Hace 3 años | Por --349780--
Publicado hace 3 años por --349780--

Comentarios

D

#3 Kyoko, intento desmontar esa idea.

El artículo nace de la lectura de los comentarios en Menéame sobre las noticias relacionadas con los atentados. Si te fijas, se basan en dos premisas. Claro que es una paja mental.

Gracias por compartir tu opinión de forma asertiva. Me quedo con tus reflexiones.

Nómada_sedentario

#5 Hombre, que una parte importante lo explique la pobreza o exclusión social, no quiere decir que lo explique en exclusiva.
Y la Historia ha demostrado sobradamente que los ejecutores y los que se juegan el cuello son los pobres, mientras que los ricos son los que señalan tranquilamente desde sus palacios. Me gustaría ver a esos príncipes saudíes o a esos dirigentes turcos con un puñal por la calle, o con un cinturón bomba...
Creo que no te cuento nada nuevo.

Enésimo_strike

#11 comprendo lo que dices pero para mi la única diferencia que veo es que quien más tiene que perder es quien menos arriesga y viceversa. Pero la mentalidad es la misma siendo un miserable o naciendo con la vida resuelta.

D

#5 #11 #13 #25 creo que #0 habla del gérmen del fanatismo, no del germen de la religión. Para que el religioso se fanatice y salte a la acción hace falta pobreza, miseria, exclusión y depauperación intelectual. Por supuesto podemos ser ricos y fanáticos, pero contando sólo con los ricos que nos rodean no llegaríamos a ninguna parte. Sólo con ellos no tendríamos la chispa para organizar un buen incendio. Porque cuando uno es rico tiene muchas aficiones, una de ellas puede ser la religión y puede creer en ella con sinceridad y fanatismo, pero también tiene su colección de motos, de yates y de novias. El rico esta en muchas cosas divertidas y, además de ser religioso, quiere seguir estando en esas muchas cosas, no quiere volar por los aires en una tanqueta o que le tiroteen en un callejón de Paris mientras pulula dando vueltas con un cuchillo. Por eso vemos mayormente a canis explotando y recibiendo balazos (y excepcionalmente encontramos un Breivik o un Atta, y aun esos serían más clase media o medioaltilla). La del rico no es exactamente la misma mentalidad de quien es pobre y no tiene horizontes ni posibilidades, tampoco puede germinar un fanatismo violento importante en una sociedad de ricos, ni una religión en condiciones me atrevo a decir.

Nova6K0

#26 Yo más bien pienso que no puede germinar fanatismo violento en una sociedad donde la gente no sea tan inculta e ignorante, que es lo que lleva a que te convenzan de que lo que hacen esos líderes (repito ricos o millonarios, no pocas veces) es la salvación o que te llevarán a la iluminación.

Es decir, una Sociedad inteligente no creería en las religiones, ni en fanatismos o extremismos de ningún tipo.

Saludos.

D

#27 el tema da para otro artículo. Sin duda el ingrediente importante es la inteligencia y la cultura, pero para mi lo determinante es la riqueza, tener ocio a raudales y una vida acomodada, saludable y no excesivamente trágica, ahí con suerte se cultiva un conocimiento no reglado y de ahí, con más suerte, un pensamiento crítico. Pero si no tenemos tanta suerte ya la riqueza por si sola hace mucho, en cuanto a la desactivación del fanatismo, porque como digo te dispersa en aficiones (que no dejan de ser "cultura" y una forma de conocimiento) y también se implica uno más en las cosas de uno. Esto lo digo porque no sólo hay fanáticos inteligentes, también pueden tener un conocimiento enciclopédico más allá de su especialidad (del "libro sagrado" que sea). En la cosa de la vida tenemos sufrimientos grandes que nos vuelven más o menos locos, es lo más normal del mundo que nos de por creer en locuras, y con conocimientos podemos encontrar evidencias (cherrypikinescas) que las fundamenten y con inteligencia podemos racionalizarlas mejor.

ytuqdizes

#5 Yo lo encajo del modo siguiente: El dueño del Málaga, los Saud, el gobierno Turco, tienen su propio Dios, y se llama dinero. El otro Dios, Alá en este caso, es el que se utiliza para manipular al pobre y que haga lo que el poderoso necesite.
Y esto vale con cualquier religión.

