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#5:
Glashow cree que puede haber error en la medición por GPS
Pues que lo demuestre.
Pues que lo demuestre.
#4:
Seguro, el mio siempre que voy por dentro de un tunel en ciudad me dice "gire a la izquierda", o tiene un fallo o quiere matarme
#13:
Es que la medición GPS, aun en modo militar (mucha mas precisión), es demasiado imprecisa para usos científicos, como dice mi tocayo. De todas formas esta explicación no es nueva, ni tiene mas valor solo porque un nobel lo diga, ya fue una de las primeras explicaciones que se valoró al ver los primeros resultados.
#11:
¿¿ALGUIEN HA LEÍDO EL PUTO ARTÍCULO??
#3:
ahora puedo explicarle a mi mujer la causa de que me pierda incluso usando el navegador ......
Comentarios
Glashow cree que puede haber error en la medición por GPS
Pues que lo demuestre.
#5 Estan en ello. Que bien tirar las piedras sin leer la noticia ¿eh?
Añadió que dos equipos científicos, uno japonés y otro integrado por investigadores de varios países, tratan de corroborar las mediciones y determinar si los neutrinos efectivamente viajan más rápido que la luz, contraviniendo las teorías de Albert Einstein.
Seguro, el mio siempre que voy por dentro de un tunel en ciudad me dice "gire a la izquierda", o tiene un fallo o quiere matarme
#4 el mio se inventa rotondas
¿¿ALGUIEN HA LEÍDO EL PUTO ARTÍCULO??
Llevaba tiempo sospechando que esta no era mi casa...
#11 Y arruinar la diversion?
#10 En los GPS siempre se aplican cálculos relativistas, dudo que en el que usa el CERN no lo hagan.
#11 Ya sabes esto es Meneame... lo normal es comentar la noticia sin leerla... y si es científica es aun más exagerado.
Es que la medición GPS, aun en modo militar (mucha mas precisión), es demasiado imprecisa para usos científicos, como dice mi tocayo. De todas formas esta explicación no es nueva, ni tiene mas valor solo porque un nobel lo diga, ya fue una de las primeras explicaciones que se valoró al ver los primeros resultados.
#13 ¿puedes poner una referencia?. ¿Cual es la distancia de CERN a Sasso a nivel de superficie y la de los respectivos laboratorios bajo tierra?
#13 Correcto, pero por qué siempre el error es "a favor" del neutrino?
Si hubiera un error en la medida lo normal es que a veces fuera en un sentido, y otras veces, en el otro.
Toda medida tiene una tolerancia (una "desviacion", que dicen los de los laboratorios de calibracion) porcentual lo que puede suponer que a veces
midas de mas y a veces, de menos.
Si esto hubiera sido así, las anomalías no serían consistentes pero parece ser que sí lo son, todas coinciden en que la diferencia (neutrino-foton) es la misma, eso implica que el factor de error no es aleatorio, sino constante.
Al menos es lo que yo interpreto de lo que ha trascendido del método de trabajo, pero ni soy físico ni trabajo en el CERN
#15 No siempre es así. A veces los errores de una medida se inclinan más en un sentido que en otro. Es algo común en errores sistemáticos. Por eso muchas veces los resultados de un experimento se dan así: X +a -b, donde a y b no son iguales.
#25 Sí, tienes una nube de puntos y sacas la media (o mediana o lo q se tercie).La cuestion es, en este experimento, siempre se ha producido el error? En todos los casos?
Segunda pregunta, siempre q se ha producido, ha sido "a favor" del neutrino?
Por si alguien lo sabe
#38 No puedo hablar sobre los detalles de este experimento en particular, solamente quería aclarar que en determinados casos puede ser que un error sistemático tienda a aumentar (o disminuir) la cantidad medida, y no lo contrario. Podríamos estar ante un caso así.
#13 Esto... em... umm... creo que la manera en que estos científicos se posicionan con el GPS varía tanto o más de la manera en que lo hacen los militares como varía entre cómo lo hacemos nosotros y cómo lo hacen los militares.
Básicamente porque trabajan a unas escalas en las que medio metro puede tirar al traste con todo y me imagino que ellos ya se habrán percatado de esas posibles eventualidades.
ahora puedo explicarle a mi mujer la causa de que me pierda incluso usando el navegador ......
#3 No busques excusas. Reconoce tu error. Sé un hombre.
