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#3:
Pero como los españoles somos ligeramente idiotas, decidimos cargarnos las cajas de ahorros.
No, error; las cajas de ahorros se las han cargado los distintos partidos políticos que han colocado en los Consejos de Administración a políticos que no han tenido ni idea de gestión financiera y además las han usado para financiar sus grandezas territoriales.
No, error; las cajas de ahorros se las han cargado los distintos partidos políticos que han colocado en los Consejos de Administración a políticos que no han tenido ni idea de gestión financiera y además las han usado para financiar sus grandezas territoriales.
#4:
#1 todo eso que dices no es un problema de las empresas públicas, es un problema de la gestión que se hace de ellas. De hecho, pasa también en la empresa privada, como dice #2.
Lo que asegura una mejor gestión es que las empresas estén bajo control de los propios trabajadores. Los cargos son temporales, elegidos democráticamente. Es una empresa pública porque su propiedad es social, pero no está bajo control del Estado directamente sino que el Estado la cede a sus trabajadores.
Lo que asegura una mejor gestión es que las empresas estén bajo control de los propios trabajadores. Los cargos son temporales, elegidos democráticamente. Es una empresa pública porque su propiedad es social, pero no está bajo control del Estado directamente sino que el Estado la cede a sus trabajadores.
#7:
#5 obviamente, el Estado puede reservarse la capacidad de intervención en algún caso, sobretodo para abolir alguna decisión tomada que sea contraria al interés general o a la ley.
Pero por norma general, son los trabajadores los que levantan esas empresas con su trabajo y su esfuerzo, y en ellos es sobre los que debe recaer buena parte de sus beneficios. Además, a los trabajadores es a los que más les interesa que la empresa vaya bien y sea rentable.
Pero por norma general, son los trabajadores los que levantan esas empresas con su trabajo y su esfuerzo, y en ellos es sobre los que debe recaer buena parte de sus beneficios. Además, a los trabajadores es a los que más les interesa que la empresa vaya bien y sea rentable.
#15:
#14 Claro que siempre hay una tentación de beneficio propio. Eso es una de las cosas más prácticas que he estudiado en la carrera en Ecología Energética y Evolutiva: cada cual administra los recursos, y la selección natural acabará haciendo mayoritaria a la versión estable más eficiente. Muchos conceptos de estos vienen de la Economía, pero yo no soy economista así que tengo una visión más darwinista.
La cuestión es que se satisfagan los intereses de todos coincidiendo con la manera socialmente más beneficiosa. Un directivo de turno debería encontrar su beneficio en administrar efectivamente para seguir viviendo de ello. En cambio lo que tenemos es que los contactos, la pertenencia a grupitos políticos, los nopmbramientos blindados o el parentesco pueden hacer estable la posición incluso en gestiones ineficaces o corruptas (aún más beneficiosas, porque el directivo obtiene un extra de recursos, de ahí la extensión de la corrupción). Existen mecanismos de control, pero al ser ineficaces no contrarrestan o bien lo hacen insuficientemente.
El grupo de trabajadores tendería a cumplir, en ausencia de control, objetivos mínimos fijados (o a rebelarse contra ellos si la administración no puede penalizarlos) y repartir el resto en recursos para disfrute propio: dinero y bienestar (jornada laboral, vacaciones, condiciones laborales, pagas extra). Sería más eficiente que simplemente dar beneficios y soltarlos todos o en parte para luego repartir (lo que abre el debate de la proporcionalidad y el control de vagos). Las reinversiones dependerían del nivel de competencia, que en este caso no será prácticamente ninguno puesto que el Estado usaría siempre las empresas públicas disponibles. Compensar las pérdidas cuando se produjesen sólo serviría para acomodar aún más a los trabajadores, a menos que realmente se penalice. Por tanto la inversión nueva sería la justa para no caer en la penalización, y el crecimiento de la empresa en medios materiales y humanos sería un compromiso entre reparto de recursos y comodidad propia evitar la sobrecarga de trabajo).
No niego que haya medios de que los trabajadores pinten más y mejorar el sistema y bajar la corrupción. Pero la democracia "en crudo", es decir con limitaciones mínimas, me parece que a la larga no solucionaría la ineficiencia. Y si las limitaciones han de ser complejas para evitar la deriva que describo, es prácticamente como tener unas normas y una administración.
Siento la parrafada, quería transmitir la lógica particular de lo que pienso.
La cuestión es que se satisfagan los intereses de todos coincidiendo con la manera socialmente más beneficiosa. Un directivo de turno debería encontrar su beneficio en administrar efectivamente para seguir viviendo de ello. En cambio lo que tenemos es que los contactos, la pertenencia a grupitos políticos, los nopmbramientos blindados o el parentesco pueden hacer estable la posición incluso en gestiones ineficaces o corruptas (aún más beneficiosas, porque el directivo obtiene un extra de recursos, de ahí la extensión de la corrupción). Existen mecanismos de control, pero al ser ineficaces no contrarrestan o bien lo hacen insuficientemente.
El grupo de trabajadores tendería a cumplir, en ausencia de control, objetivos mínimos fijados (o a rebelarse contra ellos si la administración no puede penalizarlos) y repartir el resto en recursos para disfrute propio: dinero y bienestar (jornada laboral, vacaciones, condiciones laborales, pagas extra). Sería más eficiente que simplemente dar beneficios y soltarlos todos o en parte para luego repartir (lo que abre el debate de la proporcionalidad y el control de vagos). Las reinversiones dependerían del nivel de competencia, que en este caso no será prácticamente ninguno puesto que el Estado usaría siempre las empresas públicas disponibles. Compensar las pérdidas cuando se produjesen sólo serviría para acomodar aún más a los trabajadores, a menos que realmente se penalice. Por tanto la inversión nueva sería la justa para no caer en la penalización, y el crecimiento de la empresa en medios materiales y humanos sería un compromiso entre reparto de recursos y comodidad propia evitar la sobrecarga de trabajo).
