Hace 4 años | Por VicPadawan a ara.cat
Publicado hace 4 años por VicPadawan a ara.cat

"Hoy, sábado, me he despertado horriblemente cansada, extenuada tras sólo tres semanas de escuela". Así comienza la carta que escribió la directora de una escuela cerca de París antes de suicidarse el 21 de septiembre en el mismo vestíbulo del colegio donde trabajaba. "El trabajo de los directores es agotador porque siempre hay pequeños problemas que se deben resolver, y eso ocupa todo nuestro tiempo y mucho más del tiempo por el que se nos paga. Al final del día no sabemos muy bien qué hemos hecho", también decía el texto.

Comentarios

P

#31 Los cálculos son correctos, pero estas obviando muchas variables que pueden ser fundamentales, entre otras la estacionalidad de los suicidios, el nivel educativo, el estatus económico o el género de los suicidas.

D

#43 Yo lo pensé cuandi vi la entradilla, que en España se suicida muchísima gente y que en Francia andarán igual. La cosa es que los profesores son creen los martires de la sociedad. Exacto. Eso no quita con que su autoridad valga menos en la actualidad y los problemas existan de verdad.

c

#43 Mentira, has hecho los calculos para decir que el suicidio entre profesores tiene baja incidencia. Y en tu estadistica de mierda, con perdón, metes los datos en bruto.

Es evidente que no has tenido en cuenta que personas que hayan sufrido estres postraumatico o personas con enfermedades mentales suponen, seguramente, la gran mayoria del total de suicidos.

Si descontases esos grupos, y recalculases tu mierdas de estadistica, te darias cuenta de la barbaridad que estas diciendo.

s

#71 has hecho los calculos para decir que el suicidio entre profesores tiene baja incidencia

No era esa la intención. He hecho los cálculos con la intención de mostrar que el suicidio en general tiene mucha más incidencia de lo que percibimos. Que si nos parece alarmante lo de 11 profesores en dos meses, deberiamos alarmarnos mucho más por los datos en general.

no has tenido en cuenta que personas que hayan sufrido estres postraumatico

Ahí también entran docentes.

personas con enfermedades mentales

Ahí también entran docentes.

Pero aun así, tienes razón en lo de que es una mierda de estadística. Si por ejemplo se descontaran los rangos de edad de 0 a 20 y de 65 en adelante, la estadística cambiaria significativamente.

Créeme, no he querido ningunear la incidencia de suicidios entre docentes, sino usarlo como ejemplo para resaltar el problema en general.

D

#41 A eso se refiere precisamente, que los profesores están por debajo de la media y será por diferentes cuestiones (ahí ya no entra el comentario).

D

#41 Si los cálculos son correctos , se puede afirmar que es menos probable que te suicides si perteneces al colectivo de maestros . Incluso puedes afirmar que es mas probable que te suicides si perteneces al colectivo de los no maestros

vacuonauta

#41 quitando la estacionalidad, el resto de variables monde tienen en cuenta para mostrar que no es un efecto del profesorado.

davokhin

#31 venía a escribir lo que dice #31 ya que no es la primera vez que pasa en Francia. Antes de sacar conclusiones con el tema del suicidio, hay que analizar estadísticamente si es posible, pues bien, recuerdo hace unos años la misma polémica con trabajadores de France Telecom que se suicidaron, se montó inicialmente gran revuelo, pero luego se analizó estadísticamente que para una empresa tan grande, los suicidios que hubo, fueron hasta pocos, así que quedó en nada, y tiene pinta de que ésto es igual.

allenharpell

#31 No es que sean cálculos a lo bruto sino que no tienen sentido.

17 suicidios por cada 100000 hab. se refiere a la población TOTAL de Francia, unos 67 Mill. (quizás menos en la fecha del dato)

Haciendo esa regla de tres estás asumiendo que todos los franceses son profesores o que los 17 del dato lo son, estas suposiciones son disparatadas.

Si vuelves a hacer bien los cálculos te darás cuenta de que los suicidios acaecidos están por encima de la tasa normal.

s

#86 No lo veo.

Si al año hay 17 suicidios por 100.000 habitantes y 67 millones de habitantes, significa que hay 17 * 67.000.000 / 100.000 = 11390 suicidios anuales en total.

Si en vez de con 100.000 hago la misma regla de tres que antes con la población total:

870000 * 11390 / 67000000 = 147,9

El mismo resultado.

D

#1 y que muy pronto será sustituido por aulas virtuales y profesores virtuales hechos por ordenador. Para que haya aún más paro. Asi se acabará con los malos tratos al profesorado y se ahorraran los sueldos y las instalaciones.

m

#37 Eso es imposible. Ninguna máquina puede sustituir a una guardacríos, que es lo que realmente es la profesión.

D

#51 exacto, y para que estén controlados y manipulados psicologicamente, con el cerebro comido por el sistema mientras los padres trabajan.

m

#54 Los docentes van a ser los únicos que trabajen en este país, un montón de horas y muy intensivas. En los grupos de whats, las maestras son las únicas que no responden hasta eso de las seis y media de la tarde. El resto de profesiones serán desempeñadas por personal rotatorio o rebajarán la jornada laboral, pero lo que es guardar críos cada vez va a ser necesario más horas.

D

#51 Totalmente. Las aulas virtuales pueden sustituir la educación superior. Pero ningún ordenador puede hacer que un adolescente se eduque y aprenda por su cuenta mientras sus padres trabajan.

m

#56 Bueno, por la experiencia de mi mujer, que ha trabajado en ESO y primaria, no se trata de educar ni nada de eso. Se guarda el ganado y poca cosa más.

M

#76 hay profesores que hacen eso y otros que educan, por suerte mi hijo ha tenido unos cuantos de los segundos.

m

#83 Y los hay que hasta hacen aprender las tablas de multiplicar, puestos a decir. Por desgracia, van siendo los menos...

Q_uiop

#1 Cada vez te piden más tiempo e "implicación" (que soluciones cosas que no te competen) por salarios menguantes. Y todo mientras en paralelo quienes más tienen más se enriquecen.

Ya pueden dar las gracias los ricos de que por ahora solo sean suicidios.

y

#6 Es imposible acostumbrarse. Lo llevan fatal.

vet

#6 lol lol

Q_uiop

#6 Si tenemos en cuenta su salario mínimo y le sumas
https://www.abc.es/sociedad/abci-franceses-lideran-ranking-relaciones-sexuales-200707250300-164115417177_noticia.htm igual lo triste es no ser francés.

hombreimaginario

#6 ya nos dirás que tiene de mejor recordar que eres español.

x

Imposible, pero si son unos vagos colmados de privilegios!

Memememima

#3 Lo que hay que leer...

D

#3 Pues parece que sí: tan colmados que prefieren la muerte a cambiar de trabajo.

vet

#26 ¿Y la esquizofrenia de darte la chapa con cursos para que apliques técnicas chupimodernas y tecnológicas y exigirtelas en programaciones pero luego no poder aplicarlas porque el ministerio y muchos padres quieren que se evalúe como hace ochenta años?

areska

#42 Personalmente estoy de la educación emocional y de la disciplina positiva hasta el *oño

D

#26 si la enseñanza no fuese gratuita y hubiese que ganársela , posiblemente , la apreciarían más.
Cuando algo vale cero no se valora por una parte de la sociedad

t

#47 interesante punto de vista, pero al fin y al cabo son niños. ¿Cómo se gana un chaval el derecho a educación? Yo creo que simplemente existiendo, pues nacemos en pañales. No hay por donde cogerlo.

D

#50 ya, es una cuestión complicada. No me refiero a que los niños no tengan derecho, yo abogo por el cheque escolar, tal vez eso motivaría más en valorar la educación escolar

vacuonauta

#50 el niño no es un ente plano, evoluciona y va adquiriendo personalidad y responsabilidad a lo largo del tiempo.

A la vez, la sociedad tiene la obligación de integrar y ayudar a ese niño.

D

#26 Caso claro de la falta de concienciación del profesorado. Es a lo que voy: sistemas de calidad en mi comunidad son opcionales, decide el claustro/equipo directivo. El profesorado debiera plantarse en bloque y negarse a hacer estas auditorías... que encima vienen de empresas privadas para centros públicos.
No te dan el sello, pues mira tú que problema. Lo que claro las presiones pueden ser grandes.

D

#21
1. Opiniones muchas. Realidad contrastada solo una: la escuela reproduce el sistema social en el que esta inmerso. Es decir, si vivimos en capitalismo, tendremos una escuela capitalista. No funciona al revés por mucho Montessori que haya.
2. Ad hominem, en base a la experiencia personal y dando por sentado cosas de tu interlocutor que son irrelevantes.
3. Aquí te contradices tú solo, como si no hubiera opiniones o especulaciones argumentadas.
Te digo lo que al otro: intenta ver algo de lo que he enlazado. Cuando te levantes mañana,, aprovecha el puente.