#27 ¿Tu has visto un hombre que pregunte una dirección o reconozca su error? ¡Anda ya!
#28 No. De hecho para eso (para no preguntar) me compré un GPS. Pero a lo mejor cuela.
Y a la noticia: ¿no habían previsto algo tan elemental como eso (que los laboratorios son subterráneos)? No tengo ni idea, sólo pregunto. Porque si es cierto el error de medición me parece un fallo garrafal.
#28 #29 Yo me compré uno barato para trastear con él aunque sabía que no funcionaría demasiado bien, pero traía bluetooth y me daba por lo menos ese servicio... Todos mis familiares y amigos riéndose de mi compra claro.
Y funciona regular pero el pobre GPS se pasa todo el año fuera porque todos me lo piden prestado... Que si el mio no tiene el mapa de Francia... Que si lo tienes más actualizado... Que si no tengo el cable del mechero...
Cuando me lo devuelven todos dicen lo mal que funciona, que no te indica los radares bien o que el suyo es mejor... Y me lo vuelven a pedir a los dos meses!
Y sobre la noticia nada que comentar...
Siento no estar al día del experimento pero, ¿alguien ha tenido en cuenta el índice de rotación no-estático de los neutrinos en estado sublumínico? Si tenemos en cuenta que la fórmula es ie = (c1/2 * me2)/(ŋ*(đ-1)) yo creo que resulta evidente su interferencia en los cálculos no-holísticos de la velocidad. Es algo intrínseco a la traslación de las partículas subatómicas en medios no vacíos.
Vamos, que tampoco hace falta ser Nobel para saber esto. El otro día mismamente lo comentaba con mi abuela, el índice ese no nos da buena espina.
Hay un párrafo un poco off-topic que me ha llamado la atención:
Igualmente el profesor de Física aplicada Jorge Mira, promotor del programa "ConCiencia" de la USC, advirtió de que es necesario también tener en cuenta que el campo gravitatorio es diferente bajo la superficie terrestre, lo que podría inducir a divergencias de cálculo en la experimentación llevada a cabo en septiembre pasado y repetida posteriormente.
De las otras noticias me pareció entender que el campo gravitatorio se la sudaba a los neutrinos.
Más o menos como dice #50
Y añado a #40 ¿Alguien ha calculado la distancia que rota la tierra en esa fracción de segundo? Está claro que el destino se aleja del punto de salida alargando el recorrido de los neutrinos, ¿nop? (por tanto, son aún más rápidos de lo que se cree )
#58 Sin ser físico (mucho menos de partículas) y sin recordar exactamente el experimento, te intento responder por lo que sé.
Los haces de neutrinos y de fotones se emiten y recogen en los mismos 2 sitios, luego eso invalida todos los factores q comentáis (rotacion tierra, profundidad de laboratorios etc) ya que -de existir dichos efectos- afectaría a ambos por igual.
[CITATION NEEDED]
Pero claro, hablando de partículas, todo esto es muy "relativo"
#59 Si lo entendí bien, no hacen una carrera entre ellos, simplemente calculan la distancia, calculan el tiempo inicial de los neutrinos, calculan el tiempo final de los neutrinos.
Luego, con esos cálculos (no son medidas directamente, hacen medias y cosas raras) hacen el típico Velocidad = Distancia / Tiempo y les da que va más rápido que la velocidad de la luz.
No tiene sentido que hagan una carrera porque los neutrinos atraviesan la tierra, y la luz no podría hacerlo, a parte que la velocidad de la luz con la que lo comparan es la velocidad de la luz en el vacío.
Vamos, en resumen, no me convence tu respuesta, aunque tampoco es que yo esté muy enterado...
#22 con frecuencia civil normal puedes conseguir mucha precisión, pero de forma más lenta y con unos antenas bastante grandes. La frecuencia cifrada, de por si es mucho más precisa, a base de ser bastante más energética, con más frecuencia e insensible a interferencias por protección de cifrado.
Por decirlo de un ejemplo facil, los satelites para fecuencia civil avisan cada segundo donde están, la frecuencia militar avisa cada 0,05 segundos.
Creo que cualquier explicación a la desviación en la medida GPS que se nos pueda ocurrir a los simples mortales, ya habrá sido considerada y descartada por los científicos correspondientes. Doctores tiene la Iglesia.
Toca esperar. Probablemente, todo se deba a un error sistemático, pero a estas alturas, su explicación va a ser tan interesante como cualquier teoría física alternativa.