No niego que haya medios de que los trabajadores pinten más y mejorar el sistema y bajar la corrupción. Pero la democracia "en crudo", es decir con limitaciones mínimas, me parece que a la larga no solucionaría la ineficiencia. Y si las limitaciones han de ser complejas para evitar la deriva que describo, es prácticamente como tener unas normas y una administración.
Siento la parrafada, quería transmitir la lógica particular de lo que pienso.
#31:
#1 A ver majo:
* TELEFÓNICA: Alierta, Zaplana
* ENDESA: Pizarro, Aznar, Solbes (ENEl)
* GASNATURALFENOSA: Narcís Serra, Felipe González
Si rascas en los equipos de dirección, te aseguro que encuentras cargos ministeriales que han "saltado" a la privada. Ex directores de la Dirección de Industria y Minas de Ministerio, exsubdirectores de mercado libre de la CNE, abogados del Estado que llevan la asesoría jurídica de grandes empresas.
¿Tú en qué mundo vives?
* TELEFÓNICA: Alierta, Zaplana
* ENDESA: Pizarro, Aznar, Solbes (ENEl)
* GASNATURALFENOSA: Narcís Serra, Felipe González
Si rascas en los equipos de dirección, te aseguro que encuentras cargos ministeriales que han "saltado" a la privada. Ex directores de la Dirección de Industria y Minas de Ministerio, exsubdirectores de mercado libre de la CNE, abogados del Estado que llevan la asesoría jurídica de grandes empresas.
¿Tú en qué mundo vives?
#9:
#7 Es decir, la última palabra sería del Estado, y como prácticamente todo lo relevante afecta al servicio y a la rentabilidad, entonces todo podría ser cambiado. Eso supondría crear una vigilancia permanente de las empresas, es decir, un funcionario o varios con la última palabra y capacidad de contradecir a los trabajadores. Vamos, lo de ahora, donde también hay consejos de empresa con representantes electos de trabajadores, a los que el mandamás (consejo de administración) hará caso o no en cada tema.
Los beneficios deberían ser para el común, no sólo para los miembros. Si la inversión es pública, los beneficios no deberían ser privados sino servir al interés de todos.
Vamos, que esa lógica está ya presente en el sistema actual. Otra cosa es que en la práctica cada cual haga lo que le sale del aparato reproductor. Y no se regule bien.
Los beneficios deberían ser para el común, no sólo para los miembros. Si la inversión es pública, los beneficios no deberían ser privados sino servir al interés de todos.
Vamos, que esa lógica está ya presente en el sistema actual. Otra cosa es que en la práctica cada cual haga lo que le sale del aparato reproductor. Y no se regule bien.
#5:
#4 Entonces los beneficiarios (la ciudadanía) serían condicionados por las decisiones razonables o no de los trabajadores de las empresas. Tendríamos una empresa pública sirviendo a los intereses de sus trabajadores, y a los demás dependiendo de ello y financiándolo. No me convence.
El Estado transmite, en teoría, la soberanía popular mediante el control de la empresa, realizando servicios según un programa votado. Si funcionan mal lo que hay que cambiar es a los administradores, y seleccionarlos por parte del Estado con más justicia e inteligencia.
El Estado transmite, en teoría, la soberanía popular mediante el control de la empresa, realizando servicios según un programa votado. Si funcionan mal lo que hay que cambiar es a los administradores, y seleccionarlos por parte del Estado con más justicia e inteligencia.
Comentarios
Pero como los españoles somos ligeramente idiotas, decidimos cargarnos las cajas de ahorros.
No, error; las cajas de ahorros se las han cargado los distintos partidos políticos que han colocado en los Consejos de Administración a políticos que no han tenido ni idea de gestión financiera y además las han usado para financiar sus grandezas territoriales.
#3 ERROR Las cajas de ahorros se las cargan los que hacen leyes en su contra.
Que algunos las hayan usado mal no tiene nada que ver. Si se ha gorroneado que se actue contra el gorron y se regule para que no se gorronee.
La frase es totalmente correcta.
#5 obviamente, el Estado puede reservarse la capacidad de intervención en algún caso, sobretodo para abolir alguna decisión tomada que sea contraria al interés general o a la ley.
Pero por norma general, son los trabajadores los que levantan esas empresas con su trabajo y su esfuerzo, y en ellos es sobre los que debe recaer buena parte de sus beneficios. Además, a los trabajadores es a los que más les interesa que la empresa vaya bien y sea rentable.
#7 Es decir, la última palabra sería del Estado, y como prácticamente todo lo relevante afecta al servicio y a la rentabilidad, entonces todo podría ser cambiado. Eso supondría crear una vigilancia permanente de las empresas, es decir, un funcionario o varios con la última palabra y capacidad de contradecir a los trabajadores. Vamos, lo de ahora, donde también hay consejos de empresa con representantes electos de trabajadores, a los que el mandamás (consejo de administración) hará caso o no en cada tema.
Los beneficios deberían ser para el común, no sólo para los miembros. Si la inversión es pública, los beneficios no deberían ser privados sino servir al interés de todos.
Vamos, que esa lógica está ya presente en el sistema actual. Otra cosa es que en la práctica cada cual haga lo que le sale del aparato reproductor. Y no se regule bien.
#9 no. El Estado solo debe intervenir en caso de que alguien denunciase alguna irregularidad o cuando haya algún tipo de indicio de que algo no funciona bien. Y sí, los beneficios recaerían sobre el común, no he dicho que todo tenga que ser para sus trabajadores.
Y qué decir... esto dista mucho de lo que tenemos hoy. Los "representantes" de los trabajadores (sindicalistas electos) no tienen prácticamente ningún derecho en las empresas, la verdadera decisión la tiene la dirección. Además, los propios trabajadores deben poder tomar las decisiones sin representante alguno.
#11 Claro, lo ideal sería que se administrasen de la manera más eficiente, entiendo lo que dices. Lo que pasa es que la rentabilidad dependería de muchas cosas, por ejemplo del sueldo, de las vacaciones o de otras cosas que los trabajadores estarían tentados de manejar en beneficio suyo aun quitándolo del beneficio neto (que es para todos, o según tu propuesta al menos en parte).
