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#4:
#2 El argumento de la ley d'Hont no es para nada caduco y para nada comodín, y el poder está legitimado desde que existe la (última) Constitución. Tal vez las minorías no lo fueran tanto si votase ese tercio de la población que normalmente no vota. Y tal vez ésas minorías supusieran no el fin del bipartidismo, como bien dices, sino unos mecanismos de control al partido gobernante, que en el caso de la izquierda progresista sería -en un mundo ideal, sin amiguismos y sin buscar el propio beneficio- una clara mejora en las prestaciones sociales.
Algo que con el tiempo, y mediante la educación y el fomento de la ideas progresistas y de los valores humanos, tal vez supondrían un cambio radical en la política española. O acercar un poco los pobres a los ricos, por decirlo de otra manera.
Edito: imprescindible VNavarro como JLSampedro como algunos más, absolutamente imprescindible.
Algo que con el tiempo, y mediante la educación y el fomento de la ideas progresistas y de los valores humanos, tal vez supondrían un cambio radical en la política española. O acercar un poco los pobres a los ricos, por decirlo de otra manera.
Edito: imprescindible VNavarro como JLSampedro como algunos más, absolutamente imprescindible.
#7:
#2 Si se simula el reparto de escaños en un sistema puramente proporcional (circunscripción única sin barrera de entrada) la representación de "los partidos de ciertas autonomías" no disminuiría, sino que se quedaría igual (CiU) o incluso aumentaría (ERC); la excepción sería el PNV que perdería algún diputado de los que tiene. El mayor efecto se daria en los dos partidos mayoritarios (PP, PSOE) q
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"El gran temor de las derechas, como han reconocido también Herrero de Miñón, uno de los arquitectos del sistema electoral, y Calvo Sotelo, el expresidente del Gobierno, era que la clase trabajadora, supuestamente liderada por el Partido Comunista, tuviera una elevada representación en el nuevo Parlamento. Tales sesgos no fueron corregidos en la ley de 1987, y ello como consecuencia de que el aparato del PSOE se beneficiaba del bipartidismo de la Ley Electoral, que le favoreció como aparato"
... y así continuamos.
#1 Es algo realmente fácil de abstraer: el poder teme a los ciudadanos. El poder no cede poder. El poder no sólo toma decisiones, sino que marca los caminos y proporciona las herramientas.
En una autocracia las cosas están claras: el poder omnímodo vertical reprime cualquier discrepancia. Aún así, porcentajes altos de población se "sienten" libres y conformes.
En otras formas de gobierno las cosas son más confusas: el poder necesita (más o menos) de la colaboración de los ciudadanos. Esta colaboración puede ir desde la participación política a la simple coartada necesaria de los votos o el silencio cómplice.
La mayoría de la población utiliza las libertades públicas o prosperidad económica como el parámetro para distinguir el tipo de régimen político en el que se encuentra (las etiquetas no valen una puta mierda), sin embargo es algo que no tiene nada que ver.
El parámetro real es el control, pero no el ambicioso control que puedan ejercer los gobernantes sobre los gobernados, sino al revés. Tan importante es el control como la representatividad. Ninguno de los dos existe en España.
Los partidos, impersonados en formato de diputambre, senadores, gobernantes y cargos de asignación directa, primeramente se representan a sí mismos y, como herramienta de subsistencia en ese equilibrio de control, difunden la creencia de que son representantes de los ciudadanos y que mimetizan su voluntad en los programas y sus intenciones.
Cada cual forma su mapa mental de cómo funciona todo, siempre habrá quien no tenga interés... pero cuando hay problemas, del tipo que sean, hasta en las personas más indolentes puede surgir la curiosidad de levantar la tapa del motor, ver qué mecanismo hay debajo y dar un par de golpecitos a ver si algo echa a andar.
Ese paso de levantarse del sillón, levantar el capó, mirar y dar golpecitos desorientados despiertan el pavor de quien preferiría que "sus representados" durmiesen la siesta en el sillón y baboseasen sus quejas en el bar.
#8 Tienes toda la razón. Mi intención era dejar constancia que una reforma de la ley electoral no es una panacea que ofrezca un panorama político completamente distinto al actual. Vamos, que sí, que aumenta IU. Pero también lo hace UPyD.
Eso sí, siempre he estado a favor de cualquier cosa que evite mayorías absolutas.
Hemos llegado al punto en el que unas minorías -porque, pese a quién le pese, son unas minorías- creen que el poder no está legitimado porque no les representa. Y para ello se recurre al ya caduco comodín de la Ley d'Hont.