Enésimo_strike

#13 entonces según tu el terrorismo islamista no tiene que ver con el islam sino con que hay ricos que profesan el islam que encargan los atentados porque la familia Saud o Erdogan ganan algo con que decapiten a un profesor o a une mujer en Paris ?

No acabo de verle el sentido.

ytuqdizes

#14 Directamente, no ganan nada por la decapitación de un profesor; ganan mientras tienen una masa de individuos que les apoyen gracias a aparentar ser tan religiosos como el populacho. Aqui se usa la religión como otros usan las banderas nacionales, al final es todo utilizar simbolos abstractos para conectar con el pueblo del modo más emotivo y visceral posible (y por lo tanto, lo menos racional posible).
Que de vez en cuando haya un "infiel" decapitado no les supone un problema, sino al contrario, una ocasión de tener un enemigo externo común (Francia y los franceses en este caso) que de nuevo haga olvidar a los pobres sus penurias y se posicionen junto a sus líderes. Ahí están haciendose las victimas "porque todo el mundo odia al Islam".

Enésimo_strike

#15 no comparto la conclusión pero la entiendo y respeto.

Mi opinión sigue siendo que el fanatismo religioso no entiende de clases, pero que los que menos tienen que perder son los que más se arriesgan y los otros los financian.

ytuqdizes

#16 Bueno, no niego que también haya fanáticos de clase alta. Ahí también hay cabida para lo que comentas. Seguramente el mundo real sea una mezcla de ambos casos...

Fernando_x

#14 Erdogan tiene intereses en el Mediterráneo que chocan con Francia. Directamente con Grecia, pero Grecia está protegida principalmente por el apoyo de Francia, que también tiene intereses en el Mediterráneo. Jalear a sus ciudadanos contra Francia con esa excusa le viene perfecto.

Enésimo_strike

#21 eso explica una parte, pero no todo el problema. También será difícil encontrar una solución con un “mundo musulman” tan complejo y con tantos niveles distintos interconectados entre sí.

Fernando_x

#22 También habrá, seguro, gente interesada en añadir leña al fuego, porque simplemente quiere guerra. Psicopatas los hay en todos sitios.

Y otra gente, mismamente la cajera del chino que tengo al lado, a esa no le importa nada que hayan puesto imagenes de mahoma en meneame. No, no tiene ni siquiera idea de que es eso de meneame. Lo que puede que le preocupe es que alguno de esos psicopatas del primer párrafo la tome con ella para vengar los asesinatos en Francia. Podría ser, o igual no.

D

#21 Está muy bien que abras ese melón. Los intereses políticos particulares no son una distorsión de la realidad, sino parte de la misma. Me haces pensar si debería haberlos tenido en cuenta antes de publicar.

D

#5 No creo que te tenga que descubrirte el papel de la educación, la religión y los medios de comunicación en las sociedades. La verdad es que no entiendo dónde quieres llegar.

Enésimo_strike

#49 que puedes encontrar el mismo fanatismo en alguien con todas las oportunidades y todo el dinero posible que en alguien que no tiene nada que perder.

Ddb

Muy buena y necesaria reflexión, Orégano.

D

#6 Precisamente la derecha en este sentido tiene poco que alegar. Quizá que sean unos hipócritas. Mucho expulsión muchos muros...y luego no hacen nada de manera efectiva, puesto que beneficia a los "empresaurios".

Así que no, no te admito que uses mi meneo invirtiendo la carga...básicamente no tiene sentido.

Enésimo_strike

#6 #7 cabe destacar que quien aprobó este BOE que pego a continuación fue el gobierno de Rajoy con el apoyo de Ciudadanos.


4. Descubrir y conocer a Dios y a sus mensajeros. Iniciarse en la lectura de relatos islámicos.

[...]

Un solo Dios, cuyo nombre es Al-lah, y sus atributos: creador del cuerpo, de los padres.


https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2016-2714

D

#8 Claro, estos cabrones para no quitar sus beneficios a la Iglesia tragan con ruedas de molino. Fuera las sectas de la educación.

Enésimo_strike

#9 tal cual.

cosmonauta

#17 A mi me cuesta creer que alguien que sea de izquierdas defienda a nadie por su religión. La izquierda es atea.