#18 de hecho, creo recordar que habia bastante diferencia en cuanto a precision entre el GPS que usan el comun de los mortales y el GPS que usan los ejercitos. De algun documental, o discovery channel o National geographic vi que eran como 20m.
Saludos
#22 Yo creo que lo leí en algún artículo de la web, y la cosa es que la triangulación GPS es muy muy precisa, pero al ofrecerla a todo el mundo, pues consideraron peligroso esa exactitud por si alguien la usara con fines militares/terroristas/espía. Entonces lo que hicieron fue añadir una señal de ruido, variable, que distorsionaba siempre la medida. Pero no es una distorsión constante, ya que si no podrías corregirla, sino que cada vez va variando un poco la posición.
Solo el ejército de EEUU puede usar el GPS quitando ese ruido, así que ellos son los únicos que pueden usarlo de forma precisa. Los demás nos conformamos con la versión "trial" que nos dan "gratis" (creo que cada vez que compras un terminal GPS o una aplicación que usa el servicio, tiene una especie de canon que va para el ejército de EEUU que mantiene los satélites).
#36 Pues algo de eso puede ser ... por eso andaban los Europeos con el sistema Galileo para ver si se podian quitar a los americanos de en medio, puesto que llevandonos bien no pasa nada... pero se cortan el grifo han jodido a medio mundo.
Saludos
#36 La disponibilidad selectiva o SA (selective availability) se introdujo en la segunda generación de satélites en 1990 y actualmente está desactivada, entre otras cosas porque existen métodos muy sencillos para eliminar esa fuente de error.
Sobre las precisiones del GPS. Yo habitualmente hago mediciones con precisiones centimétricas (2-3 cm) en tiempo real. No se cómo hacen las medidas en el CERN, el artículo es bastante vago.
Las antenas receptoras situadas en la superficie tienen que estar niveladas para que el eje esté "vertical" (hay más de una vertical) siguiendo la dirección de la gravedad. El punto de medición en el interior del CERN sería la proyección de la antena hacia el interior de la tierra.
Puede que lo que dicen en el artículo es que la proyección de la medida al interior del laboratorio presente un error por la curvatura de las líneas de gravedad o por el no paralelismo entre la vertical física (dirección de la gravedad) y la vertical matemática (línea perpendicular a la superficie matemática que representa la tierra -un elipsoide- y en la que el GPS basa sus cálculos).
#36 Efectivamente, el GPS está "falseado" a posta por los Americanos, es más pueden introducir un mayor error cuando lo deseen (si van a atacar... digo "pacificar" algún territorio hostil). No obstante hay diferentes mecanismos para corregir el error dándose una precisión mucho más ajustada. El GPS Diferencial es uno de esos métodos.
!Tiene pinta de ser cierto!. Un sencillo cálculo da a groso modo 50m de distancia menos si ambos laboratorios estuvieran a un kilómetro de profundidad.
Por triángulos semejantes:
D'=D(Rt-P)/R
donde D=distancia entre el CERN y Gran Sasso a nivel de superficie
D'=distancia entre el CERN y Gran Sasso bajo P km de superficie.
R=Radio de la Tierra.
P=profundidad de ambos laboratorios(suponemos los dos a la misma, como primera aproximación)
Pues anda, aquí en meneame hubo muchos "físicos de partículas" que consideraban eso un GPS, deberían preguntarles...
Nuevo experimento OPERA confirmaría que neutrinos son más rápidos que la velocidad de la luz [eng]/c8#c-8
#10 Calla listillo
No es el único que lo piensa.
Rel: Los neutrinos siguen corriendo más rápido que la luz
Los neutrinos siguen corriendo más rápido que la l...
publico.esPero veo que los meneantes no comprenden lo que se dice en el artículo. Indica que tanto el laboratorio del CERN como el detector de neutrinos están bajo tierra. Las medidas de distancia con un GPS tienen un error de menos de 1m y no de 18m. El problema es que esa distancia de 730km es la que se ha medido entre los GPS en la superficie. Haciendo cálculos sencillos (utilizando el teorema del coseno) se comprueba que la distancia entre los laboratorios bajo tierra es menor que los 730km en varios cientos de metros. En el artículo original de los neutrinos, no se hace ninguna referencia a la profundidad del laboratorio, por eso es de esperar que no se ha tenido en cuenta en los cálculos de la velocidad del neutrino.
