel detonar una bomba nuclear (como advertencia) son:
- Uso contra Israel de bombas nucleares, ataque químico o bacteriológico. En 1973, descartado, pues los árabes no tenían la tecnología.
- Invasión de zonas centrales de Israel (Haifa, el valle de Jezrael, con gran matanza de civiles) y amenaza de destrucción del Estado de israel
- Destrucción de las Fuerzas Armadas de Israel.
Ninguna de estos tres supuestos estuvo en claro riesgo de ocurrir, aunque los israelíes pasaron grandes apuros en el Frente Norte, contra los sirios, que desplegaron una fuerza blindada diez veces superior a las defensas israelíes y desbordaron las primeras líneas.
Sin embargo, es correcto que de haber usado la bomba no hubiese sido contra los sirios, sino en el frente Sur. Pero no "contra Egipto", sino en el Sinaí, porque la idea era utilizarla como disuasión: una bomba en pleno desierto que, en caso de destrucción de las IAF, obligaría a los árabes a negociar
#29 Lo de Israel contra los Palestinos fue calificado de masacre porque francotiradores dispararon contra personas qué, frente al ejército israelí, estaban básicamente indefensas. Esa es la definición de masacre.
En el caso de Japón, el ejército imperial japonés se había expandido atacando a prácticamente todos sus vecinos (Corea, China, Rusia, Indochina, etcétera) causando verdaderas masacres contra la población civil de esos territorios y había declarado la guerra a EEUU atacando su territorio sin declaración previa de guerra.
Me parece que comparar los bombardeos a Japón durante la II Guerra Mundial con unos palestinos muertos a manos del ejército israelí al protestar contra la ocupación de su territorio no tiene lugar, sinceramente.
Respecto al uso de la bomba durante la guerra del Yom Kipur, tú mismo dices que tenían intención de usarla en caso de "invasión de zonas centrales de Israel", es decir, en caso de ir perdiendo la guerra. Luego, volvemos a lo mismo, nuestros países "civilizados" moderan el uso de la fuerza mientras tienen el lujo de poder permitírselo. En caso de guerra total, no sería así.
Y sí, tenían planeado usarla contra Egipto. Concretamente en una zona poco poblada del Sinaí, sobre una base militar egipcia dónde había una gran concentración de tropas árabes. La idea era obligar a los árabes a negociar, sí.
#36 Si te refieres a las últimas muertes de palestinos supuestamente desarmados, no estoy de acuerdo.
Te recomiendo que no leas y veas sólo la versión de los medios como Reuters, etc, ni de la prensa española, mayoritariamente dependientes de la información proporcionada por Pallywood.
Aunque no te convenza, te recomiendo contrastar con Honest Reporting, por ejemplo.
En este caso que citas, se trata de palestinos (algunos desarmados, pero otros con bombas caseras, armas blancas, incluso AZ-47) que son utilizados por los guerrilleros de Hamash para que derriben o abran brecha la valla fortificada que representa la frontera de Israel.
Si llegan a derribar la valla, o abrir brecha en ella, puede usted imaginarse quién llegaría detrás: los guerrilleros, perfectamente armados, con intención de atacar objetivos dentro de Israel.
La narrativa que les llega a ustedes es falsa: no se trata de manifestantes desarmados, se trata de gente que está intentando vulnerar la frontera de un país para atentar dentro de él. Ningún país del mundo lo toleraría, pero sólo se culpa a Israel.
Los "indignados" contra los inmigrantes que tratan de pasar la valla de Ceuta porque tiran mierda y cal viva (pero cuya intención es entrar a España) ¿qué dirían si los agresores, una vez en España, quisieran asesinar pueblos enteros? Me recuerda la "proporcionalidad" de Francia cuando se quejaba de las represalias israelíes... y la primera vez que cometieron un atentado en su suelo, Hollande borró media Siria a bombazos. Qué bien se es "proporcional" cuando nadie nos quiere quitar el cubata.