#22 Bueno, depende de la fuente... Lo que es impepinable es que la figura de autoridad del profesor está puesta en cuestionamiento en el aula y por parte de buena parte de los padres (un mayor nivel educativo de la población ya es suficiente para que pase esto con respecto al siglo pasado). Aunque, la crítica hacia el profesorado suele estar provocada en buena parte por sus condiciones laborales...

sacaelwhisky

#21 El punto 1 no falla nunca. Pero es que no falla.

D

#29 Lo dices por mí?

vacuonauta

#21 guau, 4 párrafos y no has dicho nada. Esto va pa récord de menéame

Memememima

#85 Si quieren aprender sobre Pedagogía, Neurología, o práctica docente en general, hay carreras y masters al respecto. Además hay gente que ga pasado décadas de su vida en esa profesión. Yo llevo dos décadas.

Me paso los días dando clase a niños de 17 a 24 años y guiando prácticas de profesores jóvenes de entre 25 y 30 años; no voy a pasarme las noches haciendo lo mismo con gente que ni siquiera se molesta en estudiar.

Me niego.

Si tuviera ganas aceptaría alguna oferta de cursos de tarde o asesorías online , y no lo hago porque valoro mi ocio.

Ponme un negativo, 3 o un gallifante. Lo que tú quieras.

powernergia

Siempre me pareció uno de los trabajos más duros que pueden haber.

Todo mi respeto para los profesores, como siempre.

D

El problema del profesorado viene en buena parte por la falta de conciencia para sí del propio gremio.
El profesor es una figura que genera recelo social (la policía también pero no se cuestiona su profesionalidad como tal, cumplen órdenes).
Hay que darse cuenta:
1. Ni La escuela ni los niños van, de ninguna manera, a generar una "revoluciòn social" que mejore la sociedad.
2. Se le está pidiendo a la escuela demasiado, cuando realmente por fuerza su papel es de la reproducción de las estruturas sociales y sus desigualdades".
3. Quiero decir: señor profesor, no se crea que con su trabajo va a salvar a nadie, no lo va a hacer. La concienciación sobre diferentes temas de lo que parece ahora que es obligaciòn de la escuela (cuestiones más que controvertidas y de dudosa efectividad).
4. Y el gran tabú: el hecho de estudiar más no va a acabar con el paro y ni siquiera es cierto que seamos una sociedad mejor sociedad por ello; ejemplos múltiples, desde Usa y sus mejores universidades, el nazismo, Japòn...).

Recomiendo la conferencia de François Dubet En chile que anda por el youtube, la ponencia sobre Estudio sobre la efectividad escolar en el País Vasco en la eitb, los vídeos del propio Bourdieu en el.youtube sobre el sistema escolar.

Memememima

#8 Madre mía, reflexión nivel adolescente de 17 años.

x

#11 Yo me he imaginado más un viejo de chaqueta raída y olor a rancio.

D

#13 Mucho viejo y joven pero la realidad que solo habéis soltado un par de falacias ad hominem... Es decir nivel argumental 0.

A la espera quedo si quieren rebatir algo.

x

#16 No seré yo quien se moleste. Tengo cero de en ti. Si quieres y puedes, ve a un colegio o instituto de barrio obrero deprimido (valga la redundancia) y, si tienes un par de células de decencia en el cuerpo, te tirarás un mes comiéndote el punto tres con patatas.

Hasta siempre.

D

#17 Al final has argumentado, te has "molestado". Y no sales del ad hominem. Quieras o no, ese tu nivel. Te podría decir que ya he estado en esa situaciòn y no importaría más o menos para ver quien tiene razòn.
Ponte a ver los vídeos que te cité. Intenta reflexionar sobre tu trabajo, eso significa estudiar y ver cosas que no has visto.
Escuece, pica. Pero lo primero que dije es que al profesorado le falta conciencia, desgraciada o afortunadamente su trabajo es más parecido al de carcelero de lo que queremos reconocer (lee a Foucault tb).

D

#11 Si le soy sincero, nada me alegraría más que viniera usted a hacer cambiar mi parecer... Significaría que he aprendido algo.
Si tan fácil contraargumentar, hágalo.
Por lo pronto le dejo aquí esta conferencia:

D

#11 Es lo malo de vivir en la época de los memes, que muchos forman sus ideas a base de titulares y frases graciosas e intentan de alguna manera dar respuesta a cualquier problema en menos de 20 líneas, mezclando ideas a lo loco. Personalmente me encanta lo ridículo de introducir en una misma frase universidades americanas, nazismo y Japón. Aunque no se queda atrás lo de decir que estudiar más no acaba con el paro cuando justamente la correlación entre ambas variables sugiere que a mayor nivel de estudio menos probabilidades de acabar desempleado lol.

D

#44 Ya te di un repaso en otro comentario. Lo que se me olvidó lo de los ejemplos que reconozco que tienes parte de razón porque no lo expliqué bien.
Esos ejemplos no son míos son de François Dubet, de García Trevijano. He enlazado por ahí alguna conferencia del primer.
Dubet afirma directamente que en Estados Unidos tienen las mejores universidades del mundo y no por ello ha mejorado la sociedad, pone el ejemplo de los médicos (en el contexto de la sanidad estadounidense... que ya sabemos cuál es). Él lo explica mejor que yo en un comentario de menéame. Puedes ver la conferencia.
Y con el nazismo, pues tres cuartas partes de lo mismo. Trevijano afirma que la idea del progresismo en general se derrumbó castrásficamente con el ejemplo de la sociedad nazi: la sociedad con mayor nivel tecnológico y cultural de la época en muchos aspectos acabó por desarrollar el nazismo (solo hace falta ver los cientos de científicos nazis o no que emigrarn durante o tras la guerra, a Estados Unidos curiosamente). Vamos, que eso de que cada ves vamos a mejor estás más que cuestionado a pesar de tanto desarrollo.
Con Japón e incluso mejor ejemplo a lo mejor es Corea del Sur: una sociedad sin desempleo, alto nivel cultural pero unas "deformaciones sociales" muy llamativas; entre otras cosas alto nivel de suicidios.

editado:
relación estudios y paro ya te eché abajo el argumento de titular de periódico digital en el otro comentario.

D

#59 Para nada hay malinterpretación, simplemente has querido entrar en un debate educativo citando memes y ahora te arrepientes, pero es aún más divertido porque caes en más errores que la primera vez.

1. Al contrario, he hundido tu "argumento" hasta el punto de que en la réplica renuncias por completo a mantenerlo y asumes que la revolución viene de adultos. De adultos formados, según tú, bajo un sistema que los adoctrina, por lo que no deberían llegar al punto de contestar al sistema en ningún momento. Es más, siempre que hay un cambio en el sistema de valores, como el que trae el feminismo de los últimos años, son los más mayores los más resistentes a aceptarlo. En Chile, por ejemplo, son los estudiantes uno de los colectivos que más protesta contra el orden preestablecido.
2. Lo malo de filosofar a base de memes es que te quedas en las frases, y no en el fondo de la reflexión, por eso justo citaste una de las frases de Bourdieu que más veces he visto en forma de meme por Facebook (La otra es: La información es demasiado importante como para dejarla en manos de los periodistas, profundísima también). El problema es que la frase en si misma no ayuda a comprender que Bourdieu lo que quería era que la educación sirviese de base para nuestra sociedad, pero encontraba problemas allá donde la estudiaba. La educación en malas manos puede aspirar a perpetuar la desigualdad, pero también puede hacer justo lo contrario. Ha sido un instrumento útil para nacionalizar a las masas, pero también ha conseguido que muchísimos individuos se replanteen ideas preestablecidas como la del capitalismo o la de la democracia misma. La mayor parte de las revoluciones contemporáneas parten de ideas burguesas por la sencilla razón de que eran estos los que tenían más tiempo de educarse y cuestionar el sistema en el que se encontraban inmersos. Y no, no tengo que remontarme a la prehistoria para decirte que la educación es algo positivo en nuestras sociedades, porque por norma general las sociedades más desiguales siempre buscan limitar dentro de lo posible el derecho a la educación de las masas.
3. Nuevamente vuelves a caer en el problema de no conseguir argumentar de manera coherente una idea simple. La frase: "los profesores no ayudan a crear una sociedad justa" exige de algún tipo de reflexión que no se produce. O aportar algún dato respecto a si las sociedades son ahora más injustas que antes de que existiese escolarización masiva. Con sus más y sus menos (Todo proceso tiene sus avances y retrocesos) la mayoría parece coincidir en que las sociedades con el paso del tiempo se vuelven algo más justas. Cuestiones como los derechos del colectivo LGTBI, las críticas al racismo o la igualdad entre hombres y mujeres siempre han sido abordadas primeramente en educación. Por eso hoy en día es posible llamar a VOX extrema derecha cuando hace cuarenta años no se diferenciaría ni un poquito de AP.
4. Nuevamente vuelves a caer en la primacía del meme rápido sobre la argumentación seria: es innegable que a día de hoy el nivel de estudios se relaciona directamente con el desempleo, entiendo que intentes buscar excusas ad hoc para explicar los números como esa tan surrealista de los ricos, pero es evidente lo que yo digo. El paro estructural no es un axioma social, es algo que se puede contestar, porque toda sociedad tiene la posibilidad de cambiar.

