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#7:
El tema del DNI electrónico, que empezaron con tantos brios y gastando una cantidad de dinero increible, ha acabado por saltarles a la cara en el momento en que se dieron cuenta que era la herramienta que permitiría alcanzar la democracia directa.
Por eso ahora lo tienen bloqueado hasta el punto que hoy es pŕacticamente inútil.
Por eso ahora lo tienen bloqueado hasta el punto que hoy es pŕacticamente inútil.
#14:
#12 Como miembro de .CAT, te diré que esa crítica del nombre es infantil En dos años he visto justo lo contrario, es un nombre pegadizo. Hay dos tipos de reacciones:
1) No les importa. Les gustan las propuestas piratas.
2) Les causa rechazo, pero se quedan sorprendidos cuando se les explican las propuestas. Una gran parte se quedan convencidos.
Además, el nombre serio debería ser algo como "Partido de la Democracia Directa y los Derechos Civiles". Con ese nombre, cómo mucho, se conseguiría o ser vistos como una secta o como un partido fantasma Para ejemplo, un botón: Partido del 15 de Mayo https://n-1.cc/pages/view/781505 Por no hablar de otros, que haberlos haylos.
Aquí una explicación del origen, de mano del fundador del partido pirata sueco, Rick Falkvinge: http://falkvinge.net/2011/02/20/why-the-name-pirate-party/
Y una pregunta final: ¿qué importa más, el nombre o lo que se propone? No votar a un partido porque su nombre no gusta, y no por sus propuestas, demuestra como el marketing político de los últimos 30 años ha comido la cabeza a más de uno.
Edito: ¿ventajas de ser un movimiento internacional en casi 60 países de los cinco continentes? Nada, nada... Contacto internacional, intercambio de puntos de vista, internacionalización de problemas, superación de límites culturales, búsqueda de soluciones globales, etc. Vamos, que somos más, con unas ideas comunes, respetando nuestras diferencias y trabajando para cambiar el mundo.
#13 Buenas explicaciones
1) No les importa. Les gustan las propuestas piratas.
2) Les causa rechazo, pero se quedan sorprendidos cuando se les explican las propuestas. Una gran parte se quedan convencidos.
Además, el nombre serio debería ser algo como "Partido de la Democracia Directa y los Derechos Civiles". Con ese nombre, cómo mucho, se conseguiría o ser vistos como una secta o como un partido fantasma Para ejemplo, un botón: Partido del 15 de Mayo https://n-1.cc/pages/view/781505 Por no hablar de otros, que haberlos haylos.
Aquí una explicación del origen, de mano del fundador del partido pirata sueco, Rick Falkvinge: http://falkvinge.net/2011/02/20/why-the-name-pirate-party/
Y una pregunta final: ¿qué importa más, el nombre o lo que se propone? No votar a un partido porque su nombre no gusta, y no por sus propuestas, demuestra como el marketing político de los últimos 30 años ha comido la cabeza a más de uno.
Edito: ¿ventajas de ser un movimiento internacional en casi 60 países de los cinco continentes? Nada, nada... Contacto internacional, intercambio de puntos de vista, internacionalización de problemas, superación de límites culturales, búsqueda de soluciones globales, etc. Vamos, que somos más, con unas ideas comunes, respetando nuestras diferencias y trabajando para cambiar el mundo.
#13 Buenas explicaciones
#1:
meneo porque explica muy bien qué es la democracia líquida.
#41:
#37 Por tu comentario deduzco que te has quedado en el artículo
Los piratas proponemos:
1. Democracia directa (a lo Suiza u otro modelo, ¿quizás Estonia?).
2. Acceso libre a la cultura (que no gratis), a la información de las instituciones (open data, open government) y a todo lo generado en ciencia con inversión pública (open access).
3. Preservación de los derechos civiles y humanos dentro y fuera de la red (anti-SOPA, anti-SindeWert, pro-Wikileaks, privacidad en la red - contra la monitorización de las comunicaciones - etc.)
4. Reforma del copyright (no abolición como muchos dicen), propiedad intelectual y patentes.
5. Mayor uso de las nuevas tecnologías para agilizar la administración, así como reducir gastos y generar nuevos motores económicos en torno al R+D+i y al software libre (empresas de soporte, etc).
6. Volviendo al punto 1, lo que proponga la ciudadanía, con único límite los Derechos Humanos (DUDH y demás) y el ideario pirata (no puedes pedir restringir el acceso a la cultura o a la red, por ejemplo).
Dime un sólo partido (de izquierdas, derecha, mayoritario o minoritario) que proponga todo esto y trabaje siempre en ese sentido, aplicándolo internamente y públicamente: https://xifrat.pirata.cat/
Los piratas proponemos:
1. Democracia directa (a lo Suiza u otro modelo, ¿quizás Estonia?).
2. Acceso libre a la cultura (que no gratis), a la información de las instituciones (open data, open government) y a todo lo generado en ciencia con inversión pública (open access).
3. Preservación de los derechos civiles y humanos dentro y fuera de la red (anti-SOPA, anti-SindeWert, pro-Wikileaks, privacidad en la red - contra la monitorización de las comunicaciones - etc.)
4. Reforma del copyright (no abolición como muchos dicen), propiedad intelectual y patentes.
5. Mayor uso de las nuevas tecnologías para agilizar la administración, así como reducir gastos y generar nuevos motores económicos en torno al R+D+i y al software libre (empresas de soporte, etc).
6. Volviendo al punto 1, lo que proponga la ciudadanía, con único límite los Derechos Humanos (DUDH y demás) y el ideario pirata (no puedes pedir restringir el acceso a la cultura o a la red, por ejemplo).
Dime un sólo partido (de izquierdas, derecha, mayoritario o minoritario) que proponga todo esto y trabaje siempre en ese sentido, aplicándolo internamente y públicamente: https://xifrat.pirata.cat/
#3:
#2 este es el castigo por cagarla que le ofrece el gobierno
http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/luisasa/521460_Ferrari-27.jpg
Muy a lo kenedy, lastima que falte el francotirador.
http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/luisasa/521460_Ferrari-27.jpg
Muy a lo kenedy, lastima que falte el francotirador.
#40:
#21 imagínate que cada mañana al bajar al portal te insultan, cuando estas en la calle te vuelve a insultar y cuando llegas a tu trabajo vuelve a insultarte
pero si usas su insulto hacia a ti como un nombre, ellos se quedan su insulto preferido
friky es un insulto, hoy millones de personas lo toman como una cualidad lo mismo que jippi
a la gente que esta en internet compartiendo cultura se le llaman piratas para degradarlos, quitarles importancia, convertirlos en delincuentes, criminales , sin voz ni voto. quien hacia esto.. los políticos, la industria etc..etc..
detrás de cada uno de esos "pirata" hay un padre de familia que se baja para su hijo alguna serie de su infancia como "erase una vez el cuerpo humano", detrás de esos piratas hay un profesor que usa una foto de internet para hacer unas diapositivas para que su alumnos aprendan, detrás de esos piratas, detrás de esos piratas hay un niño que esta haciendo un trabajo para el colegio, detrás de esos piratas hay otro padre de familia que guarda las fotos en un CD que paga un canon por copia privada a una asociación que nada tiene que ver.. aunque hoy en día el canon esta incluso en cada magdalena que compramos
también detrás de esos pirata que grava un disco de su grupo por que este no tiene tanto recursos y ha decidido ir a verlo en un concierto antes que pagar los 20 euros de un disco
pues si nos llamamos pirata y levantamos orgullosamente nuestra cabeza, nos habremos echo inmune al insulto y terminaremos haciendo ver que no es tan malo lo que hacemos
pero si usas su insulto hacia a ti como un nombre, ellos se quedan su insulto preferido
friky es un insulto, hoy millones de personas lo toman como una cualidad lo mismo que jippi
a la gente que esta en internet compartiendo cultura se le llaman piratas para degradarlos, quitarles importancia, convertirlos en delincuentes, criminales , sin voz ni voto. quien hacia esto.. los políticos, la industria etc..etc..
detrás de cada uno de esos "pirata" hay un padre de familia que se baja para su hijo alguna serie de su infancia como "erase una vez el cuerpo humano", detrás de esos piratas hay un profesor que usa una foto de internet para hacer unas diapositivas para que su alumnos aprendan, detrás de esos piratas, detrás de esos piratas hay un niño que esta haciendo un trabajo para el colegio, detrás de esos piratas hay otro padre de familia que guarda las fotos en un CD que paga un canon por copia privada a una asociación que nada tiene que ver.. aunque hoy en día el canon esta incluso en cada magdalena que compramos
también detrás de esos pirata que grava un disco de su grupo por que este no tiene tanto recursos y ha decidido ir a verlo en un concierto antes que pagar los 20 euros de un disco
pues si nos llamamos pirata y levantamos orgullosamente nuestra cabeza, nos habremos echo inmune al insulto y terminaremos haciendo ver que no es tan malo lo que hacemos
#13:
#12 las siglas legales del partido PIRATA no son PP, son PIRATA. Las del .CAT es PIRATA.CAT (que por ahora son un ejemplo a seguir), y asi con los demas (PIRATA.GAL, etc...). Cuando se pongan todo de acuerdo y PIRATA.ES empiece a funcionar como una maquina se federaran todos y empezaran a funcionar perfectamente.
#35:
#9 que recordemos es el unico partido politico que tiene presencia en casi todo el mundo
No es así. Hay partidos pirata registrados oficialmente en 23 países y en otros 28 países están activos pero no registrados oficialmente. [Aproximadamente, contados a mano]
La Internacional Socialista tiene más de 150 partidos repartidos en más de 100 países.
Hay partidos verdes en unos 90 países, muchos de ellos miembros de su organización internacional Global Greens.
La Internacional Demócrata de Centro tiene partidos en 56 países.
La Unión Internacional Demócrata tiene partidos en unos 50 países.
Es decir, los partidos pirata estarían más o menos en la cuarta posición si contásemos todos los partidos pirata incluso aunque no estén constituidos. Si sólo contamos los constituidos, caerían mucho más abajo en la lista, por debajo de otras internacionales que no he puesto en el listado.
No es así. Hay partidos pirata registrados oficialmente en 23 países y en otros 28 países están activos pero no registrados oficialmente. [Aproximadamente, contados a mano]
La Internacional Socialista tiene más de 150 partidos repartidos en más de 100 países.
Hay partidos verdes en unos 90 países, muchos de ellos miembros de su organización internacional Global Greens.
La Internacional Demócrata de Centro tiene partidos en 56 países.
La Unión Internacional Demócrata tiene partidos en unos 50 países.
Es decir, los partidos pirata estarían más o menos en la cuarta posición si contásemos todos los partidos pirata incluso aunque no estén constituidos. Si sólo contamos los constituidos, caerían mucho más abajo en la lista, por debajo de otras internacionales que no he puesto en el listado.
#61:
#8 El problema de España es que muchos votan por el nombre de un partido, no por sus ideales. Y por otro lado que alguien me diga que le queda de socialista al PSOE o de popular (refiriéndose al Pueblo) al PP. Sinceramente si alguna vez estos partidos tuvieron esos valores que dicen tener, yo nunca los vi ni con Aznar ni con Felipe González y menos con Zapatero o Rajoy.
#10 Por cierto si nos consideras implícitamente por el nombre unos niñatos. Eso es que no conoces, por ejemplo, las NNGG del PP...
#58 Todos tus mensajes los puedo resumir en uno. Tu hablas de la corrupción en el sistema. El sistema es corrupto porque los partidos tradicionales gobiernan para los mercados y los intereses privados. Y no para los ciudadanos. Te puedo asegurar, que si todo el Mundo estuviese Gobernado por partidos que usasen la democracia directa y la democracia líquida. La diferencia sería como comparar el tamaño del Sol con VY Canis Majoris:
https://www.youtube.com/watch?v=KyWrzYhluQc&hd=1
Salu2
#10 Por cierto si nos consideras implícitamente por el nombre unos niñatos. Eso es que no conoces, por ejemplo, las NNGG del PP...
#58 Todos tus mensajes los puedo resumir en uno. Tu hablas de la corrupción en el sistema. El sistema es corrupto porque los partidos tradicionales gobiernan para los mercados y los intereses privados. Y no para los ciudadanos. Te puedo asegurar, que si todo el Mundo estuviese Gobernado por partidos que usasen la democracia directa y la democracia líquida. La diferencia sería como comparar el tamaño del Sol con VY Canis Majoris:
https://www.youtube.com/watch?v=KyWrzYhluQc&hd=1
Salu2
#33:
#32 No, es que PIRATA.ES ha pasado por una etapa difícil, con problemas por estatutos y dificultad por movilizar gente. De ahí surgieron los partidos piratas catalán, gallego, extremeño, madrileño y otros en camino. Las territoriales se querían presentar a sus elecciones autonómicas pero no era posible por lo ya dicho.
#31 Julia Schramm me suena a alemana, ¿verdad? Creo que no está afiliada a ningún partido español. Yo soy pirata y tengo un directorio de cultura libre http://qomun.com ¿Captas la idea? Hay gente para todo dentro de los partidos piratas, incluso hay diferencias entre países (los suecos no defienden la democracia directa de la misma forma que los catalanes). Y claro que nos equivocamos, anda, ahora resulta que hemos perdido nuestra condición de humanos.
Además, en Islandia cambiaron las cosas entrando en la entrañas de la bestia. Palabras literales de Birgitta Jónsdóttir, activista islandesa del movimiento ciudadano que está cambiando el país y fundadora del partido pirata islandés. El problema no es el sistema en sí, el problema es el mal uso que le dan los que ahora están saliendo con mayoría.
¿Qué se puede mejorar? Pues claro. Reformando la ley electoral, haciendo que esta sociedad sea más justa, que podamos participar directamente, que podamos proponer, etc. Pero ahora estas son las herramientas activas (la abstención es un chiste en comparación) para cambiar las cosas. Hay quien prefiera esperar a que llegue la montaña, otros preferimos ir a por ella y luchar tanto en las urnas como en las calles.
#30 También tienen a Escaños en Blanco, que es la opción que doy al que dice no confiar en ningún partido. Y ni así, hay gente que se piensa que somos todos iguales.
#31 Julia Schramm me suena a alemana, ¿verdad? Creo que no está afiliada a ningún partido español. Yo soy pirata y tengo un directorio de cultura libre http://qomun.com ¿Captas la idea? Hay gente para todo dentro de los partidos piratas, incluso hay diferencias entre países (los suecos no defienden la democracia directa de la misma forma que los catalanes). Y claro que nos equivocamos, anda, ahora resulta que hemos perdido nuestra condición de humanos.
Además, en Islandia cambiaron las cosas entrando en la entrañas de la bestia. Palabras literales de Birgitta Jónsdóttir, activista islandesa del movimiento ciudadano que está cambiando el país y fundadora del partido pirata islandés. El problema no es el sistema en sí, el problema es el mal uso que le dan los que ahora están saliendo con mayoría.
¿Qué se puede mejorar? Pues claro. Reformando la ley electoral, haciendo que esta sociedad sea más justa, que podamos participar directamente, que podamos proponer, etc. Pero ahora estas son las herramientas activas (la abstención es un chiste en comparación) para cambiar las cosas. Hay quien prefiera esperar a que llegue la montaña, otros preferimos ir a por ella y luchar tanto en las urnas como en las calles.
#30 También tienen a Escaños en Blanco, que es la opción que doy al que dice no confiar en ningún partido. Y ni así, hay gente que se piensa que somos todos iguales.
Comentarios
meneo porque explica muy bien qué es la democracia líquida.
El tema del DNI electrónico, que empezaron con tantos brios y gastando una cantidad de dinero increible, ha acabado por saltarles a la cara en el momento en que se dieron cuenta que era la herramienta que permitiría alcanzar la democracia directa.
Por eso ahora lo tienen bloqueado hasta el punto que hoy es pŕacticamente inútil.
#7 ya no se puede usar? mira que iba a pillarme un lector de tarjetas...
#50 Se puede, pero para muy pocas cosas...
#12 las siglas legales del partido PIRATA no son PP, son PIRATA. Las del .CAT es PIRATA.CAT (que por ahora son un ejemplo a seguir), y asi con los demas (PIRATA.GAL, etc...). Cuando se pongan todo de acuerdo y PIRATA.ES empiece a funcionar como una maquina se federaran todos y empezaran a funcionar perfectamente.
#12 Como miembro de .CAT, te diré que esa crítica del nombre es infantil En dos años he visto justo lo contrario, es un nombre pegadizo. Hay dos tipos de reacciones:
1) No les importa. Les gustan las propuestas piratas.
2) Les causa rechazo, pero se quedan sorprendidos cuando se les explican las propuestas. Una gran parte se quedan convencidos.
Además, el nombre serio debería ser algo como "Partido de la Democracia Directa y los Derechos Civiles". Con ese nombre, cómo mucho, se conseguiría o ser vistos como una secta o como un partido fantasma Para ejemplo, un botón: Partido del 15 de Mayo https://n-1.cc/pages/view/781505 Por no hablar de otros, que haberlos haylos.
Aquí una explicación del origen, de mano del fundador del partido pirata sueco, Rick Falkvinge: http://falkvinge.net/2011/02/20/why-the-name-pirate-party/
Y una pregunta final: ¿qué importa más, el nombre o lo que se propone? No votar a un partido porque su nombre no gusta, y no por sus propuestas, demuestra como el marketing político de los últimos 30 años ha comido la cabeza a más de uno.
Edito: ¿ventajas de ser un movimiento internacional en casi 60 países de los cinco continentes? Nada, nada... Contacto internacional, intercambio de puntos de vista, internacionalización de problemas, superación de límites culturales, búsqueda de soluciones globales, etc. Vamos, que somos más, con unas ideas comunes, respetando nuestras diferencias y trabajando para cambiar el mundo.
#13 Buenas explicaciones
#14 ¿qué importa más, el nombre o lo que se propone?
No son excluyentes. Se pueden tener unas propuestas interesantes y no tener un nombre que, según tus propias palabras, "causa rechazo". No se trata de elegir entre nombre o propuestas, sino elegir las dos.
Al final es triste que estos debates deban acabar con "haced lo que queráis, es vuestro partido y vosotros sabréis lo que hacéis", porque significa que uno ya deja de sentirselo suyo ante esas actitudes.
Y es que admitir un problema es el primer paso para solucionarlo. Hacer ver que el problema no existe lo único que hace es perpetuarlo.
#15 Es que no estoy negando que no exista el problema. ¡Estoy afirmando que ese "problema" tiene sus ventajas! Pegadizo, marca única, reconocible internacionalmente, etc.
Y otros tantos que empiezan a ser activos piratas. Si el nombre es tan crítico, debería alejar a este sector de la población, ¿no?
Te diré más, en Catalunya nos votan un montón de jubilados
De todas maneras, aunque no estoy de acuerdo para nada que sea un problema, ¿qué nombre propondías tú? Precisamente lo que proponemos es que la gente tenga la voz que le ha sido arrebatada por la política actual. ¡Propón y serás escuchado!
Como dice Ultano en el artículo: nosotros tenemos las preguntas, vosotros las respuestas.
#16 "Partido de la Democracia Directa y los Derechos Civiles"
#17 Opción fácil Si no llego a decirlo, ¿hubieses dicho ese u otro? Sé sincero.
#18 No tengo ninguna preferencia especial, preferiría un nombre ambiguo que "no diga nada", al que no se le pueda asociar ningún sentido concreto, a uno que transmita algo que puede tener connotaciones negativas. Y es que por mucha pedagogía que se quiera hacer la maquinaria para convertir el término "pirata" en peyorativo es muy potente.
#19 ¿Un nombre ambiguo?
Bueno, supongo que no te has expresado bien, pero precisamente en marketing no se busca "no decir nada"
Ya hay partidos con nombres similares al que hemos propuesto: Democracia Directa Digital (D3), Partido de las Libertades Civiles (PLCI), Sociedad Civil y Democracia (SCD ), etc.
Pregúntate porqué no los conoces. O porqué no han conseguido más que pegarse un batacazo
Además, que sea peyorativo "pirata" no quita que también lo fueron o lo serán otros. Socialista mismo fue perseguido y vilipendiado en muchos países, incluso aquí.
#20 ¿Un nombre ambiguo? Bueno, supongo que no te has expresado bien
Me he expresado perfectamente. La ventaja de un nombre ambiguo es que no se queda anticuado con el tiempo, no lleva a contradicciones. Y la gente no podrá asociarlo con nada positivo pero tampoco con nada negativo.