Respecto a la bomba atómica, no he dicho que fueran a soltarla "si iban perdiendo". De hecho, fueron perdiendo una o dos semanas, y no la soltaron. La línea roja que conduciría a que Israel CONSIDERARA (creo que he usado esta expresión) la posibilidad de utilizarla es la amenaza de destrucción del Estado de Israel (la invasión de turbas asesinas con grandes masacres de población civil). Pero, aún así, Israel es una democracia, no se rige por los deseos de ningún loco sanguinario, la decisión se sometería al Consejo de Ministros.
Afortunadamente, no hemos tenido que temer la posibilidad de que ningún dictador como Hussein, Jomeini, Nasser, Al Assad disponga de la bomba. En gran parte por los desvelos de Israel.
Ignoro quién le ha facilitado información sobre dónde pensaban detonar los israelíes una bomba nuclear, en caso de usarlo; y no tiene sentido discutirlo mucho, pues nunca se llegó a considerar en serio dicha posibilidad. Pero, según mi información (y que además me parece que da un argumento muy lógico) Israel lo hubiera hecho tras advertencia previa, con una bomba pequeña y en un lugar desierto, pues no se trataría de hacer gran quebranto al enemigo, y menos aún de causar unos pocos millares de muertos (que no servirian más que para echarse a todo el Mundo encima). La intención sería obligar A LAS GRANDES POTENCIAS a que hicieran entrar en razón a Siria y Egipto
#39 Sí, estoy de acuerdo en que la bomba tenía el doble objetivo de intimidar a los soviéticos por una parte, así como de acelerar la rendición de Japón antes de que los soviéticos invadiesen la isla (algo para lo que ya se estaban preparando). También en que hubo un componente de racismo (no hay que obviar el contexto cultural de la época).
#38 El dónde pensaban soltar la bomba lo dijo un asistente del entonces ministro Galili en una entrevista en la televisión pública israelí.
Y una cosa: no sé porqué deduces que me informo o que doy credibilidad solo a una narrativa, cuando en realidad me informo a través de fuentes de muy distinto signo. También me parece que es difícil discernir entre tanta propaganda de un signo o de otro si los asaltantes iban armados o no, o cómo, así que no me pronunció sobre la cuestión.
Pero en cualquier caso es evidente que la desproporción de fuerzas era enorme, a eso me refería.
De todos modos la comparación con la frontera de Ceuta me parece fuera de lugar, puesto que en el caso de Israel la frontera que tratan de defender está en un territorio ocupado. Un país tiene derecho a defender sus fronteras, sí, pero cuando éstas se sitúan en territorio ocupado y se defienden contra los habitantes a quien legítimamente pertenece ese territorio, en términos éticos, estamos hablando de otra cosa.
#40 No, Israel abandonó Gaza ya hace unos años. La frontera que defienden es la de Gaza con Israel.
Lo que pasa es que los palestinos no reconocen la frontera, consideran Israel como "territorio ocupado"
Respecto a lo de Galili, no digo que no; como digo, nunca se llegó a plantear en serio. Hay gente que, desde luego, no opina eso
Y me alegro de que confrontes las informaciones, en serio. Mucha gente no lo hace 👌 👍
#36 Respecto a la utilización de la bomba EEUU contra japón, la cuestión es si se lanzó con la intención de evitar muertes (como dicen ahora los EEUU) o no.
Yo no lo tengo tan claro. Durante la primavera de 1945 la opinión en la camarilla militarista que gobernaba el Japón estaba muy dividida, con un estrecho margen a favor de continuar la guerra, no para ganarla, (cosa que nadie en los círculos militares creía ya posible) sino en causarle tanto daño o asustar a los EEUU (los japoneses eran conscientes del daño que hacía en la opinión pública de EEUU filas y filas de cadáveres) para lograr una paz negociada.
La paz negociada era, por un lado, no rendición incondicional, pero sobre todo salvar la figura del emperador Dios del Japón.
Pero si al final, pese a las bombas atómicas, al final se salvó la figura del emperador-Dios ¿para qué sirvieron las bombas? ¿Por qué no aceptar esa condición de los japoneses? O ¿por qué no detonar una bomba en un atolón desierto?