Es importante pasar de los memes, que después intentas explicar a autores afirmando lo contrario de lo que decían. Confundes teoría crítica con una negación de los aspectos positivos del sistema y después intentas, como en #66 fomar de manera torpe y caótica, un argumento a partir de búsquedas sueltas en Google de textos que se nota que no comprendes muy bien.

Hay que leer más y dejarse de memes. Si no entiendes muy bien lo que quiere decir un determinado autor siempre puedes recurrir a artículos más simples que sintetizan sus principales ideas. Carece de sentido lanzar una argumentación digna de un preadolescente y después decir que no lo dices tú, sino que lo viste en algún meme y pensabas que eso era el pensamiento completo del autor.

D

#67
1. ¿Cómo que asumo que la revolución viene de adultos? Lo que no voy a decir que viene de extraterrestres. Tampoco retiro: los niños no van a protagonizar ninguna revolución (lo dije a colación de Greta y su movimiento sin nombrarla, no es la cuestión) ni la escuela ayuda a acabar con la desigualdades, injusticias sociales. Primero debe haber un cambio social, ideológico que transforme la sociedad. De la escuela actual ese movimiento no va a salir (también reconozco que es una opinión) y digo que en caso contrario tendría que haber adoctrinamiento. Eso es lo que digo: que los profesores de historia tendrían que dar la historia solamente con la versión marxista por ejemplo.
De hecho, es que ni te acepto lo de la alfabetización, este no fue un movimiento subversivo, fue un movimiento estatalista por parte de los burgueses liberales que necesitaban que los trabajadores tuvieran cierta docilidad y supieran leer y escribir con la llegada de la rev. industrial. En 1813 primera ley de educación obligatoria en España tras la pepa.
El sistema educativo adoctrina, eso no significa que cumpla al 100 % con sus objetivos: de todas formas, por lo pronto no veo a mucho revolucionario por España (otra cosa es que en Chile no tengan ni para pagar el metro, etc., factores ajenos al sistema educativo en sí). Y precisamente voy a eso: ¿qué estás defendiendo que un país como en Chile el profesorado tiene que adoctrinar a favor de una revolución? No te digo que sea incorrecto, solo te estaba diciendo directamente que tu postura tal y como hablabas defendía el adoctrinamiento. Vamos que los movimientos/revoluciones sociales se relacionan con la posición socioeconómica de las personas y sus expectativas; por ejemplo, no morir de hambre.

Hablas del feminismo, un movimiento totalmente institucionalizado en España, al menos en muchos lugares y sobre todo en la escuela con charlas continuas sobre este tema. Citaré a un autor marxista para que no me acuses de "divulgar memes" ni ser un derechista:
Zyzek lo sintetiza así: ¿No ha llegado el momento de comenzar a preguntarse por qué la crítica del "falocentrismo patriarcal, etc., se convirtió en el objetivo principal en el mismísimo momento histórico -el nuestro- en que el patriarca perdió definitivamente su papel hegemónico, cuando quedó progresivamente eliminado por el individualismo del mercado de los Derechos? ¿En qué quedan los valores familiares patriarcales cuando un niño tiene la opción de demandar a sus padres por abandono y abuso, es decir, cuando la propia familia y la paternidad se ven reducidas de iure a un contrato temporal y disoluble entre individuos independientes?. En otras palabras, la afirmación crítica de que la ideología patriarcal sigue siendo la ideología hegemónica actual es la ideología hegemónica actual.. Y ya yo te digo que interpreto de estas palabras, es mi opinión también, como una afirmación de que el feminismo es un movimiento instrumentalizado en buena parte por el capitalismo. Pero eso ya es otro tema.

2. Con respecto a Bourdieu, sí él era un convencido de la educación, una paradoja. Pero lo que te estoy diciendo es que el modelo educativo depende de la estructura económica y la evolución de cada país, política también si se quiere. Estoy diciendo que la escuela española, desde hace unos 50 años no hace sino reproducir estructuras sociales (y cuando no lo hizo en 1960 fue porque había una época de pujanza económica, responde igual a la estructura económica). Vamos que creo que no estás refutando: Bourdieu quería una cosa, pero él sabía perfectamente que el resultado del sistema educativo era reproducir las desigualdades sociales (tampoco es muy difícil buscarlo). Estás negando algo evidente, por otra parte no me sorprende, lo hacen hasta en las escuelas de magisterio: censurar la obra de Bourdieu para tapar "lo más feo" del sistema educativo. Esto está claro como el agua, en el informe de Enguita y otros de 2010 sobre el abandono escolar (vamos que no es una cosa desfasada):
“El atributo con más peso en el proceso de salida del sistema educativo es la clase social del alumno. Es un resultado constante a lo largo del tiempo, muy similar entre distintos países y resistente a los más valientes intentos de introducir criterios de igualdad en el sistema”.

El Estado "burgués" no va a subvencionar un modelo educativo tipo Paideia (escuela anarquista) que sirva para esta liberación de la que hablas; me parece inviable. Por cierto, hablas muy bonito de la clase burguesa, eran los que estudiaban porque tenía, ante todo, su vida resuelta sí.
Dime un país de nuestro contexto o lo más cercano posible en donde la escuela esté sirviendo de este cambio que se postula por esta pedagogía crítica? Yo no lo conozco... hombre sí me hablas de Suiza, pues vale.

3. Tú análisis histórico peca de progresista. Esto es ideología de cada uno, yo no lo soy. Nos estamos yendo de madre, pero por ejemplo hace 40 años Vox no era extrema derecha en España te lo compro, pero Europa no estaba plagada de estos partidos como primeras fuerzas políticas o segundas. El progresismo es una ideología cuyo cénit acaba de pasar, tampoco sé si es malo o es bueno: extrema derecha, cambio climático, guerras, tensiones comerciales, puesta en cuestionamiento del mercado libre, vuelta al proteccionismo, fracaso de los objetivos del milenio... Eso que la sociedad va a mejor es una idea extendida en la sociedad, idea que está a una explosión nuclear de desaparecer por otra parte. Es que resulta que todo el progreso termina en un mundo no habitable para los humanos: ante todo es una paradoja.
Te admito que simplifiqué en "sociedad justa". Vale. Te lo digo con las palabras exactad de Bourdieu, para que no me acuses de simplista, refiriéndose a las escuelas: "donde se crean además las diferencias sociales etiquetadas, legítimas (...) lugares donde se reproducen de las estructuras sociales". Y podría seguir.



4. Sí sí, todo muy bonito. El paro claro que se puede eliminar, yo no estoy diciendo eso. Mañana mismo se elimina el paro solo rebajando la jornada laboral a 6 horas, 4 días a la semana. Así de fácil, y sinceramente creo que sería viable. Pero esa no es la cuestión, lo que estoy diciendo es que porque haya gente con más estudios no significa que el paro vaya a eliminarse: los bajos estudios de España no son causa del paro estructural. ¿Tú afirmas acaso que si se acabara con el fracaso escolar en España el paro se eliminaría?
Yo no negué que las personas con más estudios tengan más trabajo, dije que no era la causa. Ejemplo chorra: de tres personas graduadas en derecho, la que llegará a ser abogada será la que cuyo padre tengan un buffete de abogados (estadísticamente hablando). Y dije también que se debe a que el sistema educativo funciona como filtro de docilidad (no lo digo yo, lo dijo Foucault). Las empresas saben que un "cafre" que no tiene la ESO se debe mayormente a problemas de comportamiento (como está la cosa hoy en día, regalando los títulos; que esa es otra, el sistema educativo cumple mucha veces una función de guardería, de retrasar la edad laboral más que otra cosa). Vamos que no, que niego la mayor: no existe la meritocracia en el sistema educativo ni en esta sociedad (estamos hablando de la sociedad actual).

Tú comentario final, pues no sé a que viene. Pero me parece un ad hominem disimulado de dos párrafos.