Ya hay partidos con nombres similares [...] Pregúntate porqué no los conoces.
¿Por el nombre de su partido?
#21 ¿Por el nombre de su partido? :S
Además, pirata tampoco envejece. Y la ironía de su contradicción es un gran recurso.
Puede ser por lo vacío de sus propuestas, porque no han sabido comunicarlas, etc. El nombre no les ha ayudado, quizás hasta perjudicado, y mira que más descriptivos no pueden ser.
En cambio, el mal nombre "pirata" no sólo se pega sino que se ha sabido comunicar, gracias a lo llamativo del mismo y la seriedad de las propuestas.
21.000 votos en Catalunya durante las últimas generales no son precisamente voto residual. Y siempre se va multiplicando. El #25N seguro que se vuelve a subir incluso en un escenario tan polarizado. Ah, me olvidaba, en Catalunya existe el partido desde 2010.
Las cifras contradicen que el nombre sea un problema. Quizás un freno, pero es discutible. El nombre no ha evitado que se tengan dos europarlamentarios por Suecia, tres alcaldías por Europa, dos concejales en Catalunya, un senador en la República Checa, etc.
Por cierto, habla con alguien que se dedique al marketing y le explicas eso de la neutralidad
#22 Yo sí he oído gente con la postura que plantea
sorrillo y decir "no votaría a un partido llamado pirata". Pero lo cierto es que, al menos los que me he encontrado yo, son los mismos que piensan que todo lo que no sea votar a un partido mayoritario es tirar el voto. Es decir, que no votarían PIRATA.CAT se llamaran como se llamara, y solo lo harían si vieran que tiene opciones de gobierno.
#23 Son la mayoría dentro del grupo "no me gusta el nombre" (al menos por lo que yo he ido viendo, no tengo estadísticas). Vamos, suele ser una excusa Eso es cómo argumentar que ya no sigues a tu equipo favorito porque ahora lleva el nombre del patrocinador (como ha ocurrido en la ACB).
#23 Tipica gente que se cree que la democracia es como el futbol, si no votas al que gana entonces eres un perdedor.
#22 ¿¿Tienen Alcaldías??
#21 imagínate que cada mañana al bajar al portal te insultan, cuando estas en la calle te vuelve a insultar y cuando llegas a tu trabajo vuelve a insultarte
pero si usas su insulto hacia a ti como un nombre, ellos se quedan su insulto preferido
friky es un insulto, hoy millones de personas lo toman como una cualidad lo mismo que jippi
a la gente que esta en internet compartiendo cultura se le llaman piratas para degradarlos, quitarles importancia, convertirlos en delincuentes, criminales , sin voz ni voto. quien hacia esto.. los políticos, la industria etc..etc..
detrás de cada uno de esos "pirata" hay un padre de familia que se baja para su hijo alguna serie de su infancia como "erase una vez el cuerpo humano", detrás de esos piratas hay un profesor que usa una foto de internet para hacer unas diapositivas para que su alumnos aprendan, detrás de esos piratas, detrás de esos piratas hay un niño que esta haciendo un trabajo para el colegio, detrás de esos piratas hay otro padre de familia que guarda las fotos en un CD que paga un canon por copia privada a una asociación que nada tiene que ver.. aunque hoy en día el canon esta incluso en cada magdalena que compramos
también detrás de esos pirata que grava un disco de su grupo por que este no tiene tanto recursos y ha decidido ir a verlo en un concierto antes que pagar los 20 euros de un disco
pues si nos llamamos pirata y levantamos orgullosamente nuestra cabeza, nos habremos echo inmune al insulto y terminaremos haciendo ver que no es tan malo lo que hacemos
#15 Afiliate, propon cambiar el nombre y a ver que decide la mayoría.
#13 ¿Y por qué tardan tanto en ponerse de acuerdo? ¿Son tantas las diferencias programáticas entre unos y otros?
#32 No, es que PIRATA.ES ha pasado por una etapa difícil, con problemas por estatutos y dificultad por movilizar gente. De ahí surgieron los partidos piratas catalán, gallego, extremeño, madrileño y otros en camino. Las territoriales se querían presentar a sus elecciones autonómicas pero no era posible por lo ya dicho.
#31 Julia Schramm me suena a alemana, ¿verdad? Creo que no está afiliada a ningún partido español. Yo soy pirata y tengo un directorio de cultura libre http://qomun.com ¿Captas la idea? Hay gente para todo dentro de los partidos piratas, incluso hay diferencias entre países (los suecos no defienden la democracia directa de la misma forma que los catalanes). Y claro que nos equivocamos, anda, ahora resulta que hemos perdido nuestra condición de humanos.
Además, en Islandia cambiaron las cosas entrando en la entrañas de la bestia. Palabras literales de Birgitta Jónsdóttir, activista islandesa del movimiento ciudadano que está cambiando el país y fundadora del partido pirata islandés. El problema no es el sistema en sí, el problema es el mal uso que le dan los que ahora están saliendo con mayoría.
¿Qué se puede mejorar? Pues claro. Reformando la ley electoral, haciendo que esta sociedad sea más justa, que podamos participar directamente, que podamos proponer, etc. Pero ahora estas son las herramientas activas (la abstención es un chiste en comparación) para cambiar las cosas. Hay quien prefiera esperar a que llegue la montaña, otros preferimos ir a por ella y luchar tanto en las urnas como en las calles.
#30 También tienen a Escaños en Blanco, que es la opción que doy al que dice no confiar en ningún partido. Y ni así, hay gente que se piensa que somos todos iguales.
#33 PIRATA.ES ha pasado por una etapa difícil, con problemas por estatutos y dificultad por movilizar gente
Que maestría con el eufemismo. Que forma mas fina de decir que volaron los cuchillos y las puñaladas traperas para disputarse migajas ridículas hasta que solo quedaron los más avezados en el arte de la política y ahora reina la misma calma que en una manada de tiburones que se respetan unos a otros. Nada por otra parte que no haya pasado a lo largo de la historia en todos los partidos políticos que se han fundado.
#33 Y claro que nos equivocamos, anda, ahora resulta que hemos perdido nuestra condición de humanos
Pues entonces para empezar no deberías justificar ningún partido político si quieres ser mínimamente coherente.
en Islandia cambiaron las cosas entrando en la entrañas de la bestia
Por favor, el cuento de hadas ese de Islandia que contáis todos los politiquillos "progres" cuéntaselo a otro que conmigo no cuela http://www.elsentidodelavida.com/2011/03/desmontando-el-bulo-de-la-revolucion.html http://www.elsentidodelavida.com/2011/09/el-lado-oscuro-del-milagro-islandes.html
El problema no es el sistema en sí, el problema es el mal uso que le dan los que ahora están saliendo con mayoría
Noooo, que va. El sistema es cojonudo. Un sistema donde la corrupción es intrínseca, donde no hay un solo país del mundo ni institución pública o privada que no tenga sospechas de corrupción, donde el poder no reside ni mucho menos en el pueblo, ni siquiera en los políticos sino en las personas que mas dinero acumulan, un sistema donde la injusticia se hace ley, donde los problemas sociales crecen sin parar en todo el mundo, donde la desigualdad entre pobres y ricos crece sin parar a nivel global, es un sistema estupendo. Seguro que con un par de reformas por aquí y por allá y tirando un par de "manzanas podridas" lo arreglamos. Para mi que para empezar habría que tirarte a ti si piensas seguir comiéndole la bola a la gente con cuentos como el de Islandia.
¿Qué se puede mejorar? Pues claro. Reformando la ley electoral
No seas cruel, no me hagas reír tanto que me duele la tripita. ¿Y como se supone que vas reformar la ley electoral para empezar?
Pero ahora estas son las herramientas activas (la abstención es un chiste en comparación) para cambiar las cosas
No campeón, estamos de acuerdo en que la abstención no sirve para nada pero es que votar sirve para menos todavía. El cuento ese de "hay que usar las herramientas del sistema para cambiar el sistema" se lleva oyendo siglos y está ya muy manido. La gente cada vez se lo cree menos. Por mucho que vengáis ahora con supuestas "ideas frescas" no deja de ser el mismo viejo engaño de siempre, no deja de ser confiar en el sistema y legitimarlo. Hace 1 siglo los que fundaron un partido político decían cosas muy parecidas a las que dices tu ahora, hablaban de "cambiar las cosas", propuestas muy bonitas. ¿Sabes como podían tener esas ideas tan "bonitas"? Pues se podían permitir el lujo porque no tenían poder ninguno porque eran 4 gatos. Ese partido del que hablo se llama PSOE y dime tu si cambiaron las cosas de verdad. ¿Te suena una tal Sinde? Era ministra de ese partido casualmente. Que no macho, que ya no cuela, ya está demasiado usada la mentira esa.
luchar tanto en las urnas como en las calles.
Ahh si, eso no lo dudo, todos los politiqueros progres siempre han sido también grandes pancarteros. No sirve de nada, no se ha cambiado nada relevante jamás en la historia con meras pancartas y megáfonos pero no dejes que eso te impida agitar la pancarta con ahinco. ¡revolución, revolución!
Va, ahora ya se que me vas a contestar (como si no hubiera tenido ya millones de veces esta discusión con politiqueros) Me vas a venir con la falacia de que "desde el sofá de casa tampoco se cambian las cosas", como si criticar acciones inútiles tuviera que significar necesariamente no hacer nada. Por supuesto un politiquero necesita que la gente siga pensando que no hay otras vías de cambiar las cosas que las que nos marca el propio sistema. Que a nadie se le ocurra salirse del camino marcado. Hay que seguir dando la impresión de que lo único que se puede hacer es o "protestar" o votar ¿ehh, a que si? No sea que a la gente se le ocurra la terrible idea de empezar a solucionar sus problemas y necesidades por su cuenta al margen de los políticos, nooooooooo, eso sería terrible terrible.
También tienen a Escaños en Blanco, que es la opción que doy al que dice no confiar en ningún partido
No se trata ya de no confiar en ningún partido, es que no hay partido que arregle esto porque ese partido no podría llegar al poder. Es el propio sistema lo que falla y eso no lo puede arreglar ningún partido ni ningún político. Los políticos no podéis resolver problemas, solo sabéis proponer o "reformar" leyes que regulan los problemas, pero es que lo mas grave es que ni siquiera queréis resolver los problemas porque para empezar sin problemas no harían falta políticos.
hay gente que se piensa que somos todos iguales
Hombre, si a la primera de cambio ya vienes con cuentos como el de Islandia no das muy buena impresión que digamos. Al menos un poquito de realismo, que no se note tanto. Si es que lo hacéis muy mal.
#44 PIRATA.ES ha pasado por una etapa difícil, con problemas por estatutos y dificultad por movilizar gente
Eso todavía no me lo habían llamado. Vale, no se cambia nada en las urnas ni en la calle. ¿Dónde quieres ir a parar? Yo soy activista, hago acciones para concienciar y transmitir que hay necesidad de un cambio. Ayudo a otros a que también lo hagan.
Tío, todos somos políticos. Tú con tus grandilocuentes comentarios eres político. Opinas sobre problemas políticos, eres político. Ólvidate de esa distinción tan propia de ciertos sectores extremistas, eres tan político como yo. La única diferencia entre tú y yo es que yo ahora estoy colaborando en un partido, dejándome la piel por intentar cambiar el rumbo de las cosas, dejándome el tiempo, el dinero y la vida. Yo tengo cosas más agradables que hacer, pero sé que esto es todavía más importante que todo lo que yo pueda hacer por mi cuenta. A largo plazo o hacemos presión ahora por todas partes o estamos destinados a un futuro muy negro.
Que maestría con el eufemismo. Que forma mas fina de decir que volaron los cuchillos y las puñaladas traperas para disputarse migajas ridículas hasta que solo quedaron los más avezados en el arte de la política y ahora reina la misma calma que en una manada de tiburones que se respetan unos a otros. Nada por otra parte que no haya pasado a lo largo de la historia en todos los partidos políticos que se han fundado.
Pues ya sabes más que yo. Conozco los problemas estatutarios pero no todo eso que describes. Empecé a participar en 2010 en PIRATA.CAT, dónde lo que describes no ha ocurrido.
Y claro que nos equivocamos, anda, ahora resulta que hemos perdido nuestra condición de humanos
Pues entonces para empezar no deberías justificar ningún partido político si quieres ser mínimamente coherente.
Soy coherente. Creo en el cambio usando los agujeros del propio sistema. Mentalidad de usar la desventaja a favor.
en Islandia cambiaron las cosas entrando en la entrañas de la bestia
Por favor, el cuento de hadas ese de Islandia que contáis todos los politiquillos "progres" cuéntaselo a otro que conmigo no cuela www.elsentidodelavida.com/2011/03/desmontando-el-bulo-de-la-revolucion www.elsentidodelavida.com/2011/09/el-lado-oscuro-del-milagro-islandes.
Como ya he dicho, el cambio está ocurriendo. Es lo que tiene poder hablar con ellos directamente. Y sí que no está saliendo todo lo bien que quiere, pero oye, yo sé que se están dando los pasos a ir arreglando las cosas. Los cambios bruscos a mejor en países NO EXISTEN.
El problema no es el sistema en sí, el problema es el mal uso que le dan los que ahora están saliendo con mayoría
Noooo, que va. El sistema es cojonudo. Un sistema donde la corrupción es intrínseca, donde no hay un solo país del mundo ni institución pública o privada que no tenga sospechas de corrupción, donde el poder no reside ni mucho menos en el pueblo, ni siquiera en los políticos sino en las personas que mas dinero acumulan, un sistema donde la injusticia se hace ley, donde los problemas sociales crecen sin parar en todo el mundo, donde la desigualdad entre pobres y ricos crece sin parar a nivel global, es un sistema estupendo. Seguro que con un par de reformas por aquí y por allá y tirando un par de "manzanas podridas" lo arreglamos. Para mi que para empezar habría que tirarte a ti si piensas seguir comiéndole la bola a la gente con cuentos como el de Islandia.
Todos tienen diferentes grados de corrupción. ¿Ahora me vas a decir que todos los países son España? Estás argumentando en términos absolutos, todo blanco o negro. Por favor, parece que pretendas que escriba una diserción sobre la naturaleza humana en torno a la política cada vez que abro la boca. Claro que hay corrupción, hay que hacer prevención y minizarla. Es posible.
¿Qué se puede mejorar? Pues claro. Reformando la ley electoral
No seas cruel, no me hagas reír tanto que me duele la tripita. ¿Y como se supone que vas reformar la ley electoral para empezar?
http://blog.dario.im/2011/11/una-propuesta-basica-de-sistema.html
http://blog.dario.im/2012/09/elecciones-espanolas-sin-cataluna-mas.html
Pero ahora estas son las herramientas activas (la abstención es un chiste en comparación) para cambiar las cosas
No campeón, estamos de acuerdo en que la abstención no sirve para nada pero es que votar sirve para menos todavía. El cuento ese de "hay que usar las herramientas del sistema para cambiar el sistema" se lleva oyendo siglos y está ya muy manido. La gente cada vez se lo cree menos. Por mucho que vengáis ahora con supuestas "ideas frescas" no deja de ser el mismo viejo engaño de siempre, no deja de ser confiar en el sistema y legitimarlo. Hace 1 siglo los que fundaron un partido político decían cosas muy parecidas a las que dices tu ahora, hablaban de "cambiar las cosas", propuestas muy bonitas. ¿Sabes como podían tener esas ideas tan "bonitas"? Pues se podían permitir el lujo porque no tenían poder ninguno porque eran 4 gatos. Ese partido del que hablo se llama PSOE y dime tu si cambiaron las cosas de verdad. ¿Te suena una tal Sinde? Era ministra de ese partido casualmente. Que no macho, que ya no cuela, ya está demasiado usada la mentira esa.
Buf, madre mía. A ver, por partes. Uno, si no participamos activamente votando y formando partidos, ¿qué alternativa civilizada queda? Dos, los problemas endémicos de la democracia actual han sido causados por que ya nació torcida, ¿te suena la Transición?. Eso es lo que se pretende cambiar.
luchar tanto en las urnas como en las calles.
Ahh si, eso no lo dudo, todos los politiqueros progres siempre han sido también grandes pancarteros. No sirve de nada, no se ha cambiado nada relevante jamás en la historia con meras pancartas y megáfonos pero no dejes que eso te impida agitar la pancarta con ahinco. ¡revolución, revolución!
Va, ahora ya se que me vas a contestar (como si no hubiera tenido ya millones de veces esta discusión con politiqueros) Me vas a venir con la falacia de que "desde el sofá de casa tampoco se cambian las cosas", como si criticar acciones inútiles tuviera que significar necesariamente no hacer nada. Por supuesto un politiquero necesita que la gente siga pensando que no hay otras vías de cambiar las cosas que las que nos marca el propio sistema. Que a nadie se le ocurra salirse del camino marcado. Hay que seguir dando la impresión de que lo único que se puede hacer es o "protestar" o votar ¿ehh, a que si? No sea que a la gente se le ocurra la terrible idea de empezar a solucionar sus problemas y necesidades por su cuenta al margen de los políticos, nooooooooo, eso sería terrible terrible.
Politiquero
También tienen a Escaños en Blanco, que es la opción que doy al que dice no confiar en ningún partido
No se trata ya de no confiar en ningún partido, es que no hay partido que arregle esto porque ese partido no podría llegar al poder. Es el propio sistema lo que falla y eso no lo puede arreglar ningún partido ni ningún político. Los políticos no podéis resolver problemas, solo sabéis proponer o "reformar" leyes que regulan los problemas, pero es que lo mas grave es que ni siquiera queréis resolver los problemas porque para empezar sin problemas no harían falta políticos.
Así que deja el ad hominem y responde a la pregunta que te hago más debajo. ¡Gracias!
hay gente que se piensa que somos todos iguales
Hombre, si a la primera de cambio ya vienes con cuentos como el de Islandia no das muy buena impresión que digamos. Al menos un poquito de realismo, que no se note tanto. Si es que lo hacéis muy mal.
Son ejemplos de algo mejor, de algo real, no de utopías. ¿Qué propones tú? Ya que tienes tiempo para responderme con un auténtico ladrillo, explícame qué solución o idea aportas. Me basta con algo embrionario, no te pido ni te exijo lo que tú me pides con tus largos comentarios llenos de ataques.
#53 Creo en el cambio usando los agujeros del propio sistema
Para empezar lo que proponéis no cambia gran cosa, es el mismo sistema con unos cuentos parches, eso no va a solucionar los problemas. Lo de los agujeros me hace gracia, como si votar fuera un agujero y no fuera exactamente el mecanismo por el cual el sistema diluye cualquier iniciativa de la gente por intentar cambiar las cosas. Los partidos y las urnas no solo no son un agujero en el sistema, son el agujero por el cual el sistema entra en ti y te convierte en un legitimador y defensor de ese sistema que es básicamente lo que ya eres.
Como ya he dicho, el cambio está ocurriendo.
Como ya he dejado sobradamente documentado en Islandia no cambia nada importante, solo un poquito la fachada, así que no sigas repitiendo mentiras que ya han sido rebatidas. Si ya se que los políticos no sabéis hacer otra cosa pero haz un esfuerzo que conmigo no cuela. Intenta usar argumentos que no sean puros cuentos si de verdad pretendes convencerme de algo y no hacer pura campaña electoral.
Todos tienen diferentes grados de corrupción
La palabra clave es todos, no me vengas ahora mareando la perdiz de que si en unos mas y en otros menos, la cuestión es que hay corrupción en TODOS los países, en todas partes, tu mismo lo reconoces y eso es un síntoma muy claro que la corrupción es intrínseca al sistema.
Claro que hay corrupción, hay que hacer prevención y minizarla.
Síntoma claro de un político. Hay un problema, el político en vez de intentar solucionar el problema intenta regular el problema o en su jerga "minimizarlo". La corrupción se puede solucionar, TOTALMENTE pero claro, la solución pasa por un sistema en el que no habría políticos para empezar y ainnnnnssss, que lastima, tu eres de esos... Entiendo que obviamente ese problema no te interesa solucionarlo ¿eh?
blog.dario.im/2011/11/una-propuesta-basica-de-sistema.html
A ver chato, no te me hagas el longuis que no te estaba preguntando por los detalles de la refoma en concreto, eso no me interesa. Yo te preguntaba por COMO se supone que vais a hacer esa reforma. Supongo que sabes que la ley electoral es una ley orgánica y que no la vas a cambiar así porque a ti te apetezca. Ilústrame anda, del plan que tenéis para llegar a cambiar esa ley.
si no participamos activamente votando y formando partidos, ¿qué alternativa civilizada queda?