Vicenç Navarro continúa citándose a si mismo repitiendo su discurso una y otra vez con la intención de que este se vuelva realidad algún día.
Mientrastanto, cualquiera con dos dedos de frente sabe que una reforma electoral no eliminaría el bipartidismo. Si acaso, reduciría la - excesiva - representación de los partidos de ciertas autonomías y daría algo más de protagonismo a IU. Algo que no representaría, en ningún caso, un cambio radical de la política española.
#2 El argumento de la ley d'Hont no es para nada caduco y para nada comodín, y el poder está legitimado desde que existe la (última) Constitución. Tal vez las minorías no lo fueran tanto si votase ese tercio de la población que normalmente no vota. Y tal vez ésas minorías supusieran no el fin del bipartidismo, como bien dices, sino unos mecanismos de control al partido gobernante, que en el caso de la izquierda progresista sería -en un mundo ideal, sin amiguismos y sin buscar el propio beneficio- una clara mejora en las prestaciones sociales.
Algo que con el tiempo, y mediante la educación y el fomento de la ideas progresistas y de los valores humanos, tal vez supondrían un cambio radical en la política española. O acercar un poco los pobres a los ricos, por decirlo de otra manera.
Edito: imprescindible VNavarro como JLSampedro como algunos más, absolutamente imprescindible.
#2 Si se simula el reparto de escaños en un sistema puramente proporcional (circunscripción única sin barrera de entrada) la representación de "los partidos de ciertas autonomías" no disminuiría, sino que se quedaría igual (CiU) o incluso aumentaría (ERC); la excepción sería el PNV que perdería algún diputado de los que tiene. El mayor efecto se daria en los dos partidos mayoritarios (PP, PSOE) q
Se me escapó #7 y no pude editar.
El mayor efecto se daría en los dos partidos mayoritarios, que verían reducida su representación en beneficio de los minoritarios (incluyendo aquí a los "partidos autonómicos", aunque los mayores beneficiarios serían IU y UPyD). A efectos prácticos sería más difícil conseguir una mayoría absoluta (lo que no está mal), y se podría fragmentar el parlamento (lo que no tiene por qué estar bien). Hay que recordar que países con sistemas proporcionales puros han tenido problemas para confeccionar gobiernos en el pasado (Italia) o los siguen teniendo hoy en día (Israel).
La Constitución establece que la representación debe ser "proporcional", pero obviamente no determina cuál tiene que ser el grado de "proporcionalidad" (una Constitución debe permitir juego político). ¿Debemos ir ciegamente a la proporcionalidad estricta en perjuicio de la gobernabilidad del país? Es debatible, pero desde luego no se puede dar un SÍ a ciegas, a no ser que te llames Rosa Díez...
Bueno, pues que alguien me explique por qué el que vota a un partido mayoritario (y por lo tanto ya está de sobras representado) está sobre-representado y el que vota a uno
minoritariomenos mayoritario, está infra-representado.¿es eso democrático?
¿nos representan?
Yo creo que sólo representan a unos, que son mayoría solo porque votan de manera clonada.
(y habría que ver si votarían lo mismo en un sistema más justo)
Lo importante no es la Ley d'Hont, sino conseguir la circunscripción única.
El problema del sistema actual es que se da más representación a una ideología con simpatizantes en un punto geográfico concreto que a otra que tenga sus simpatizantes repartidos por todo el territorio objeto de elecciones.
Esto da como consecuencia que las ideas más solidarias sean menos representadas que las ideas que sean egoístas para dar beneficios a una parte del territorio.
El sistema actual favorece el caciquismo en los partidos políticos, el aparato de los partidos mayoritarios de cada circunscripción.
El otro problema, es el de no querer mayorías absolutas, esto lo que hace es dar cheque en blanco a los partidos para hacer lo que les viene en gana de espaldas al electorado (ejemplo el apoyo al Canon Digital por IU), para resolver este problema apoyaría elecciones a dos vueltas, donde siempre habría mayoría absoluta, pero en la segunda vuelta se vota un programa realizado por los partidos que se unan.
Así, el que está en el poder tiene obligación de hacer lo que pone en el programa, y no lo contrario como el PSOE en mayo de 2010, en ese caso tendrían que ir a la cárcel por estafa a los ciudadanos que los votaron. Si no pueden hacer lo prometido, que convoquen elecciones, y que sean los ciudadanos los que elijan de nuevo.
#11 Falso. No es el 1%, sino el 0,1% de las circunscripciones donde se presente. En Barcelona equivaldría a unas 3.000 firmas. En provincias pequeñas, a unas 300.