D

#69 1. Nuevamente vuelves a intentar hilar un discurso que no tienes muy claro qué quiere decir y te pierdes. Hablas de cambio social, dices que no vendrá de la escuela, evitas explicar el motivo por el que es posible que existan cambios sociales desde que hay escolarización obligatoria si el papel de esta es perpetuarla etc. Hay un esfuerzo de búsqueda en Google, pero se nota que son conceptos que no tienes especialmente clara y no terminas de argumentar nada. Sugieres que la alfabetización fomentaba la docilidad obrera y olvidas que también facilitó la divulgación de postulados marxistas, y que los propios sindicados estaban interesados en formar a sus miembros para que así pudiesen volverse más contestatarios. Es lo malo de tus argumentaciones rápidas, que encuentras una frase en algún meme pero no buscas mirar más allá porque te abruma. La alfabetización en Brasil, por eso cité a Freire en su momento, es un ejemplo claro que la educación puede servir para cambiar las sociedades. Noto un esfuerzo por hacer ver que el tema no te es ajeno, pero cualquiera puede notar que son búsquedas apresuradas en Google. La reflexión de Zyzek está bien, pero lo que él siempre entendió es que se trata de una cuestión secundaria a la que se le está dando demasiada imortancia dejando en el proceso otras luchas de lado. Es la opinión de siempre de que una izquierda dividida tendrá menos efecto que una que se centre en determinados problemas centrales. Yo soy más de la corriente de los que ve el lado positivo y entiende que no es problema de las feministas que sus voces hoy en día se escuchen más que las de otros, porque al final del día ellas se quedarán con sus conquistas para futuras generaciones; es problema del resto que tiene que buscar un discurso que una.

2. Me alegro de que mis palabras te animasen a pasar del meme de Bourdieu y a buscar un poco más en Google sobre él. Después aprecio un profundo desconocimiento de los cambios educativos en España, así que supongo que tocará una revisión un poco más profunda del tema para no decir barbaridades como que la escuela de lo 60, en plena dictadura, no reproducía estructuras sociales lol. Después también confundes causalidad con correlación y te pierdes con las palabras de Bourdieu y asumes que es culpa de la escuela el que el abandono escolar se dé justamente en clases sociales más bajas, cuando es exactamente al revés: es un problema social que acaben abandonando antes la escuela, y por eso siempre se busca combatirlo con políticas, aunque en momentos de crisis esa partida es de las más afectadas. Respecto a tus preguntas, todos los países han cuestionado en un momento u otro su sistema político; con una escuela destinada únicamente a adoctrinar no sería posible que hubiese un 15M, marchas feministas o chalecos amarillos en Francia.

3. Mi análisis pecará de progresista, pero no de ilustrado. Tú intentas hacer ver que la sociedad en determinados moentos va a peor cuando no es verdad. Hay avances y retrocesos, y por eso hoy en día se dice que VOX es extrema derecha y en su momento el partido nazi era solo un poco excéntrico para los americanos. Hoy en día estamos más concienciados con el ecologismo, los derechos LGTBI, igualdad de género, la lucha contra el racismo, derechos de los animales etc,. Ciertamente, después de cada oleada progresista llega a cambio una respuesta conservadora, pero a largo plazo es raro que se produzcan retrocesos profundos a nivel global. Sí, reaparecen dictaduras, líderes populistas, fake news y mil cosas que ahora que tenemos que temer, pero es raro el país del mundo que pueda decir que hace 100 años era más progresista que hoy en día. Y ojo, que el hecho de que Bourdieu se muestre crítico con la escuela no equivale a que piense que es un instrumento negativo, al contrario, solo que hay elementos más que mejorables.

4. El paro estructural en España es completamente distinto al de Estados Unidos, el aceptarlo como una cifra dada es de una simpleza digna de un escolar. Solo conociendo el funcionamiento del sistema se puede criticar; la mayoría de los que hoy en día cuestionan el sistema son personas que han recibido una educación que supuestamente debería haberlos adoctrinado. En ningún país del mundo que yo sepa son los menos formados los más críticos con el sistema, así que no puede negarse que un mayor nivel educativo suele servir para tener un mayor espíritu crítico. Si hablamos de ascenso social está más que claro, como el dato del paro, que el acceso libre a la educación ayuda en gran medida a escalar. Evidentemente, los ricos siempre lo van a tener más fácil, por eso mismo a la que pueden complican el acceso a esta a las clases populares. Estados Unidos es el mejor ejemplo de esto, ya que son un país rico, con una enorme desigualdad, en la que con cada vez es más difícil ascender o descender socialmente porque recursos como la educación han sido reducidos a su mínima expresión y hoy en día solo acceden a las universidades buenas los que tienen con qué pagarlas y un pequeñísimo número de becados por sus notas excepcionales.

Y no, no se trata de ningún tipo de falacia ad hominem, porque el problema de tu discurso no es que sea tuyo, el problema es que está hilado a partir de memes y no tiene fondo ninguno. Y esto se debe principalmente a que escribes primero y buscas después en Google algún dato o frase suelta que pueda apoyar tu tesis, por eso hay cambios constantes de tema y de sujeto. Lo que deberías intentar es hacer primero unas lecturas y construir unos argumentos después: "La escuela perpetua las estructuras sociales prexistentes, y por eso aquellos países con un mayor nivel de estudios son menos contestatarios... y por eso es más fácil ascender de clase social en aquellos países con menor escolarización". Ahí radica la diferencia entre debatir sobre algo y decir cosas.

D

#70
1. Existen cambios sociales por la ideología. Por un tipo concreto de ideología. Por otro lado, en los centros actuales se está enseñando ideología, la que está normalizado porque concuerda con lo que se considera "sentido común". En otras palabras, en la escuela se está enseñando feminismo pero no socialismo (y no se le espera). Es una reflexión: ¿se debe inculcar ideología en los centros? Ni yo mismo lo tengo claro. Lo que sí tengo claro es que las escuelas son fábricas de uniformización, de población dócil. Esto lo tenía claro Pink Floid, Foucault y todo el que se cuestione la disciplina férrea que hay en un aula (no hay libertad ni para mear).

Vuelvo y te repito: no es lo mismo la intención y los resultados. De todas formas, mal ejemplo has puesto, te has salido del tiesto con el movimiento obrero. La burguesía "enseñó a leer" en un momento determinadno a la clase trabajadora con la intención de que fueran mejores trabajadores, es decir, los enclaustró en aulas... y tenían que saber leer unas instrucciones, órdenes. Puedo llegar a aceptar que este fenómeno tuvo consecuencias inesperadas a largo plazo.
Pero la realidad es que el marxismo se enseñó fuera de las escuelas y fue a partir de 1872 en España, que fue en los bares, en círculos cerrados e ilegales y muchas veces siquiera sabían leer, era de formal oral, los periódicos ayudaron, ateneos: pero todo esto fue fuera del sistema educativo. De hecho tuvo que venir el mismísmo yerno de Marx a España. Se hizo en contra de lo establecido: es ridículo pensar que el sistema establecido por el Estado haya fomentado el marxismo. De hecho, hubo varias excepciones educativas, una se llamó Ferrer i Guardia y su escuela libre (pudo abrirla porque consiguió el dinero, que esa es otra). ¿Qué pasó? Lo asesinaron: no se puede permitir una escuela libre, es decir anarquista que era.
Que te estás confundiendo tú me hablas de la educacion en general y yo te hablo del sistema educativo hegemónico, creado por el Estado, es perverso per se y nunca se va a poner a "adoctrinar" de forma sistémica o enseñar a cuestionar la estructura socioeconómica de la sociedad capitalista como es el caso. Hombre, profesores rojos, haberlos "hailos". También uniformizan porque si no sus clases serían un caos: deben ceñirse a las normas establecidas, jerarquía, etc.

2. No te resistes al insulto (ad hominem). La educación a partir de 1960 en España sirvió como base para la movilidad social: no había universitarios en España, por lo que los primeros universitarios de clase trabajadora tenían muchísimas oportunidades: en la universidad de mi provincia te bastaba para ser profesor ser licenciado en Matemáticas.
El que no entiende a Bourdieu me da que eres tú: otra frase de meme: un profesor hace un juicio social cuando cree que está haciendo un juicio académico. La escuela está hecha para que triunfe la clase social que pueda adoptar la manera y modo de la clase social de los profesores (estoy citando de memoria, pero vamos, eso es lo que dice Bourdieu). Si eres profesor, estás jodido: formas parte del engranaje, y hay que reconocerlo para empezar a cambiar las cosas.
"Con una escuela destinada únicamente a adoctrinar no sería posible que hubiese un..." --> Esa afirmación es una opinión tuya, progre como ella sola, no la respaldas en nada. La escuela está hecha para adoctrinar, también para enseñar materias evidentemente, otra cosa es que cumpla con sus objetivos al 100 %. El 15-M curiosamente está protagonizado en buena parte por los estudiantes indignados que no recibieron lo que le habían prometido en la escuela: buenas condiciones de vida por haber estudiado. Mira en lo que ha quedado por otro lado. Te recuerdo que la escuela se acaba a los 16 años, luego sigue la vida y se siguen aprendiendo cosas e incluso te cuestionas cómo te educaron en la escuela. Por suerte, todavía en la escuela no inoculan el gen de la docilidad.