La autorregulación salvo en caso de denuncia hace que nazcan amenazas y tensiones, puesto que la denuncia es una "traición", por lo que debería haber un inspector. Y tal como sucede en las empresas privadas, ay de ti si cantas ante el inspector, pon buena cara y di que todo perfecto.
La democracia sin representantyes puede funcionar en empresas pequeñas, pero prueba a hacerlo en Renfe. O en AENA.
Pueden cambiar muchas cosas a mejor, pero no acabo de ver que la autogestión de empresas públicas como una idea simple y efectiva.
#13 bueno, la tentación de manejar el dinero de la caja en beneficio propio... digo yo que la podrá tener también el directivo de turno. De hecho, es lo que están haciendo, despidiendo a gente mientras se suben el sueldo.
En cambio, en una cooperativa de este tipo, una parte se iría al Estado, y la otra se quedaría en manos del colectivo de los trabajadores, que tendrían que acordar cuánto dinero se quedan y cuál se re-invierte. En empresas grandes, podría pensarse en la figura de "coordinadores" o "portavoces", creo que sería viable.
En todo caso, creo que no se ha explorado lo suficiente este terreno, pues una empresa produce beneficios y existe siempre la tentación de personas adineradas de comprar, y de políticos corruptos de privatizar.
#14 Claro que siempre hay una tentación de beneficio propio. Eso es una de las cosas más prácticas que he estudiado en la carrera en Ecología Energética y Evolutiva: cada cual administra los recursos, y la selección natural acabará haciendo mayoritaria a la versión estable más eficiente. Muchos conceptos de estos vienen de la Economía, pero yo no soy economista así que tengo una visión más darwinista.
La cuestión es que se satisfagan los intereses de todos coincidiendo con la manera socialmente más beneficiosa. Un directivo de turno debería encontrar su beneficio en administrar efectivamente para seguir viviendo de ello. En cambio lo que tenemos es que los contactos, la pertenencia a grupitos políticos, los nopmbramientos blindados o el parentesco pueden hacer estable la posición incluso en gestiones ineficaces o corruptas (aún más beneficiosas, porque el directivo obtiene un extra de recursos, de ahí la extensión de la corrupción). Existen mecanismos de control, pero al ser ineficaces no contrarrestan o bien lo hacen insuficientemente.
El grupo de trabajadores tendería a cumplir, en ausencia de control, objetivos mínimos fijados (o a rebelarse contra ellos si la administración no puede penalizarlos) y repartir el resto en recursos para disfrute propio: dinero y bienestar (jornada laboral, vacaciones, condiciones laborales, pagas extra). Sería más eficiente que simplemente dar beneficios y soltarlos todos o en parte para luego repartir (lo que abre el debate de la proporcionalidad y el control de vagos). Las reinversiones dependerían del nivel de competencia, que en este caso no será prácticamente ninguno puesto que el Estado usaría siempre las empresas públicas disponibles. Compensar las pérdidas cuando se produjesen sólo serviría para acomodar aún más a los trabajadores, a menos que realmente se penalice. Por tanto la inversión nueva sería la justa para no caer en la penalización, y el crecimiento de la empresa en medios materiales y humanos sería un compromiso entre reparto de recursos y comodidad propia evitar la sobrecarga de trabajo).
No niego que haya medios de que los trabajadores pinten más y mejorar el sistema y bajar la corrupción. Pero la democracia "en crudo", es decir con limitaciones mínimas, me parece que a la larga no solucionaría la ineficiencia. Y si las limitaciones han de ser complejas para evitar la deriva que describo, es prácticamente como tener unas normas y una administración.
Siento la parrafada, quería transmitir la lógica particular de lo que pienso.
#14 #15 #16 El problema creo que se soluciona teniendo a varias empresas gestionadas por sus trabajadores compitiendo entre ellas para dar servicio al estado, el propio mercado se encarga de purgar las empresas ineficientes o que dilapidan/invierten mal su dinero.
No se pueden crear monopolios, la competencia es necesaria para evitar los problemas que comenta Solfulobos.
#15 entiendo tu postura y me parece muy interesante la conversación por los puntos que toca.
Coincido contigo en que un directivo "debería encontrar su beneficio en administrar efectivamente para seguir viviendo de ello", pero que "los contactos, la pertenencia a grupitos políticos, los nombramientos blindados o el parentesco"... dificultan que esa situación se dé.
Ahora bien... hay algo que olvidas y que es mucho más potente que todo lo que nombras, y es el orden económico existente y su poder de condicionarlo todo, el Capitalismo. Esto va mucho más allá de la "tentación de beneficio propio", es el mayor poder existente, por encima del político y de cualquier otro, insaciable y que aumenta conforme crece la concentración de capital en unas pocas manos. Además, los comunistas creemos, en contraposición a los socialdemócratas, que no es posible poner "mecanismos de control" eficaces si no se ataca a la raíz del problema (véase la caída de la Socialdemocracia).
También es interesante tu reflexión sobre "la selección natural" que hace "la versión estable más eficiente". El problema es que numerosas veces, lo que se impone no es la eficiencia sino el ataque en forma de competencia desleal, invasión de países que influyen negativamente en el mercado, golpes de estado a gobiernos contrarios al interés de las grandes fortunas, amenazas y presiones... y sin coacciones, la mera suerte, la muerte de un familiar cuando empiezas un negocio, una catástrofe natural, problemas en tu entorno...
Por ello, no es realista confiar en la "libre" competencia ni en la buena gestión de los dueños de las empresas, siempre estará el afán de enriquecerse por encima de todo lo demás y la propiedad privada en sí genera enchufismos y corrupción. Por ello, es necesario buscar una prevención que es, ni más ni menos, la socialización de los medios de producción y la democratización total del sistema económico y laboral (SOCIALISMO). Con ello, no vamos al caos, pues si hay un marco legal que regule todo de forma eficiente, los cargos de coordinación tendrían una estabilidad por ley y habría unas normas estables a las que atenerse.