Bueno, mucha gente en EEUU lo tuvo claro en 1945: había que ASUSTAR A STALIN, ante el previsible estallido de la Guerra Fría. Truman creía (convencido por los "halcones" que se podría guardar el secreto de la bomba atómica) y pensaba en un escenario de décadas de dominio estratégico absoluto.
En la práctica, la URSS tuvo la bomba en 1948. Oliver North hizo una serie documental sobre todo esto. Puede que nunca sepamos si Oliver North (que se basa en declaraciones de científicos, politicos, etc de la época) tiene razón, o no.
Pero a la pregunta "¿Hubiera lanzado Truman la bomba sobre Munich o Colonia para doblegar a Alemania?" mucha gente responde que no. No sólo por los 200000 muertos (en Tokio ya habían caído más) sino por la horripilante sensación del "Arma Definitiva", que podía lanzarse sobre "esos piojosos amarillos traidores" pero no "esos estúpidos boches cabeza cuadrada, que pese a todo son nuestros antepasados europeos"
#30 #20 Hoy dia se utiliza tecnicas como espolvorear con aviones grafito conductor sobre torres electricas centros de transformacion, y las tecnicas que no se saben, lo estaran haciendo en Siria, asi deja la ciudad en cortocircuito sin luz, se desmorona su industria y ya les queda solo la guerrilla
#20 A día de hoy se podría desintegrar Berlín en una tarde
#35 Ojala fuera solo Berlin, eso si se nos da bien, destruir.
Meno mal que el ser humano es egoísta y no lo hace por que seria vaporizado en represalia.
#7 Por dos bombas, por lo demás, +2
#4 Ya, pero cuando te has cruzado varios miles de kilómetros en unas semanas, estar a 400 km, y con la resistencia mínima que por aquél entonces encontraban los nazis, era virtualmente estar a las puertas. Para aquél entonces los alemanes ya habían superado Kiev, Minsk y sitiado. En ese momento tenían campo abierto hasta Moscú, y sólo las forzadas líneas de suministro les detenían en su avance.
Para saber si estaban "a las puertas" o no, no basta con mirar un mapa, sino hay que tener en cuenta el contexto y el devenir de la guerra hasta ese momento.
Por ejemplo, para tener en cuenta cómo lo veían los propios rusos: La evacuación de emergencia de la industria rusa a los Urales comienza por esas mismas fechas, incluso antes, a principios de Julio de 1941. Eso ya te indica de la esperanza que tenían los soviéticos por aquél entonces de resistir el avance de los nazis hasta Moscú.
Me parece una ligera hipérbole, pero no tan exagerada.
#9 Les hicieron estirar los frentes como un chicle.
Y si le sumas que el del bigotillo se puso a tomar decisiones incoherentes para hacerle la guerra a Stalingrado peor aun
Pudiendo haber avanzado hacia Moscu se dirigió primero a Stalingrado, luego a los pozos de petroleo del sur (dando tiempo a Stalingrado y a Moscu a preparar su defensa), y posteriormente de nuevo hacia Stalingrado, ese y no otro fue el gran error, tener la capital a 100km y darle de lado por la batalla de Stalingrado, el invierno se acerca, lo que evitara el asalto final sobre Moscu.
El resto es conocido.
#21 Hitler necesitaba el petróleo del Cáucaso para mantener su guerra contra Rusia y, a parte, la colonización del cáucaso por los alemanes formaba parte de su núcleo ideológico desde siempre.
Para entender la invasión suicida de Rusia por parte de Hitler hay que entender que el menda se pasó casi 20 años prometiendo a los alemanes que algún día todo lo que hay entre el Cáucaso y el Báltico sería suyo para colonizar, que el petróleo de Azerbaiyán y el gran de Ucrania serían propiedad de Alemania.
Eso de mantener tus promesas electorales a rajatabla puede acabar saliendo muy mal.
#21 La batalla de Stalingrado fue en 1942/1943, la batalla de Moscú en 1941.