3. Me estás describiendo el progresismo como corriente ideológica: que la sociedad va a mejor. Cuestionable, opinable. Aceptable. Podría decirte mil cosas. Solo te dejaré el vídeo publicado en menéame:



Por otro lado, mira como nos has citado a la Europa actual... los medios progres asumen con mucha naturalidad que la culpa del auge de la extrema derecha es el franquismo residual, al menos en buena parte: la realidad es que España incluso ha sido tardía en esto.
Mal ejemplo el de Estados Unidos y el nazismo: te refieres a una época (década de 1930 sobre todo) en donde el nazismo no había hecho lo que hizo o al menos no se sabía (no había empezado la guerra). Yo también he visto las portadas de Hitler en revistas. Estás haciendome un truco, un anacronismo histórico, extrapolar la mentalidad actual con las cosas que hoy se saben para situarlo en otro contexto histórico.
Vamos en 1938 salía Hitler en la revista Times:
https://lifeandstyle.mx/entretenimiento/2016/12/13/las-8-portadas-mas-polemicas-de-la-revista-time
Pero en la década de 1940 Disney tenía dibujos antinazis:

Para 1950, con el holocausto y el apoyo sionista de Estados Unidos ya ni te digo.

Con Bourdieu, creo que estás haciendo un progre de Bourdieu cuando no lo fue, fue marxista, de los llamados heterodoxos a partir de Gramsci. Eso significa: para crear una buena escuela debemos crear una escuela nueva que responda a los intereses de las clases trabajadoras. A día de hoy: me parece inviable por la falta de concienciación, eso sí, las escuelas están llenan de pastiches progres.

4. Empiezas con el paro y luego no dices nada. El pleno empleo en el capitalismo es un oxímoron, la escuela perpetua la mentalidad de que "existirán grupos sociales “vencedores” y grupos sociales “perdedores”. Los que estudian se merecen trabajar, los que no: que se jodan con trabajos de mierda si tienen suerte. Ese más o menos el mensaje que están transmitiendo los profesores.
Por definición, el capitalismo no puede coexistir con el pleno empleo. La lógica del sistema exige regular sus necesidades de mano de obra y precio de la misma manteniendo un fondo permanente de trabajadores parados
“Bajo un régimen de pleno empleo, el ‘despido’ dejaría de desempeñar su papel disciplinario. Se minaría la posición social del jefe o patrón y crecería la confianza en sí misma y la conciencia clasista de la clase trabajadora. [...]

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=85774

El adoctrinamiento de la escuela es necesario para que una persona aguante 8 horas en su trabajo sin pegarle un puñetazo al cabrón del jefe. Así de simple. Ese es el adoctrinamiento más efectivo de la escuela que explicó Foucault, el que se realiza sobre el cuerpo, no es ni consciente. Y con respecto a las ideas: yo no he dicho que la escuela sea efectiva al 100% tampoco lo pretende por ahora. De todas formas, por mucho que escriba yo por aquí mañana no voy a ir a matar banqueros.

No tengo datos de escolarización de la Bolivia pre Evo Morales, pero te estás columpiando también: hay muchos movimientos sociales apoyados por clases sociales no formadas (el más famoso son las revoluciones rusas).
Repito: el sistema educativo es una prueba, un proceso de selección para los trabajos. En la década de 1990 eras cajera de supermercado sin terminar EGB, literalmente: hoy te piden fácilmente Bachillerato Como hay tanto paro, pueden permitírselo y encima es necesario para que la juventud no esté ociosa-frustrada. Te puedes leer este artículo.
https://www.otraspoliticas.com/educacion/entetanimiento/

Con el tema de la educación en USA... Tú me acusas a mí de búsquedas en google: a lo mejor te podrían ayudar. Te has dado cuenta incluso escribiendo de que posiblemente no tenías razón porque diferenciaste entre "universidades buenas" y acceso a la educación: ¿cuál es el problema?. Porque USA es el 6º país del mundo (teniendo más de 300 millones de habitantes) con más universitarios, el 45%. Y, de hecho, es uno de los problemas más gordos que tienen ahora en microeconomía: las deudas universitarias de por vida. Vamos que en Estados Unidos mucha gente tiene estudios, ha ido al sistema escolar hasta el final.

Tu conclusión final es la mezcla de un continuo ad hominem y ahora un hombre de paja: yo no he dicho eso. He dicho que la escuela no es tan importante como nos quieren hacer ver para muchas cosas: conseguir un buen trabajo y el progreso social. Si tanto lees, léete todo lo que te he enlazado, que no es poco:
http://institucional.us.es/revistas/anduli/12/art_9.pdf

D

#92 Mira como hemos avanzado en la discusión, empezaste con unos argumentos de primaria (Cortos y poco concretos) y ya estamos más o menos a un nivel de secundaria (Ya extensos pero todavía caóticos y fundamentados en búsquedas de Google hechas en ese momento). Para que después digas que la escuela no sirve para nada.

1. No, no me estoy confundiendo al hablar del sistema educativo en general, ni es perverso ni nada parecido, la cita a Pink Floyd como referente es graciosa, tengo que reconocértelo lol. Los movimientos sindicales, desde casi el principio apostaron por la alfabetización de los trabajadores para que estos tuviesen conciencia crítica propia. Es evidente que cuando tienes una masa sin alfabetizar tienes que recurrir a la tranmisión oral, pero es que junto con los economatos siempre se construían escuelas para las familias de los trabajadores. El motivo es evidente, si no quieres repetir consignas que no sabes exactamente qué signifcan necesitas un poco de formación. El concepto de plusvalía es más complejo que un simple "nos roban", y ellos eran conscientes de que aquellos que caen en unas consignas cualquier día caerán en las otras si en el proceso no se forman un mínimo. Lo de que la burguesía enseñó a leer a los trabajadores para tenerlos dóciles no deja de ser una explicación improvisada de un fenómeno con el objetivo de quitarle importancia a este, como la idea de que la jornada de 8 horas no fue tanto un éxito sindical como una propuesta de las empresas al ver que aumentaba su rentabilidad. Es visible que, en años recientes, en países como India, China o Pakistán no han necesitado de la alfabetización de los trabajadores para el correcto funcionamiento de fábricas extranjeras: les valían niños que no pisaban el colegio, les valían personas del rural que eran completamente analfabetas, etc. Si tuviese algo de cierto la teoría de que la alfabetización favorece la docilidad, las multinacionales no recurrirían a países con una tasa de alfabetización inferior al 70% como Pakistán para abrir fábricas. Es un simple mito que pretende ocultar algo evidente.

2. No estoy cayendo en ad hominem, ya que en todo momento cuestiono los argumentos que has usado, deberías repasar la definición que creo que estás algo liado con el concepto, así que voy a explicarte unas cuantas más para que la próxima vez tengas donde elegir. Hay un pobre manejo de los datos (Más bien comprensión) por tu parte cuando dices que la escuela reproduce la estructura social y de golpe no lo hace en los 60 por casua del desarrollismo. No, el mundo no va así, y estás cayendo en una falacia "Post hoc ergo propter hoc" (El nombre mola más que ad hominem, eh) en la que asumes que un fenómeno como el desarrollismo tuvo que deberse a la educación, pese a que esta se mantuviese prácticamente invariable, y en manos de la iglesia católica, por supuesto. Lo cierto es que ni cambiaron el discurso ni el sistema, y aún pasarían 20 años hasta que fuese posible plantear algo como la ley del divorcio. Habría, eso sí, una mayor contestación al régimen desde círculos universitarios, precisamente porque escapaban al control de la Iglesia ya que contaban con una mayor autonomía. La moral católica predominante comenzó a desaparecer con la implantación post-dictadura de la educación pública; fue un cambio lento pero constante.

Me encanta también que uses un concepto como el de progre para calificar ideas que no entiendes demasiado bien y después te líes con conceptos simples: si la escuela adoctrina para que seas dócil con el sistema no tiene ningún sentido que existan huelgas estudiantiles o que estos sean los más combativos. Deberían ser justamente lo contrario, los más dóciles, porque han sido adoctrinados para ello. No verás a la escuela del franquismo quejándose acerca de que no hay un acceso universal a la educación, y sí verás a estudiantes defendiendo innumerables casas. La universalidad de la educación en España debería asociarse con una mayor docilidad social y ocurre prácticamente lo contrario.

3. Es innegable que la sociedad avanza y cada día estamos concienciados con más temas. Tu elección del tema del nazismo es una muestra clara de una falacia de generalización apresurada (Aquí no me consta que exista un nombre en latín ) eliges un tema como la concienciación respecto al nazismo en medio de una guerra y a posteriori, e intentas hacer ver que es una muestra representativa de la mentalidad concienciada de la época. Nada más lejos de la realidad, porque es equivalente a decir que estábamos más concienciados con el ecologismo en España cuando sucedió lo del Prestige. Lo que en verdad cuenta es el largo plazo, y a día de hoy quizá no tengamos tan reciente el nazismo, o los americanos no tengan demasiado presentes los movimientos por los derechos civiles de los 60, pero no se puede negar que, un poco en la línea de lo que citaste de Zyzek, la lucha contra el racismo es mainstream, la lucha contra el machismo es mainstream, y la lucha contra la homofobia es mainstream. En los 60 los americanos temían a los nazis, pero a los negros se les ponían todas las trabas posibles para que no pudiesen votar (Hubo que legislar al respecto); en España puede que hubiese más universitarios, pero seguía siendo delito ser homosexual, etc. Hay ejemplos como el de Irán o Polonia en que se producen importantes retrocesos pero en términos generales se avanza. Por eso mismo consideras un anacronismo histórico la comparación entre VOX y AP, porque eres consciente de que la extrema derecha encaja raro en nuestra época.