Sobre los problemas que citas, el grupo de trabajadores sí tiene control, ellos mismos lo ejercen y vigilan el trabajo de los demás. Si un coordinador no lo hace bien, sabe que sus compañeros tendrán la capacidad de retirarle de su cargo. Además, consideras que el Estado "usaría siempre las empresas públicas disponibles", pero yo defiendo que el Estado debe facilitar la creación de empresas de este tipo hasta que haya 0% de paro, invirtiendo en cualquier sector explotable en cada zona, y considerando a la gente con alta formación que está en el paro.
Hay otro tema que tocas que es la del "nivel de competencia" y la del "crecimiento de la empresa", y es que considero que es uno de los dogmas del Capitalismo la de que tenemos que crecer hasta el infinito... lo cierto es que hay que poner a la persona por encima de todo, el mundo es finito y no podemos crecer hasta la eternidad. Se trata de vivir bien, invertir en Educación y en investigación, pero siempre con el Bienestar social por encima de todo.
En definitiva, que tenemos puntos en común, pero tú crees que basta con tener unas normas y una administración... y yo creo que hay que eliminar el Capitalismo y sus pilares fundamentales para poder construir unas normas y administración realmente eficientes. Se trata de eliminar los problemas del Capitalismo pero mantener la iniciativa ciudadana, el uso privado de propiedades en tu ámbito personal y familiar. Lo que tenemos es que perfeccionar este sistema para evitar caer en los errores de previas experiencias.
Sí. Yo también siento la parrafada, pero creo que transmitir la lógica particular de cada uno es muy importante para construir el futuro.
CC/ #16 #17
#25 Pero Bensidhe, no puedes aislar la economia de un pais del resto del mundo, y actualmente la economia realmente existente es la capitalista. No somos una gran potencia mundial como para permitirnos el aislamiento economico y no disponemos de materias primas para poder hacerlo.
De momento la unica opción viable y practica que veo es el paso de la gestión de las empresas a manos de sus propios trabajadores (que no es poca cosa), pero el lujo de poder aislar ciertos sectores economicos de la competencia y ataques del resto del mundo, es algo que no nos podriamos permitir. (URSS no fue lo suficientemente grande para vencer al capitalismo "a pesar de los errores que cometio"). Quizas si fuesemos parte de sudamerica y esta estuviese unida podria intentarse, pero siendo lo que somos es un suicidio.
Hay un texto circulando por internet de un economista que compara 3 tipos de cooperativas, Mondragon, Japon y creo que Yugoslavia, de esas tres solo Mondragon consiguió perdurar, el texto era interesante y esclarecedor, a ver si vuelvo a encontrarlo.
cc: #15
Pd: no hay que disculparse por escribir tochacos, no somos niños
#26 nadie pide aislar la Economía. No vamos a crear una burbuja de cristal. Eso sí, podemos elegir cómo comerciar, cómo relacionarnos con otros países. Además, aunque algún país pudiese tratar de bloquear nuestra Economía, tendríamos al resto del mundo dispuesto a comerciar. Además, creo que con un 0% de paro seríamos más productivos y competitivos.
No somos una potencia mundial como no lo era Rusia antes de la Revolución de 1917. La única forma de progresar es terminar con el Capitalismo y establecer un sistema económico viable, que ya vemos que con el actual no vamos a ninguna parte. El paso de la gestión de las empresas a manos de sus propios trabajadores... es SOCIALIZACIÓN de los medios de producción, es una parte muy importante del Socialismo.
Sobre la URSS, no fue un problema de tamaño, la URSS sí fue muy grande. El problema es que las empresas no estaban realmente bajo control de los trabajadores sino que el Estado tuvo mucho más peso en la propiedad de estas, y dirigió la Economía en función de los intereses del momento, que fueron también la II Guerra Mundial y la confrontación armada con múltiples grupos.
Sobre Sudamérica, siempre hemos tenido muy buenas relaciones pero podemos fortalecerlas. Allí han creado el ALBA al que pertenecen casi todos los países, sería cuestión de planteárnoslo.
cc: #15
#28 Allí han creado el ALBA al que pertenecen casi todos los países, sería cuestión de planteárnoslo.
¿Estás seguro?
http://es.wikipedia.org/wiki/Alianza_Bolivariana_para_los_Pueblos_de_Nuestra_Am%C3%A9rica_-_Tratado_de_Comercio_de_los_Pueblos
Antigua y Barbuda
Bolivia
Cuba
Dominica
Ecuador
Nicaragua
S. Vicente y Granadinas
Venezuela
#29 he de reconocer que creía que había más países adheridos al ALBA, pero bueno. La que tiene una adhesión casi unánime es UNASUR, pero no es el mismo tipo de organismo. Aún así, el apoyo de España al ALBA o algo similar, sería muy interesante.
#30 #29 Van poco a poco .. con el euro tardaron también unos cuantos años y al final está resultando una chapuza, mejor pasito a pasito, pero con paso firme. Lo importante es lo que hagan Brasil y Argentina, ademas tienen UNASUR, no solo existe el AlBA como dice Bensidhe.
La verdad es que creo que no quieren hacer mucho ruido con estas uniones y alianzas para que no les molesten potencias exteriores, pero el goteo de noticias en este sentido es constante.
Lula Da Silva cree necesario cambiar "geografía económica del mundo"
http://www.telesurtv.net/secciones/noticias/97091-NN/lula-da-silva-cree-necesario-cambiar-geografia-economica-del-mundo/
Implementar a fondo el uso de las monedas locales para el comercio regional a fin de hacer frente a la crisis económica de EE. UU. y Europa. Esta fue una de las medidas adoptadas por los ministros de Economía de Unasur en la reunión extraordinaria celebrada en Buenos Aires.
http://actualidad.rt.com/economia/mercados_finanzas/issue_28287.html
Quedó integrado el consejo Regional de Economía y Finanzas de la UNASUR.
UNASUR anuncia propuesta de Fondo de Reserva Sudamericano
Pd: Suelo seguir la información de Sudamérica en el grupo de facebook "Por la unidad de nuestra América" tenéis puñados de información.