No falla, mira que en mi mensaje anterior te advertí claramente que eso de no ver alternativas es exactamente la táctica del sistema numero 1 y tu vas y la repites, no falla. Es que lo politicastros nos sabéis hacer otra cosa que seguir la doctrina del sistema y adoctrinar a todo el mundo en ella. ¿Como te atreves siquiera a preguntar eso? es repugnante que repitas esa doctrina tan vil. Hay CIENTOS DE ALTERNATIVAS y te aseguro que por mucho que lo intentéis no vais a conseguir que la gente no se entere que existen.
¿te suena la Transición?
¿Te suena que en absolutamente todo el planeta el sistema está corrupto, los políticos mienten y el poder efectivo reside en el dinero? Va, no me vengas con la excusa pueril esa de "la Transición" que en todas partes cuecen habas aunque no hayan tenido a Franco 40 años.
hago acciones para concienciar y transmitir que hay necesidad de un cambio
Y dale varita, que no, que la política no cambia nada. Que no se ha solucionado ni un solo problema con política en toda la historia. No se puede cambiar nada con las herramientas del sistema porque el propio sistema está podrido hasta la médula y la política es solo una fachada del poder real que es el poder monetario.
Opinas sobre problemas políticos, eres político
No perdona no me insultes. No me vengas con la estupidez esa de la etimología de la palabra "política" que lo que el 99,99% de la gente entiende cuando le hablas de un "político" es otra cosa. Político es quien se presenta a unas elecciones y punto. No intentes tergiversar el lenguaje, otra táctica habitual de los "políticos".
A largo plazo o hacemos presión ahora por todas partes
Claro, no podía faltar la "novedosa" idea del "a largo plazo". Como si no se llevara oyendo hablar casi 300 años del "a largo plazo". Como si los políticos como tu no llevaran soltando ya esa cantinela desde que mi tatatatatatarabuelo aprendía a andar. ¿Cuando va a llegar por fin ese "largo plazo"? Ya empieza a oler bastante, a ver si cambiaís de retorica porque vaya tela, ya son 300 años con la misma, está sobadita ya. Supongo que no hace falta cambiar ¿eh? parece que todavía funciona si hay gente que se la sigue tragando aun hoy.
Son ejemplos de algo mejor, de algo real, no de utopías
Precisamente no es ejemplo de algo mejor porque en Islandia están básicamente igual. Tampoco es ejemplo de algo "real" porque el bulo de la "revolución islandesa" fue cuidadosamente cocinado por agencias de noticias como efe. Es el ejemplo de una mentira. Por cierto que una utopía solamente es algo que aún no se ha conseguido como en su día fueron utopías viajar a la luna o el teléfono móvil.
¿Qué propones tú?
Se que no preguntas en serio. Se que solo finges que no existen alternativas cuando sabes perfectamente que existen muchas. Por si acaso te voy a poner una para cerrarte la bocaza y que no se te ocurra volver a preguntar aunque se que realmente no te interesa una mierda la respuesta que te pueda dar y ni siquiera lo vas a mirar ni a contemplarlo como una posibilidad. Tu a tu rollo que es sacar votos:
Ale, ahí tienes y si quieres mas buscas en google que supongo que sabrás lo que es. ¿ehh "pirata"?
#58
Para empezar lo que proponéis no cambia gran cosa, es el mismo sistema con unos cuentos parches, eso no va a solucionar los problemas.
Una de las propuestas del artículo, explicada: http://www.democracialiquida.org/ ¿Qué otro mecanismo de decisión colectiva propones? Cuando pregunto, pregunto en serio.
Lo de los agujeros me hace gracia, como si votar fuera un agujero y no fuera exactamente el mecanismo por el cual el sistema diluye cualquier iniciativa de la gente por intentar cambiar las cosas. Los partidos y las urnas no solo no son un agujero en el sistema, son el agujero por el cual el sistema entra en ti y te convierte en un legitimador y defensor de ese sistema que es básicamente lo que ya eres.
Una herramienta es una herramienta. Si ahora creo que puedo usarla para cambiar algo, lo haré. No descartaré jamás una herramienta civilizada y pacífica sin probarla.
Como ya he dejado sobradamente documentado en Islandia no cambia nada importante, solo un poquito la fachada, así que no sigas repitiendo mentiras que ya han sido rebatidas.
Le diré a mis amigos islandeses que me mienten, no te preocupes.
Todos tienen diferentes grados de corrupción
La palabra clave es todos, no me vengas ahora mareando la perdiz de que si en unos mas y en otros menos, la cuestión es que hay corrupción en TODOS los países, en todas partes, tu mismo lo reconoces y eso es un síntoma muy claro que la corrupción es intrínseca al sistema.
¿Y la solución para erradicar la corrupción es...? Pregunto en serio
Claro que hay corrupción, hay que hacer prevención y minizarla.
Síntoma claro de un político. Hay un problema, el político en vez de intentar solucionar el problema intenta regular el problema o en su jerga "minimizarlo". La corrupción se puede solucionar, TOTALMENTE pero claro, la solución pasa por un sistema en el que no habría políticos para empezar y ainnnnnssss, que lastima, tu eres de esos... Entiendo que obviamente ese problema no te interesa solucionarlo ¿eh?
Me la pela si hay políticos o no. Antes de criticar, lee. Los piratas queremos hacer de puente hacia una sociedad dónde los políticos no sean necesarios. Y nunca me he considerado político profesional (pequeño detalle), sino activista. Pero ahora quiero conocer tu alternativa. Quiero solucionar los problemas, y si tienes una solución mejor, la quiero conocer. Ahora ya me has llamado poderosamente la atención.
Si no me la explicas en tu próximo comentario, quedarás en evidencia. Te estoy pidiendo sinceramente escucharte.
blog.dario.im/2011/11/una-propuesta-basica-de-sistema.html
A ver chato, no te me hagas el longuis que no te estaba preguntando por los detalles de la refoma en concreto, eso no me interesa. Yo te preguntaba por COMO se supone que vais a hacer esa reforma. Supongo que sabes que la ley electoral es una ley orgánica y que no la vas a cambiar así porque a ti te apetezca. Ilústrame anda, del plan que tenéis para llegar a cambiar esa ley.
Presión y contagio. Ese es la idea de los partidos piratas. Crecer para contagiar ideas de participación directa, transparencia, etc. ¿Cuantos partidos políticos tienen sus cuentas expuestas? http://pirata.cat/es/comptes/ ¿Cuantos deciden en asamblea permanente on-line? https://xifrat.pirata.cat/ Pocos, muy pocos. Esa es la esencia, predicar con el ejemplo y ahora ha salido la oportunidad de hacerlo con el movimiento pirata, pero podría ser el de las cinco estrellas. Tanto da, la cuestión es que ahora ha surgido este movimiento en respuesta a los problemas endémicos del sistema, (ab)usando sus debilidades y marcando camino, esta vez sin líderes mesiánicos.
si no participamos activamente votando y formando partidos, ¿qué alternativa civilizada queda?
No falla, mira que en mi mensaje anterior te advertí claramente que eso de no ver alternativas es exactamente la táctica del sistema numero 1 y tu vas y la repites, no falla. Es que lo politicastros nos sabéis hacer otra cosa que seguir la doctrina del sistema y adoctrinar a todo el mundo en ella. ¿Como te atreves siquiera a preguntar eso? es repugnante que repitas esa doctrina tan vil. Hay CIENTOS DE ALTERNATIVAS y te aseguro que por mucho que lo intentéis no vais a conseguir que la gente no se entere que existen.
Cooperativismo, autogestión, etc. Sí, las conozco la mayoría. Pero no pueden hacer NADA para cambiar el sistema establecido. Hay que ayudarlas a que florezcan y una manera más, no la única vía, es llegar a más gente mediante los mecanismos propios del sistema como las campañas electorales. ¡Es un gran "hack"!
¿te suena la Transición?
¿Te suena que en absolutamente todo el planeta el sistema está corrupto, los políticos mienten y el poder efectivo reside en el dinero? Va, no me vengas con la excusa pueril esa de "la Transición" que en todas partes cuecen habas aunque no hayan tenido a Franco 40 años.
Hablaba de España, que es ahora mismo lo que me afecta, obviamente. ¿Mientras todo el mundo sea corrupto no puedo intentar cambiar el estado que ahora mismo me afecta? Y tanto me da si es España o Catalunya, seguiré batallando.
hago acciones para concienciar y transmitir que hay necesidad de un cambio
Y dale varita, que no, que la política no cambia nada. Que no se ha solucionado ni un solo problema con política en toda la historia. No se puede cambiar nada con las herramientas del sistema porque el propio sistema está podrido hasta la médula y la política es solo una fachada del poder real que es el poder monetario.
Pues tampoco se ha resuelto nada a largo plazo con ... Perdón, todavía no sé qué alternativa propones. Intuyo que algo relacionado con cooperativismo, decrecimiento, etc. por tu último enlace.
Opinas sobre problemas políticos, eres político
No perdona no me insultes. No me vengas con la estupidez esa de la etimología de la palabra "política" que lo que el 99,99% de la gente entiende cuando le hablas de un "político" es otra cosa. Político es quien se presenta a unas elecciones y punto. No intentes tergiversar el lenguaje, otra táctica habitual de los "políticos".
No tergiverses tú la filosofía. Esa afirmación ya era de Platón, mucho más antiguo que la mayoría de naciones actuales y sus democracias autoritarias. Sí, vivimos en una democracia autoritaria y contra eso batallo mientras tú te dedicas a criticar desde la barrera.
A largo plazo o hacemos presión ahora por todas partes
Claro, no podía faltar la "novedosa" idea del "a largo plazo". Como si no se llevara oyendo hablar casi 300 años del "a largo plazo". Como si los políticos como tu no llevaran soltando ya esa cantinela desde que mi tatatatatatarabuelo aprendía a andar. ¿Cuando va a llegar por fin ese "largo plazo"? Ya empieza a oler bastante, a ver si cambiaís de retorica porque vaya tela, ya son 300 años con la misma, está sobadita ya. Supongo que no hace falta cambiar ¿eh? parece que todavía funciona si hay gente que se la sigue tragando aun hoy.
No te entiendo. ¿Qué tiene de malo pensar a largo plazo? ¿Acaso no notas que esta sociedad irá a más y que ya hay señales inequívocas de la instauración de sistemas de monitorización? Yo veo 1984 demasiado cerca. Te juro que yo no quiero ese futuro, ni tampoco Un Mundo Feliz. Si no sabes a qué me refiero, tienes un problema.
Son ejemplos de algo mejor, de algo real, no de utopías
Precisamente no es ejemplo de algo mejor porque en Islandia están básicamente igual. Tampoco es ejemplo de algo "real" porque el bulo de la "revolución islandesa" fue cuidadosamente cocinado por agencias de noticias como efe. Es el ejemplo de una mentira. Por cierto que una utopía solamente es algo que aún no se ha conseguido como en su día fueron utopías viajar a la luna o el teléfono móvil.
Y dale, que yo tengo fuentes directas. Que no me informo por las agencias de noticias. Si ya te lo he dicho antes
¿Qué propones tú?
Se que no preguntas en serio.
Como he dicho antes, cuando pregunto, pregunto en serio.
Se que solo finges que no existen alternativas cuando sabes perfectamente que existen muchas. Por si acaso te voy a poner una para cerrarte la bocaza y que no se te ocurra volver a preguntar aunque se que realmente no te interesa una mierda la respuesta que te pueda dar y ni siquiera lo vas a mirar ni a contemplarlo como una posibilidad. Tu a tu rollo que es sacar votos:
Ale, ahí tienes y si quieres mas buscas en google que supongo que sabrás lo que es. ¿ehh "pirata"?
No me hace falta ni Google: http://www.qomun.com/z1xbzg Yo mismo indexé y promocioné en mi web ese proyecto en Abril de 2011, pocos meses después de su primera versión. NUNCA asumas que el otro es imbécil. Es una falta de respeto A TI MISMO. Y conozco muchos más que ni están en la web. Lo siento, te has equivocado de enemigo.
Mi rollo no es sacar votos, es concienciar. Usaría otras vías si hubiese de más efectivas, pero esta sorprendentemente es una de ellas. Y las demás alternativas políticas, perdona que te diga, ya están corrompidas o hay que trepar lamiendo culos. Y no son la mitad de simples ni transparentes ni abiertas que los piratas. No abarcamos todos los ámbitos de la vida, porque nos centramos en lo esencial para un democracia real, colaborativa y transparente, sobre la que construir otra sociedad. Ojalá un día dejemos de ser necesarios. Espero no haber muerto cuando llegue el día en que la sociedad tenga libre acceso a la cultura y a la información, que seamos mucho más avanzados y podamos tomar decisiones colectivamente, sin necesidad de representantes. Para eso hace falta educación e información.
Ahora a ver qué respondes. Depende de ti que esto sea algo constructivo o no. Además, creo que ha quedado claro que no me dedico a esto para todo lo que me atribuyes por el simple hecho de estar en un partido, pero bueno... Allá tú con tu ceguera si quieres seguir atacándome. Vas a tener respue
#59 ¿Qué otro mecanismo de decisión colectiva propones?
No propongo ninguno diferente. Solamente te digo que la idea de la "democracia líquida" es muy pueril como ya mucha gente te ha apuntado. Es tremendamente ingenuo pensar que por el simple hecho de que la gente tenga la posibilidad de votar directamente ciertas decisiones la sociedad no va a estar igualmente corrupta e igualmente manipulada por los intereses del poder y el dinero. Es demasiado inocente plantear esa supuesta "solución" ignorando la apabullante eficacia del control de masas que ejerce el poder sobre la población aplicando técnicas sicológicas y sociológicas. De hecho es que no solo es ingenuidad, es taparse los ojos frente a la cruda realidad que lo desacredita. En algunos países como Suiza ya se está aplicando en cierta medida esa "democracia líquida" que vendéis y el resultado es que por ejemplo se ha aprobado por referéndum que Suiza siga siendo un paraíso fiscal y mantenga el secreto bancario. Es decir, la mayoría de la población ha votado a favor de mantener a su país como el mayor estado corrupto del planeta, donde van a parar las fortunas de los mayores estafadores, dictadores sanguinarios, ladrones, políticos corruptos, etc... La mayoría de la población de suiza está defendiendo que esa gentuza siga haciendo lo que están haciendo que es sangrar al planeta entero, están protegidos por una ley que el pueblo ha votado. Ahora a ver como me explicas que eso no es corrupción intrínseca del sistema. El problema no es la forma de tomar las decisiones como queréis aparentar. El problema es el sistema mismo. En un sistema intrínsecamente corrupto cualquier decisión que se tome de cualquier forma va a estar distorsionada por los intereses del poder dominante.
Una herramienta es una herramienta.
Una herramienta para perpetuar el sistema solo sirve para eso, no sirve para "cambiarlo".
No descartaré jamás una herramienta civilizada y pacífica sin probarla.
Claro hombre, ahora finge que la vía política no se ha probado nunca. Como si no hubieran surgido ya a lo largo de la historia miles de partidos políticos en (casi) todos los países del mundo que tenían supuestamente las mismas buenas intenciones de cambiar las cosas que el vuestro. Como si ABSOLUTAMENTE TODOS y cada uno de esos políticos que han conseguido algo de poder no estuvieran podridos hasta la médula.
Le diré a mis amigos islandeses que me mienten, no te preocupes
No hombre, dímelo a mi. A ver si tienes narices de decirme que esos datos RIGUROSAMENTE DOCUMENTADOS de los artículos que te he pasado son falsos.
¿Y la solución para erradicar la corrupción es...?
Esta respuesta la sabes, otra vez más finges que no la sabes pero se que la sabes. Es imposible que no la sepas porque la solución es sencilla y evidente. Como en cualquier problema la solución pasa por erradicar la causa del problema. Las causas de la corrupción son el dinero y el poder que básicamente se resumen en dinero porque en este sistema el poder se basa en el dinero. Erradicamos el dinero y adiós corrupción. No digo que sea fácil de implementar pero es muy fácil de entender así que por favor, no sigas fingiendo que no conoces la solución.
Los piratas queremos hacer de puente hacia una sociedad dónde los políticos no sean necesarios.
Hummm, esa retórica me suena, a ver a ver... ahh si, ya recuerdo, que casualidad, lo mismo que decían los fundadores del PSOE hace 1 siglo. Muy creíble si. Claro claro, tiene toda la lógica, para hacer que no sean necesarios los políticos montamos un partido político.
Pero ahora quiero conocer tu alternativa.
Ya te he dado un alternativa en mi mensaje anterior. Sabia que era absolutamente inútil darte más porque a ti realmente te la suda todo lo que no sea hacer campaña. Sigues pidiendo una y fingiendo que no existe alternativa, los políticos necesitáis que la gente crea que no existen alternativas a la política. Confirmas que no me equivocaba.
Presión y contagio. Ese es la idea de los partidos piratas. Crecer para contagiar ideas de participación directa,
Pero ¿eso es un plan?. ¿Cuantos partidos políticos han ganado unas elecciones de un país grande con "presión y contagio"? Va por favor, cuéntame algo serio que ya me has hecho reír bastante. Explícame de donde vais a sacar los fondos para una campaña electoral para ganar las elecciones. ¿A que banco se lo vais a pedir?.
¿Cuantos partidos políticos tienen sus cuentas expuestas?
Ni uno solo que haya ganado unas elecciones de un país y sin eso querido político no vas a modificar ni un pelo la "ley electoral". Así que cuéntame otra fábula que lo de la "transparencia", la "presión" y el "contagio", no sirve para lo que yo te preguntaba. Repito ¿como se supone que vais a cambiar la ley electoral?
ahora ha surgido este movimiento en respuesta a los problemas endémicos del sistema
Si, ya veo la "respuesta", tu respuesta es no solucionar los problemas sino regularlos, o como tu dices "minimizar". Básicamente lo que llevan haciendo todos los políticos toda la historia. ¿No te das cuenta que toda tu retórica la hemos oído y leído ya miles de veces? Al menos conmigo deberías tener claro a estas alturas que no funciona, te la puedes ahorrar, de verdad.
Cooperativismo, autogestión, etc. Sí, las conozco la mayoría, no pueden hacer NADA para cambiar el sistema establecido.
Sencillamente mientes. Como no das ni un solo argumento para mentir tampoco necesito rebatir nada. Así que al menos haz el favor de argumentar algo si vas a soltar una afirmación tan rotunda así sin pan ni nada. Se que no vas a argumentar, básicamente porque los políticos no necesitáis eso, con eludir la cuestión y seguir haciendo campaña con la retórica de siempre ya tenéis bastante.
es llegar a más gente mediante los mecanismos propios del sistema como las campañas electorales
Es llegar a la gente mediante los mecanismos del sistema para seguir perpetuando y legitimando el sistema.
Hablaba de España, que es ahora mismo lo que me afecta
Vamos a ver, te hablo de corrupción política poniendo un ejemplo de españa y me pones la excusa de la "transición", te digo que la corrupción es un fenómeno universal y ahora me vuelves a españa. ¿Tu te crees que me chupo el dedo? Va hombre, si no sabes qué contestar no contestes pero no hagas perder el tiempo con razonamientos circulares.
hago acciones para concienciar y transmitir que hay necesidad de un cambio
No chato, la necesidad de cambio es algo muy evidente ya para mucha gente porque la miseria les está pegando en los morros. Los polítiquillos como siempre os limitáis a aprovechar ese río revuelto para pescar a la gente y atraerla hacía las vías que el propio sistema establece y que obviamente solo sirven para perpetuar el sistema.
Pues tampoco se ha resuelto nada a largo plazo con ... Perdón, todavía no sé qué alternativa propones.
El enlace que te puse como ejemplo de una de las alternativas posibles es un proyecto iniciado en 2008, ahora me hablas de "a largo plazo". Solo demuestras lo que ya dije en mi mensaje anterior, que conoces que existe la información, sabes que existen alternativas pero no te interesa una mierda, ni siquiera te has informado en que consiste realmente. Por ejemplo ese proyecto, en menos de 3 años ya ha conseguido objetivos mas reales que ningún partido político jamás en la historia. Han conseguido resolver problemas, necesidades básicas para toda la humanidad que jamas un político ha resuelto con ninguna "reforma".