4. El paro sistémico en Estados Unidos es bastante más bajo que el español, por lo que no es un concepto inmutable, lo que pasa es que tendemos a asociarlo a una regla absoluta. A día de hoy la educación ayuda a evitar el desempleo, como prueba cualquier gráfico en casi cualquier país del entonro, y tampoco es que ahora se pida más para ser cajera, camarero u obrero, simplemente ocurre que se paga peor y que hay mayor competencia para aquellos puestos en los que no existen requisitos (No, no te piden bachillerato ni carrera para trabajar de cajera. Hay universitarias currando en cajas de supermercado, pero también gente sin la ESO. Es más, no suele seducirles mucho la posibilidad de que tengas demasiados títulos porque entienden que de esa manera es más fácil que te marches). Como ya he dicho, también se enseña que no hay que aceptar acríticamente el sistema, y por eso el concepto de huelga de estudiantes está a la orden del día. Diría que caes un poco en una falacia de autoridad al decir que es necesario el adoctrinamiento para aguantar la jornada de 8 horas (El ejemplo de Pakistán es incontestable: no hay escolarización y hay mano de obra casi esclava), pero es simplemente que no terminas de comprender textos quizá demasiado complejos y un poco obsoletos para hablar de la escuela actual. Cualquier profesor de la pública se partirá cuando le hables de la disciplina férrea de las clases que llevan a los chavales a aguantar los trabajos de 8 horas.

Y sí, hay muchos universitarios en Estados Unidos pero porque el sistema funciona completamente a dos velocidades: tienen creo que más de 3000 universidades (Incluyendo community college, que creo que incluyen la mitad de los universitarios dentro del sistema) y un título tiene validez principalmente por donde lo sacaste. Si vienes de la pública con suerte acabas en un community college con un título que no te va a abrir demasiadas puertas. Es normal que te confundas a la hora de extrapolar desde lo que conoces de España, porque aquí no hay esas diferencias tan marcadas, pero allí el acceso a la educación está muchísimo más parcelado. Parece el mismo título, pero ellos saben perfectamente que no lo es, como también saben, de cara a dejarte elegir universidad, que no es lo mismo un colegio público en un barrio jodido que uno privado en una zona buena.

Pero vaya, como te iba diciendo, hay un progreso y ya casi veo que mantienes un debate a nivel de secundaria. No obstante, como veo que ya es una cuestión de principios más que de argumentos (Las afirmaciones iniciales vagas y chorras de tus primeros mensajes ya no las sostienes en lo que ahora escribes) y por eso tienes esa tendencia a repetir la palabra "progre" como si significase algo (Y cayendo en una ad hominem, dicho sea de paso, porque sugieres que un punto de vista progre no va a poder ser objetivo aunque los datos disponibles demuestren sus afirmaciones), voy a optar por dejar que hagas las últimas búsquedas en Google e intentes dar una réplica final algo menos caótica y deslavazada que las anteriores. Sé que muchos encontráis el consuelo en tener la última palabra, aunque también me consta que sabes que es difícil discutir unas afirmaciones tan claras como las que he expuesto, ya que resulta por completo imposible encontrar un solo país en el mundo en el que la no existencia de una educación pública los vuelva más contestatarios. Así que adelante, que sea lo que Google quiera, aunque te conste que el progre tiene razón lol.

vacuonauta

#11 aunque tengas razón, que tú argumentación sea este simple ad hominem es mucho más lamentable.

Negativazo.

#mejoremosMeneame

Memememima

#80 ¿Qué argumentación? No he hecho ninguna argumentación.

Memememima

#8 Por cierto, según una encuesta del INE de los útimos años, los profesores son el gremio que genera más confianza entre los españoles. El recelo vienen de niños y adolescentes por una cuestión de autoridad.

guaperas

Yo cuando fui profesor de secundaria pensaba en suicidarme todos los días y fueron tres años... la sociedad cree que la escuela soluciona problemas que la escuela no resuelve...

Pienso como #8, también es verdad que muestro mis más sincera admiración a los profesores, algunos chavales salen alante

D

#24 A eso precisamente voy: lo primero que tiene que hacer el profesorado es negarse a que el destino de la juventud esté en su mano, negar esa mentalidad; para empezar porque es falso, aunque pensemos y nos hagan ver que es así; no lo es. Solo hace falta leer a los que han estudiado este tema de forma científica. La clase social es lo que marca y es una cuestión involuntaria (no elegimos nuestra clase social).
Por ejemplo, la relación entre los estudios que tengas y el trabajo que vas a desempeñar es menos significativa estadísticamente que el trabajo que han desempeñado tus padres y el que tendrás tú.
La foto que enlazo no es una anécdota, es la norma en el capitalismo: se siguen heradando los puestos de trabajo.

Mister_T

#28 La foto que enlazas sí es una anécdota; el padre y el abuelo, aparte de periodistas son figuras públicas y es normal que si uno ha sido famoso su hijo también acabe síendolo de la misma forma que alguien que monta una empresa de éxito acabe pasándosela a sus hijos.
¿Que hay enchufismo y están ahí porque su padre es quien es? Por supuesto pero, con todo, tendrán que ganarse su imagen aunque les hayan aupado. Ejemplos de "hijos de" actores que han metido el pie en la puerta pero luego no han hecho nada relevante también hay.

La cuestión es ¿puedes ser el hijo de nadie y acabar siendo un actor conocido? Pues sí, se puede. Antonio Banderas, mismamente, es según la wikipedia hijo de un policía y una profesora y míralo ahora. ¿Su hija lo tendrá más fácil que él y su madre? Pues probablemente aproveche su imagen pública, pero tampoco la van a poner a protagonizar películas solo por sus padres.

D

#81 Creo que sin darte cuenta le estás dando la razón #28

Kichito

#24 alante 😭

guaperas

#39 dale palante

Kichito

#46 dale palante que patrás ya dolió bastante

El_Repartidor

#24 te puse un negativo por error. Te compenso en cuanto pueda.

Manaza

Smidur

#8 El problema es ocasionado por la nuevas generaciones que están llegando de jóvenes. Esos que se creen que hay que ponerle todo por delante y que les va a caer el dinero del cielo. Se creen los reyes del mambo y al final repercute en los profesores que si están preocupados por enseñar y se ven al final envueltos en un estado de depresión continuo. Luego encima tienen que preocuparse de que no les pegue el padre del típico alumno al que has suspendido porque es un puto vago....pero bueno eso ya es otro tema. Y no entro en el tema de la inmigración y los guetos que hay en Francia porque saltaría el típico progre de siempre....

D

#32 1. De acuerdo en lo dicho, el problema es que el profesorado no puede dar clases con unos mínimos. Lo que digo es que esto se debe a factores que están fuera del aula y de los alumnos. Por ejemplo, me viene a la mente ciertos hijos de puta de muy buenos modales y tonos siempre muy positivos y correctos que se dedican a adoctrinar al personal, a los profesores vendiendo motos y siendo desertores de la tiza. Abajo pongo un ejemplo poco conocido fuera del mundillo este. Eso no significa que no me quede otra y no aprenda de sus charlas.
2. Las nuevas generaciones son así por su educación, si lo expresas así pareciera que es una cuestión genética o algo parecido. No, la culpa es de la sociedad permisiva en la que están insertos y querer aplicar un modelo democrático a la escuela cuando solo es un pastiche (es imposible aplicar algo democrático a algo que no es voluntario). Esto lo explica de putamadre el concepto entetanimiento: la escuela como guardería para adolescentes.

1.


2. https://www.otraspoliticas.com/educacion/entetanimiento/

D

#8 lo primero que han de wnseñar en la escuela es a no pisotear al otro compañero sino a ayudarle a que no se quede atrás. A no enseñar exclusión social.

D

#8 Contraargumentación rápida a un mensaje un poco vacío de argumentos.