#17 Tener empresas públicas compitiendo por adjuidicaciones del Estado no tiene mucho sentido. Si todos reciben dinero público para su sostenimiento no se juegan nada al perder las adjudicaciones--> empresas que no hacen nada. Hay mucha gente que con tal de tocarse las gónadas todo el día renunciaría a un mayor sueldo (supongo la existencia de incentivos).
Si a lo que te refieres es a empresas que si no convencen no se llevan un duro, entoncers estás hablando de empresas privadas, no públicas. Y esas se administrarán como les dé la gana, aunque el caso es que no conozco muchas con estructura íntegramente democrática y horizontal.
#25 Ahora bien... hay algo que olvidas y que es mucho más potente que todo lo que nombras, y es el orden económico existente y su poder de condicionarlo todo, el Capitalismo.
Precisamente el Capitalismo tiene el éxito que tiene porque se amolda perfectamente a esos instintos básicos, premiando a modo de selección natural a quienes tienen como fin de sus esfuerzos a uno mismo. El individualismo tan natural y biológico que se ve en la evolución (por eso se llama darwinismo social): cada uno cuida por la propagación de su propio acervo genético, y es altruista como forma de ayudar a quienes comparten indirectamente identidad genética con uno mismo. Incluso en animales gregarios es lo que ocurre.
No estoy defendiendo con ello que el capitalismo sea el sistema adecuado para la sociedad. Porque por mucho que se diga que el bienestar nos viene del materialismo capitalista y la cultura de la ambición, lo cierto es que no ha solucionado ninguno de los problemas que se suponía que iba a hacer desaparecer. Sigue habiendo pobreza, miseria, injusticia y abusos.
Volviendo, por estar también en nuestra naturaleza humana, a los conceptos biológicos, conviene conocer qué es una Estrategia Evolutivamente Estable. Se basa en la teoría de juegos y la ecología ha debatido sobre ello largamente, y de hecho las predicciones se han confirmado en la naturaleza. Bien, una EEE es aquélla estrategia que cuando es invadida por otra es capaz de mantenerse y evitar ser desplazada. Aplicado a los sitemas comunista y capitalista, una estrategia social comunista donde los individuos no poseen y comparten los recursos podría ser invadida con mucho éxito por un aprovechado o por un ambicioso, el primero como parásito que no puede llegar a hacerse mayoritario, y el segundo como ejemplo del capitalismo. El vago trabaja lo justo o nada, y obtiene los recursos de los demás. Esforzarse más no representaría un cambio significativo de los recursos de que puede disponer, de modo que no lo hace y en vez de gstar en los demás gasta en sí mismo y los suyos, que vivirían estupendamente. El ambicioso se aprovecha del sistema basado en que los recursos que produce evita compartirlos, y los que recibe los acepta. Además, puesto que su producción sí es un cambio significativo para su disponibilidad de recursos, tenderá a ser más eficiente en la producción de los mismos. Como resultado, quienes le imiten (productivos y avariciosos) vivirán mejor.
Ya habrás pensado en que un Estado comunista, igual que el capitalista se supone que hace con sus parásitos, puede controlar esto. Se puede controlar de 2 formas: la represión clásica ("todo estado se funda en la violencia" dijo Trotsky en Brest-Litowsk) y la convicción profunda de los miembros. Este segundo método es efectivo en comunas reducidas a las que el acceso se condiciona previamente a la adhesión profunda a los ideales: comunas y monasterios son ejemplos (uno ideológico y otro religioso). Pero en sociedades, donde primero se alcanza el poder y luego se intenta convencer al 100%, siempre queda gente que no se lo traga o que ve el control tam lejos que no actúa como debería: los países comunistas y las teocracias (mismo ejemplo de antes). El resultado es que se transforman en sistemas o duramente represivos o bien son invadidos como por un cáncer por quienes tienen actitudes encontradas con ellos.
En el pequeño ejemplo de la empresa pública y sus trabajadores comunistas es igual: o bien limitas el acceso a la empresa en base a la ideología (lo que un Estado neutral no puede hacer porque es discriminatorio y contrario a derechos fundamentales) o se reparte leña. Leña física, moral, económica o lo que sea, para purgar las deficiencias.
La creación artificial de empleo "hasta que haya un 0%" hace el sistema improductivo y vulnerable a "invasiones". Además de que la economía se hace muy ineficiente y deficitaria, como se vio con el colapso del bloque soviético, o se ve ahora con Venezuela (con una inflación tremenda), o con Corea del Norte. De Cuba no digo nada porque no sé sabe qué parte de su problema es por el embargo y cuál por deficiencias del sistema.
En fin, estoy de acuerdo contigo en que habría que cambiar de sistema para acabar con los problemas sociales, pero no apostaría por el comunismo. Habría que inventar algo nuevo, seguro que se puede, pero aún no sé del todo cómo podría ser, es muy complicado.
#82 CORRECCIÓN
Este segundo método es efectivo en comunas reducidas a las que el acceso se condiciona previamente a la adhesión profunda a los ideales Perdón quería decir que el acceso se condiciona previa adhesión a los ideales. Me hice un lío y ya no puedo editar, mea culpa.
#82 Si a lo que te refieres es a empresas que si no convencen no se llevan un duro, entoncers estás hablando de empresas privadas, no públicas.
Efectivamente, me refería a empresas privadas gestionadas por sus trabajadores, y como dices, no hay muchas empresas de este tipo, pero alguna hay. Dos empresas publicas cubriendo el mismo sector no le veo sentido.
Que nacionalicen la tienda de mi madre, que va algo justa este año.
¿Y que pasaría si los países latinoamericanos decidieran hacer lo mismo? Renacionalizar YPF, las antiguas compañías estatales de agua, teléfonos y gas natural en manos de empresas españolas? Que Repsol, Telefonica, Endesa, etc se quedarían sin un buen cacho del pastel sean públicas o privadas.
A nadie del gobierno no le gustaría echar a Zaplana de Telefonica ( y del planeta entero ) ? NACIONALIZACIÓN YA !
Nacionalizar empresas con vistas a un gobierno del PP?? Anda!
