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El mosaico étnico de los Balcanes

El mosaico étnico de los Balcanes  

Los conflictos que provocaron la disolución de Yugoslavia no solo crearon nuevos países, sino que también provocaron enormes migraciones y reordenamientos demográficos en los territorios. Si bien hasta entonces los Balcanes se habían caracterizado por la heterogeneidad étnica, las guerras y el auge del nacionalismo conformó unos nuevos estados mucho más homogéneos. La única excepción bien podría ser Bosnia-Herzegovina, que ha continuado dividida hasta la actualidad en distintas comunidades —bosnio-croatas, serbo-bosnios y bosníacos-

| etiquetas: balcanes , mosaico
Comentarios destacados:                      
#8 #6 Pintar a los croatas como "víctimas de los serbios", en cualquier período temporal del siglo XX, es absolutamente surrealista y fruto de la enorme manipulación mediática que Europa y USA practicaron durante las ǵuerras de los balcanes de los '90.

Una auténtica vergüenza que puso de manifiesto el sesgo salvaje y la nula objetividad de la prensa de lo que se autodenomina "el mundo libre". Luego que si los rusos manipulan mucho y que si los chinitos prohíben blablabla.
#6 Pintar a los croatas como "víctimas de los serbios", en cualquier período temporal del siglo XX, es absolutamente surrealista y fruto de la enorme manipulación mediática que Europa y USA practicaron durante las ǵuerras de los balcanes de los '90.

Una auténtica vergüenza que puso de manifiesto el sesgo salvaje y la nula objetividad de la prensa de lo que se autodenomina "el mundo libre". Luego que si los rusos manipulan mucho y que si los chinitos prohíben blablabla.
#8 ¿Croatas víctimas? Los cojones. Estoy contigo.
#8 #10, para hacer más sangre aún, a los serbios, que han sido las víctimas de múltiples genocidios a lo largo del siglo XX, se les hace culpables en la opinión pública de estar llevando a cabo un genocidio con los albanos en Kosovo. Se inventaron la historia de que estaban usando campos de fútbol como campos de concentración. Y claro, eso tocó la fibra en la sociedad alemana. Si no fuera porque era mentira.

Un podcast un poco antiguo ya pero fundamental: www.ivoox.com/nacionalismo-como-arma-del-nuevo-orden-mundial-audios-mp
#11 es que eso era una puta mentira,.. Los albaneses eran escoria en ese momento.

pero es una larga historia, creo.
#11 Los alemanes no estaban interesados en que siguiese existiendo un país fuerte, como Yugoslavia, tan cerca de ellos y que les pudiese hacer sombra en Europa.
#14 Y Polonia? Porque si Yugoslavia era fuerte...
#30 Polonia han conseguido tenerla dentro de su órbita metiéndola en la UE, como Rumanía. Allí hasta les "enviaron" un presidente.
#8 no hay ninguna manipulación, es muy sencillo de entender que todos los derechos que reivindicaban las minorías serbias fuera de serbia perdieron cualquier justificación cuando se defendieron empleando violencia extrema e indiscriminada. En todas las mediaciones y negociaciones internacionales estaban sobre la mesa sus derechos, pero Milosevic prefirió los hechos consumados de la limpieza étnica.
#16 joder ... Que manera de simplificar
#37 al revés, lo que no se puede es buscar excusas que atenúen operaciones planificadas y sostenidas en el tiempo de expulsión de personas de sus casas, asesinato, violación y confinamiento. Crímenes contra la humanidad a esa escala lo que no pueden es envolverse en subterfugios.Y no hay ninguna simplificación, todos los planes de mediación para la desintegración de Yugoslavia tenían como premisa los derechos de las minorías. Lo que pasa es que Milosevic discutió las fronteras, lo cual no me parece ilegítimo, pero pensó que la menor manera de moverlas eran los hechos consumados de la limpieza étnica.
Me resulta curiosa la definición de "etnia". Un serbio y un croata, si no me equivoco, hablan prácticamente la misma lengua y son genéticamente muy parecidos (si no iguales como grupo). Es como el tema de los hutus y los tutsis en Ruanda, que tengo entendido que son iguales, como las castas en la India. A veces parece que se inventan etnias para provocar guerras o justificarlas.
#2 les diferencia la religión, es básicamente el mismo pueblo dividido por una frontera. A un lado católicos, al otro ortodoxos. Unos bajo el dominio imperial de Austria-Hungría, otros bajo lo mismo de los otomanos. No en vano, la idea de Yugoslavia surgió entre la ilustración y la burguesía local como revolución para quitarse de encima el imperialismo.
#5
Si te fijas un poco es calcado a la división del imperio romano occidental y oriental. Tras la caida del imperio romano de occidente, solo las diocesis ecliesasticas sobrevivieron a las invasiones barbaras. Croacia quedo a merced del papado y servia bajo servidumbre de constantinopla.
Y eso que las invasiones eslavas comenzaron al final del mandato de Justiniano.
#2
#5 Muerto el perro, se acabó la rabia.
O riegas con dinero a todo el mundo o no hay convivencia.
#5 gente idéntica vista desde fuera. Pero igual de idénticos se ven los irlandeses y los ingleses si los comparas como grupo con los chinos, por poner un ejemplo extremo.
#5 y aunque jamás lo admitan británicos y franceses el resto de Europa tendría el mismo problema a no ser por España
#40 ¿Podrías explicarlo? Gracias.
#47 tanto borbones franchutes como por tanto también franquistas han ayudado a eliminar el legado de la monarquía rival en España y no extraña que Carlos V y Felipe II tengan más monumentos y bustos en Europa que en España.