#16 Supongo que usas el plural mayestático, verdad? Porque no creo que quieras erigirte en "representante" de aquellos que votamos, o votan, a los partidos mayoritarios.
#17 Mezclas churras con merinas. El sistema actual no da más representantes a una "ideología con simpatizantes en un punto geográfico concreto". Da más representantes a los partidos mayoritarios, y deja infrarrepresentados a los partidos con apoyo disperso. Dejad en paz a los partidos de ámbito autonómico. Salvo una excepción puntual (PNV) no son ellos los beneficiados por la circunscripción provincial. Los beneficiados son PP y PSOE, y (no he hecho los números) con los resultados de 1996 probablemente también IU (cuando sacó 21 diputados).
Por otro lado, las elecciones a dos vueltas no casan con la circunscripción única (a no ser que hablemos de elecciones presidenciales, pero esto todavía no es una República); las elecciones a dos vueltas se aplican en sistemas mayoritarios con circunscripciones por distritos. Actualmente, la Constitución no permitiría pasar a un sistema mayoritario... y los que se quejan de que las minorías quedan infrarrepresentadas podrían tener un ataque al corazón si proyectáramos los resultados electorales a un sistema tipo británico o francés...
Tengo que confesar que hace años me repelía mucho pensar en un sistema mayoritario, pero la verdad es que últimamente me está resultando atractivo. Sobre todo porque cada diputado representaría a sus electores, no a su partido. El escaño sería "suyo", por lo que la disciplina de voto se convierte en algo relativo (el diputado debe agradar a sus electores, no a los señores de Ferraz o de Génova). Los contras son de sobra conocidos: mayorías sobrerrepresentadas y la posibilidad de gerrymandering, o de diseño de los distritos electorales para beneficiar una opción sobre las otras.
#18 cierto es el 0,1%, error tipográfico, si fue por eso el negativo un poco visceral en tus decisiones, si fue por lo que dice en el botón rojo, no lo entiendo
Por otro lado, gracias por la explicación de después, una observación, en el sistema mayoritario es difícil que gente sin suficientes recursos o sin influencia en los mas media pueda sacar el apoyo suficiente, no se si te referías a eso en los contras
#19 No exactamente, y de hecho creo que es más bien lo contrario. En un sistema mayoritario, una agrupación, partido o persona independiente con suficiente fuerza en un distrito podría ganar ese escaño, sin necesidad de montar una campaña a nivel estatal. Eso es imposible en un sistema proporcional en el que, como mínimo, tienes que presentar una lista con candidatos suficientes para cubrir todos los escaños de la demarcación, más los suplentes.
Por cierto que ese es otro inconveniente de la circunscripción única. Las listas deberían contener 400 candidatos (aproximadamente). Para un partido pequeño puede ser complicado cubrirlos.
Otro inconveniente más: circunscripción única + listas cerradas = divertidas peleas para montar las listas, que acabarían siendo decididas desde Ferraz/Génova, con participación escasa de las agrupaciones locales de los partidos. O sea, los candidatos estarían no sólo más "lejos" de los ciudadanos, sinó también de los mismos afiliados a los partidos.
A lo que me referia es que "customizando" cuidadosamente los límites de los distritos se pueden cambiar los resultados de una elección. Eso se ha hecho tradicionalmente en Francia (alrededores de Paris), partes de los EEUU y, desde luego, en Venezuela en las últimas elecciones parlamentarias. Es lo que se llama gerrymandering (http://es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering) y es un gran problema en los sistemas de elección mayoritaria.
Para resumir:
PROS:
- El diputado es "tu" representante; puedes influir más directamente en su comportamiento. El diputado se debe a sus votantes más que a su partido.
- Da mayorías estables (este punto TAMBIEN aparece como "contra").
- Permite tener opciones a las candidaturas independientes cuando tienen fuerza en uno o varios distritos.
- El sistema a dos vueltas prioriza los pactos pre-electorales (entre la primera y la segunda vuelta) antes que el mercadeo de votos en el parlamento.
CONTRAS:
- Da mayorías sobrerrepresentadas. Los votos del candidato no elegido en cada distrito se "pierden".
- Existe la posibilidad de gerrymandering.
- No es compatible con la Constitución.
Creo que hay suficientes elementos como para tomarlo en consideración, aunque vaya precisamente en dirección contraria a las propuestas que salen de las asambleas.