#2 que no va suponer nada ni nada ... atacar Berlin, estructuras civiles, las que pille ... eso debilita realmente al enemigo, porque de donde sacaba quien suministraba todo a los nazis en Moscu ? ... las botas, las balas, los tanques, las ruedas, alimentos, todo ... pues la industria civil alemana, si la destruyes y si te cargas su economia con ataques a las estructuras civiles y a los obreros civiles ... pues te cargas el ejercito antes ... si bombardeas al ejercito, ellos saben meterse en bunker trincheras, escurrirse y sirve menos ...
Es que aqui siempre salen los tontos pesaitos "ataques a civiles, criminales, buaaah buaaah que malos los americanos y los sovieticos con los nazis, buuaah, que maldad improductiva..."
#22 No estoy de acuerdo del todo.
Arthur "Bombardero" Harris (Comandante en Jefe del Comando de Bombarderos de la Real Fuerza Aérea durante la última mitad de la Segunda Guerra Mundial) ordenó los "bombardeos de saturación" porque seguía la "doctrina Douhet", que creía que destruyendo los centros civiles y grandes núcleos de población se conseguiría que la propia población civil de Alemania obligase a su país a rendirse. Harrris siguió muy atentamente las tácticas alemanas en la Guerra de España (bombardeos de Gernika, Barcelona, etc) pero sacó conclusiones inexactas.
En realidad, Alemania no perdió la guerra por el bombardeo de sus ciudades, sino por el bombardeo de las instalaciones estratégicas que suponían la mayoría de la industria de guerra alemana (y que estaban fuera de las ciudades) y por la pérdida de las regiones industriales y mineras de Polonia, Rumanía, Hungría, etc que iban siendo capturadas por el Ejército Rojo.
De la misma manera, Japón no capituló por ser borradas sus principales ciudades del mapa e, incluso, ni siquiera es seguro que las bombas atómicas fueran el desencadenante de la derrota. Hay expertos (y no sólo rusos) que afirman que la declaración de guerra de la URSS, y la seguridad de la destrucción del único ejército japonés que podía aún plantear la defensa de la metrópoli (el Ejército Kwantung de Manchuria) decidió al Empèrador a capitular
El articulo es buenisimo. La cara de poker que se les tuvo que quedar a los alemanes viendo los sovieticos bombardeando su capital. En palabras de Hitler, la URSS era un gigante con pies de barro. Resultó que era gigante, pero no de barro sino de hierro. Y fue el mismo enemigo que subestimaron el que los acabo aplastando.
Atacar la capital enemiga cuando te atacan en tu territorio, si puedes hacerlo, es una de las estrategias más viejas de la historia. Les obligas a tener que defenderse a la vez que atacan y a no sentirse seguros.
#18 Lo hicieron los romanos contra Aníbal por ejemplo.
Es interesante recordar que la URSS no tenía bombarderos pesados (casi no tuvo ninguno durante toda la guerra), así que en esta misión emplearon el Ilyushin DB-3, bimotor y relativamente rápido
#11 http://nonsei2gm.blogspot.com/2011/06/julio-verne-ataca-berlin.html?m=1
#12 Increíble. No tenía ni idea de esa historia.
#13 Ya somos dos. Es lo malo de conocer la historia de la IIGM solo por historiadores angloamericanos.
Interesantísimo meneo.
Por joder. Lo que mi suegra llama " estar en plan soviético".
Porque en una reunión alguien dijo que no había huevos de bombardear Berlín.
#11
¿Por qué los franceses bombardearon Berlín con los alemanes a las puertas de Paris?
Por la misma regla de tres hablamos del bombardeo francés. El bombardeo era el Jules Verne.
#8 La verdad es que no le encuentro sentido a tu frase. ¿qué quieres decir?
#8 No les cuentes la verdad, jmfer, que sigan leyendo libros de historia ingleses...
Doolittle?
#10 https://es.wikipedia.org/wiki/Incursi%C3%B3n_Doolittle
Hermann Goering era un hacha jajaja Con razón no lo tragaba nadie de la Luftwaffe