No tergiverses tú la filosofía. Esa afirmación ya era de Platón,
Yo te hablo de lo que la gente AHORA entiende por "político" y tu me hablas de filosofía de hace 3000 años. Que si, que Platon decía cosas muy bonitas machote. Entre ellas por ejemplo también decía que la "democracia" es un engaño, que proviene de la oligarquia y degenera en tiranía, lo cual queda demostrado con la experiencia a nivel global. Pero bueno, lo gracioso es que ni Platón ni la filosofía pintan nada aquí. Yo te hablo del SIGNIFICADO ACTUAL de la palabra político. Cualquier lingüista mínimamente serio te dirá que el significado de una palabra es lo que la gente entiende por esa palabra, independientemente de la etimología de la palabra o de lo que pudo decir sobre esa palabra un tipo hace 3000 años. Así que por favor, no me insultes, no me llames político.
vivimos en una democracia autoritaria y contra eso batallo mientras tú te dedicas a criticar desde la barrera.
Cuantos errores en una sola frase, todo un record, veamos:
- Error 1) Esto NO es una democracia y punto. No intentes liarla con el invento ese de "democracia autoritaria" que es una ridiculez del mismo calibre que hablar por ejemplo de "astrología científica".
- Error 2) No "batallas", en todo caso te limitas a conseguir votos. Así no vas a solucionar ningún problema ni pretendes solucionarlo siquiera.
- Error 3) Lo que haces no va en "contra" de este sistema sino que lo legitima y perpetua
- Error 4) Yo critico pero no "desde la barrera". Aunque no te interese un carajo aparte de criticar también hago cosas para solucionar de verdad los problemas.
¿Qué tiene de malo pensar a largo plazo?
No tiene nada de malo en sí pero es que los políticos ya lleváis demasiado tiempo con la misma cantinela y hace mucho que tendría que haber llegado ya el "largo plazo y sigue sin llegar, prueba inequívoca de que por ese camino no va a llegar nunca el "largo plazo" prometido. Obviamente cambios profundos en una sociedad no se producen en 5 minutos pero en boca de un político ya no es creíble lo del "largo plazo", sencillamente. La gente se va dando cuenta de que solo es un recurso retórico vacío, muy socorrido, eso si.
Y dale, que yo tengo fuentes directas. Que no me informo por las agencias de noticias
Que si hombre, "fuentes directas" de otro político. La información que yo te he puesto sobre Isl
#59 (continuación de #67)
Y dale, que yo tengo fuentes directas. Que no me informo por las agencias de noticias
Que si hombre, "fuentes directas" de otro político. La información que yo te he puesto sobre Islandia si que tiene fuentes fiables y contrastadas pero claro, eso ni te interesa discutirlo siquiera ¿eh? Por cierto, es gracioso que te creas a pies juntillas lo que dice una política "pirata" de Islandia pero te apresures a desmarcarte de lo que hace otra política "pirata" de Alemania. ¿En que quedamos? ¿Estamos solo a las maduras pero no a las duras como hacen tooooooooooooodos los demás políticos?
Yo mismo indexé y promocioné en mi web ese proyecto en Abril de 2011, pocos meses después de su primera versión.
No me extraña lo mas mínimo, simplemente me confirmas lo que ya te dije en mi mensaje anterior, que sabes que existen alternativas a la vía política pero finges que no existen.
NUNCA asumas que el otro es imbécil. Es una falta de respeto A TI MISMO
Ahora te haces la víctima fingiendo que te he insultado. Nada mas lejos de la realidad. Repito que en mi mensaje anterior ya daba por supuesto que conoces la existencia de alternativas. No pienso que seas "imbécil" en absoluto, de hecho el partido en el que estás me parece una de las opciones mas inteligentes actualmente para un político. Le veo mas futuro a tu partido que al PSOE por ejemplo. Ahora, tan seguro como que el sol sale por la mañana que no vais a cambiar absolutamente nada en este sistema. Seguirá habiendo corrupción, desigualdades sociales cada vez mayores e injusticias cada vez mayores. Solamente te quiero dejar claro que hay gente que lo sabe ya, mucho antes de que saquéis los primeros escaños. Te lo digo para que no seas tu el que me menosprecia a mi con tus fingimientos.
te has equivocado de enemigo
El que te equivocas eres tu si crees que eres mi enemigo. Tu único enemigo eres tu mismo. Si lo que haces lo haces conscientemente eres tu enemigo porque aunque a corto plazo puede que te hagas rico, a largo plazo el planeta entero se va a ir a la mierda contigo y tu familia incluida. Si los cuentos de hadas que difundes te los crees realmente (que lo dudo) también eres tu enemigo porque te autoengañas.
Como he dicho antes, cuando pregunto, pregunto en serio
Has dejado claro que conocías la respuesta a la pregunta y fingías que no. Tu solito has demostrado en tu mensaje que no preguntabas en serio.
Mi rollo no es sacar votos, es concienciar
Si si, ya veo, intentar "concienciar" de que no existe alternativa a la política y que te tienen que votar.
Usaría otras vías si hubiese de más efectivas, pero esta sorprendentemente es una de ellas.
Si hombre, no te preocupes que hay vías terriblemente efectivas, mucho más que hacer campaña en menéame (que me parece bastante inútil). Cuando manejéis pasta gansa de verdad ya verás lo efectivos que son los mecanismos de control de masas a los que se puede acceder.
Y las demás alternativas políticas, perdona que te diga, ya están corrompidas o hay que trepar lamiendo culos
Hablando de alternativas y de lamer, básicamente tenéis 2 alternativas:
1) No lamer culos y no comeros un torrao como no se lo comen miles de partidillos que han surgido y siguen estancados en 4 gatos
2) Pringarse bien la lengua de caquita de banquero. Me parece que va a ser esta mas bien vuestra opción porque os veo bastante ambiciosos y "espabilaos".
nos centramos en lo esencial para un democracia real
Hombre, no podía faltar el slogan de moda. La única "democracia real" es la elección de las ideas por si mismas y eso no puede existir en este sistema. Con la distorsión del dinero, los intereses personales siempre por medio, la corrupción institucionalizada, es muy inocente pensar a estas alturas de la película que pueda existir "democracia real" en este sistema.
Ojalá un día dejemos de ser necesarios
Que curioso, eso mismo han dicho muchos políticos desde hace casi 300 años. La misma excusa que han puesto al principio para justificarse y algunos de ellos han llegado a ganar elecciones en países enteros. Por supuesto para entonces ya se ha olvidado convenientemente el asunto. El consabido, donde dije digo...
podamos tomar decisiones colectivamente, sin necesidad de representantes. Para eso hace falta educación e información.
Si, la educación y la información son importantes, al igual que sería también útil que no hubiera políticos distorsionando la realidad para auto-justificarse.
Depende de ti que esto sea algo constructivo o no
Es evidente que no es constructivo, cada vez usas mas falacias y obviamente no vas a cambiar de actitud. Pero bueno, por mi que no quede.
creo que ha quedado claro que no me dedico a esto para todo lo que me atribuyes
Pues no ha quedado claro en absoluto. Ni aunque me lo firmaras ante notario quedaría claro. Siempre puede uno traicionar su palabra, de hecho la fama de los políticos en eso es legendaria.
#68 (sigue)
Pero bueno, lo dicho, que no te discuto los informes (son de fuentes gubernamentales), yo te discuto el cambio social, la futura Constitución, la IMMI, etc.
Que si hombre, "fuentes directas" de otro político. La información que yo te he puesto sobre Isl
Y aquí Menéame ha implosionado
Para tú no tener tiempo ni ganas en discutir, bien que me das cuerda Y no te ataco ni la mitad de lo que tú haces, intento saber más y tú venga a etiquetar y a dar vueltas. En lugar de aprovechar para enseñarme algo, pierdes el tiempo en un día de furia sin fin. Por que no lo tendrá, algo te ha pasado y lo pagas conmigo, como lo pagarás con cualquier otro que tengo la inocente idea de cambiar el mundo por métodos que no sean los que crees apropiados. Yo no he dicho que no sean apropiados los tuyos, sino que tengo dudas razonables de su efectividad ahora y a corto plazo, en un tiempo razonable para que podamos evitar comernos una distopía de tres pares de narices
PD: si quisiera hacer de político, te votaría negativo y a tomar por saco. Si me tomo la molestia es porque creo que puedo sacar algo bueno de esta conversación. Aunque resulta desagradable tu tono, reconozco que me lo estoy pasando medianamente bien.
Uy, me he saltado el otro mensaje de #68:
Que si hombre, "fuentes directas" de otro político. La información que yo te he puesto sobre Islandia si que tiene fuentes fiables y contrastadas pero claro, eso ni te interesa discutirlo siquiera ¿eh? Por cierto, es gracioso que te creas a pies juntillas lo que dice una política "pirata" de Islandia pero te apresures a desmarcarte de lo que hace otra política "pirata" de Alemania. ¿En que quedamos? ¿Estamos solo a las maduras pero no a las duras como hacen tooooooooooooodos los demás políticos?
No me desmarco, solo afirmo que no todos los partidos piratas son iguales, ni todos los miembros son iguales. Schramm cometió un error muy tonto aceptando un contrato por 100.000€, pero todavía debo informarme a fondo, que la prensa alemana metió mucho ruido en el asunto. Eso sí, no quita que cometió un error. Sobre Islandia ya te he respondido.
NUNCA asumas que el otro es imbécil. Es una falta de respeto A TI MISMO
Ahora te haces la víctima fingiendo que te he insultado.
Hombre, debatir sin agresividad sería un alivio.
Nada mas lejos de la realidad. Repito que en mi mensaje anterior ya daba por supuesto que conoces la existencia de alternativas. No pienso que seas "imbécil" en absoluto, de hecho el partido en el que estás me parece una de las opciones mas inteligentes actualmente para un político. Le veo mas futuro a tu partido que al PSOE por ejemplo. Ahora, tan seguro como que el sol sale por la mañana que no vais a cambiar absolutamente nada en este sistema. Seguirá habiendo corrupción, desigualdades sociales cada vez mayores e injusticias cada vez mayores. Solamente te quiero dejar claro que hay gente que lo sabe ya, mucho antes de que saquéis los primeros escaños. Te lo digo para que no seas tu el que me menosprecia a mi con tus fingimientos.
Tiempo al tiempo. No puedo darte la razón igual que tú tampoco puedes demostrar que no tendremos efecto alguno. No conoces el futuro ni cómo lo haremos.
te has equivocado de enemigo
El que te equivocas eres tu si crees que eres mi enemigo. Tu único enemigo eres tu mismo. Si lo que haces lo haces conscientemente eres tu enemigo porque aunque a corto plazo puede que te hagas rico, a largo plazo el planeta entero se va a ir a la mierda contigo y tu familia incluida. Si los cuentos de hadas que difundes te los crees realmente (que lo dudo) también eres tu enemigo porque te autoengañas.
Hombre, me estás tratando peor que los más duros abstencionistas. Y he tenido debates largos y tendidos con menos agresividad.
Como he dicho antes, cuando pregunto, pregunto en serio
Has dejado claro que conocías la respuesta a la pregunta y fingías que no. Tu solito has demostrado en tu mensaje que no preguntabas en serio.
¿? Por favor, sé de alternativas, pero no puedo saber a cual te referías en concreto. Ni tampoco es que me hayas dado muchas pistas, porque no me creo que te creas que el kit de civilización es suficiente.
Mi rollo no es sacar votos, es concienciar
Si si, ya veo, intentar "concienciar" de que no existe alternativa a la política y que te tienen que votar.
Hombre, yo creo en la colectividad y que algo hay que hacer a nivel colectivo. No veo ningún modelo individual o de grupos aislados con suficiente amplitud que pueda ser un modelo de futuro. Todavía, que ideas salen cada día y nunca se sabe.
Usaría otras vías si hubiese de más efectivas, pero esta sorprendentemente es una de ellas.
Si hombre, no te preocupes que hay vías terriblemente efectivas, mucho más que hacer campaña en menéame (que me parece bastante inútil). Cuando manejéis pasta gansa de verdad ya verás lo efectivos que son los mecanismos de control de masas a los que se puede acceder.
Por favor, yo estoy en Menéame porque me gusta debatir y opinar. Si sólo fuese por campaña, no tendría actividad alguna antes. Mira mi actividad, soy usuario habitual: @im_dario Tus argumentos ad hominem (por quién soy) no tienen sentido.
Y las demás alternativas políticas, perdona que te diga, ya están corrompidas o hay que trepar lamiendo culos
Hablando de alternativas y de lamer, básicamente tenéis 2 alternativas:
1) No lamer culos y no comeros un torrao como no se lo comen miles de partidillos que han surgido y siguen estancados en 4 gatos
2) Pringarse bien la lengua de caquita de banquero. Me parece que va a ser esta mas bien vuestra opción porque os veo bastante ambiciosos y "espabilaos".
No queremos nada con bancos. Decidido en asamblea. Y hasta lo propondré que vaya en los próximos estatutos, para que queda escrito a fuego.
nos centramos en lo esencial para un democracia real
Hombre, no podía faltar el slogan de moda. La única "democracia real" es la elección de las ideas por si mismas y eso no puede existir en este sistema. Con la distorsión del dinero, los intereses personales siempre por medio, la corrupción institucionalizada, es muy inocente pensar a estas alturas de la película que pueda existir "democracia real" en este sistema.
Por favor, descríbeme tu modelo social, estoy realmente intrigado. Intuyo decrecimiento y asamblearismo distribuido, sin estados ni unidades organizativas sociales más allá de ciudades (hasta eso me lo había llegado a plantear, pero no lo ví claro). Pero no lo sé, sigo sin poder leerte la mente.
Ojalá un día dejemos de ser necesarios
Que curioso, eso mismo han dicho muchos políticos desde hace casi 300 años. La misma excusa que han puesto al principio para justificarse y algunos de ellos han llegado a ganar elecciones en países enteros. Por supuesto para entonces ya se ha olvidado convenientemente el asunto. El consabido, donde dije digo...
Agradecería referencias. No sé, libros, hemerotecas, etc. No necesariamente un link, a veces no son suficientes y lo sé. Veo que te basas en declaraciones de hace un siglo, de cuando el nacimiento de los principales partidos. Quiero saber más, llegados a este punto quiero conocer.
podamos tomar decisiones colectivamente, sin necesidad de representantes. Para eso hace falta educación e información.
Si, la educación y la información son importantes, al igual que sería también útil que no hubiera políticos distorsionando la realidad para auto-justificarse.
Esa es la idea. Una "migración" (por no llamarlo "transición") a otro modelo sin políticos.
Depende de ti que esto sea algo constructivo o no
Es evidente que no es constructivo, cada vez usas mas falacias y obviamente no vas a cambiar de actitud. Pero bueno, por mi que no quede.
Hombre, yo no soy el que agrede. Vale que no soy manco y mi tono varía del amable al enfurecido, pero intento mantener un diálogo, sin dejar de evidenciar que tampoco me estás respondiendo. Espero que en tu próximo comentario me expliques por encima tu modelo social, no me basta con el vídeo que me has pasado. Esa charla la he visto varias veces y está muy bien, como otras del TED, pero sigue sin ser suficiente. Educación, sanidad, seguridad, leyes, etc. son necesarios de una manera u otra.
creo que ha quedado claro que no me dedico a esto para todo lo que me atribuyes
Pues no ha quedado claro en absoluto. Ni aunque me lo firmaras ante notario quedaría claro. Siempre puede uno traicionar su palabra, de hecho la fama de los políticos en eso es legendaria.
Si fuese un simple activista no dirías eso. Y mis ideas serían las mismas, seguramente canalizadas de otra manera. ¿Te das cuenta de lo incongruente y de lo agresivo de tu discurso contra mí? Yo me lo tomo bien, pero lo encuentro absurdo cuando hace rato que estoy dispuesto a dialogar y a aprender. No te sientas especial, lo hago con todo el mundo, por intolerante que sea.
#67 Vas a romper Menéame
Por favor, qué largo. Obvio lo que no aporta al debate.
No propongo ninguno diferente. Solamente te digo que la idea de la "democracia líquida" es muy pueril como ya mucha gente te ha apuntado.
¿? Hay gente para todo, pero no he visto tanta gente en este hilo ni por Internet que despotrique del concepto. ¿Dónde estan esos muchos? Ya veo que me estás trolleando
En algunos países como Suiza ya se está aplicando en cierta medida esa "democracia líquida" que vendéis y el resultado es que por ejemplo se ha aprobado por referéndum que Suiza siga siendo un paraíso fiscal y mantenga el secreto bancario.
Será inocente, pero oye, que lo que decida la población vaya en contra de tu opinión y que por eso no te guste, eso es democracia. Yo también me jodo cuando se vota algo que no me gusta Por cierto, es democracia directa lo de Suiza.
¿Qué la mayoría puede estar equivocada? Puede estarlo, claro, pero habría que saber qué información tienen los suizos, por qué prefieren mantener ese nido de corrupción a limpiarlo (referencia a parte obviada). Pero insisto, ¿qué narices propones? Es que no logro imaginarlo. Vale, un sistema sin políticos, hasta ahí bien, pero si no quieres votaciones de toda la población... ¿Qué quieres? ¿Consejos de sabios o expertos, elegidos por votación? ¿Meritocracia? ¿Plutocracia? ¿Anarcoprimitivismo? ¿Sociedades asamblearias, autogestionadas y descentralizadas? ¡Dime!
Una herramienta para perpetuar el sistema solo sirve para eso, no sirve para "cambiarlo".
A veces hay que embarrarse para cambiar algo. Y cuando hablo de probarlo hablo de probarlo por mi mismo. Dentro del sistema hay muchos enfoques por probar. No finjo que se haya probado, afirmo que la vía pirata no ha sido suficientemente explorada.
No hombre, dímelo a mi. A ver si tienes narices de decirme que esos datos RIGUROSAMENTE DOCUMENTADOS de los artículos que te he pasado son falsos.
Es que no te estoy discutiendo esos artículos. Te estoy discutiendo sobre el cambio social que se está produciendo. Obviamente todavía hay inercia del modelo anterior, es inevitable.
Las causas de la corrupción son el dinero y el poder que básicamente se resumen en dinero porque en este sistema el poder se basa en el dinero. Erradicamos el dinero y adiós corrupción. No digo que sea fácil de implementar pero es muy fácil de entender así que por favor, no sigas fingiendo que no conoces la solución.
Ok, es que hay muchas alternativas por ese camino. Todavía no sé a cual te refieres... Te pregunto en serio, quiero conocer porque igual estoy equivocado o puedo descubrir algo nuevo. Soy curioso. Total, lo más parecido a eso es la economía basada en recursos del proyecto Venus. ¿Es eso? También coincide con lo del kit de civilización que enlazaste antes.
Hummm, esa retórica me suena, a ver a ver... ahh si, ya recuerdo, que casualidad, lo mismo que decían los fundadores del PSOE hace 1 siglo. Muy creíble si. Claro claro, tiene toda la lógica, para hacer que no sean necesarios los políticos montamos un partido político.
Bibliografía or it didn't exist. Puedo creer en tu palabra, pero me gusta leer fuentes independientes, igual que has hecho antes con lo de Islandia. No estoy puesto en la historia del PSOE, así que tampoco te lo puedo rebatir.
Ya te he dado un alternativa en mi mensaje anterior.
En plata, no me has dado nada. Un video no es suficiente, pero tampoco veía qué propuesta específica (decrecimiento, proyecto Venus, etc.) tenía relación con el kit de civilización. Oye, perdona por no leer tu mente. Seguiré con las clases de telepatía.
Pero ¿eso es un plan?. ¿Cuantos partidos políticos han ganado unas elecciones de un país grande con "presión y contagio"?
Sesgo cognitivo. Un partido pirata no está pensado para gobernar, sino para ir haciendo mella. El objetivo no son los votos, es hacer de catalizador para que el resto cambie. Te puedo asegurar que otros partidos han copiado propuestas piratas sólo tras nuestra irrupción en la política catalana.
¿A que banco se lo vais a pedir?.
A ninguno. Acordado en asamblea. No queremos deudas, ni las necesitamos. Si no tenemos suficiente, pues no tenemos suficiente. Punto. No todo es ganar elecciones. Métetelo en la cabeza.
Repito ¿como se supone que vais a cambiar la ley electoral?
En serio, me remito a mi anterior comentario. Es imposible gobernar actualmente, pero sí presionar, fuera o como oposición. Por tu mismo argumento, las manifestaciones y vagas no sirven para nada. ¿Es así también?