Fernando_x

#40 Alguien de izquierdas y ateo puede ser constitucionalista, pero constitucionalista de los de verdad, no como esos de Vox que solo conocen los colores de la bandera para mancillarla usándola como si fuera capa de superheroe, y saben repetir 155 sin comprender lo que dice ese artículo.

Realmente hace falta en los colegios que en alguna asignatura se estudie algo La Constitución.

Los que somos de izquierdas y constitucionalistas sabemos que la Cosntitución en el Preambulo dice que uno de sus objetivos es:

"Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones"

Luego en el Titulo 1, articulo 16 dice
"1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley"

Y por si alguien dice, pero Fernando_x, es que eso sólo cuenta para los españoles, no para los musulmanes que vienen con sus costumbres extranjeras! , en ese mismo Titulo 1, Artículo 13 dice:
"1. Los extranjeros gozarán en España de las libertades públicas que garantiza el presente Título en los términos que establezcan los tratados y la ley"


¿como interpreta un ateo izquierdista como yo estos artículos? que cualquier crea en lo que quiera, en las mayores chorradas, mientras no se meta en mi vida (lo que dice ese artículo sobre el orden público), tiene todo el derecho, y yo, como defensor de esta Contitución, le defenderé en su derecho a creer en sus chorradas.

D

#4 Yo te controlaría a ti antes que al que entra... El que habla de dogmas dando por hecho que el que entra debe ser mas controlado.

redscare

#4 La izquierda podrá ser todo lo buenista que quieras, pero quien ha gobernado y gobierna mayoritariamente en Europa, como indica #0, es la derecha y centro-derecha. Así que si hay que acusar a alguien de ser demasiado tibio no es a quien no gobierna.

Es la derecha quien clama contra la inmigración ilegal pero bien que se aprovecha de los trabajadores inmigrantes ilegales para pagarles 2 duros. Es la derecha quien grita en contra de la multiculturalidad pero acepta mezquitas financiadas por Arabia Saudi. Es la derecha quien reclama leyes antiterroristas cada vez más duras pero comercia con armas con Arabia Saudí.

En la izquierda podremos pecar de ingenuos y que nos la cuelen en pro del internacionalismo y la diversidad. Pero es la derecha quien se echa en brazos de los mayores financistas del terrorismo islámico si con ello puede sacar 4 euros de beneficio.

D

#29 Por eso en muchos barrios obreros votan en Francia a Le Pen, porque se sienten abandonados por la izquierda. La izquierda se tenía que haber posicionado contra inmigración a granel y no lo ha hecho y así nos va a ir, vamos hacia una Europa ingobernable chantajeada por unos y otros. El buenismo está matando a Europa!

redscare

#31 Te refieres entonces al buenismo de la derecha, que es quien ha gobernado mayoritariamente, no? Y por ende querras decir que los barrios obreros a quien han abandonado es a la derecha tradicional, no?

D

#32 El buenismo es cosa de la izquierda, en mi pueblo no ha estado la izquierda, ni en Euskadi. Lo de la derecha es otra cosa, llamalo explotacion o lo que quieras, lo de la izquierda es de gilipollas y por eso muchos obreros votan a la derecha.

redscare

#33 Tu dices que el buenismo esta matando Europa, y que el buenismo es algo exclusivo de la izquierda. Hemos quedado que la mayor parte del tiempo en la mayor parte de Europa ha gobernado y gobierna la derecha. ¿Quien está matando Europa entonces?

D

#34 Que obsesión con la derecha y la izquierda, el buenismo está matando a Europa, me da igual si es de la derecha o de la izquierda, yo veo más patrimonio de la izquierda porque ha sido mas de proteger al personal que la derecha, que se la suda, es un poco como el aborto que lo puede impulsar la izquierda pero al final se queda con izquierda y derecha

D

#4 Lo cierto es que a mí el maniqueísmo me chirría y la ingenuidad también me molesta.

El dumping social que comentas se produce debido a que el empresario contrata ilegalmente a gente por debajo de lo que marca el Estatuto de Trabajadores o el convenio sectorial. ¿Pero quién vigila esa situación? Los inspectores laborales. ¿Cuántos hay en España por número de habitantes?

Pues parece que no vamos sobrados.