1. Por definición, las nuevas generaciones van a ser las que generen una revolución social, no existe otra posibilidad, y en la educación de las nuevas generaciones la escuela va a jugar sí o sí un papel fundamental, así que puede decirse sin lugar a dudas que la escuela jugará un papel en cualquier revolución social futura.
2. Frase de meme que no acabas de comprender lo de que el papel de la escuela es. La escuela puede reproducir estructuras sociales preexistentes o no hacerlo, ahí tienes las obras de Paulo Freire donde verás que el hecho de educar a la población (Llega con enseñarles a leer y escribir) puede servir para que no se reproduzcan las estructuras preexistentes por el simple hecho de que les abres un mundo que no conocían.
3. No hay argumento presente en esta línea. Te pierdes con el paréntesis y dejas la frase inacabada. Hay que revisar un poco más los textos.
4. A mayor nivel de estudios menor desempleo, fórmula que funciona en España, así que la frase es completamente falsa. La selección de ejemplos tan alocada demuestra un notable desconocimiento sobre el tema.

D

#48
Has malinterpretado casi todo lo que he dicho y centrado en minucias.
1. Me das la razón pero intentando aparentar que no: las revoluciones están hechas por adultos. La ideología es factor fundamental para estas, se inculcan sobre todo en casa. Si tienes razón en este planteamiento, hay una linea discutible entre lo que es adoctrinamiento y de lo que no.
2. Nada de memes: Bourdieu, Bernstein y Foucault son los que explican para mí mejor nuestro sistema educativo. Es impepinable que la clase social marca por encima de otros factores el rendimiento académico. Freire creo que es representante de la "nueva educaciòn". Reconozco que no lo he leído y debería hacerlo para ver que dice sobre una sociedad desarrollada como España y Francia actuales (no una sociedad analfabetizada)... Cómo funciona de verdad el sistema nada de proyectos idilicos como "que las ciudades sean las aulas". Por cierto, que tampoco cuestiono que estudiar sea bueno, solo que de por sí no crea una sociedad mejor en muchos contextos històricos; no me vale que te vayas literalmente "a la prehistoria" para demostrarlo.
3. El argumento se entendía. Los profesores piensan que ayudan a crear una sociedad más justa: no lo hacen. El papel que se le adjudica ahora con la educación en valores: cuestionable tanto por su efectividad (extrema derecha Europa) como por sus problemas éticos (qué es adoctrinamiento y qué no).
4. Es que no has leído bien. Lo que he dicho es que en España porque suba el nivel de estudios (que la gente estudie más) no significa que se vaya a terminar con el paro. Dicho de otra forma, el paro estructural no tiene que ver con el nivel formativo de los españoles. Otra cosa. El hecho de que la gente con estudios tenga más trabajo tampoco significa causalidad: los ricos siempre van a forzar que sus hijos tengan estudios (caso Froilán el paradigmático): tienen más trabajo y cobran más porque sus padres son ricos o de clase media no porque tengan estudios, les consiguen mejores trabajos. Se heredan los trabajos. También está el factor apuntado por Foucault ya en su momento: el sistema educativo está hecho para domesticar al cuerpo, acostumbrarlo a la docilidad laboral (si no pasas el filtro del sistema educativo no eres lo suficientemente dócil, cuya etimología significa "que aprende bien"). Vamos, antes trabajaba cualquiera sin estudios (hasta 1960-1980 más o menos que empezó cambió la tendencia). Ahora para cualquier cosa te piden 12 años de estudio mínimo e incluso más (4° eso o bachillerato). Por otra parte cuánta sobrecualificaciòn hay? Que al igual que el paro está en parte oculta en los datos oficiales.

Y nada más.

Mister_T

#8 Veamos:
El profesor es una figura que genera recelo social (la policía también pero no se cuestiona su profesionalidad como tal, cumplen órdenes).
- ¿En serio? No sé qué clase de profesores tendrías, pero yo tengo un gran respeto por la mayoría de los que he tenido. Hay excepciones de profesores malos y atroces, por supuesto, pero la mayor parte eran o buenos o al menos decentes y les guardo buen recuerdo.
El profesor, si genera recelo social por parte de alguna gente, es porque una de sus tareas es inculcar un poco de disciplina en sus alumnos y eso hay quien lo confunde con una figura autoritaria.

1. Ni La escuela ni los niños van, de ninguna manera, a generar una "revoluciòn social" que mejore la sociedad.
- Eso no es necesariamente cierto. La gente educada es más propensa a hacer cambios en la sociedad que la que no lo está. Y antes de que nadie diga nada, no digo que haya que tener un doctorado en filosofía para ello; solo tener unos mínimos que garanticen un poco de pensamiento propio.

2. Se le está pidiendo a la escuela demasiado, cuando realmente por fuerza su papel es de la reproducción de las estruturas sociales y sus desigualdades".
- En mi opinión, falsísimo: la escuela permite a hijos de campesinos acabar siendo médicos, ingenieros, abogados... roles en la sociedad que hace tan solo 60 o 70 años estaban reservados para los hijos de familias bien posicionadas. En mi opinión, tener la oportunidad de estudiar cualquier cosa en lugar de tener forzosamente un oficio similar al de tus padres es un caso claro de mejora social.

3. señor profesor, no se crea que con su trabajo va a salvar a nadie, no lo va a hacer. La concienciación sobre diferentes temas de lo que parece ahora que es obligaciòn de la escuela (cuestiones más que controvertidas y de dudosa efectividad).
-Ni es obligación de maestros y profesores salvar a nadie. Solo inculcarles un mínimo de conocimientos, disciplina, saber estar y educación general. Pero todo eso tiene que ser apoyado y reforzado por los padres; ningún tipo de educación que no vean en casa aprenderán los alumnos en la escuela.

4. el hecho de estudiar más no va a acabar con el paro y ni siquiera es cierto que seamos una sociedad mejor sociedad por ello.
No acabará con el paro porque no solo depende de lo buenos estudiantes que sean los habitantes de un país. Lo que no creo que pueda negarse es que una persona con estudios tiene más oportunidades de empleo que una sin ellos. Por poner un ejemplo: cualquiera puede ser peón de albañil, pero para ser administrativo hay que tener una formación mínima; para ser programador igual, dudo que se pueda ejercer de abogado con la ESO... todos los que han estudiado derecho es posible que acaben siendo peones, pero al menos pueden optar a ser abogados mientras que lo opuesto no es cierto.

Sobre los nazis etc: es mucho más fácil convencer a gente ignorante que desconoce la historia o no es capaz de discernir las intenciones ocultas de una noticia u echar sus propios cálculos de que la causa de todos sus males son los judíos, los negros, los inmigrantes, los extranjeros, los ingleses... no hay más que ver ahora mismo cómo se aprovechan de la manipulación de opiniones ahora mismo en nuestro país con temas como la inmigración y Cataluña y cuánto provecho le sacan.

D

#78

Típico comentario: los profesores viven de putamadre, muchas vaciones, me tiene manía, no tienen.formaciòn. la última noticia fue hace poco en donde se relaccionaba la falta de formaciòn del profesorado con el acoso escolar desdd una perspectiva bastanrte cuestionable.

1. Díselo a los campesinos rusos de 1917.

2. Falsísimo porque no sabes a lo que me.refiero. No me refiero a encontrar un buen trabajo o carrera, me refuero a la educación en valores: feminismo, democracia, respeto, ecologismo, hábitos saludables... Esta idea es que no es mía es de François Dubet (puedes ver la.comferemcia.que he enlazado por ahí). Y lo que dice él básicamente que en Estados Unidos hay grandes médicos pero mira como está el sistema sanitario (uno de los más caros del mundo causando muertes a punta pala).

3. Esto lo explique en otro.comentario. Esta demostrado que el éxito educativo depende su mayor parte de la clase social, en mucha menos proporciòn del profesorado.

4. Tampoco.veo.que termines de contradecir. Mi idea era que los profesores difunden que lo más importante para conseguir un buen trabajo es estudiar: no lo es. Cierto que habrá alguna hija de camionero estudiando medicina, es una excepción. Se explica en este artículo:
Dicho de otra manera, los médicos tienen 17 veces más posibilidades de heredar la profesión de sus padres con respecto al caso en que las profesiones de padres e hijos se distribuyeran al azar.
https://www.eldiario.es/piedrasdepapel/astilla-profesiones-heredan-padres-Espana_6_810578950.html
Pues si el sistema escolar no puede acabar con el paro no es una solución colectiva, sino indivvidualista quenfomenta eso, la competitividad y la conformidad social (yo me merezco.mejor trabajo que tú, "haber estudiado". Esto es más complejo, lo.que no.voy a escribir una tesis doctoral aquí).

Bueno... Sobre los nazis, usa y países asiáticos lo.que defendía es que una sociedad con un sistema educativo muy competitivo no tiene porque ser una sociedad mejor (idea que no es mía como.digo). Acerca de la manipulación, desde mi punto de vista se soluciona con ideología, no con formaciòn académica. Todo.el.mundo nombra el.caso español, pero ¿países como Suecia, Austria, etc.? En dondd zu nivel cultural es alto y la extrema derecha también? ¿La vecina Francia? Sí es verdad que en España hay mucho progre entre las clases sociales universitarias medias.