Ni GPS, ni errores de cálculo... qué tenían viento de cola! Y eso ayuda mucho...
Desde la ignorancia, ¿ igual que envían neutrinos pueden enviar luz(¿fotones?)? usando el mismo tunel , si es así... qué más da la distancia?, solamente comparando tiempos se sabría.
Seguro que he dicho una tontería , alguien lo puede explicar porque no se hace así ?
#45 no hay túnel, los neutrinos apenas interaccionan con la materia y la mayoría atraviesan el planeta entero sin chocar con nada
#50 alucinante se me vienen un montón de preguntas a la cabeza, entonces ¿como saben que los neutrinos que llegan son los que "enviaron" y no otros ? algún link con detalles de como hacen esto? gracias
#61 No encuentro ningún enlace que explique el experimento con detalle, pero más o menos lo que sé es esto:
El CERN generaba los neutrinos en el acelerador de partículas, por lo que llegaban en "grupos", lo que los hace reconocibles. Lo que no tengo claro es cómo se detectan, ya que como comenta #62 atraviesan todo.
#63 Por supuesto, sí tuvieron en cuenta ese detalle. Eso es de 1º de carrera... Glashow sugiere que lo que se ha hecho mal es la estimación de dicho error.
#64 Se detectan si eres capaz de combinar dos cosas:
1) Tener un montonazo de neutrinos
2) Tener un montonazo de núcleos (que no son más que las dianas para los neutrinos)
Por supuesto, en condiciones normales la probabilidad de que un neutrino le pegue a un núcleo es muy pequeña, pero si tienes muchos de unos y muchos de otros las probabilidades aumentan. Así es como se hacen estos experimentos.
habría que demostrarse primero, nada de creer que.
#16 Para demostrar primero hay que creer en diversas posibilidades que permitan plantear hipótesis que se puedan falsar (comprobables). No hay que menospreciar los pasos intermedios del proceso, y no está formulado como demostrado ni como hecho, sino correctamente, como posibilidad a comprobar.
A ver, version para dummies (como yo), aqui:
http://noticias.lainformacion.com/ciencia-y-tecnologia/particulas-fisicas/agarrame-esos-neutrinos-guia-para-entender-el-experimento-del-cern_CmMVJ88uiuO0BtxBa1ClJ7/
Tenemos dos puntos en el mapa. Uno es el Super Sincrotón de Protones (SPS), en Ginebra, un acelerador de partículas que envía un haz de neutrinos muónicos de alta intensidad y energía, y el otro es el laboratorio subterráneo LNGS, en Gran Sasso, Italia, que los recibe. La distancia es de 730 kilómetros y los neutrinos – que no interaccionan con casi nada - se envían a través de la corteza terrestre (y ojo con esto porque la propia ministra de Ciencia italiana cometió un gazapo al interpretar que existía un túnel entre ambas instalaciones). Para hacerse una idea de la precisión, entre la salida y la llegada de los neutrinos, a varios metros de profundidad bajo tierra, transcurren menos de 3 milisegundos.
Después de asegurarse de que han tenido en cuenta todas las variables (las distancias en la Tierra varían con la rotación, las mareas, etc. y hay que utilizar mediciones muy precisas de GPS) lo que descubrieron los científicos es que los escasos neutrinos detectados (16.000 eventos registrados tras la emisión de unos 10^20 neutrinos muónicos) llegaban en promedio hasta Gran Sasso más rápido de lo esperado: alrededor de 60 nanosegundos antes del registro que habrían marcado a la velocidad de la luz en el vacío.
Luego está claro que la profundidad de los laboratorios NO INFLUYE para nada. De hecho, no parece que hagan el experimento con fotones, solo con neutrinos (la velocidad del foton en el vacio es conocida)
Bueno, hago mi apuesta.
Yo creo que las opciones más probables son:
a) Error en medida/experimento
Si no a) entonces:
b) Los neutrinos utilizan un atajo entre dimensiones
Y sí, lo pienso realmente.
Sería fantástico q se demostrara q el experimento es correcto y halláramos la primera prueba de las dimensiones "extra"
Uf, por un momento, he leído Sheldon Lee Cooper (http://es.wikipedia.org/wiki/Sheldon_Cooper) en vez de Sheldon Lee Glashow... y he tenido que cerciorarme de que no estaba leyendo El Mundo Today.