www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2015/10/26/562e1a8122601d440
es.wikipedia.org/wiki/Guerras_habsburgo-otomanas  media
#5 #6 Lo de no nombrar a los musulmanes bosnios que lo provocaron todo es por algo? :roll:
#68 provocaron que se cometiera un genocidio contra ellos? explícame cómo
#78 Solo te digo que las ejecuciones (degollamientos) grabadas en video del ISIS no las inventaron ellos...

Es evidente que tú has venido aquí a hablar de tu libro y como que paso de perder el tiempo ;)
#80 Ejecuciones del ISIS en los Balcanes? Sí, mejor ocupa tu tiempo en coger un mapa
#81 De donde sacas que el ISIS estuviese en los Balcanes? :palm:

Tú que fumas? :shit:

#83 Anda vete a decir gilipolleces con tu perro si te apetece.
#2 Es que es tal cual. Lo has clavado.

:-(
#2 Uf, es muy difícil de entender para nosotros, pero para ellos la división es clara. A mi entender, la única diferencia es puramente religiosa, pero parece ser que es motivo suficiente para no querer estar juntos.

Tengo un amigo croata, y siempre que puede recalca la idea de que Yugoslavia era una unión artificial, y que nadie quería estar en ella salvo los Serbios.
#26 en mi opinión es difícil de entender para cualquier observador imparcial que no haya sido educado en el odio o en el nacionalismo.
#26 Concierto de artista pop en el Zagreb Arena, con el público coreando "Ja sam Jugoslovenka, Ja sam Jugoslovenka" (soy yugoslava). Anodadado me hallo.

mobile.twitter.com/KoldoTellitu/status/1206208839634305025
#2 Si te pones así Galicia y Portugal también son lo mismo
#42 es que es verdad. La península entera es un grupo más o menos homogéneo. Portugal, España y Andorra podrían estar perfectamente juntos. La división es histórica por un ajuste de poder y herencias entre la familia real, anterior al descubrimiento de América, pero en esencia la gente que puebla estas tierras es la misma, dado que los reyes católicos se aseguraron de echar a todo foráneo.
#46 de acuerdo menos a qué los reyes católicos echaron a todo dios, solo echaron a los que no se convertían al catolicismo, si te convertías ya podías tener los genes que quisieras que te podías quedar.
#76 sí, coincido contigo y con #56, ha sido error mío tirar tanto de brocha gorda. Lo que quiero decir es que aún con la polisemia genética en la península por las invasiones y conquistas a lo largo de la historia, el grupo peninsular es más o menos homogéneo. Con lo que me refería a la expulsión de los RRCC, o lo que me quería referir, es que tras la expulsión de moriscos y sefardíes el grupo fue paulatinamente más homogéneo culturalmente. Gracias por las correciones! xD
#46 y bueno además la mayor parte de los moriscos no eran foráneos, eran población de origen hispanorromana de religión musulmana. Y los judíos parecido porque hay presencia hebrea en la península desde antes de Cristo y en un principio fueron al parecer muy proselitistas de modo que aunque de origen asiático tenían mucha sangre hispana. Así que yo creo que al menos de sangre siempre hemos sido bastante homogéneos.
#42 étnicamente, ¿qué diferencia hay?
#1 O no, puede haber sido un reparto perfectamente justo.