Mister_T

#87
Típico comentario: los profesores viven de putamadre, muchas vaciones, me tiene manía, no tienen.formaciòn. la última noticia fue hace poco en donde se relaccionaba la falta de formaciòn del profesorado con el acoso escolar desdd una perspectiva bastanrte cuestionable.
Lo que no significa que otra gran parte de la población les respete y aprecie. Suele pasar, en todos los ámbitos, que quien destaca es el malo, el que protesta y el que critica. La gente que está contenta sin más o tiene una opinión neutral rara vez se molesta en expresar su opinión en internet.

Díselo a los campesinos rusos de 1917.
Ha pasado ya un siglo, en una cultura que nada tiene que ver con la actual y en otro país. ¿Puedes encontrar casos hoy día? Sí, pero seguramente no en España ni en casi toda Europa. El mundo no es perfecto, pero de eso no tiene la culpa la educación española.

No me refiero a encontrar un buen trabajo o carrera, me refuero a la educación en valores: feminismo, democracia, respeto, ecologismo, hábitos saludables...
Pero es que eso, y muchos maestros y profesores te lo dirán, se enseña en casa, no en la escuela. En los colegios e institutos se enseñan conocimientos y se intenta inculcar que tengas unos valores, pero esos valores si no se refuerzan en casa no quedan. O mejor dicho: los buenos valores que intentan inculcar los maestros refuerzan a los que inculcan las familias del alumnado. Si en casa un niño aprende a ser un engreído y no le ponen límites, eso no lo va a arreglar el colegio que bastante tiene, a menudo, con que sepa sumar, leer y cuatro conocimientos básicos.

Mi idea era que los profesores difunden que lo más importante para conseguir un buen trabajo es estudiar: no lo es.
Yo creo que el problema que planteas es que no es el único factor, pero estudiar sí que es importante y mucho. Al menos dependiendo de qué consideres un buen trabajo.
Obviamente luego cuenta mucho tu conexión social y se consiguen más trabajos por quién te conoce o recomienda que por otros motivos. Pero eso es normal, aquí y en cualquier país, y dudo que vaya a cambiar mucho. Se ve mucho esa opinión de que el acceso a los trabajos debería ser una meritocracia pura, pero la mayoría de pequeños y medianos empresarios lo que buscan es gente eficaz y, sobre todo, fiable. Muchas veces el que más sabe resulta que no encaja por el motivo que sea y se prefiere a uno menos bueno pero que se lleve bien con el resto de trabajadores. Es totalmente normal; lógicamente si nadie te conoce en la empresa en la que quieres entrar pues lo tienes más difícil y tal vez prefieran al hijo del encargado al que conocen de siempre.

una sociedad con un sistema educativo muy competitivo no tiene porque ser una sociedad mejor
En eso tienes razón, pero por eso insisto en que esos valores que achacas a la educación en la escuela, de donde vienen es de casa. Si tu familia es de nivel educativo alto pero odia al colectivo A, eso se te irá quedando y es más probable que también los odies o los mires mal por mucho que en el colegio te intenten enseñar que esa gente es igual que tú. La educación del colegio, en éste caso, lo que te da es la posibilidad de que veas la situación desde otra perspectiva que no sea la familiar y cambies de idea. Y ojo, que al contrario también puede pasar...

D

#100 Nada que objetar.

hombreimaginario

Tengo una gran cantidad de amigos profesores. De primaria, de instituto, de universidad...y todos lloran y lloran. Todos se quejan de lo mismo. Que si es un trabajo frustrante. Que si los niños no le hacen caso. Que si los padres son peores que los niños. Que si tienen que corregir los exámenes... varios han tenido episodios de depresión que los han tenido de baja durante largos periodos de tiempo porque de repente no se sienten capaces de enfrentarse a una clase de treinta niños... y esto nos lo dicen a los que no somos profesores, que ya no sabemos ni nos preocupa que nuestra profesión sea frustrante, algunos de los cuales nos enfrentamos a treinta hijos de puta de más de cuarenta años cada día, a algunos de los cuales les han puesto objetivos imposibles de alcanzar y algunos de los cuales trabajamos doce horas diarias mientras vamos posponiendo nuestras vacaciones hasta perderlas.

Uno de los profesores, harto de su trabajo, empezó a trabajar como documentalista en televisión. Se volvió loco y al curso siguiente volvía a dar clases.

tharasia

#57 se nota que aprecias a tus amigos.

hombreimaginario

#75 los aprecio, pero no sabes lo cansino que resulta escuchar sus contínuos lloros sobre cosas que resultan ridículas para trabajadores de otros sectores...

K

#99 profesor =a lloron en un buen % de los casos. Conozco gente que hizo la inversa (pasar a profe de una profresión) y sienten vergüenza ajena del coro de lamentos de sus compañeros.

La verdad que la mayor parte de ellos no han trabajado en la privada de otra cosa en su puta vida, como mucho dando clases particulares o mierdas así por horas, y se creen de verdad toda la mierda que vomitan.

Buena culpa es del ridículo sistema de seleccion, que premia estudiantes eternos en vez de autenticos profesionales con experiencia de campos diversos.

D

Pues que lección mas amarga les han dado a sus alumnos...

D

#4 La normal en un funcionario: antes muerto que dejar el puesto.

D

Intenta enseñar en medio del permanente cuestionamiento de la relación de poder maestro alumno. Viva Groucho Marx!

D

No me extraña, hoy en día ir a trabajar a algunos institutos de europa es como ir a una trinchera en la guerra de vietnam siendo negro y armado solo con un cuchillo.

e

El estrés será brutal y qué mal lo estarán pasando por montones de motivos, pero para un español cualquiera eso de leer que hacen 40 horas semanales y no 35... no digo nada.

pepel

Pueden venir a ejercer educación en España.

y

El suicidio es una buena solución, al menos en principio. Luego, ya se verá.

D

Otro éxito del multiculturalismo.

A

Supongo que me comeré unos cuantos pero...


La falta de educación generalizada, una inmigración no integrada y el culto a lo burdo y lo zafio de la juventud,están dejando una sociedad... En lugar de que occidente se convierta en la punta de flecha del progreso estamos yendo hacia atrás como las tortugas.

Pero shhh no hables de esto, o de esto otro.

EN 50 AÑOS NO QUEDA NADA DE ESTA SOCIEDAD.

m

#25 50??? lol lol lol

slayernina

Los horarios tampoco acompañan. Fui auxiliar de español a media jornada hace 3 años en Amiens, supuestamente media jornada. Pero como las clases estaban salpicadas, al final salía de mi casa a las 8 y volvía a las 20.

De profesor normal no es mejor, das clase los sábados, libras los martes y la semana de descanso cada dos meses no sirve de nada porque tienes que estudiar o hacer deberes (si eres alumno) o preparar clases y corregir (si eres profesor). Las vacaciones de verano son cortísimas. No tienes la sensación de descansar nunca.

Conclusión: los profesores se pedían la baja por depresión y los alumnos se autolesionaban o se suicidaban

simiocesar

Tienen un sistema publico de gestion publica, ...normal.

Soy Jefe de estudios en un centro universitario. Mi escuela imparte seis títulos de grado, cuatro de máster y un programa de doctorado. Tenemos unos 1600 estudiantes y 120 profesores. La queja que más entiendo de esta directora de centro es la que se refiere a estar todo el día apagando fuegos sin tener tiempo de sacar adelante trabajo efectivo. Ojo, que apagar fuegos puede ser referentes a problemas que no son de la escuela, lo son de los estudiante. Y grandes. Los casos más comunes son de alumnos que les ha tocado un turno que coincide con su horario laboral, o que tiene que cuidar de abuelos o hermanos pequeños o que no tienen transporte público. Es duro cuando no se lo puedes resolver porque ya no hay espacio en los laboratorios. Es un trabajo frustrante, pero alguien tiene que hacerlo. El asunto es que hay que tomárselo así; es lo que hay. En caso contrarío te puedes hundir.

Por otro lado, la infantilización de los estudiantes universitarios hace años que la tenemos muy asumida: Chicos y chicas que vienen con sus papás a hablar conmigo y que tengo que hacerles entender que sus hijos son mayores de edad y que no puedo informarles de sus notas o actividades sin el consentimiento explícito por escrito de sus hijos. Sin mencionar el AMPA extraoficial que se montan (sí, sí, tienen grupo de whatsapp) y que me escribe correos con exigencias académicas.
Caso aparte es el tema del sistema de calidad y toda la burocracia asociada, pero eso no es más que trabajo aburrido, que tampoco es para llorar.

Menos mal que aún tengo mis clases; espacios de dos horas en las que disfruto de verdad.

n

Y España con la Ley Wert, està aun peor.

D

Goebbels estaria orgulloso de ver como estos indepes usan sus metodos de adoctrinamiento.

D

#9 hostias, esto no tiene nada que ver, iba en otro hilo....

D

es que la mayoría de trabajos de hoy en día son muy estresantes

1 2