Nacionalizar empresas con vistas a un gobierno del PSOE? Anda!
Aunque en muchos casos es una idea muy buena...
La DGT creo que es publica y muy rentable....
El problema de este plan es claro: la clase política, el sistema institucional y obviamente los partidos.
Es imposible llevarlo a cabo porque no se convertiría en un practico movimiento para la situación de paro y deslocalización o la constante perdida de tejido industrial sino que se volverían centros de poder por los cuales luchar y que servirían de arma política para permanecer en el poder
Si uno no se está jugando sus "cuartos" o tiene una motivación grande, es muy dificil que se implique a fondo y a conciencia en algo a largo plazo.
Está innato en la naturaleza humana.
Es triste, pero es así.
Y por que no "nacionalizamos" la Nación?. (Ironía)
#8 Pues no es ninguna tontería, porque a este paso de privatizaciones de lo que nos pertenece y que hemos pagado, España pronto será de El Corte o de Repsol o de Mercvadona.
radicalmente coherente.
¿no tenemos los beneficios sociales por los suelos?
Ataquemos, el suelo es nuestro.
revolucion
Eso, q con telefonica como compañía estatal viviamos d putisima madre, llamar estaba tiradisimo de precio y podiamos elegir las tarifas q más nos convenían... (modo ironico: ON)
#43 Se te ha olvidado que cuando solicitabas una línea de telefono tardaban más de un año en ponertela.
#43 claro, ahora que telefónica es privada puedes elegir mucho entre los pactados precios de la competencia, el trato al cliente es ejemplar y no existen timos a los clientes. NO?
#48 por no hablar del despido masivo de trabajadores mientras los directivos (ex-políticos, ricos, magnates...) se suben todavía más el sueldo. La ingenuidad de algunos es desesperante, seguro que son mileuristas y defienden que unos señores que viven mejor que el Rey de España sean dueños de Telefónica.
#48 Yo estoy contento con mi compañía, q no es telefonica y puedo elegir cual me puede "timar". Lo siento por ti...
Pues si lo nacionalizamos seríamos como Venezuela, robando las empresas a los fundadores o a los legítimos dueños.
Otra cosa es que se funde una nueva empresa nacional con los mismos objetivos e intentar tumbar a la grande. Eso sí sería librecompetencia y justicia. Y no un robo a mano armada.
Menuda tonteria... quien las va a nacionalizar??? los empleados que trabajan para ellas??? (empleados=gobernantes, por si no se entiende)
Cuando lei el tema de que Telefonica se iba a Londres, pense (asi, en modo super paranoico vaya), que quiza algun asesor habia avistado un posible futuro proximo en el que a los espanyoles nos de por empezar a nacionalizar cosas... y de ahi el interes de deslocalizarse lo antes posible.
salvo que optara por la vía confiscatoria, radicalmente injusta
Y que a la larga requiere indemnizar al propietario por un coste superior al de una compra normal.
vía confiscatoria, radicalmente injusta
#0 y #21 utilizar la expresión "confiscatoria" es un poco light, ¿no? Podríais haber utilizado el verbo "robar", ¿no? En fin...
Por lo que respecta a la "radicalmente injusta" práctica de nacionalizar empresas sin previo acuerdo de sus propietarios, quizás haya que recordar que la propia constitución española (salvo reforma express de última hora) dice en su artículo 129.2 que "[los poderes públicos] establecerán los medios que faciliten el acceso de los trabajadores a la propiedad de los medios de producción" y subyuga el derecho a la propiedad privada al interés general. Obviamente, el dueño de los medios de producción (o empresario) deberá recibir una indemnización, pero no es necesario su acuerdo ni pagar cantidades de dinero desorbitadas para conseguirlo según nuestro actual ordenamiento jurídico (que todo sea dicho, personalmente no me gusta).
Y sobre si sería injusto o no.. será una valoración personal de cada uno. A mi me parece muy poco justo que se suba el recibo de luz por igual a jubilados que a millonarios.
En fin, que más da la pergunta ya, si de las únicas rentables que nos quedaban, AENA y LAE están en proceso de privatización :c
Las cajas de ahorros están muy bien en un país para gente responsable, aquí en España, con los dos partidos financiándose sus chanchullos con las cajas de ahorros, pues como que no. Cuando se han puesto las cosas chungas, crack. Que las cierren y endurezcan la vigilancia a los bancos.
#70 Sinceramente, no argumento nada porque no tengo ni puta idea de este tema. Eso si, la mayoría de las veces se reconocer una falacia cuando la veo.
Estaremos igual que ahora, solo que con más gente trincando del tesoro público. Siguiente pregunta.
Yo las empresas que mejor conozco que funcionan son las cooperativas. Eso se podría hacer también
Por fin un periodista tiene el coraje y la independencia como para soltar algo así.
Enhorabuena!
Sí, suena muy bonito, pero eso ya se ha experimentado (la URSS, sin ir muy lejos) y tampoco ha funcionado. (fijaos que digo "tampoco")
#39 nacionalizar empresas se ha hecho en países capitalistas, lo ha hecho incluso EEUU cuando le interesó. Además, la nacionalización se contempla en nuestra constitución de 1978, y no somos ningún país soviético.
Una cosa no tiene nada que ver con la otra. No entiendo cómo algunos no valoráis la gestión que haga el Estado de una empresa pública. Que sea pública solo implica que la propiedad el social, es decir, que es de TODOS y no solo de una persona. Lo importante de verdad es que haya una buena gestión.
Un modelo en el que el Estado ceda la gestión de una empresa a sus trabajadores es perfectamente viable y tampoco es igual al modelo de la URSS.
#47 Un modelo en el que el Estado ceda la gestión de una empresa a sus trabajadores es perfectamente viable y tampoco es igual al modelo de la URSS
No. Si trabajas en una empresa se supone que sabes hacer tu trabajo. Eso no quiere decir que sepas gestionar una empresa.
¿Y si me voy a otro país ya?
Esto desde luego sería una misión para super ZP. Lo que le faltaba, dedicarse al robo a cara descubierta ya.