Cito:

"En España hay un profesional por cada 15.000 trabajadores mientras que en Europa un inspector debe atender a la mitad de asalariados (7.300)."

Fuente:
https://prevention-world.com/actualidad/noticias/numero-inspectores-trabajo-disminuye-pesar-repunte-accidentes-laborales/

Hil014

Es que es algo muy complejo, la radicalización ocurre por muchisimas razones. No tiene que ver la familia ni el entorno, hay familias de musulmanes que lo unico que quieren es trabajar y el hijo o hija quiere matar gente, o al revés.

Tambien se olvidan los que buscan soluciones drasticas que la policia está llena de musulmanes que dan su vida para parar a estos exaltados. Que los que más terroristas matan, eso que les gusta a alguno, son los propios musulmanes.

Es algo muy complejo, y yo cada vez que veo a una madre musulmana con el trapo en la cabeza de la mano de su hija de 17-18 años vestida como cualquier niña pienso que la sociedad ha hecho algo bueno. Esa madre me recuerda a nuestras abuelas que vestian de negro durante toda su vida y rezaban dos o tres veces al dia.

Menos religión mas inclusión

K

#1 Pues yo lo veo muy facil, mahometanos por todos lados quemando la foto de Macron y la bendera francesa y no aparece ni un policia, bueno es que los mismos pueden ser policias ....
Y los lideres como Erdogan, ministro de Indonesia, diputado de Tunez, ayatolahs de palangana en la cabeza, jeques de Arabia etc etc TODO MAHOMETANO poniendo a parir a Macron situandolo en el punto de mira de SUS terroristas como a Rushdie y tantos otros ...

ContinuumST

#55 ¿Por una charca de agua? Sí, debe ser la película que más veces he visto en mi vida.

ContinuumST

Recordemos cuándo comenzó todo esto: 11/9/2001.

D

#36 Yo vi una peli de Kubrick donde los monos ya se pegaban.

elpajaro

#0 Eso de que el fanatismo religioso va ligado a la pobreza y marginación no es verdad ni por asomo, pensar eso es no conocer bien de lo que se está hablando.

Por todo lo demás, a mi me da la sensación de que mucha gente ha vivido toda su vida en una burbuja y no conoce como es el mundo real, pasar la joventud en la calle y confrontar la basura que nos rodea.

Cuando europa se reizo después de la segunda guerra mundial todos se pusieron de acuerdo en defender un ideal y unos valores a respetar, algo que ha costado siglos, guerras y millones de muertos, con lo que no contaban esos idealistas era que europa sería invadida por bárbaros, gentes donde en su lugar de origen su sociedad no ha pasado por nuestro ciclo de "ascensión", gente que trae con ella su mundo detrás y nos lleva directamente otra vez al precipicio del que logramos salir.

D

#41
"Eso de que el fanatismo religioso va ligado a la pobreza y marginación no es verdad ni por asomo, pensar eso es no conocer bien de lo que se está hablando."

Has abierto una lata de cocacola, te la has bebido y me explicas las sensaciones. Pero me das la lata vacía. Así que entenderás que mis sensaciones sean distintas.

Mi opinión no es férrea y, si tienes datos y estudios que apunten en otra dirección, estaré muy agradecido de que me los pases.

L

Ambos sienten desprecio a la democracia, el progreso, la mujer y la igualdad (incluso la igualdad frente a la Ley).

Será una broma, no? De hecho, es prácticamente lo único salvable del programa de LACAJA

D

#20 Luis, me tienes que explicar mejor porque no conozco qué es eso del programa de LACAJA.

La igualdad frente a la Ley se puede romper con mecanismos como, por ejemplo:
- El sufragio censitario (defendido por intelectuales conservadores como Fernando Arrabal)
- La imposición del hiyab o el burka (defendido por los defensores de la sharia)

Con estas medidas, unos pueden disfrutar de unas capacidades (votar, derecho a la propia imagen) y otros no.

luiggi

#59 jejeje, es que hay que conocer mundo, para comparar, antes de considerar a los meneantes tener ideas de derechas ...

Nova6K0

Las excusas y mantras de siempre. Ya tambíen a mí me acosaron en el instituto por qué todos eran de familias desesctructuradas (mantra-excusa) pero lo cierto es que no había ni uno de mis "compañeros" que cumpliese eso, incluido el matón principal.