#20 gracias por la explicación ahora lo tengo un poco mas claro, estoy contigo en que hay suficientes elementos como para tornarlo en consideración y tengo claro que lo de la circunscripción única también tiene muchos contras, mi reflexión de antes, iba mas bien hacia las listas abiertas que no tiene nada que ver con lo del sistema mayoritario, gracias de nuevo por la explicación
#20 los partidos están lejos de los ciudadanos porque aunque los segundos voten un programa, el partido hace lo que le da la gana.
Un partido pequeño en circunscripción única puede comenzar presentándose en ayuntamientos, con sus pocos candidatos a alcalde. Cuando tengan representación en su ayuntamiento y por su labor de oposición consigan atraer votantes, irán creciendo hasta poder presentarse a elecciones regionales y más tarde nacionales. O unirse en las grandes a otros partidos con parecida ideología, haciendo un PROGRAMA común.
Los ciudadanos lo que desde luego queremos es que cuando votamos algo no es un cheque en blanco, y el sistema actual permite que hagan incluso lo contrario (IU con el canon digital, PSOE en todo desde mayo 2010) que ponía en sus programas. Eso es una ESTAFA.
#23 Veo un problema a ese escenario: tratas los diferentes procesos electorales como algo homogéneo, pero no lo son. Un programa para unas elecciones municipales no tiene por qué ser asimilable a unas elecciones regionales, o a unas elecciones estatales.
Para poner un ejemplo: es sabido que muchos votantes catalanes votan (o votaban) CiU en las elecciones autonómicas y PSC en las generales. ¿Por qué? Pues porque consideraban que sus intereses estarían mejor representados en la Generalitat por un partido nacionalista y en el Congreso de los Diputados por un partido socialdemócrata.
Puedes votar en clave de "gestión" en las municipales, y en clave altamente política en autonómicas o generales. El hecho de que un partido pueda obtener éxitos en elecciones locales no es ningún trampolín para unas elecciones de ámbito (geográfico) superior.
Sigo pensando que la circunscripción única es una mala idea porque dificulta el acceso a los partidos pequeños, y porque puede llegar a producir un parlamento "a la italiana", ingobernable, o requerir la formación de mayorías antinaturales para poder formar gobierno.
Por cierto, el incumplimiento de un programa electoral no es gratuito: los ciudadanos los lo cobramos en las elecciones siguientes. En las que, por supuesto, también valoramos si la desviación respecto al programa está justificada o no. El "programa, programa, programa" de Anguita dió lugar a 8 años de Aznarato, incluyendo el hundimiento de su propio partido y la mayoria absoluta del PP en el año 2000. Igual que les va a pasar en Extremadura, por cierto.
Al "programa, programa, programa" se debe anteponer la "realidad, realidad, realidad".
#18 No has entendido el sistema, sin circunscripción única los únicos partidos infrarrepresentados son los minoritarios de ámbito nacional (IU, UPyD, C's) porque con el mismo número de votos consiguen muchos menos escaños que los partidos minoritarios regionales (PNV, CiU, ERC).
Y te lo explico, lo importante para un partido minoritario no es sacar muchos escaños, porque al final jamás podrá conseguir ser mayoría (en ese caso dejaría de ser minoritario, pero PNV, CiU, etc. por separado es imposible que nunca sean mayoría por representar una pequeña parte del territorio). Lo importante es ser BISAGRA, ser necesario para gobernar. Su sobrerrepresentación deriva de que con un mínimo de votos a nivel nacional, parece que mandan mucho más que el partido mayoritario de la oposición, su 7% cuenta más que el 35% de la oposición. Mientras, IU se tiene que conformar, con el mismo número de votos, a ser comparsa del PSOE cuando se lo permiten.
Así que el sistema actual da más representación directamente en el parlamento a los partidos mayoritarios de la nación (PP y PSOE) pero da también más representación indirectamente por su importancia como bisagras a los partidos minoritarios de la nación pero mayoritarios de la región (PNV, CiU). Atento, IU con más votos que CIU tienen IU 2 diputados y CIU 10, ya me dirás quien es BISAGRA por el sistema actual.
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2008#Congreso
Como comprenderán alguien tiene que gobernar, el no tomar decisiones es ya en sí una decisión, y eso es lo que hizo el PSOE desde 2008 a 2010, por culpa de lo cual tenemos los parados que tenemos, porque burbujas ha habido en otros sitios y sólo aquí el paro duplica a la media europea.
Mira, gane un partido o un grupo de partidos, lo que quiero es:
1.- Que gobierne alguien que pueda tomar decisiones, porque si no, no gobierna. Estarán equivocadas o no, pero eso será lo votado mayoritariamente (50%+1 sin ley de d'Hont).