Muchas eran del estado y las privatizaron los que ahora quiere votar la gente como solucón a problemas como este.
Y no te extrañe que en cuanto lleguen al poder privaticen lo poco que queda, como la Renfe o los Paradores.
De verdad, viendo la panoplia de políticos que tenemos, incapaces de gestionar ni ayuntamientos, ni comunidades autónomas, ni el país... ¿queréis además que os gestionen el teléfono, la electricidad o las gasolineras?
Primero hay que erradicar esta casta política que sólo sabe de robar y pegar pelotazos, y cuando tengamos políticos competentes, tal vez no sea mala idea que gestionen empresas.
Las principales empresas ya eran estatales, lo que sucede es que llegan gobiernos como los de Aznar y se las regalan a sus amiguitos del alma. Aquí si que vendría bien una reforma de la constitución para proteger los bienes públicos.
Qué conversación más interesante os habéis montado entre Sulfolobus y benshide. Meneo
Incleible, 64 comentarios y nadie se ha metido con la fuente.
#65 Es que nadie se lee la noticia.
Estaria bien que telefónica fuera otra vez otro monopolio... que guay eran esos tiempos en los que teníamos el teléfono más caro del mundo... ainsss
#0 Y extranjeras!
En España no funcionaria jamas una empresa que requiera produccion a la que se accediese por oposicion por que aqui el que pilla curro de funcionario trabaja lo justito justito y si puede un poquito menos .....¡¡¡Mejor!!
"Sí, ya sé que a estas alturas de la crisis sencillamente la nacionalización no es posible porque el Estado no tiene dinero, salvo que optara por la vía confiscatoria, radicalmente injusta..."
/thread
¿Españolas?
Pero si son los que pagan a los políticos!!! era como esperar que se bajasen el sueldo o se quitasen las pensiones vitalicias...
Lo suyo son empresas nacionales que sean controladas (para que no pase lo que pase) por empresas privadas
Lo que tienen que nacionalizar son sus sueldos.
Pues no esta mal, eso es como el dicho "éramos pocos y parió la abuela". Ya hay suficientes funcionarios como para sumar ahora el personal de las empresas públicas, hay que buscar la competitividad y la defensa del puesto de trabajo y no el enchufaras a la teta del Estado.
Desde que las teorías neoliberales triunfaron (ayudadas con la caída de la Unión Soviética) se ha estado haciendo lo contrario: se ha insistido en que hay que adelgazar al estado porque el sector privado es más eficiente y por ello se han privatizado las grandes empresas públicas en todos los países. Ésta es una tesis internacional, al igual que la praxis, impulsadas por el FMI y el Banco Mundial entre otros.
Por ello, no se volverá a dar marcha atrás, a menos que se demuestre que las tesis neoliberales son erróneas y ello se consigue observando la praxis. Ahora mismo estamos en ese punto y las cosas no funcionan demasiado bien.
Por otro lado, los países siguen contando con las grandes empresas como bienes estratégicos, y, aunque no sean gestionadas por el estado, suelen mantener el control sobre ellas manejando el mercado de acciones y reservando porcentajes de las mismas para que estas empresas respondan a las necesidades nacionales.
Yo diría que el mundo no avanza hacia un control del estado sobre las grandes empresas (algo de lo que se ha dicho hasta la saciedad que eso no funciona) si no que las empresas controlarán los estados: el mundo avanza hacia las repúblicas corporativas
Pues no sé con que dinero la nacionalizarian, ¿o no se va a respetar la propiedad privada?
#74 http://es.wikipedia.org/wiki/Monopolio_natural
"Sin embargo el concepto de monopolio natural ha llegado a ser re-examinado, [3] dado que algunos sectores que tradicionalmente se consideraba como tales -por ejemplo, el servicio de distribución de energía eléctrica y a la telefonía fija- hoy en día han evolucionado a un sistema de competencia parcial."
..."Sin embargo, desarrollos posteriores han sugerido que tales transformaciones no son necesariamente positivas o beneficiosas para los consumidores."
La red de acceso de la telefonía fija sí un monopolio natural, pues "una empresa puede producir toda la producción del mercado con un coste menor que si hubiera varias empresas compitiendo".
No es eficiente que dos empresas lleguen con el cobre hasta tu casa, pues el coste en infraestructura es brutal.
Lo de la "competencia parcial" es bastante estúpido: es cambiar un monopolio nacional por una serie de monopolios regionales, que se comportan como tales en su zona (lo vemos con el cable).
La telefonía móvil necesita de unas inversiones muy inferiores, pero aún así, a lo máximo que puedes aspirar es a un oligopolio (comprobado en España).
Menuda paranoia de artículo.... No sé si el q escribió el artículo sabe que estas empresas reciben de sus negocios en el exterior una grandísima parte de beneficios.
Y tampoco sé si sabe que la mayoría de los países limita la actividad de empresas públicas foráneas dentro de sus fronteras. Por lo tanto perderían gran parte de su valor.
Además el control público está bien en monopolios naturales. En un mercado de libre competencia, el control público generaría muchos problemas.
Todos los efectos que el autor califica como positivos por una nacionalización se pueden hacer mediante incentivos legales y fiscales. Definitivamente los efectos positivos de una nacionalización no compensan los negativos
#53 El artículo precisamente habla de nacionalizar monopolios naturales: telefonía, energía...
Y sí, ese tipo de empresas deberían ser propiedad del Estado tal como se hace en buena medida en Francia, por ejemplo (no hablamos de la URSS ni de comunismo).
Por otro lado, pretender destacar la mejora de precios en telefonía (a ver si podemos decir lo mismo de la energía) es como destacar lo mucho que han bajado y mejorado los ordenadores personales desde el IBM original...
Por cierto, seguimos con los precios de ADSL y móvil de los más altos de Europa.