Lo único en qué puedo darte la razón es en incultura y falta de información como detonante de creer en fantasías, y peor en líderes que están como una puta cabra y (por cierto que le sobran los millones) que reinterpretan los "textos sagrados" a su conveniencia. Y esto vale para todas las religiones.

Saludos

D

#25 Hola Nova6K0, lamento que tuvieras que pasar por esas experiencias en el instituto. No son nada agradables.

Es una buena reflexión y me das pie a hablar con un poco más de profundidad. Perdona que me ponga pedante.

- Correlación no implica causalidad. Es decir, que los que han generado el estudio han encontrado que alrededor del fanatismo hay una serie de condiciones, pero todavía no pueden asegurar que unos sean causa de los otros.
- La linearidad es una incógnita. Es decir, ¿si reducimos la variable X, se reduce la variable Y? ¿Hasta qué punto? Ejemplo: ¿Si aumentáramos el apego nacionalista de esos grupos serían menos propensos a ser terroristas? ¿Y si redujéramos los factores de exclusión?

Por eso al final del artículo dejo las soluciones aparte y sólo doy mi opinión, que es gratis.

luiggi

la mayoría de comentadores de Menéame se han lanzado a escribir con el brutalismo habitual. Han sacado dos conclusiones, o dos principios, ya es difícil distinguir:
1 - El fanatismo islámico ha aparecido porque la izquierda laica sujeta al catolicismo, pero jalea al mundo musulmán.
2 - Esto no habría pasado si antes se hubieran aplicado medidas brutales: hemos sido demasiado buenos.


Creo que es precisamente en meneame donde menos se está conforme con esas conclusiones. Ve a forocoches y verás como allí aplica más. Guste o no los usuarios de meneame tienen, o tenemos, un sesgo más de izquierda y contrario a tus conclusiones. Lo que no significa que no haya muchos que estén de acuerdo con lo que apuntas.

D

#45 Luiggi, qué poco me quieres. Forocoches. Por dios.

¿Y qué han hecho ellos por mí? Ni siquiera una mísera pizza me han enviado.

f

#58

1º Yo no soy racista.
2º La religión no es una raza.
Los insultos son intolerables.

Yo estoy dispuesto a discutir cualquier idea, pero está claro que tú no posees la capacidad intelectual necesaria para discutir nada conmigo. Solo sabes repetir "racista, racista, racista", pareces un loro o una grabación. No sabes pasar del insulto personal. Te quedas en el ignore y, por favor, limítate a responder a personas cerca de tu nivel intelectual.

L

Copio de la Declaración de los Derechos Humanos en el Islam: http://amnistiacatalunya.org/edu/docs/e-mes-islam-1990.html

"Artículo Primero

a) La humanidad entera forma una sola familia unida por su adoración a Allah y su descendencia común de Adán. Todos los seres humanos son iguales en el principio de la dignidad humana, así como en el de las obligaciones [para con Allah] y las responsabilidades sin distinción de raza, color, lengua, sexo, creencia religiosa, filiación política, nivel social o cualquier otra consideración. Sólo la verdadera religión garantiza el desarrollo de esa dignidad por medio de la integridad humana."

¿Con este planteamiento es posible la multiculturalidad como la entendemos en occidente?

Nos matan porque para ellos no formamos parte de la humanidad y no somos sujetos de derecho, somos infieles.

En cuanto al artículo no estoy muy de acuerdo. No entiendo muy bien qué tiene que ver VOX y Amanecer Dorado con el islamismo radical. Supongo que en el reparto en este artículo no tocaba dárselo a la Ayuso porque si es por que los tachas de antidemócratas, no entiendo por qué no incluyes a Podemos en el pack porque los comunistas no son demócratas y además Pablo Iglesias también recibió financiación de Irán.

D

#28
"¿Con este planteamiento es posible la multiculturalidad como la entendemos en occidente?"

Ostia, qué pedazo de pregunta. Es muy buena ésa.

Verás, en los estudios de filosofía de la paz también discuten ese planteamiento y, como en muchos ámbitos de la vida, no hay consenso.