#2 La distinción en Ruanda la hizo el imperio colonialista con una especie de censo, y al poco tiempo abandonaron el país a su suerte, y una supuesta etnia mató a la otra supuesta etnia.
#6 No fueron los croatas los que se despertaron un día en un país donde no eran ciudadanos a pesar de haber vivido por generaciones. El y tú más es un debate estéril aquí
#7 la actuación fascista del gobierno croata eliminando a serbios del funcionariado y de la nueva constitución no se defendía asesinando a personas inocentes, expulsándolas de sus casas en operaciones organizadas, planificadas y coordinadas para obtener ese fin,
#17 Lo serbios de Krajina hicieron exactamente lo mismo que los croatas en el resto del estado federado a los serbios, solo que allí eran mayoría y pudieron imponerse. En Yugoslavia no hay buenos y malos, solo el relato de las potencias que perseguían sus intereses y crearon tu percepción. Milosevic era un psicópata manipulador, lo mismo exactamente que Tudjman.
#63 Yugoslavia era un parchis de HDP. Pero las gracias 'historicas' daselas a los ustasha.
Si los alemanes hubieran ganado (al menos en Alemania y Polonia) y se hubieran democratizado, lo mas seguro es que en los 70 los rusos se las hubieran devuelto todas a base de misiles.
#64 Los chetniks o los albaneses no se quedaban atrás. Al final la etnia que hizo más sangre en cada oportunidad histórica es la que tenía más armas de su lado.
#63 eso son adjetivos epítetos que no valen nada, lo importante son los hechos, que fueron los que fueron y los tienes descritos en actas que son prácticamente notariales y valen para las cifras de muertos y desaparecidos de todos los bandos. Y son hechos que para mayor tozudez se repitieron en Croacia, en Bosnia y en Kosovo, donde todavía hay 3000 albaneses desparecidos y algunos de ellos han ido apareciendo en territorio serbio enterrados en camiones frigoríficos. Unas exclusivas que sacó la…   » ver todo el comentario
#79 Que sí, que en una Yugoslavia sin serbios nunca habria habido mal, que todo niño serbio que voló por los aires con los bombardeos de la OTAN, fué asesinado o expulsado de su casa en Bosnia, la Krajina o Kósovo fue justamente por ser cómplice directo de todo crimen cometido por Mladic o Milosevic y que todo niño croata, albanokosovar o bosnio musulman es por el contrario un ser de luz. Tudjman nobel de la paz por sus humanitarias limpiezas étnicas. El nacionalismo solo genera nacionalismo y en ultima instancia barbarie y hasta que no tumbemos el relato recurrente de los "buenos" y los "malos" por el pecado original volverá a ocurrir una y otra vez. Pero dale con lo mismo.
#84 Lo estás diciendo tú solo y es completamente absurdo. Es obvio que hubo criminales y actos criminales en todos los bandos, pero solo uno aplicó inicialmente planes organizados y planificados de limpieza étnica. Y esto si nos olvidamos del factor Milosevic en la crisis de los 80, que fue una buena gasolina al fuego a todos los problemas que había. Pero eso que tú despachas con ironía parece una respuesta de Pío Moa a los desencadenantes de la guerra civil española. Hubo comunistas y…   » ver todo el comentario
#85 Es obvio que hubo criminales y actos criminales en todos los bandos, pero solo uno aplicó inicialmente planes organizados y planificados de limpieza étnica.

Que los nacionalistas croatas no tenían planes organizados y planificados de limpieza étnica? Te suenan los crímenes perfectamente planeados en la Operation Storm??? Las transcripciones de las escuchas a Tudjman señalando que partes del mapa limpiar ya en 1990? Nada, bombardear las poblaciones civiles con mayoría serbia de Knin,…   » ver todo el comentario
#86 Oluja fue en 1995, no en 1991. Lo ocurrido en 1995 no justifica lo ocurrido en 1991. Aunque lo ocurrido en 1995 sí se explica por lo ocurrido en 1991. Para juzgar 1991 hay que buscar qué puede explicarlo ocurrido antes, no después. El origen está en un gobierno de privar de derechos a la población serbia. ¿Justifica eso la detención ilega, asesinatos in situ, violaciones y expulsión de sus casas de decenas de miles de personas? Tú sostienes que toda esa operación a gran escala se produjo porque unos en un sitio tiraron un proyectil antitanque que por cierto no mató a nadie. Pues bien, eso es un argumento surrealista que solo busca atenuar la gravedad de los crímenes del nacionalismo serbio.
#87 Tú sostienes que toda esa operación a gran escala se produjo porque unos en un sitio tiraron un proyectil antitanque que por cierto no mató a nadie De que cojones hablas?? ?(

Mira, no se si eres croata y estas haciendo un tour de force de disonancia cognitiva, pero los mismos que acordaron dividirse Bosnia con Milosevic, metieron a los bosnios musulmanes en campos de concentracion y mataban casa por casa en Mostar no lo hicieron por culpa del "nacionalismo serbio" ni…   » ver todo el comentario
#88 he visto que ese comentario no era tuyo, el tuyo es peor

Justificas todas las matanzas a gran escala porque "un día se despertaron en un país donde no eran ciudadano"

Y lo rematas antes con un bonito "Krajina je Srbija".