¿No te das cuenta que toda tu retórica la hemos oído y leído ya miles de veces?
Pues chico, tú debes tener muchos más años que yo, está claro. Porque yo siempre he rehusado la retórica, no he hecho ningún curso ni he estudiado para político. Me expreso así y punto. Ni tampoco he oído lo que yo digo en boca de los políticos en mis 27 años de vida. Y mira que me he interesado siempre.
Se que no vas a argumentar
Vale, argumentemos (aunque ya lo estoy haciendo). El cooperativismo actualmente es un camino a seguir, pero está claro que le queda mucho recorrido por hacer. El decrecimiento igual, pero se encontrará con mucha gente que no quiera decrecer (el egoísmo es un elemento fuerte en esta sociedad, se ha cultivado y enaltecido, necesitaremos grandes dosis de pedagogía y muchos años para contrarrestarlo). El problema es que mientras nos mangoneen, estas opciones tardarán mucho más en florecer. Necesitamos que alguien colabore para hacer presión, ya sea en forma de ILP o oposición política. Sino ese el mayor argumento para justificar que no son alternativas a cambiar de golpe el sistema, necesitan mucho tiempo y pedagogía. No puedes decrecer a toda la sociedad, no se adaptaría mucha gente, en mi opinión.
Vamos a ver, te hablo de corrupción política poniendo un ejemplo de españa y me pones la excusa de la "transición"
Vale, aquí me equivoqué en el calor del debate. Pero es el caso que conozco de más cerca, es lógico que argumente ejemplificando, en lugar de hablar por boca de ganso.
Va hombre, si no sabes qué contestar no contestes pero no hagas perder el tiempo con razonamientos circulares.
Va hombre, ¿y esto no es circular por tu parte? Yo: es llegar a más gente mediante los mecanismos propios del sistema como las campañas electorales. Tú: Es llegar a la gente mediante los mecanismos del sistema para seguir perpetuando y legitimando el sistema.
No chato, la necesidad de cambio es algo muy evidente ya para mucha gente porque la miseria les está pegando en los morros.
Ya, por eso siguen PP y PSOE siendo los dos partidos mayoritarios tras cuatro años de crisis Sal de tu burbuja, que el mundo es mucho más grande. Es frustrante, sí, pero hay que admitirlo: ni con las manifestaciones se llega al 100% de la población, por poner un ejemplo. Con Internet menos.
El enlace que te puse como ejemplo de una de las alternativas posibles es un proyecto iniciado en 2008,
Por favor, no tergiverses. Es un kit de civilización, todo lo necesario para hacer las labores básicas para mantener a un pequeño grupo humano y que puede escalar, igual que lo hizo antes con años. Pero no ofrece nada a nivel económico per se, ni educativo ni social ni decisiones colectivas ni legislación ni nada de todo eso. Que la civilización no se limita a tener un tractor, energía limpia y conreos sin pesticidas. No me vendas la moto que ya conozco el proyecto, por favor.
Me interesa, pero yo sólo veo instrucciones para montar herramientas, incluso casas ecológicas, vale. Pero insisto, que la Humanidad es mucho más que eso. Si me hablaras del proyecto Venus (que es puro humo magufo, pero bueno), todavía podríamos hablar, porque algo bueno se puede llegar a sacar hasta de la escoria mental. Por favor, insisto, no me vendas la moto que esto lo resuelvo todo: http://opensourceecology.org/wiki
#71 Vas a romper Menéame
Por favor, qué largo
...le dijo la sartén al cazo. Tus mensajes crecen en la misma medida que crecen los mios así que no finjas que esto es solo responsabilidad mía. Por otra parte en mis respuestas no hago mas que señalar tu retórica caduca, tus trucos dialécticos, tus falsedades y tus fingimientos. Sin todo ello tus respuestas se quedarían en ¿nada? y la discusión se acabaría rápido. Te lo podrías ahorrar perfectamente en vez intentar acusarme a mi.
no he visto tanta gente en este hilo ni por Internet que despotrique del concepto. ¿Dónde estan esos muchos?
Yo no he dicho "despotricar", no tergiverses, he dicho que hay gente que "apunta" que ---la idea de la "democracia líquida" es muy pueril---. Ejemplos: #26 #39 #45 #57 De todas formas me parece ridículo tener que hablar de quien está de acuerdo contigo o conmigo. Lo importante son los argumentos y como ahí no tienes donde rascar (porque la idea de la "democracia líquida" no hay por donde cogerla en un sistema corrupto) intentas la baza del ad populum, pero ni eso te funciona.
Ya veo que me estás trolleando
En todo caso estás trolleando tu que como no sabes de qué acusarme te lo inventas directamente.
¿Qué la mayoría puede estar equivocada? Puede estarlo, claro
No, no es tan simple ni ingenuo como que están "equivocados". Lo que están es manipulados por los intereses monetarios y eso es lo que falla de vuestra idea de "democracia líquida", las potentes herramientas sicológicas y sociológicas de control de masas de las que dispone el poder monetario para manipular a la población. Si no sabes que decir sobre el tema no contestes pero lo de intentar desviar la atención no va a funcionar conmigo.
Pero insisto, ¿qué narices propones? Es que no logro imaginarlo.
Para empezar no he propuesto nada concreto, a diferencia de ti yo no vendo ninguna moto. Solo te digo que lo que falla en este mundo es el propio sistema y eso no se arregla con política ni con reformas.
Vale, un sistema sin políticos, hasta ahí bien
Eso es solo una anécdota comparado con lo importante, lo importante que hay que cambiar de este sistema es el dinero, Lo he dejado suficientemente claro en #67 con la frase "Erradicamos el dinero y adiós corrupción", no se porqué lo ignoras. Supongo que no te apetece ni siquiera cuestionar eso.
pero si no quieres votaciones de toda la población...
¿Pero donde se supone que he escrito yo eso? ¿Por que te inventas cosas que no he escrito? ¿Tan desesperado estás que necesitas inventarte cosas que no he escrito para acusarme de ellas?
¿Qué quieres? ¿Consejos de sabios o expertos, elegidos por votación? ¿Meritocracia? ¿Plutocracia? ¿Anarcoprimitivismo? ¿Sociedades asamblearias, autogestionadas y descentralizadas?
Te lo he dicho, simplemente un sistema sin dinero, la forma de tomar las decisiones no es relevante. Me importa un carajo como se organice cada grupo de personas, sin la distorsión del dinero y el poder por medio su sistema puede funcionar y hay cientos de alternativas basadas en eso aparte de algunas que has mencionado. Lo que no puede funcionar de ninguna manera (ni con "democrácia líquida" ni con gaitas en vinagre) es este sistema podrido por el dinero. Personalmente tengo mis preferencias obviamente pero como te he dicho yo no tengo que vender ninguna moto. Solo me parece repugnante que te dediques a repetir el mantra ese de "no hay alternativa" cuando sabes que las hay a patadas.
A veces hay que embarrarse para cambiar algo.
Otro tópico de la retórica habitual del político. Macho, parece que os den una mochila llena y los vais sacando uno a uno, que barbaridad, es que no falla. Solo falta que ahora me salgas con el de "para hacer una tortilla hay que romper huevos". Vamos a ver (dijo un ciego). La cosa no va así, lo que ocurre si te embarras es que el que cambias eres tu y entonces malamente vas a cambiar nada porque para empezar ya ni siquiera quieres, estas agustito en el barro.
afirmo que la vía pirata no ha sido suficientemente explorada
Hablas de "la vía pirata" como si hubierais descubierto América ahora. No te imaginas lo ridículo que suena para alguien con pensamiento crítico. ¿Que tiene de especial "la vía pirata"? ¿Acaso no es una bandera más como cualquier otra que ha empezado ondeando cualquier otro partido recién nacido? ¿Acaso la defensa de la libertad de la información y la "democracia líquida" es algo cualitativamente superior a la defensa del ecologismo o el socialismo por ejemplo? Las banderas son muy bonitas, casi todas, de verdad, yo podría envolverme en casi casi todas ellas. El problema es que en este sistema podrido da absolutamente igual la bandera. A la primera de cambio alguien pone dinero y nos cagamos en la bandera que haga falta. Para muestra un botón alemán.
Es que no te estoy discutiendo esos artículos. Te estoy discutiendo sobre el cambio social
Es que esos artículos demuestran que el "cambio social" que nos venden de Islandia es pura fachada. No sirve de nada modificar la constitución o millones de leyes si las cosas siguen igual, si los banqueros siguen robando a manos llenas y no va nadie a la cárcel, si el estado se come los pufos de los bancos, si la corrupción sigue siendo la misma porque su origen sigue estando intacto.
todavía hay inercia del modelo anterior, es inevitable.
Va, no me vengas con ese eufemismo, no es "inercia", es que el sistema sigue a todo tren exactamente igual que antes en Islandia.
Ok, es que hay muchas alternativas por ese camino
Hombre, menos mal, a ver si no te he entendido bien. ¿Estas reconociendo que hay alternativas? Porque antes ha preguntando varias veces como si no supieras que las hay.
lo más parecido a eso es la economía basada en recursos del proyecto Venus.
Eso solo es otra de las alternativas de los cientos que existen. Personalmente no me gusta un pelo el cariz de secta que está tomando esa organización con un líder y gente a su alrededor que no cuestiona lo que dice pero bueno, eso es irrelevante para el caso. Es una alternativa más.
También coincide con lo del kit de civilización que enlazaste antes.
No, en realidad son bastante opuestos. Uno es un modelo centralizado a nivel global y el otro es totalmente descentralizado. Pero da igual, ambos son alternativas de las muchas que existen.
Bibliografía or it didn't exist. Puedo creer en tu palabra, pero me gusta leer fuentes independientes
En un discurso de Pablo Iglesias que ahora no encuentro hablaba de algo parecido a "un mundo sin banqueros, sin políticos y sin curas". Da igual, no es muy relevante tampoco.
En plata, no me has dado nada. Un video no es suficiente,
Hombre, no me seas tramposete, el vídeo obviamente es solo un resumen muy resumido de un proyecto que tiene detrás todo un modelo de sociedad. A partir del vídeo puedes llegar a la web e informarte de todo. Pero para eso primero te tiene que interesar, que me parece que no es el caso.
Oye, perdona por no leer tu mente. Seguiré con las clases de telepatía.
Nada hombre, en todo caso solo tienes que pedir disculpas por hacerte la víctima gratuitamente porque la información para profundizar si te interesa la propuesta no esta escondida que digamos.
Un partido pirata no está pensado para gobernar, sino para ir haciendo mella
De verdad que me gustaría pensar que esto es una propuesta seria pero me parece tan ingenuo que me descojono. ¿Hacer mella? madre mía. ¿Pero de que guindo te has caído muchacho? ¿tu de verdad te crees lo que dices? En todo caso lo que hace mella es el sistema en ti. Al sistema vuestras propuestas le resbalan, las puede integrar perfectamente porque no lo cuestionan. Ni siquiera en el hipotético es improbable caso de que consiguierais alcanzar vuestra "democrácia líquida" va a cambiar nada si el dinero sigue rigiendo. Vete a contarle tu película a un banquero, a ver si le haces "mella". Lo que hay que leer.
Te puedo asegurar que otros partidos han copiado propuestas piratas sólo tras nuestra irrupción en la política catalana.
Si hombre, si nadie lo duda, envolverse en una bandera es fácil, mira, ya verás "¡viva la libertad de la información!". Ale, ya soy "pirata". Ahora acto seguido te puedo pedir 10€ por mis ideas y sigo siendo "pirata". Otros partidos enseguida se apuntan a la bandera de moda que haga falta. Si ahora se pone de moda el ecologismo pues hasta Rajoy dice que es ecologista, luego cada uno a lo suyo, que es inflar el bolsillo y tira millas. No me extraña un pelo que cualquier político catalan o de Pernambuco se envuelva en la bandera pirata, todo "de boquilla" eso si. El día que desparezcan en Cataluña las patentes y los derechos de propiedad intelectual por obra y gracia de un político las ranas criaran pelo.
A ninguno. Acordado en asamblea
Bueno, me parece bien pero entonces retiro lo de que tenéis futuro. Cuando llevéis 30 años sin comeros un torrao, sacando como muchísimo un par de escaños que no dan mas que para soltar bonitas palabras y viendo como cualquier otro político se envuelve en vuestra bandera y se caga en ella, entonces volvemos a hablar y te enseño la bola de cristal que tengo para ver el futuro
Es imposible gobernar actualmente, pero sí presionar
¿Pero de que "presión" hablas? Si no tienes ningún poder real haces menos presión en las decisiones reales que el pedo de una mosca. De nuevo, no confundas los hechos con envolverse en una bandera.
Por tu mismo argumento, las manifestaciones y vagas no sirven para nada. ¿Es así también?
No se si entiendo muy bien tu pregunta pero voy a intentar contestar. Las manifestaciones por si solas no han servido jamás para nada realmente útil. Lo que ha servido han sido otro tipo de acciones como por ejemplo boicots o huelgas que han coincidido habitualmente en el tiempo con manifestaciones y los pancarteros se apresuran enseguida a atribuirse el mérito. Hoy
#71 (continuación de #81)
) O puede que simplemente estés fingiendo para autojustificarte, al fin y al cabo eres un político.Por tu mismo argumento, las manifestaciones y vagas no sirven para nada. ¿Es así también?
No se si entiendo muy bien tu pregunta pero voy a intentar contestar. Las manifestaciones por si solas no han servido jamás para nada realmente útil. Lo que ha servido han sido otro tipo de acciones como por ejemplo boicots o huelgas que han coincidido habitualmente en el tiempo con manifestaciones y los pancarteros se apresuran enseguida a atribuirse el mérito. Hoy las circunstancias son muy diferentes que hace 1 siglo por ejemplo. Las huelgas hoy ya no sirven de nada a no ser que sean muy muy masivas y muy largas. La gente sencillamente no podría aguantar una huelga así, sin tener en cuenta que para empezar hablar de ese nivel de solidaridad y coordinación hoy en día es pura ciencia ficción.
Pues chico, tú debes tener muchos más años que yo, está claro.
Es posible que tenga mas años pero me parece que sobre todo lo que tengo es mas memoria porque la historia reciente de espuña esta plagada de ejemplos de esa retórica política que usas.
El cooperativismo actualmente es un camino a seguir, pero está claro que le queda mucho recorrido por hacer. El decrecimiento igual
Eso no es un argumento para afirmar que no son alternativas. ¿Acaso la "vía pirata" esa se va a conseguir en 4 días?
se encontrará con mucha gente que no quiera decrecer
Hombre Otra vez descubriendo América. ¿Así que hay gente que no está de acuerdo con una determinada idea? ¿no me digas? surprise!, surprise! ¿Acaso a todo el mundo le parece chachi la "vía pirata"?. Que algo no le guste a todo el mundo tampoco es un argumento para decir que ese algo, sea lo que sea, no es una alternativa.
el egoísmo es un elemento fuerte en esta sociedad, se ha cultivado y enaltecido, necesitaremos grandes dosis de pedagogía y muchos años para contrarrestarlo
La raíz del egoísmo es la educación en la competitividad de este sistema. Esa educación ha sido algo cocinado y perfeccionado durante siglos por los intereses de las élites de poder. En esencia es un cuento que nos han contado los que tienen dinero para justificar que los demás no lo tengamos. Suprimes el dinero de la ecuación y el egoísmo desaparece en una generación.
El problema es que mientras nos mangoneen, estas opciones tardarán mucho más en florecer.
Ahí le has dao, nos mangoneáis. Los políticos "progres" constantemente intentáis mangonear las iniciativas de gente que está intentando salirse del sistema y venderles la moto de que vuelvan a las vías del sistema. Si pican acaban irremediablemente dejando de buscarse la vida al margen. Ese es el principal y mas nocivo mangoneo.
Necesitamos que alguien colabore para hacer presión, ya sea en forma de ILP
Ostia, tenía que salir también lo de la ILP. Esto ya es de vergüenza ajena. Vamos a ver ¿tu sabes que una ILP legalmente no puede ni siquiera tocar las leyes fundamentales como por ejemplo la ley electoral? ¿Sabes que una ILP se la pueden pasar por el forro y de hecho ya se han pasado por el forro mas de 70?
ese el mayor argumento para justificar que no son alternativas a cambiar de golpe el sistema
No has dado nada que sea un argumento ni lejanamente válido para descalificar alternativas diciendo que no lo son. No vengas con la falacia esa del "de golpe" porque nadie habla de cambiar el mundo en 4 días. Tu "vía pirata" seguro que tampoco piensas que va a cambiar "de golpe" nada ni en tus sueños mas húmedos.
Vale, aquí me equivoqué en el calor del debate
Hombre, reconocer un error te honra, te felicito sinceramente. Reconocer errores es un signo de inteligencia y madurez.
¿y esto no es circular por tu parte? Yo: es llegar a más gente mediante los mecanismos propios del sistema como las campañas electorales. Tú: Es llegar a la gente mediante los mecanismos del sistema para seguir perpetuando y legitimando el sistema.
En absoluto, tu sueltas un razonamiento erróneo atribuyendo un efecto erróneo a una causa. La causa son los mecanismos del sistema. Tu sostienes que con esa causa se consigue el efecto de cambiar el sistema y yo te corrijo. Desmiento que con esa causa se consiga ese efecto y te indico cual es el efecto que realmente se ha producido a lo largo de toda la historia de esos mecanismos, que es perpetuar y legitimar el sistema. No es un razonamiento circular, es un razonamiento perfectamente válido.
Ya, por eso siguen PP y PSOE siendo los dos partidos mayoritarios tras cuatro años de crisis
PP y PSOE siguen ganando las elecciones porque el poder tiene mecanismos de control de masas muy eficaces como ya te he dicho varias veces. Basta con unos toques de manipulación fina en televisión para ganar unas elecciones. Aun así, a pesar de todo la mayoría de la gente no vota. El "partido" de la gente a la que se la sudan los partidos (por la razón que sea) es el que ha ganado realmente todas las elecciones en espuña desde la "transición" por ejemplo.
Por favor, no tergiverses
No tergiverso en absoluto, eres tu el que no entiendes o finges que no entiendes.
Pero no ofrece nada a nivel económico per se, ni educativo ni social ni decisiones colectivas ni legislación
A nivel "económico" ofrece un sistema sin "economia". La "economía" no es una ciencia, solo un montón muy complejo de ideologías inútiles basadas en una idea falsa que es la competitividad. A nivel educativo ofrece tecnología para acceder a la información, no se necesita más para educarte. A nivel social ofrece unas condiciones de vida cómodas con todas las necesidades cubiertas. A nivel "decisiones colectivas" ofrece la independencia y capacidad de no tener que tomar "decisiones colectivas". A nivel legislación ofrece la capacidad de prescindir de legislación puesto que no hace falta en un sistema donde cada cual tiene sus necesidades cubiertas de forma autónoma. Los problemas se pueden resolver, las legislaciones no resuelven los problemas, solo los regulan.
Que la civilización no se limita a tener un tractor, energía limpia y conreos sin pesticidas.
La civilización se puede limitar perfectamente a lo necesario para que la gente viva dignamente, de forma cómoda y en paz. Que no seas capaz siquiera de imaginar un mundo sin leyes, sin abogados, procuradores, jueces, fiscales, bedeles de juzgado, decanos de facultades de derecho y un interminable etcétera de parásitos improductivos, no significa que ese mundo no sea posible y no sea una alternativa. Solo significa que este sistema te ha adoctrinado muy bien y ha matado completamente tu imaginación, tu creatividad, tu capacidad de soñar y ahora eres incapaz de salirte de los márgenes. Para tu información sociedades así no solo son posibles sino que existen. (te aviso, este vídeo te puede producir un shock catatónico
No me vendas la moto que ya conozco el proyecto
No te vendo ninguna moto, a diferencia de ti yo no me presento a ningunas elecciones ni estoy legitimando un sistema que te vende cosas. Tampoco conoces una mierda el proyecto. Como mucho has visto algunos vídeos y no has pensado en ello ni 5 minutos ni te has informado un poquito del modelo de sociedad que hay detrás.
Por favor, insisto, no me vendas la moto que esto lo resuelvo todo: opensourceecology.org/wiki
Por favor, insisto que no te quiero vender ninguna moto. No digo que lo resuelva "todo". Solo digo que es una alternativa. Tu opción en cambio no es que no resuelva todo, es que no resuelve absolutamente NADA. Es posible que haya problemas que ese modelo no resuelve pero apuesto que no eres tan guapo de encontrar uno solo. Te reto. Si quieres ignora todo lo demás y contesta solo esto, anda guapito, a ver si tienes algo de imaginación.
tu opinión no necesariamente es la mayoritaria.