#66 La telefonía no es un monopolio natural --->servicio necesario pero no no rentable cuando entra más de una empresa en el mercado o directamente no es factible más de una compañía. La empresa de agua corriente de tu pueblo sí que lo es. También se suele incluir, a veces, cuando un servicio esencial no está cubierto por el mercado y el estado (con mucha más capacidad de financiación) crea una empresa para satisfacer la necesidad (telefonica hace 500 mill. de años)
En cuando a la telefonía, no hay un monopolio (posiblemente una posición dominante de telefónica) aunque probablemente sí una actitud colusiva de las empresas más grandes. Todo se arreglaría (precios y calidad) con un mayor control por parte de 'competencia' y leyes sobre el tema... En cuanto a la energía es cosa muy diferente, y en este caso sí que se podría entender una empresa pública, pues es hasta el estado quien va fijando/subvencionando el precio de la luz, aparte de que es un servicio básico...
por supuesto, en la privada también hay enchufes y despropósitos. Y todos esos despropósitos afectan a la rentabilidad y la viabilidad de la empresa
el problema es que cuando la empresa es pública sus pérdidas no le importan a nadie (dinero público) mientras si es privada al final los accionistas actúan: o cambia el rumbo o se liquida la empresa
#79 Te olvidas de los bancos que se están rescatando por todo el mundo, de cómo se hacen todos los chanchullos posibles para que las eléctricas no tengan pérdidas como el déficit tarifario, se rescataron a las nucleares en los '80 con la moratoria nuclear, la burbuja del ciclo combinado ahora la pagamos entre todos, etc...
¿Y si España fuera comunista...? Veamos unos ejemplos:
Corea del Norte
Cuba
¿¿¿...???
#42 ¿Y si España fuese capitalista...? Veamos unos ejemplos:
Haití: http://www.impre.com/noticias/latinoamerica/2011/8/12/a-un-paso-de-la-hambruna-los-h-267405-1.html
El Congo: http://www.unpuntoenelinfinito.com/fame-nel-mondo/1351-extrema-hambruna-en-el-congo.html
¿¿¿...??? Ah, pero si ya somos países capitalistas y tampoco somos como El Congo o Haití. ¿Será que no hay un solo modelo de capitalismo ni de comunismo? ¿Será que importa el lugar, la historia, las relaciones internacionales?
¿Será que algunos escucháis habla de "comunismo" y no sabéis pensar más allá de Stalin y de la URSS?
#46 Es que los únicos paises comunistas que quedan son Corea del Norte y Cuba. ¿o se me escapa alguno?
Y por supuesto que hay paises capitalistas tercermundistas. Pero es que todos los comunistas ya lo son.
Y ¡claro que el comunismo es Stalin y la URSS! ¡Solo tienes que leerte los libros de historia! Si hablamos de otra cosa, entonces ya no es comunismo.
Por ejemplo en Mexico nacionalizaron el petróleo y ahora PEMEX compra una parte de Repsol.
Venezuela tiene menos libertades que las antiguas dictaduras centroamericanas.
¿Realmente creeis se soluciona algo con una nacionalización?
¿Sustituyendo un consejo de administración capitalista por otro basado en la burocracia y la política?
#54 Mucho hablar de falacia pero veo pocos argumentos.
#70 procesos de transición al Socialismo los hay en Cuba, Venezuela, Bolivia, Ecuador, Nicaragua, Chipre, regiones de la India, Bielorrusia, etc. Además, fuerzas comunistas están en auge en buena parte de Europa y especialmente en Asia. Además, hubo muchas otras experiencias diferentes a la de la URSS como la de España (II República Española), Chile (con Allende), etc.
Además, para ser tercermundista, prefiero mil veces vivir en Cuba donde nadie se muere de hambre y hay sanidad gratuita que vivir en El Congo o en Haití. Obviamente, es muy fácil ser capitalista en un país rico que vive de explotar a los países pobres. ¡Así cualquiera es capitalista! Pero ten cuidado, porque con esta crisis igual mañana no somos el "primer mundo".
Lo de que Venezuela tiene menos libertades que las dictaduras fascistas, me parece una indignidad que digas algo así. En Venezuela, Chávez ha ganado multitud de procesos electorales y referéndums, y caminan hacia una Democracia Participativa. Aquí, en cambio, nos imponen reformas de la Constitución porque le apetece a PP y a PSOE, no tenemos ni voz ni voto.
#42 Falacia del falso dilema, seguida de falacia del francotirador. Te acabas de hacer un dos en uno muy dificil de superar.
Entonces se llenarían de funcionarios amiguetes enchufados, cargos de confianza y sueldos espúreos y dejarían de ser rentables...
#1 Claro, ahora eso no pasa en esas empresas, y por eso son rentables...
#1 todo eso que dices no es un problema de las empresas públicas, es un problema de la gestión que se hace de ellas. De hecho, pasa también en la empresa privada, como dice #2.
Lo que asegura una mejor gestión es que las empresas estén bajo control de los propios trabajadores. Los cargos son temporales, elegidos democráticamente. Es una empresa pública porque su propiedad es social, pero no está bajo control del Estado directamente sino que el Estado la cede a sus trabajadores.
#4 Entonces los beneficiarios (la ciudadanía) serían condicionados por las decisiones razonables o no de los trabajadores de las empresas. Tendríamos una empresa pública sirviendo a los intereses de sus trabajadores, y a los demás dependiendo de ello y financiándolo. No me convence.
El Estado transmite, en teoría, la soberanía popular mediante el control de la empresa, realizando servicios según un programa votado. Si funcionan mal lo que hay que cambiar es a los administradores, y seleccionarlos por parte del Estado con más justicia e inteligencia.
#4 Eso se llama COOPERATIVA. Para mí el modelo empresarial PERFECTO
#1 http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=espureo
#1 A ver majo:
* TELEFÓNICA: Alierta, Zaplana
* ENDESA: Pizarro, Aznar, Solbes (ENEl)
* GASNATURALFENOSA: Narcís Serra, Felipe González
Si rascas en los equipos de dirección, te aseguro que encuentras cargos ministeriales que han "saltado" a la privada. Ex directores de la Dirección de Industria y Minas de Ministerio, exsubdirectores de mercado libre de la CNE, abogados del Estado que llevan la asesoría jurídica de grandes empresas.
¿Tú en qué mundo vives?