#31 Los guionistas tomaron su nombre para dárselo a Sheldon y el apellido del premio nóbel Leon Cooper
Y yo que creía que no se puede saber con la misma precisión la posición de una partícula si se sabe la velocidad exacta y a la inversa...
El neutrino que vaga por mi casa se ha puesto muy triste...
Shut up and calculate. (Queremos resultados precisos en estimación de errores, no un "cree que").
Meneo por que me parece genial que se intente buscar "por donde pillar" a los avances cientificos, es la unica manera de avanzar siempre hacia delante, pero me jode un monton el sensacionalismo tipo:
supondría que las teorías sobre las leyes de la física han sido "destruidas" y que "incluso la conservación de la energía, como la entendemos actualmente, debería ser abandonada".
y deberiamos tirar las baterias por que dejarian de funcionar, o las balas de cañones dejarian de dar en el objetivo... vamos hombre, no seas tan catastrofico que el mundo seguira girando y gracias a las teorias actuales hemos conseguido muchos avances
Haberlo dicho antes de que me cayese al lago con el coche...
Si la medición es erronea para medir la velocidad de la luz y la de los neutrinos entonces da igual que sea erronea.
Como curiosidad off topic y a quien le interese:
-El otro día, viendo uno de estos vídeos de youtube de divulgación científica, se comentaba que los neutrinos son partículas que al viajar atraviesan prácticamente todo constantemente. Que si existiese un muro de plomo con un grosor de un año luz, aproximadamente un 50% de estas partículas llegaría al final.
Jejeje ... Muchos de los primeros comentarios valen como ejemplo magnífico de como la gente comenta sin leer más que el titular.
Ha estado gracioso
Saludos.
Eso supondría que todas las medidas GPS subterráneas también tienen error. Pero es más fácil que ocurra eso que ignorar la conservación de la energía.
#46 ¿Medidas subterráneas?. ¿Van a poner cobertura bajo tierra?
¿Los que realizaron el experimento no tuvieron en cuenta la imprecisión del método de medida por GPS y la incertidumbre que introduce en el cálculo de la velocidad de los neutrinos?.
¿Es que acaso el intervalo calculado de error cae dentro de la posibilidad de que los neutrinos fueran a menos velocidad de la luz?. ¿O simplemente lo que está queriendo decir este científico es que ese intervalo de error está mal calculado?
#63 Por lo que leí en su día, el intervalo de error calculado le dejaba por encima de la velocidad de la luz sí o sí.
Entiendo que o bien los neutrinos viajan más rápido que la luz en el vacío (llegan de un punto a otro en menos tiempo) o bien han cometido un error en el cálculo del intervalo de error, como apuntas.
Quiero remarcar que lo de viajar más rápido en realidad es que irían de un punto al otro en menos tiempo, no descarto que recorran menos espacio a base de atajos.
Curioso lo que se ve en estos dias, ciencitificos que intentan validar realidades segun "creencias", de una forma u otra esto ya esta teniendo un cariz algo mosqueante, la ciencia se esta llenando de "creyentes" y erigiendo "santos" como en las religiones. El avance de la ciencia es imparable pero el retroceso del cientifico al s xix como los de las peliculas, de barbas largas y estaticos es preucupante.
Para saber esto no hace falta ser físico, yo para hacer el tonto(lo hago muy a menudo) me posiciono con el gps de mi movil, y me dice que estoy el la cocina fregando los platos cuando donde realmente estoy es en el despacho meneando notícias absurdas como esta (unos 3 metros)
#6 Meneando noticias absurdas y haciendo comentarios absurdos
#6 Evidente mente, mucho aburrimiento es lo que hay.
#6 Aburridísimo en casa un lunes a las 10 de la mañana. Tienes que tener una vida apasionante.
#30 Estoy en paro, tengo menos vida social que un perro de porcelana, estoy estudiando y cuando no tengo clases me entretengo comentando y meneando noticias. Mi vida te puede parecer triste, pero es la que me toca vivir ahora. No se como se ponen los emoticonos pero ahora para des dramatizar tendría que poner este.
#6 Tu GPS debe de ser mágico, ya que será el único que te posicione estando dentro de un edificio.
#41 Seguramente me he explicado mal, me refería a google maps que en mi smartphone me posiciona en un punto de el mapa, lo pongo en función satélite y me coloca en la parte de la casa donde esta la cocina. ( la se reconocer desde el tejado de mi casa)