No, por supuesto que no "necesariamente" pero en este caso si lo es. El 99,99% de la gente entiende por "político" alguien que se presenta a unas elecciones políticas. Así que yo que lejos de presentarme a unas elecciones, ni siquiera he votado en mi vida, no soy un "político". ¿Estamos?
¿O es que la mayoría sólo se equivoca votando como en Suiza?
¿A que puñetas viene ahora eso?¿Vuelves a lo de Suiza para argumentar que yo soy un "político"? Esto es ir mucho mas allá de irse por las ramas, 3 pueblos mas allá.
Política es mucho más que lo que imaginas.
Ohh que profundo y que poético [/ironic]. Te voy a responder algo igual de vacío, como diría Bécquer, "¿y tu me lo preguntas?, política eres tu"
no te sacaré de tu argumentación, no tengo tiempo ni ganas
Lo que no tienes son argumentos, que es bastante diferente.
pero seguiré respondiendo/i>
No me cabe duda, yo en cambio no te garantizo nada. Igual me aburro, no creas que eres el primer político con el que discuto, las he tenido con políticos de todos los colores.
Vale, pues estamos en una dictadura. Una dónde elegimos el dictador cada cuatro años
Macho es que no das una ni aunque te la pongan a huevo. Tampoco elegimos al "dictador". De verdad que parece que hayas nacido ayer, no lo puedes estar diciendo en serio. ¿Tu te crees seriamente que mariano naniano corta el bacalao de verdad? Estamos en una oligarquía del poder monetario. Al que eligen (yo no participo de esa fiesta masoquista) cada 4 años es solo una marioneta del teatrillo.
Cómo te pones por una discusión semántica
No es solo semántica ni mucho menos. Si de verdad eres tan cándido que te crees que los políticos cortan el bacalao en este sistema probablemente ese sea el origen de todas tus graves confusiones. Solo para que medites un poco, un ejemplo que probablemente conoces porque toca de cerca a tu bandera. Pregúntate quien ha redactado la ley sinde. Piénsalo un rato... ¿lo pillas? pues así es como van las cosas en TODO. No so
#71 (continuación de #82)
Cómo te pones por una discusión semántica
No es solo semántica ni mucho menos. Si de verdad eres tan cándido que te crees que los políticos cortan el bacalao en este sistema probablemente ese sea el origen de todas tus graves confusiones. Solo para que medites un poco, un ejemplo que probablemente conoces porque toca de cerca a tu bandera. Pregúntate quien ha redactado la ley sinde. Piénsalo un rato... ¿lo pillas? pues así es como van las cosas en TODO. No solo en el ministerio de "cultura".
¿Sabes que no se gana dinero con los votos, verdad?
Eso es estrictamente falso. A partir de un determinado número de votos se gana dinero. Vamos, que no hay un solo puñetero político con cargo que no se haya forrado así que me digas eso es como si me dices que el blanco es negro, po fale. Ahh bueno, que me vas a salir con el rollo de "hacer mella" y que no queréis ganar las elecciones. Bueno, en tal caso acepto pulpo como animal de compañía. Bueno no, mira, es que sencillamente no me lo creo. El acuerdo de la "asamblea" respecto a los bancos os lo podéis pasar por el arco del triunfo cuando os apetezca por ejemplo. Un político es un político y me apuesto un brazo a que vais a pillar cacho a la mínima oportunidad que surja.
Dame un ejemplo. Me interesa, en serio
No te voy a contar lo que hago concretamente porque puede servir para identificarme y quiero seguir en el anonimato, sobretodo frente a alguien como tu. Te puedo decir que construyo cosas que resuelven problemas. Lo hago gratis.
me tienes vetado el derecho de preguntar por tener afiliación política
Lo de hacerte la víctima se te da muy mal. Tu pregunta lo que quieras chato que yo contestaré lo que considere oportuno.
Por tu argumentación, no importa lo que diga.
No exageres, argumentos sólidos por supuesto que importan pero si me usas como si fueran argumentos apelaciones a la confianza en la palabra de los políticos como el consabido "largo plazo" pues no, eso no cuela en este caso. Confianza ninguna, credibilidad ninguna, lo siento pero tus "compas" antes que tu han agotado totalmente el cupo de credibilidad disponible. Búscate otra cosa que no se base en tener que confiar en lo que dices que no esta el horno para bollos con los políticos actuales precisamente.
Si sigo discutiendo es por el placer de poder exponer argumentos y contraargumentos
Pues no he visto muchos, al menos ni uno solo válido, ya es difícil.
Para tú no tener tiempo ni ganas en discutir, bien que me das cuerda
¿Quien ha dicho que no tengo tiempo ni ganas? Yo no, ¿otra vez inventándote cosas con las que acusarme, esta si que es de risa porque en todo caso, aunque fuera cierto sería igualmente ridículo como arma arrojadiza.
En lugar de aprovechar para enseñarme algo
No vas a aprender nada porque no quieres, no porque yo no te enseñe. Yo no te puedo enseñar nada, de hecho no necesitas que yo te enseñe nada. Si quieres aprender cosas ahí tienes la red, ancha es internet. Toda la memoria histórica que ignoras olímpicamente esta ahí.
lo pagas conmigo, como lo pagarás con cualquier otro que tengo la inocente idea de cambiar el mundo
No perdona, la idea de cambiar el mundo es genial pero la idea de hacerlo mediante partidos políticos es delirante y muy nociva, no tiene nada de "inocente".
Yo no he dicho que no sean apropiados los tuyos
Hombre para ser estrictos es cierto que no has dicho que no sean "apropiados". Has dicho que ni siquiera existen, es decir has reiterado que no existen alternativas, lo cual es una descalificación mucho peor.
tengo dudas razonables de su efectividad ahora y a corto plazo, en un tiempo razonable
Pues mira, hablando de "tiempo razonable". Si un 10% de la población se pone a partir de mañana a hacer cosas como las que yo hago, en 5 años el mundo habría cambiado tanto que no lo reconocería ni la madre que lo parió y sería un cambio para siempre. Si ese mismo 10% de la población vota a tu partido en 5 años no habría cambiado absolutamente nada. En ambas afirmaciones no me apoyo solo en "futurología" sino en hechos ya ocurridos. El problema es que mientras gente como tu esté mareando la perdiz y liando la cabeza a otra gente que tiene rabia y está activa, la gente que podría hacer cosas por mover el mundo, jamás vamos a conseguir ese 10%. Apenas llegamos a 1 por millón.
si quisiera hacer de político, te votaría negativo y a tomar por saco
Vótame sin miedo hombre, si te hace feliz no te cortes que a mi la chiquillada esa del "karma" me la suda.
resulta desagradable tu tono
No hombre, no es mi "tono". Lo que resulta desagradable es que critique tus actitudes, casi todo en lo que crees y gran parte de lo que haces. Es comprensible que te resulte desagradable pero no es mi tono. No hay forma humana de hacer una crítica directa sin que resulte "desagradable". Es una imperfección de nuestro cerebro. Cuando lo asumas podrás empezar racionalizarlo y no tomarte las críticas como ataques.
solo afirmo que no todos los partidos piratas son iguales, ni todos los miembros son iguales
Nadie dice que sean "iguales". Siempre hay políticos peores y mejores. Los hay oligofrénicos perdidos que no saben ni hablar y los hay muy inteligentes, los hay que se corrompen en 5 minutos y los hay que solo se corrompen por 500 millones como mínimo.
Schramm cometió un error muy tonto aceptando un contrato por 100.000€
No no, vamos a ver, un "error muy tonto" es olvidarte el cepillo de dientes si te vas de viaje. Cobrar 100.000 machacantes por derechos de autor de un libro siendo de la junta directiva del partido pirata es algo muy gordo. Esto no es algo que se hace por "error", no fastidies. Además la muchacha se justifica, ella reclama su derecho a ser incoherente, manda trillos.
tú tampoco puedes demostrar que no tendremos efecto alguno
Demostrar, lo que se dice estrictamente demostrar no se puede demostrar absolutamente nada en el mundo físico, solo existen las demostraciones en matemáticas. Ahora, si nos atenemos a lo que ha pasado muchas veces para extrapolar los resultados al futuro no cabe mucha duda de que la vía política no cambia absolutamente nada. El problema es que no abordamos la vida con una actitud científica. Es por eso que dicen que el humano es el único animal capaz de chocar 2 veces con la misma piedra. Yo diría más, diría que somos capaces de chocar millones de veces de cabeza con la misma piedra y cuando alguien viene y nos dice "¿pero no ves que no se rompe?" entonces raudos contestamos "no lo puedes demostrar".
me estás tratando peor que los más duros abstencionistas
¿Abstencionistas? ¿Me estás llamando abstencionista? ¿Pero es que no entiendes nada? Ya te he dicho que la abstención no sirve de nada. Yo no defiendo ni votar ni abstenerse. En tu estrecha visión de las cosas parece que no exista otra alternativa pero si que existe.
sé de alternativas, pero no puedo saber a cual te referías en concreto.
Ahh, entonces ¿debo entender que me estabas preguntando a que alternativas me refería en vez de pretender aparentar que no existen alternativas?
no me creo que te creas que el kit de civilización es suficiente.
Si ni siquiera conoces bien de lo que hablas. Si ni se te ha pasado por la cabeza pensar seriamente en esa ni en muchas otras alternativas, no deberías atreverte a vaticinar lo que piensan otras personas sobre ello.
No veo ningún modelo individual o de grupos aislados con suficiente amplitud que pueda ser un modelo de futuro.
Que tu no lo veas no significa que no lo hayan visto muchas otras personas. De todas formas insisto, el modelo en concreto, la organización colectiva o individual, los métodos de toma de decisiones, todo eso son detalles secundarios. Lo importante es que sea un modelo de sociedad sin dinero y hay muchos modelos que encajan en eso y son todos viables. Tendrán sus luces y sus sombras pero son infinitamente mejor que este sistema.
Tus argumentos ad hominem (por quién soy) no tienen sentido.
Eso eso, tu céntrate en la anécdota sin importancia acerca de ti e ignora lo importante acerca de las herramientas de control de masas que utiliza el poder. A eso no contestas, resulta curioso.
No queremos nada con bancos. Decidido en asamblea. Y hasta lo propondré que vaya en los próximos estatutos
Pues pasará lo mismo que ha pasado con el partido verde aquí, que no se comen un torrao. En Alemania tragaron mucho más y llegaron a trincar cacho gordo. Tuvieron que comerse con patatas una moratoria a las centrales nucleares y soportar los insultos de todos los ecologistas de verdad de toda Alemania y gran parte del mundo, pero bueno, como dice el refrán "ande yo caliente y ríase la gente".
descríbeme tu modelo social, estoy realmente intrigado.
Repito, me vale cualquier modelo social sin dinero y hay muchos.
Agradecería referencias. No sé, libros, hemerotecas,
Lenin y su "dictadura del proletariado" en "fase final", por ejemplo
Esa es la idea. Una "migración" (por no llamarlo "transición") a otro modelo sin políticos.
Que si hombre, que eso ya lo decía el propio Marx (Karl, no Groucho). Yo te digo que la coherencia tiene que ser estricta o la cagas desde la base. No se puede intentar cambiar algo apoyándose en ese algo. No te subes a un árbol para talarlo. No hay pasos intermedios ni "migración" posible sin coherencia. No solo es que pierdes la credibilidad de la gente haciendo lo contrario de lo que predicas, es que al hacerlo cambias tu mismo. Es el sistema el que te cambia a ti y no tu al sistema.
yo no soy el que agrede
Yo no te agredo, repito, no te tomes las críticas a actitudes como ataques personales.
intento mantener un diálogo, sin dejar de evidenciar que tampoco me estás respondiendo
Pues que digas eso precisamente no es muy dialogante. Es muy evidente que te estoy respondiendo, prácticamente te respondo frase por fr
#71 (continuación de #83)
intento mantener un diálogo, sin dejar de evidenciar que tampoco me estás respondiendo
Pues que digas eso precisamente no es muy dialogante. Es muy evidente que te estoy respondiendo, prácticamente te respondo frase por frase y cada cosa que te digo te lo argumento. Acepto que no te gusten mis respuestas, aceptaría incluso que dijeras que mis respuestas no te parecen válidas pero que me digas que no estoy respondiendo sencillamente es mentir, a la vista está. No se ni cuantas páginas de respuesta llevo ya.
Espero que en tu próximo comentario me expliques por encima tu modelo social
Vuelvo a repetir, cualquier modelo social sin dinero me sirve.
Educación, sanidad, seguridad, leyes, etc. son necesarios de una manera u otra.
La educación y la sanidad están cubiertas prácticamente con tecnología en cualquier modelo social moderno. Si por "seguridad" te refieres a un sistema represivo no es necesario en ningún sistema social sin leyes y hay varios posibles.
Si fuese un simple activista no dirías eso
Depende lo que entiendas por activismo. Sin salir de meneame he criticado fuertemente ciertos tipos de activismo.
¿Te das cuenta de lo incongruente y de lo agresivo de tu discurso contra mí?
¿Te das cuenta que no tienes ni siquiera intención de entender lo que te digo? Sistemáticamente eludes las cuestiones importantes, te centras en anécdotas absurdas, te inventas cosas para criticarme, niegas cosas evidentes, afirmas cosas evidentemente falsas, finges que no has escrito cosas que has escrito, etc... ¿Te das cuenta que no haces mas que intentar justificarte y encima me acusas de "agresivo"? ¿Te das cuenta de que te haces la víctima pretendiendo ir de "tolerante"?
No te sientas especial, lo hago con todo el mundo, por intolerante que sea
El rollete este de "dialogante" y "tolerante" me lo creería más si no fuera por bastantes detalles chungos de tus mensajes.
#80 Cualquier miembro tiene la misma importancia.
Eso me vas a perdonar pero no es muy creíble. Sería creíble si al menos los cargos fueran rotativos pero al menos en Alemania no es el caso.
Los que ostentan responsabilidades ni cobran y sólo tienen obligaciones
Mal asunto si una tipa así es la que ostenta las responsabilidades.
en cualquier partido pirata, transversales por naturaleza, hay gente con todo tipo de opiniones
Pero bueno, si no recuerdo mal, ella no dió la orden a la editorial
Tono agresivo, o todo o nada. Tus palabras: "en todo el mundo hay corrupción!"
Para empezar, el signo de exclamación te lo has inventado tu, yo no lo puse. Dejando eso claro ¿que tiene de agresivo afirmar
que en todo el mundo hay corrupción? Mi no entender. Me da la sensación de que vuelves a buscar algo de lo que acusarme y es absurdo.
tú te niegas a aceptarlo.
Ahora si que me dejas muerta. ¿que me niego a aceptar el que? ¿se supone que no acepto algo que empiezo diciendo yo mismo?
Sé reconocer la agresividad
No pienso que estés en una situación muy objetiva para juzgar mi grado de agresividad.
¿por qué no me has respondido lo importante?
En ese mensaje te estaba respondiendo a #76 y ahí no preguntaste sobre el "modelo social"
¿Qué modelo social vislumbras?
Ya te he respondido que varios. Para que no digas que vendo motos no te quiero elegir yo ninguno. Elige tu mismo cualquier modelo social sin dinero y te lo defiendo si quieres.
¿Lo estás obviando a propósito?
He estado muchas horas respondiendo tu megatocho con este hipertocho que ocupa 3 mensajes. No he podido contestar antes
Por favor, que te estás dejando en evidencia tú solito
Lo que está quedando en evidencia es que ya no sabes que ridiculez buscar para acusarme de algo.
#84 Yo no entiendo un mundo sin leyes ni justicia
Si, ya lo sospechaba, por eso te puse que el vídeo ese te puede dejar en estado catatónico al contemplar algo que no existe según tu, una sociedad que funciona sin leyes. También es posible que entres en estado de negación y digas que es un montaje periodístico y son todos actores.
Has perdido una oportunidad de darme una lección y mostrarme tu alternativa mientras te dedicabas a atacar
Yo no estoy para dar lecciones a nadie. Las alternativas eres tu solito el primero que sabe que existen y lo has demostrado en tus mensajes. Que no las quieras entender o que te convenga fingir que no existen ya es otro tema. En cuanto a lo de atacar es falso, te repito por enésima vez que si te tomas las críticas a actitudes como ataques personales es tu problema, yo poco puedo hacer al respecto salvo advertírtelo y decirte que no te hagas las víctima.
#69 Ya ¿Y crees que Suiza no saca beneficio de ello. Y me refiero al Pueblo suizo?
El Pueblo vota a favor de sus intereses y no de los mercados. Que coincida alguna que otra vez no significa nada. Pero la diferencia sigue siendo abismal entre los partidos tradicionales y los que usamos democracia directa y democracia líquida.
#74 Esa chavala y se lo dije vía Twitter es una hipócrita. Prefiero mil veces alguien que me ponga a parir, a la hipocresía y el cinismo. Pero vamos si defiendes el copyright de esa manera, no se que pintas en un partido, que entre otras cosas quiere cambiar eso.
#83 Nos subestimas demasiado, me parece a mí. Desde hace 10 años se perfectamente quienes cortan el bacalao y no soy el único. Pero precisamente los políticos son intermediarios entre "los otros" y los ciudadanos. Con la diferencia que esto es como un sistema de engranajes, si nosotros como políticos nos paramos, ellos no llegan a los ciudadanos. Y por otro lado si a nosotros nos da la gana, los podemos dejar de lado, porque nos debemos a los ciudadanos y no a "ellos".
Salu2
#90 ¿Y crees que Suiza no saca beneficio de ello. Y me refiero al Pueblo suizo?
Eso da igual, lo relevante es que votaron a favor de los intereses de los bancos.
El Pueblo vota a favor de sus intereses y no de los mercados. Que coincida alguna que otra vez no significa nada
Que coincidan los intereses del "pueblo suizo" con los de los mayores ladrones y estafadores a nivel internacional solo puede significar que la corrupción del sistema es generalizada.
la diferencia sigue siendo abismal entre los partidos tradicionales y los que usamos democracia directa y democracia líquida
Uy si, no veas, una diferencia divina de la muerte. Si el resultado va a ser el mismo pero con otro nombre no veas que cambio mas enorme. Se sigue haciendo lo que dictan los ricos y los más corruptos y corruptores, es decir, el poder real sigue residiendo en las mismas pocas personas pero lo llamamos "democracia líquida". A mi me parece como la diferencia entre la pepsi y la cocacola.
Esa chavala y se lo dije vía Twitter es una hipócrita
Celebro que pienses así pero lo suyo me temo que es solo un síntoma de que la corrupción es una constante en todos los partidos políticos. De hecho la corrupción es una constante en todo el sistema monetario.
si nosotros como políticos nos paramos, ellos no llegan a los ciudadanos
Llegan exactamente igual o mejor. Con los medios de control social que tiene el poder hoy en día no necesitan ya realmente la clase política. Dominan totalmente toda la información que le llega a la mayoría de la gente. Pueden conseguir que la gente vote cualquier estupidez, incluso en contra de la ética mas básica como es proteger a ladrones, defraudadores y estafadores. Para muestra un botón suizo.
nos debemos a los ciudadanos y no a "ellos"
Si me dieran un euro por cada vez que he oído eso de un político sería rico. No te imaginas lo vacío que suena ya.
#91 Por mucho que algunos os creáis, las leyes las hacen los politicos no los lobbies ni el mercado. Otra cosa es que los políticos débiles y corruptos hagan caso a lo que diga el mercado o a estos primeros y no los ciudadanos.
Sobre lo que expuse y tu dices que serías rico por cada vez que lo escuchaste. Si bueno, yo también escuché muchas promesas. El problema es que no estamos en el poder con lo cual no sabes que haríamos, ni siquiera puedes imaginártelo. No en vano ya nos das a entender que haríamos como los partidos tradicionales y ya te aseguro que eso es falso (ya sólo porque funcionamos de manera distinta). Luego que tengas más o menos fe es otro tema. A mí no me vale la excusa de "todos los políticos son iguales" porque es mentira. El problema es como salvo excepciones en España sólo gobiernan PP$O€ es comprensible que se se piense así. Porque ambos partidos son el mismo perro con distinto collar y por otro lado general el 99% de los casos de corrupción.