2.- Dos vueltas, porque si quiere pactar PNV y ERC con PSOE, CiU y CC con PP, o el que quiera, pues que lo haga para formar un programa que los ciudadanos votemos en la segunda vuelta, y el que salga que aplique el programa.
No que los partidos sin mayoría absoluta, hablen entre ellos lo que van a aplicar el popurrí que les salga en gana con un MIX de puntos de cada programa. Eso es una ESTAFA a los ciudadanos.
Con dos vueltas, los que tengan ideas nacionalistas pueden unirse también (PNV+CiU+ERC+CC+PNG+PA+PAR+UPN+... también tendrán su fuerza), incluso en la primera vuelta para ver si tienen más fuerza en votos que PSOE o PP y así elegir en la segunda si Estado centralizada o descentralizada.
Circunscripción Única, a DOS VUELTAS, mayoría absoluta con programa votado por los ciudadanos. El que no cumpla el programa con mayoría absoluta, o que convoque elecciones por ser imposible lo que prometió o encarcelarlo por estafa a los ciudadanos como el delito más grave que pueda existir en una democracia.
Si los seis negativos de esta noticia os suenan de algo, no se debe a la casualidad.
Solo le ha faltado añadir, respetado y admirado Profesor, que con la última reforma, cualquier opción nueva que quiera presentarse necesita las firmas del 1% de los electores para poder hacerlo en los 20 días anteriores a la campaña, cosa difícil dado que no se deja hace campaña antes de la misma
Hay que movilizar a toda la ciudadania para que vaya a votar, "participación masiva en las elecciones", que lo que salga de las urnas sea la voluntad mayoritaria del pueblo y no solo de una parte, 40% de abstención no se lo puede permitir la democracia y no nos equivoquemos, siempre habrá gente que vaya a votar, por tanto lo mas lógico es que lo que salga elegido sean las opciones lícitas y legítimas de una amplia, muy muy amplia mayoría de ciudadanas/os,
Todo ello, sin perder de vista al movimiento #15M, #DRY, #indignados, o donde quiera uno/a asociarse y organizarse para que nuestros representantes escuchen nuestras demandas, no solo vale con votar cada 4 años, hay organizarse y participar durante la toda legislatura.
relacionada Equo denuncia que la ley electoral perjudica a los partidos sin representación
Equo denuncia que la ley electoral perjudica a los...
elmundo.eso esta http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/03/espana/1312378096.html
dos editoriales de la misma corriente ideológica, ¿para qué? desmovilizar de cara al #20N por tanto sigo insistiendo en lo que he compartido en #11
Yo veo que las listas abiertas favorecen el caciquismo, tipo Jesús Gil en Marbella, o por ejemplo lo que ha pasado en Córdoba con el imputado como Rafael Gómez (empresario del ladrillo que construyó en terrenos ilegalmente con la aquiescencia de Rosa Díez, ya le han perdonado gran parte de la multa impuesta por sentencia firme) que ha conseguido un amplio apoyo popular.
Si en cambio, en las elecciones se da importancia al programa del que se presenta, pues la gente empezará a leérselos y votar en consecuencia, y no al guapo o al que le prometa de boquilla cualquier cosa.
Como decía Anguita, "programa, programa, programa".
#5 me parto!!!!!
Sin transparencia es absurdo hablar de "democracia" sea cual sea el sistema elegido
1 - No nos representan porque el sistemna electoral D'Hondt aboga por el bipartidismo escudandose en la "gobernabilidad".
2 - Sí nos representan porque votamos por mayoria aplastante a partidos que no tienen ningun interés en representarnos, vamos, que nos lo hemos buscado.
#6 Supongo que querrás decir que no te representan, porque tu partido de elección obtiene un resultado que tú consideras insuficiente a tenor de los votos recibidos. Sin embargo sí nos representan, puesto que la mayoría parlamentaria sí corresponde a la mayoría de opinión de la sociedad (en el momento de las elecciones, claro está). En todo caso se puede discutir el grado de corrección de esa representatividad, pero no la representatividad en sí.
Este eslógan ("no nos representan") se está llevando a niveles absurdos, como negar a priori la representatividad a un paritdo que ofrece incluir las propuestas salidas de las famosas asambleas en su programa electoral, o la extensión del "no nos representan" a la política municipal, donde la influencia de la Ley D'Hondt (que no tiene nada que ver con lo que al parecer crees que tiene que ver) es prácticamente nula.
#10 fijate en mi punto 2