Te pido un poco de atención en estas dos frases:
"La tolerancia a la diversidad nos llevará a ser una sociedad más tolerante"
"La tolerancia en la diversidad nos llevará a ser una sociedad más tolerante"

Yo soy de los que opinan lo segundo. Creo que la tolerancia es inevitable porque no es algo que se fabrica. Pienso que la cultura se basa en el desacuerdo. La búsqueda de unidad se reserva para lo político, lo religioso y los reservados de videoclubs

En fin, no te respondo a la pregunta, pero tiro del hilo de ella porque sí que tiene recorrido y mucho sentido.

Tema 2 - No sabes qué tienen en común las extremas derechas del mundo, independientemente de su filiación religiosa o partidista. La respuesta va más allá de lo que yo he escrito, pero en lo que he escrito hay una aproximación a la respuesta que pides.

D

#53 #28 Me he colado y no me deja editar. Lo que creo inevitable es la diversidad y no la tolerancia.

ezbirro

"El fanatismo islámico ha aparecido porque la izquierda laica sujeta al catolicismo, pero jalea al mundo musulmán"
Claro claro la izquierda apoya el integrismo religioso conservador, de siempre.

D

#30 ezbirro, te invito a seguir leyendo, porque intento desmontar esa idea en el artículo. Pero estoy abierto a quejas.

f

1 - El fanatismo islámico ha aparecido porque la izquierda laica sujeta al catolicismo, pero jalea al mundo musulmán.

Hombre, no. La causa no es ésta. El islam se ha comportado así desde hace siglos en cualquier lugar.
Ahora bien, hay que recoconocer que dedicarse a hacerle la ola a quién desea tu muerte, es para hacerselo mirar.

2 - Esto no habría pasado si antes se hubieran aplicado medidas brutales: hemos sido demasiado buenos.

Habría pasado exactamente igual. Esto no quiere decir que no haya que tomar medidas sobre gentes con quién la convivencia es imposible.

Esto lo ví claro cuando el atentando islámico en Barcelona. Se revisó quién era el que lo había hecho y era una persona perfectamente normal, más que integrada, etc. etc. Esto significa que un musulmán es peligroso siempre, independientemente de todo lo que se haga.

Todo es inútil.

No veo otra solución que ponerlos detrás de una valla.

D

#43 También digo que el artículo se escribe para desmontar esas dos premisas que, por cierto, las defienden racistas como tú.

D

Es la geopolítica! Joder, estáis más perdido que una cabra en un garaje

Jose_Castiñeiras

#56 No me compares a un Bárcenas con gentuza que van con armas blancas a la calle con intención de decapitar y de hacer todo el daño posible por querer imponer sus costumbres. ¿O acaso te gustaría ver a tu madre, hermana, mujer, hija..., con velo y apaleadas? Mucho buenrollismo hasta que nos toca.

Tanto feminismo y a cierto sector se les consiente todo, pues ya está bien. La paciencia tiene un límite.

J

Así es, lo mejor para resolver un problema de estos, que en apariencia parece algo complejo, pero no irresoluble, con la resolución de la desigualdad, que lleva siglos con nosotros milenios y que ya sabemos que únicamente se ha medio arreglado con dos guerras mundiales...

Jose_Castiñeiras

Siempre he defendido la multiculturalidad, mezcla de razas y etnias. El problema es que los musulmanes y los gitanos (los que continuamente pretenden vivir al margen de la ley, no todos...) no tienen cabida en una sociedad mínimamente civilizada y occidental. Al país que vas tienes que respetar sus leyes y costumbres, si no te gustan la salida siempre estará abierta.

Así que no nos vendría mal ponernos firmes cerrándoles la puerta y deportando a los que insistan en morder la mano que les acoge y da de comer.

D

#39 ¿Y a los ladrones de lo público también les expulsamos? ¿A los que evaden impuestos? ¿A los corruptores? ¿A los políticos?

Creo que confundes, aparte, sociedad con imperio de la ley.

D

Basura de artículo. La realidad como a #0 le hubiera gustado que sea y no como la que es.
Seguro que el anterior artículo que escribiste fue "Abajo los fachas" en la persiana de un garaje

D

#46 El anterior no, pero me das una buena idea para el siguiente, aunque las persianas me gusta verlas limpias.

Cuéntame, ¿qué ideas te gustaría ver reflejadas en ése de "abajo los fachas"? Tú dime que yo lo apunto. Aquí mismo. Mira:




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