Salu2
#98 las leyes las hacen los politicos no los lobbies
Jajajajajajaaj, ¿y tu eres "pirata" de estos? http://www.kriptopolis.org/wikileaks-ley-sinde jajajajajajajaj
Me río por no llorar porque realmente hace falta ser miserable para negar una realidad tan evidente por intereses personales.
El problema es que no estamos en el poder con lo cual no sabes que haríamos, ni siquiera puedes imaginártelo
Teniendo en cuenta lo que han hecho absolutamente todos los partidos políticos de la historia que han llegado a pillar cacho me lo puedo imaginar a las mil maravillas. Me intentáis contar que vuestro rollo es diferente, pero no veo absolutamente ninguna diferencia fundamental, solo una bandera de un color nuevo.
funcionamos de manera distinta
El rollo ese de que no hay jerarquía y los nuevos tienen el mismo peso que cualquiera se sostiene menos que un castillo de naipes. Mientras seaís 4 gatos sin cargos que repartir podéis mantener el paripé pero en cuanto empecéis a pillar cacho si pretendéis seguir igual en teoría podría llegar alguien como yo, meterse en la cúpula al día siguiente y reventaros el "partido" haciendo cualquier barrabasada. Jugando el juego del sistema vais a tener que jugar con sus reglas invariablemente. Es que no me creo ni de lejos que no lo hayáis pensado pero seguís fingiendo que el mundo de la política es de color de rosa.
no me vale la excusa de "todos los políticos son iguales" porque es mentira
A mi lo que no me vale es que finjas que sois inmunes a la corrupción solo porque lleváis una bandera de color nuevo. Habrá gente que se lo crea, igual que hay gente que se cree que todavía existen las "izquierdas" y las "derechas" pero conmigo te lo puedes ahorrar perfectamente porque no cuela. No cuela nada así que procura evitarlo y abreviamos el debate.
P.D. Dile a tu amiguete "pirata" que yo, sin ser "pirata" también se usar un proxy para hacerme clones y darme la razón a mi mismo, pero no necesito hacer cosas tan patéticas.
#99 Por tanto, acabas de confesar que tú mismo eres capaz de hacer un clon dándome la razón para que yo caiga en un trampa, preveyendo que yo picaría al ver a alguien afín comentando Es la otra explicación posible.
Ahora demuestra lo contrario.
#98 Ni caso a #99. Aquí está demostrando que habla por boca de ganso, por prejuicios puros y duros. Si no no diría esta tontería:
Sólo los catalanes somos casi 900. Mira en nuestra página web: http://pirata.cat/es/
El rollo ese de que no hay jerarquía y los nuevos tienen el mismo peso que cualquiera se sostiene menos que un castillo de naipes. Mientras seaís 4 gatos sin cargos que repartir podéis mantener el paripé pero en cuanto empecéis a pillar cacho si pretendéis seguir igual en teoría podría llegar alguien como yo, meterse en la cúpula al día siguiente y reventaros el "partido" haciendo cualquier barrabasada.
Primer motivo: no se ha leído los estatutos (al menos los catalanes, sobre los que yo me baso): http://pirata.cat/es/estatuts/ Cito:
Para la aprobación de asuntos de organización interna la mayoría requerida será de dos tercios durante dos Asambleas Generales, entre las cuales equidiste un periodo temporal mínimo de 3 meses naturales; para cualquier otra cuestión que se considere de interés la mayoría requerida será de dos tercios es una Asamblea General.
Este inocente punto implica que para hacer cualquier barrabasada (cambios de orientación ideológica, "golpes de estado", etc),@zroot necesitaría de dos mayorías de dos tercios en dos Asambleas Generales seguidas, con tres meses de diferencia. Tiempo suficiente para que los que vean lo que está haciendo hagan campaña en contra.
Segundo motivo: dice "cuatro gatos"...
#99 ¿Me perdí algo? ¿Tu sabes leer? o ¿no entendiste lo que dije?. Que yo sepa el poder legislativo lo tienen las distintas cámaras en los distintos países, y no Microsoft. Es decir Microsoft no puede crear una ley. Otra cosa es que se lo diga a los políticos y estos acepten.
Y no hace falta que me pongas nada de Wikileaks, porque ya me se toda la historia de la Ley Sinde, o de ACTA,... es decir que no me puedes dar lecciones, al menos informativamente, porque todo eso ya me lo se. Es decir ahórrate eso, porque si jugamos a ser prepotentes y en este caso a mí no me ganas.
Por cierto lo que tu pudieses reventar el partido olvídate. A lo mejor en fantasía podrías, pero con esa prepotencia ni de coña. Porque se te pillaría como nada.
Por otro lado no se a que te refieres con los clones.
Salu2
#82 Que la civilización no se limita a tener un tractor, energía limpia y conreos sin pesticidas.
La civilización se puede limitar perfectamente a lo necesario para que la gente viva dignamente, de forma cómoda y en paz. Que no seas capaz siquiera de imaginar un mundo sin leyes, sin abogados, procuradores, jueces, fiscales, bedeles de juzgado, decanos de facultades de derecho y un interminable etcétera de parásitos improductivos, no significa que ese mundo no sea posible y no sea una alternativa. Solo significa que este sistema te ha adoctrinado muy bien y ha matado completamente tu imaginación, tu creatividad, tu capacidad de soñar y ahora eres incapaz de salirte de los márgenes. Para tu información sociedades así no solo son posibles sino que existen. (te aviso, este vídeo te puede producir un shock catatónico ) O puede que simplemente estés fingiendo para autojustificarte, al fin y al cabo eres un político.
Con esto es suficiente. No compartimos visión del mundo. Yo no entiendo un mundo sin leyes ni justicia ni decisiones colectivas (aunque podemos discutir el nivel de lo que entendemos colectivo). Fin de discusión.
Si me hubieras respondido esto inicialmente quizás te haría más preguntas, pero visto cómo respondes, dudo que valga la pena (por tu modo de hacer, no por tu idea, que me gustaría conocer). Y sí, permanece en el anonimato, es tu derecho, pero dedica más tiempo a tus creaciones Espero conocerlas algún día.
Has perdido una oportunidad de darme una lección y mostrarme tu alternativa mientras te dedicabas a atacar. De todas maneras, investigaré, aunque va a ser complicado.
EOF.
#81 Perdona, pero para empezar no empieces tergiversando tú. Yo no he dicho en ningún momento que la democracia líquida sea pueril (ni he hecho referencia a ella, ni he usado dicho adjetivo), de hecho es un concepto que me gusta y con los que estoy de acuerdo en el artículo, como empezaba mi comentario ("Hay puntos que me gusta de lo que dice...").
Lo que no me gusta es el tono simplista del discurso de "políticos malos", "resto del mundo bueno". Cuando los cabrones y la corrupción se da en todos los ámbitos y todas las personas somos políticas por naturaleza. Otra cosa es que haya una parte de los políticos actualmente que esté absolutamente podrida, pero simplificar las ideas lo único que genera es una lógica errónea y ese discurso no me parece adecuado.
Así que bueno, sólo matizar... no pidas a alguien que no tergiverse, cuando eres el primero en hacerlo
#8 El problema de España es que muchos votan por el nombre de un partido, no por sus ideales. Y por otro lado que alguien me diga que le queda de socialista al PSOE o de popular (refiriéndose al Pueblo) al PP. Sinceramente si alguna vez estos partidos tuvieron esos valores que dicen tener, yo nunca los vi ni con Aznar ni con Felipe González y menos con Zapatero o Rajoy.
#10 Por cierto si nos consideras implícitamente por el nombre unos niñatos. Eso es que no conoces, por ejemplo, las NNGG del PP...
#58 Todos tus mensajes los puedo resumir en uno. Tu hablas de la corrupción en el sistema. El sistema es corrupto porque los partidos tradicionales gobiernan para los mercados y los intereses privados. Y no para los ciudadanos. Te puedo asegurar, que si todo el Mundo estuviese Gobernado por partidos que usasen la democracia directa y la democracia líquida. La diferencia sería como comparar el tamaño del Sol con VY Canis Majoris:
Salu2
#61 Te puedo asegurar, que si todo el Mundo estuviese Gobernado por partidos que usasen la democracia directa y la democracia líquida. La diferencia sería como comparar el tamaño del Sol con VY Canis Majoris
El caso de Suiza demuestra que te equivocas por muy "seguro" que estés. Recientemente la mayoría de la población ha votado en referéndum a favor de que su estado siga siendo un paraíso fiscal y mantenga el secreto bancario. El "pueblo" ha secundado que Suiza siga siendo el mayor refugio a nivel mundial de la corrupción mas galopante. Los "mercados y los intereses privados" pueden (y de hecho lo hacen) manipular exactamente igual a las masas de personas que a los políticos. El cuento ese de la "democracia líquida" no se lo cree ni caperucita. El ejemplo de Suiza es solo un ejemplo paradigmático de muchos otros que desinflan la "fabula liquida" esa.
#58 Falacias intercaladas de faltas de respeto y tonterías varias. Felicidades
#13 me temo que hablas desde el desconocimiento. en pirata.cat no hay ningunas ganas de federarse con Pirata.es. preferimos ser partidos hermanos a sufrir las enculadas que recibe el PSC del PSOE....
Si vivieras en Catalunya nos entenderías
Preferimos algo tipo IU-ICV.
#13 auto-aclaración, confederarse sí, federarse no
Tendría que haber algún castigo para cuando la cagan con cosas como aereopuertos, el Madrid arena, etc... Igual que a los médicos se les juzga por negligencia, también se tendría que hacer con los políticos.
#2 este es el castigo por cagarla que le ofrece el gobierno
http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/luisasa/521460_Ferrari-27.jpg
Muy a lo kenedy, lastima que falte el francotirador.
#3, Necios en vehículos de lujo a costa del contribuyente
Eso sólo ocurre en Españistán
Cuando la gente comience a tomar conciencia de lo que se dice en esta entrevista, esta oligocracia de PSOE y PP empezará a tener sus días contados.
Es imposible cambiar el nombre del partido, porque si no, dejarian de formar parte de la confederacion de partidos PIRATA del mundo, que recordemos es el unico partido politico que tiene presencia en casi todo el mundo. Ya lo reconoce Ultano en la ultima frase, pero es asi.
#9 ¿Y qué les aporta exactamente pertenecer a esa confederación de partidos?
¿Que ventajas tiene?
Porque si únicamente es compartir un nombre común en distintos estados eso me parece realmente irrelevante de cara al voto del ciudadano.
El problema de raíz es que el nombre supondrá una barrera para muchos, les identificará como un partido infantil y de niñatos. Y esa barrera se puede superar, pero es una barrera al fin y al cabo. Algo que les entorpecerá innecesariamente.
#10 Bueno, eso se lo tendras que decir a ellos. Aunque se de buena tinta que ya lo han propuesto internamente y no ha prosperado.
#11 Sí, ya sé que lo han propuesto y no ha tirado para adelante.
Pero eso no hace desaparecer el problema.
Al final ni el PSOE es socialista, ni es obrero ni nada que se le parezca. La popularidad del PP está por los suelos y así con todos los partidos. El nombre al final es una chorrada a la que nadie hace caso. Pero eso es "al final", al principio sí que cuenta. Y ahora el Partido Pirata (¿PP?) está en sus inicios.
#9 que recordemos es el unico partido politico que tiene presencia en casi todo el mundo
No es así. Hay partidos pirata registrados oficialmente en 23 países y en otros 28 países están activos pero no registrados oficialmente. [Aproximadamente, contados a mano]
La Internacional Socialista tiene más de 150 partidos repartidos en más de 100 países.
Hay partidos verdes en unos 90 países, muchos de ellos miembros de su organización internacional Global Greens.
La Internacional Demócrata de Centro tiene partidos en 56 países.
La Unión Internacional Demócrata tiene partidos en unos 50 países.
Es decir, los partidos pirata estarían más o menos en la cuarta posición si contásemos todos los partidos pirata incluso aunque no estén constituidos. Si sólo contamos los constituidos, caerían mucho más abajo en la lista, por debajo de otras internacionales que no he puesto en el listado.
Espero que el pais escarmiente de esta dictadura encubierta y en las proximas elecciones tengan en cuenta estos partidos, que no seran la salvacion pero seguro que es mejor que lo que tenemos actualmente con ppsoe
Abstencionista ya no tienes disculpa, ya tienes tu partido, ahora a mover el culo mandriles.....
Meneo por que soy y voto pirata
#46 no tiene sentido tener que reptar, trepar, apuñalar y lamer culos en un partido 'progresista' cómo PSOE, IU o UPyD ( por llamarlos progres ) durante 20 años para luego poder intentar cambiar el estado cambiando primero tu partido de trepas.
Democracia directa es la solución: un partido en el que tieneel mismo peso un fundador que el último en llegar es la única forma de seguir receptivos a los vientos que soplan, y de evitar la profesionalización de los políticos.
Todos esos, bajo mi punto de vista, necios que repiten mantras inalterables como "no me representan" o "son todos iguales" deberían plantearse la existencia de partidos como estos, porque tampoco es el único que aboga por más participación directa.
Hay puntos que me gustan de lo que dice... pero otros me fastidian bastante. Las personas somos políticas por definición, nos gusta debatir, defender nuestras opiniones, etc... Es falso que existan dos "clases": política y "el resto", pues todos, como personas que somos, somos políticas.
Otra cosa es que haya mucha mierda y castas políticas enquistadas en la España de los cortijos, pero eso no quiere decir que todos los políticos sean unos cabrones (aunque la mayoría), ni que el resto de españoles sean lo más bondadoso, explotado y pobrecito que hay. Pues por mucho que no lo creamos, y aunque el modelo de democracia actual sea un truño, aún podemos "medio elegir" algo... y si siguen saliendo los mismos partidos de siempre (en España), en cierto modo "algo de culpa tenemos", desgraciadamente, que los votos que salen, puede que estén favorecidos por ciertas leyes electorales, puede que sean en parte pucherazos, etc, etc... pero una realidad muy gorda es que sigue habiendo gente que vota a los de siempre y eso no es reprochable a nadie más que a nosotros mismos.
Por eso no me gusta el estilo de discurso de "son muy malos, nos tratan muy mal y necesitamos tener el poder". Porque ójala fuese tan simple la solución, tener nosotros el poder, pero hay que ser realistas... el sistema no se solucionará sólo con eso (y vuelvo a decir, desgraciadamente), aunque está bien empezar por algo, claro.
#74 "La ola de indignación arrancó en Twiter, donde a Schramm le han dicho de todo: "vendida", "hipócrita" e incluso "clavo en el ataúd del Partido Pirata""
Si cada vez que un miembro (uno solo) de un partido tradicional actuara como esta tía, el ataud de los partidos tradicionales ya debería estar podrido y roido por los gusanos hace décadas.
#76 es muy pobre atribuir el error de una persona a todo el conjunto al que pertenece
Lo que es muy pobre es fingir que esta mujer es una "cualquiera" dentro del partido. Ella forma parte de la junta directiva a nivel de toda Alemania y en esa junta no son 20.000 precisamente.
¿de veras asumes que todos son como Julia Schramm?
No, seguro que los hay mejores y peores pero no me parece en absoluto una excepción, sobre todo a nivel de la cúpula. Hay una máxima que dice que por cada caso de corrupción que sale a la luz se producen 10 en realidad. Este caso no se puede calificar estrictamente de "corrupción" pero con semejante nivel de incoherencia galopante me parece a mi que no tendría muchos escrúpulos para hacer cualquier cosa. De momento ya se ha embolsado 100.000€ cagandose en la libertad de la información que supuestamente es su principal bandera.
Después dices que yo no argumento...
A veces no argumentas, a veces das argumentos falsos pero la mayoría de las veces te vas por las ramas.
Tu haces generalizaciones, absolutismos (todo blanco o negro)
Eso solo es problema tuyo que interpretas torticeramente lo que escribo.
ad hominems (no criticas las ideas, sino a la persona y a sus circunstancias)
Eso es estrictamente falso. Critico actitudes, que tu te tomes las críticas como ataques personales es de nuevo tu problema. No es que sea nada raro, muy poca gente sabe encajar una crítica y casi todo el mundo se lo toma como ataques. Tampoco pretendo que seas perfecto pero al menos no me adjudiques a mi tus responsabilidades.
#77 Si cada vez que un miembro (uno solo) de un partido tradicional actuara como esta tía, el ataud de los partidos tradicionales ya debería estar podrido y roido por los gusanos hace décadas
Muy cierto pero es que esos partidos "hace décadas" que ya son grandes y por lo tanto ya estaban podridos desde entonces. Que en un partido aún tan pequeño ya empiece a oler la cosa es síntoma de que nada cambia en el fondo entre un político y otro, solo el color de la bandera.
#78 El tamaño del partido solo debería afectar en que cuanto más grande mayor debería ser la caída.
#79 La realidad no es esa. La realidad es que el partido grande accede a cargos públicos y el pequeño no. Eso supone una diferencia de mucha magnitud. El partido pequeño no tiene ni una fracción de los estímulos corruptores que el partido grande sencillamente porque cuando no hay mucho en juego no es necesario jugar sucio.
#78 es muy pobre atribuir el error de una persona a todo el conjunto al que pertenece
Lo que es muy pobre es fingir que esta mujer es una "cualquiera" dentro del partido. Ella forma parte de la junta directiva a nivel de toda Alemania y en esa junta no son 20.000 precisamente.
Es que el concepto de los partidos piratas es que la junta está de adorno y existe por motivos legales. Cualquier miembro tiene la misma importancia. Los que ostentan responsabilidades ni cobran y sólo tienen obligaciones.
No, seguro que los hay mejores y peores pero no me parece en absoluto una excepción, sobre todo a nivel de la cúpula.
Como bien dices, equiparar un error al escribir un libro mediante una editorial multinacional con un caso de corrupción política es terrible. ¿Va en contra del ideario pirata? Hombre, no es compatible, eso seguro. ¿Pero acaso sabes que Schramm militó antes de los liberales alemanes FDP? ¿Y que en cualquier partido pirata, transversales por naturaleza, hay gente con todo tipo de opiniones? Si no no haría falta democracia directa ni líquida internamente Otra cosa es que la cagara, que la cagó hasta el fondo.
Pero bueno, si no recuerdo mal, ella no dió la orden a la editorial, sino que ella había cedido sus derechos y la editorial hizo lo que le dió la real gana. Pero ya digo, todavía tengo pendiente leer a fondo sobre el tema, así que puedo equivocarme porque cuando ocurrió me pilló bastante liado con otros temas personales.
A veces no argumentas, a veces das argumentos falsos pero la mayoría de las veces te vas por las ramas.
Puedo equivocarme, por supuesto.
Eso solo es problema tuyo que interpretas torticeramente lo que escribo.
Te describes tú sólo. Tono agresivo, o todo o nada. Tus palabras: "en todo el mundo hay corrupción!". Y yo te respondo: "sí, en diferentes grados, pero la hay" y tú te niegas a aceptarlo.
Eso es estrictamente falso. Critico actitudes, que tu te tomes las críticas como ataques personales es de nuevo tu problema. No es que sea nada raro, muy poca gente sabe encajar una crítica y casi todo el mundo se lo toma como ataques. Tampoco pretendo que seas perfecto pero al menos no me adjudiques a mi tus responsabilidades.
Por favor, no me hagas reir. Hay muchas maneras de hacer crítica y me han hecho miles antes que la tuya. Sé reconocer la agresividad.
Por cierto, ¿por qué no me has respondido lo importante? ¿Qué modelo social vislumbras? ¿Lo estás obviando a propósito? Por favor, que te estás dejando en evidencia tú solito.
espero que en un futuro proximo podamos tener una democracia liquida,desde el momento que me entere de su existencia ,al momento me parecio el sistema democratico mas justo, viable y barato que exite
El nombre del partido les va a pasar factura. Ya sé que cambiarlo es una movida, una putada y que no habría consenso, pero mejor pasar por el mal trago ahora que cuando sea demasiado tarde.
#8
Casi 6 años desde su fundación de este partido en España y veo que sigue la estéril y sin sentido discusión del nombre. Mientras, en Alemania, se preocupan por otras cosas y este partido no deja de crecer.
Este país no tiene solución.
#34 Casi 6 años desde su fundación de este partido en España y veo que sigue la estéril y sin sentido discusión del nombre. Mientras, en Alemania, se preocupan por otras cosas y este partido no deja de crecer
Tienes razón, en Alemania pillando cacho y cagandose en la coherencia http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/20/cultura/1348133089.html
Mientras aquí los aficionadillos, las larvas de políticos todavía discutiendo por el nombre. Si los de aquí tuvieran el "espabile" de esta moza ya habrían medrado bastante más, no me cabe duda.
#74 Por cierto, es muy pobre atribuir el error de una persona a todo el conjunto al que pertenece (sea partido, asociación o lo que sea). Son unos 20.000 afiliados, ¿de veras asumes que todos son como Julia Schramm?
Después dices que yo no argumento... Tu haces generalizaciones, absolutismos (todo blanco o negro), ad hominems (no criticas las ideas, sino a la persona y a sus circunstancias), etc. Si quieres seguir, te pido que respires un poco antes.
¡Es una lástima que sean mas importantes las formas que las ideas!
Mis intenciones por saber que podía aportar zroot eran sinceras, pero ahora, ya no tiene ningún tipo de importancia. ¡Ya sabía yo que saldría "escaldao" por meterme donde no me llamaban!
¡im_dario, suerte con la vía pirata!
Me cae muy bien el partido Pirata pero creo el titular demuestra de lo ingenuo de las opiniones de este chico.
Aunque es cierto una parte de la población no vota, eso no quita que de todos los votos depositados en las ultimas elecciones generales mas del 80% fueron a parar a 2 partidos.
En las ultimas elecciones municipales de 66 alcaldes corruptos que se presentaban 47 volvieron a renovar su mandato. Con esto quiero demostrar que la teoría los ciudadanos harían mejores leyes es un decir, porque si unos ciudadanos siguen votando a los mismos corruptos elección tras elección.
A mi solo me demuestra que si las leyes lo hicieran la población en general no significa las leyes fueran a hacer mejores, aquí en España estamos falta de una lógica democrática entre el personal y eso no va a cambiar
de un día para otro.
Si 10 millones de votantes del pp decidieran implantar la pena de muerte por robar, eso también seria respetable no? Pues eso creo este chico de la entrevista vive en el mundo de la ingenuidad que en España todo el mundo es Bueno y que la población tiene ética y moral.
Aún a riesgo de salir "escaldao" voy a meterme en medio de la "lucha" entre "im_dario" y "zroot"
Va por adelantado que me ha encantado leer los "largos" comentarios y contra-comentarios de ambos. Me considero pirata, como im_dario, pero cada día me doy cuenta que poco se va a poder hacer por "cambiar" la sociedad sólo con promover la democracia directa y eso me hace buscar alternativas como las que "intuyo" propone (o mas bien, sugiere) zroot.
Im_dario, zroot está más cerca a ideas anarquistas que a ideas democráticas. Me explico. Zroot está convencido de que la "raíz del problema" está en el dinero. Éste causa la corrupción y, está está muy ligada a la política. Por tanto todas las ideas que intenten "mejorar" la política no arreglarán nunca el verdadero problema, que es el dinero (tal como está planteado en la actualidad) Por eso insiste tanto en que la propuesta del Partido Pirata no arreglará nada, independientemente del nivel de apoyo popular que tenga, nunca será suficiente para acabar con la corrupción. Algo así como "Jugando con cartas marcadas nunca podrás desbancar a la Banca"
¿Me equivoco, zroot?
Por otro lado, el querer que zroot explique que alternativas propone nunca va a ser posible porque nunca van a ser ideas "políticas". Por eso, im_dario, lo del "Open Source Hardware" te ha dejado perplejo. No es ninguna "alternativa" en el sentido que tú o yo, a priori, esperaríamos. Es "otra cosa". Comparto contigo esas "ganas de aprender" e intentar comprender lo que propone zroot. Por eso, me gustaría pedir a zroot, que nos propusiera como podemos ampliar "nuestros puntos de vista" para alcanzar a intuir por donde creé él que puede estar la solución (Entendiendo ésta mas bien como un "camino" mas que no un "lugar") Me gustaría que zroot nos ofreciera "un hilo del que estirar" (o mejor varios, si es posible, ya que lo de Marcin Jakubowski me ha llevado a un callejón sin salida o "a demasiadas salidas" para mi pobre capacidad)
Quisiera también, si se me permite, criticar a zroot. El tono que usas para responder es, en mi opinión, muy peyorativo. Das la sensación de que vas de "sobrado". No pongo en duda lo que dices. Sólo indico que el tono no es el mas adecuado para intentar hacerte comprender. Evidentemente esto es sólo mi opinión. Puedes hacer lo que quieras o usar el tono que te dé la gana. ¡Faltaría mas! Es sólo que si yo estuviera en tu lugar (que no lo estoy, ni lo pretendo) miraría de cambiar un poco la forma de responder. Así creo que se podrían evitar algunos de los malentendidos que han surgido o que te hayan relacionado con la palabra "troll". Me repito. Es sólo mi opinión.
Aunque nadie me lo ha pedido, voy a explicar que creo yo que va a pasar. Estoy convencido que la "crisis energética" (y mas en concreto el "peak-oil" del petróleo) nos va a "afectar" mucho y en un futuro no muy lejano (si no los está haciendo ya) Creo que, aunque queda mucho petróleo, la mayoría de los españoles no vamos a poder acceder a él. Esto va a provocar grandes "cambios" en muy poco tiempo y nos va a "costar mucho adaptarnos". (No me extiendo mas porque quien quiera puede buscar en google, peak-oil o crisis energética para informarse mas) Éstos cambios afectarán tarde o temprano al Estado que tendrá que cambiar o colapsará. ¿Hacia donde irá? Pues ni idea. Antes que eso llegue, los "mortales" ya hará tiempo que tendremos que habernos adaptado. El gran problema es intuir, desde ya, como podremos hacerlo. No está nada claro que será viable "socialmente" cuando eso pase. ¿Tendremos que "volver al campo" (decrecimiento rural o volver a la Edad Media) o nos "comeremos unos a los otros" (escenario tipo Mad-Max)? ¡Ojalá pudiera intuir por donde irán las cosas!
También soy bastante escéptico a que propuestas como las del Partido Pirata vayan a triunfar. No porque en el fondo no sean "buenas" (en el sentido que beneficiarían a una mayoría del llamado "pueblo liso y llano") sino porque mas bien no va a "haber suficiente" tiempo para hacerlas crecer. Los acontecimientos se precipitarán mas rápido de lo que sería conveniente. Ojalá se puedan imponer las ideas de la democracia directa antes que de las de la "oligarquía de los ricos" pero no lo creo. No obstante, estoy convencido que la "vía pirata" es la solución menos mala que actualmente se presenta para mejorar las condiciones de vida de la mayoría de nosotros. No es la mejor, sólo la "menos mala" de las opciones "normales" (sé que zroot dirá que todas estas son, como mínimo, ingenuas o abiertamente "nocivas" y que deberíamos ir por otras vías más "radicales", pero como ya sabes, en España aún hay mucha gente que no es capaz de captar esto, de ahí los negativos que te has "ganado" con tus comentario ¿no?)
Bueno, esto es mi humilde opinión.
Para acabar agradecer, otra vez a zroot y im_dario, por el "espectáculo" que han dado con sus comentarios.
Un saludo
PD: Después de escribir lo anterior he visto que han habido novedades en la "discusión" y puede que algo de lo comentado ya ha sido contestado. Así que para no reeditar todo de nuevo (no soy tan rápido como vosotros escribiendo) únicamente me gustaría añadir: Zroot, sin ánimo de polemizar más, ¿podrías hacernos un resumen de los modelos "sin dinero" que, en tu opinión, tienen más oportunidades de resultar "viables"? (Entendiendo como viables aquellas que puedan llegar a aplicarse en medianas o grandes poblaciones) Me gustaría poder tener, como ya he comentado, un punto de partida o "hilo del que estirar" para poder profundizar en estas alternativas. Muchas gracias, de antemano.
#87 Gracias a ti, yo pretendo lo mismo. Pero claro, no soy de piedra y si me agreden respondo, aunque sea de forma diplomática. Y no es por hacerme la víctima, es que objetivamente su discurso es duro.
De todas formas, a partir del tercer comentario ya captaba su tendencia. Pero no tengo poderes y sí curiosidad, así que mi intención era reconducir el debate a una exposición de su propuesta, para conocer. Discutir por discutir no me gusta. Ni tampoco etiquetar (cuando creo que podría haberlo hecho y no me hubiese equivocado de mucho).
Y sí, entre un mundo perfecto y lo actual, la opción pirata es la que ofrece una alternativa de transición. Y es que plantearse los cambios sociales en la escala de todo o nada no sirve, hay que hacerlo pero planteando los pasos intermedios. Prefiero antes llegar a lo de Suiza, con sus defectos, que quedarme con lo de España. Después ya nos plantearemos llegar a lo de los videos de@zroot.
#87 Vamos a ver machote si te haces un usuario solo para responder como si fueras otra persona no lo hagas tan descarado que canta mucho. Para la próxima tienes que hacerlo mejor para que no se note. No te crees el usuario justo antes de contestar porque se puede ver incluso la hora a la que lo has creado ( @apde37).
Escribe comentarios antes en otros hilos, que el primero que escribas no sea contestando a alguien con quien discutes ( @apde37 ). Si te haces pasar por otra persona no lo hagas tan descarado, no te tires tantas flores que canta mucho. Evita contestarte a ti mismo dándote las gracias que canta mucho mas todavía. Vaya tela, vergüenza ajena que das campeón. Político tenias que ser. Me parece que ya han quedado suficientemente claras tus intenciones y tu falta de escrúpulos, no voy a seguir discutiendo con ninguna de tus múltiples personalidades. Ale, que lo pases bien.
#92 No he sido yo. No uso esas técnicas tan chorras.
No sé quien ha sido, la verdad, pero ni me he fijado en que era nuevo. Algo raro parece...
De todas maneras, no es ni mi forma de escribir. Yo pondría@usuario, no "zroot", y mil cosas más. No soy tan retorcido como para llegar a este nivel.
#92 De hecho, es de
putavergüenza. Por favor, parece lo que parece, tienes razón, pero pongo toda mi dignidad en que no he sido yo. Sería incapaz de responderte tan friamente después de lo anterior. Y más cuando había dado por finalizado el hilo.Hacer esta mierda de jugada es de primero de troll de Internet. Y yo hace años que ya tengo los dedos pelados de foros y listas de correo...
Tierra trágame
#92 Aunque pensándolo mejor... ¿Y quién dice que no has sido tú? El estilo de escritura es más similar. Pero bueno, indemostrable por ambas partes, pero la vergüenza la estoy pasando igual.
#92 ¡Eureka! Si fuese yo con un usuario clon, no hubiese podido votar positivo el comentario de@apde37.
Del código fuente de Menéame:
// Check the user is not a clon by cookie of others that voted the same cooemnt
if (UserAuth::check_clon_votes($current_user->user_id, $id, 5, 'comments') > 0)
branches
Bufff, que alivio. Así queda claro que es imposible que yo haya semejante tontería. Obviamente el que ha comentado lo ha hecho de buena fe y sin que yo tenga nada que ver.
El software libre acaba de salvar mi reputación on-line
Siglo XXI, es lo que toca...
A quien no le guste el nombre, que vote a otros o se haga su propio partido.
Creo que nuestra idea de la democracia directa propuesta por el movimiento PIRATA en el estado español viene muy bien resumida en este anuncio que usamos en la campaña electoral del 20N
En Español:
En Catalan:
Yo creo que si gana un partido de democracia directa, entonces, para temas más allá del ideario pirata, toda españa podrá decidir el rumbo de nuestro barco. Para mí, esto implica que la gente desinformada y la gente con mala leche pueda votar decisiones que a mi entender no son las buenas, y ellos son mayoria. El desconocimiento, la incultura y la corrupción son mayoritarios, así que volverán las dos españas y la participación directa sólo agravará las consecuencias.
Para mí, hay dos soluciones, que en mi partido pirata las personas informadas tengan un voto con mucho más peso, o que el ideario pirata sea mucho más extenso, convertiendolo en un partido semiclásico pero que no dependa de cómo se haya levantado el ciudadano ese día.
Para mí, el ciudadano es inútil incluso en eso, a las urnas me remito.
Agradecería que comentárais mi punto de vista.
#57 Soy afiliado a PIRATA.CAT y tengo dudas como la tuya.
Uno de los objetivos (dentro del ideario) es favorecer la cultura democrática de la que carece España como bien apuntas. La cultura en general pero la democrática en particular. Y transparencia. Creo que debemos enfatizar ahí.
Como a tí, me preocupa que igual que hoy en día hay medios de comunicación que influyen decisivamente el voto de millones de españoles también lo hagan en una democracia líquida, además en el mismo sentido.
Lo malo es que todavía no tengo una respuesta a como contrarrestar eso. Almenos sí nos comprometemos a respetar los Derechos Humanos y el Ideario Pirata.
Lo bueno es que creo que la abstención puede jugar en favor del "liquid feedback" (en el artículo queda bien explicado el concepto). Los abstencionistas activos o pasivos son la mayoría en el actual sistema democrático.
¿Cuántos de los abstencionistas se guían por los medios de comunicación que antes he mencionado? Pocos. Poca gente ve intereconomía y luego se queda en casa en elecciones.
Los abstencionistas por no haber alternativas reales no tienen excusa en una democracia directa.
Los abstencionistas por pereza tienen una herramienta genial en el liquid feedback.
Y no olvidemos nuestro empeño en pasar la actual política de papeleo a una política electrónica con la comodidad del uso de la tecnología.
Tenemos puntos flacos que hay que fortalecer, sin duda, pero nuestros objetivos son claros y no tenemos intención de darnos por vencidos.
A los problemas hay que buscar soluciones.
Tengamos en cuenta que el Partido Pirata se presenta en las cuatro provincias al parlamento de Cataluña, como hicieron en Galicia y País Vasco.
#66 Alderdi PIRATA en Euzkadi no se pudo presentar por falta de candidatos.
#70 Pues vaya, creo que en alguna provincia se presentaban... de todas maneras, es una pena dado que el umbral electoral en País Vasco era del treinta y pico mil votos mientras que en Cataluña el porcentaje es el mismo pero necesitan al menos 94.000 votos para participar en el reparto de escaños.
Puede que para tomar decisiones acertadas se necesite cierta cualificación, que tampoco han demostrado los políticos, pero para reconocer a un corrupto y a un sinvergüenza e inhabilitarle como representante tuyo... Para eso obviamente vale cualquiera, y tampoco nos dejan. Simplemente han convertido las instituciones democráticas en los cuarteles de los mayores hijos de puta de la patria. Para muestra el ministerio de Interior http://www.diariocritico.com/nacional/cristina-cifuentes/rodea-el-congreso/identificacion-de-antidisturbios/27-o/421843
En PIRATA no somos políticos profesionales, somos ciudadanxs como cualquiera de vosotrxs, por eso tampoco podemos garantizar que lo vamos a hacer bien, pero desde luego pondremos todo nuestro empeño, con la ayuda ciudadana, en hacerlo lo mejor posible. PIRATA es, como partido, un partido con fecha de caducidad, el día que consigamos nuestro objetivo de no tener que elegir supuestos representantes porque sera la ciudadanía que directamente decidirá, nos transformaremos en movimiento social. Queremos también, hasta que se logre el objetivo, dar la posibilidad a la ciudadanía de proponer directamente mociones de censura al parlamento o al gobierno en cualquier momento de la legislatura.
Políticos y Piratas ¿Quién son los ladrones?
un corto de nuestros compañeros de http://Pirata.cat"Richard Stallman, fundador del movimiento por el software libre en el mundo, decía que era imposible no piratear: si vas por la calle y escuchas música que no pagas, estás pirateando. Si mientras te duchas cantas una canción sin haber pagado derechos de autor, también estás pirateando..."
No sé si Stallman dijo esta frase en algún momento, pero lo que sí tengo seguro es que (actualmente) él está absolutamente en contra de este término para definir a quienes se descargan material con licencias privativas. Si a Stallman le preguntas qué es un pirata dirá que es quien pega cañonazos y que aborda barcos para saquearlos (lógicamente). Y si otra cosa es segura también es que se quejará de y ridiculizará en cuanto tenga ocasión a quien ponga en su boca palabras o hechos que él no haya dicho o hecho (o simplemente que no interprete de la misma manera).
#56 Richard Stallman, aun si no es miembro oficial de ningun partido PIRATA mundial(hay 60, incluido EE.UU), participa regularmente en las listas de correo de PIRATA Internacional y nunca ha criticado el nombre. Ejemplo de un correo de Stallman en nuestras listas http://lists.pirateweb.net/pipermail/pp.international.general/2012-October/012897.html
#60 Stallman ha criticado el uso del adjetivo «pirata» para referirse a gente que descarga o utiliza contenido privativo. No digo que se quejase específicamente del nombre de vuestro partido; pero si fuese consecuente se quejaría de ello; como ya hizo en al menos dos de sus conferencias. Luego busco esos vídeos y los pongo.
#60 Tal y como dije, ahí van unas cuantas referencias y un par de vídeos sobre la opinión de Richard Stallman sobre el término "pirata" y derivados:
: "(...) y también (rechazar) los términos de propaganda que los desarrolladores de software privativo utilizan para demonizar la práctica de cooperación - términos como : cuando llaman a los qué comparten... ¿Qué es lo que están diciendo realmente? ¿Que ayudar a tu prójimo equivale moralmente a atacar barcos? (...)"[1] Sección "The rhetoric of maximization" en http://www.gnu.org/philosophy/misinterpreting-copyright.html: "For instance, the publishers call people who copy “pirates,” a smear term designed to equate sharing information with your neighbor with attacking a ship"
[2] http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html#piracy: "If you don't believe that copying not approved by the publisher is just like kidnapping and murder, you might prefer not to use the word “piracy” to describe it."
[3] Sección "Terminology" en http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman: "He untiringly asks people to say, free software and GNU/Linux, and to avoid the terms intellectual property and piracy (in relation to copyright)."
[4]
[5] : "La piratería es atacar barcos, y es muy malo; pero compartir es bueno. Entonces, llamarlo es absurdo."
En caso de que Stallman no se haya quejado esta vez del término "piratería" podría ser debido a que el Partido Pirata apoyará parte de su ideario y por esta vez será un poco pragmático. Pero él ha dejado claro en todas partes que no apoya ese término (lo cual me parece perfectamente comprensible).
Juassssssssss, que diga esto un político es verdaderamente gracioso. Como si los del partido pirata no fueran políticos que estan legitimando este sistema o como si ellos no se "equivocaran" también http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/20/cultura/1348133089.html
Así son los grandes partidos políticos hoy en día en España
Yo si tuviera un partido le llamaría "Porno Gratis"
Como la izquierda está poco dividida vamos a ver si la dividimos un poquito más, a ser posible con propuestas frívolas y chorras, que como nunca se llevarán a cabo, no representan el menor peligro para los poderes dominantes, aunque si harán daño a las alternativas serias. Venga esos negativos, que me los como todos
#37 Por tu comentario deduzco que te has quedado en el artículo
Los piratas proponemos:
1. Democracia directa (a lo Suiza u otro modelo, ¿quizás Estonia?).
2. Acceso libre a la cultura (que no gratis), a la información de las instituciones (open data, open government) y a todo lo generado en ciencia con inversión pública (open access).
3. Preservación de los derechos civiles y humanos dentro y fuera de la red (anti-SOPA, anti-SindeWert, pro-Wikileaks, privacidad en la red - contra la monitorización de las comunicaciones - etc.)
4. Reforma del copyright (no abolición como muchos dicen), propiedad intelectual y patentes.
5. Mayor uso de las nuevas tecnologías para agilizar la administración, así como reducir gastos y generar nuevos motores económicos en torno al R+D+i y al software libre (empresas de soporte, etc).
6. Volviendo al punto 1, lo que proponga la ciudadanía, con único límite los Derechos Humanos (DUDH y demás) y el ideario pirata (no puedes pedir restringir el acceso a la cultura o a la red, por ejemplo).
Dime un sólo partido (de izquierdas, derecha, mayoritario o minoritario) que proponga todo esto y trabaje siempre en ese sentido, aplicándolo internamente y públicamente: https://xifrat.pirata.cat/
#41 Creo que lo que quiere decir #37, y yo estoy de acuerdo, es que en lugar de crear nuevos partidos, también existe la posibilidad de integración en partidos progresistas más consolidados aportando vuestras propuestas. Creo más en la regeneración de los grandes partidos desde dentro que en un cataclismo electoral que lo cambie todo.