Todo esto es nacionalismo serbio de tres al cuarto cuyas primeras víctimas fueron los propios serbios. A nadie se le ocurriría hablar de que todos tienen crímenes, que en realidad no es esa la perspectiva correcta, -sino la facilidad con que pasan de…   » ver todo el comentario
#89 ????????

El único que ha justificado matanzas eres tú minimizando los crímenes croatas y atribuyendolo todo a un accidente nacido como consecuencia del nacionalismo serbio

Los serbios de Krajina tenian y tienen todo el derecho a vivir allí como lo hían hecho siempre, igual que los croatas de Vukovar o los bosnios musulmanes de Gorazde. La Krajina no es serbia por culpa de criminales, es un hecho y no tiene nada de cuartelero sino de justicia decirlo. Ahora explicame que matanzas se…   » ver todo el comentario
#90 No, lo que es un hecho cuartelero es decir que es Serbia, que es lo que hicieron los colegas de Milosevic en los 80 y con lo que lograron que Tudjman ganase las elecciones y se precipitase todo lo que llevó a un conflicto.

La federación croata ¿Qué es?

Es muy fácil de entender que con negociaciones encima de la mesa, con una mediación internacional que tenía con punto principal los derechos de las minorías cualquiera que fuesen las independencias, Milosevic preferió optar por el plan de…   » ver todo el comentario
#91 Que si, que los serbios asesinados o expulsados de sus casas en la Krajina eran todos cómplices directos de los crímenes de Milosevic. De donde no hay no se puede sacar. Tenga usted una buena tarde
Los croatas tienen larga tradición de masacres y limpiezas étnicas:

la campaña de terror y exterminio llevado a cabo por los ustachis en Croacia contra dos millones de serbios ortodoxos y número menor de judíos, gitanos y comunistas entre 1941 y 1943. Fue una auténtica campaña de «limpieza étnica» antes de que esa espantosa expresión se pusiera de moda, un intento de crear una Croacia católica «pura» mediante conversiones forzosas, deportaciones y exterminios masivos. Tan terribles fueron

…   » ver todo el comentario
#19 No estoy diciendo que los serbios fueran hermanitas de la caridad, pero es faltar a los hechos decir que los croatas si lo eran. Los tiros los empezaron los croatas en Krajina. Y eso es indiscutible.
#20 el nacionalismo croata estaba defendiendo unas posturas antidemocráticas, la mediación internacional iba en contra de los propios croatas, que no consentían que lo serbios en su territorio fuesen a tener derechos, las barricadas, los levantamientos, etc... que se produjeron, enfrentamientos entre policías, todo lo que quieras, respondía a la gravedad de la situación, pero en el momento en que se echaron unidades blindadas sobre una ciudad con el objetivo de arrasarla y exterminar a la…   » ver todo el comentario
#20 Ya... Los tiros. Y lo que no son los tiros? Pregunto a los que parece que saben del tema.
#28 Milosevik empezó agitando el nacionalismo serbio.
"reordenamientos geográficos" bonito eufemismo para limpiezas étnicas. Krajina je Srbija
#4 supongo que cuando las fuerzas serbias de la krajina expulsaron y asesinaron a los croatas de la región no te pareció una limpieza étnica
#6 Empezaron los croatas. Más allá de que los serbios fueran unos chungos, empezaron los croatas. Y de hecho todavía los tienes cantando canciones ustachas.
#13 empezaron los croatas a quemar viviendas, expulsar y asesinar a los civiles? empezaron el asedio de vukovar con vehículos blindados enviados desde belgrado?
#15 Si, empezaron antes. Vukobar fue un reacción para proteger a los serbios de Krajina en Croacia. Borovo Selo.
#18 el ejército federal estaba para evitar los enfrentamientos entre las milicias, no para dejar una ciudad como la palma de la mano y asesinar, violar y matar de hambre a los civiles.
En Suiza también están divididos y no se forman nada de estas cosas.
Al final es lo de siempre: dinero y reparto justo de este.
#27 EXACTAMENTE. Si la gente se gana la vida y no ve privilegios, ni agravios, las cosas funcionan
Otra cosa es que a esa gente Serbios, Croatas, y mandangas son de gatillo fácil. Esos "pobres" croatas fueron grandes colaboradores de las barbaridades de Hitler
Lo que voy a decir no es políticamente correcto, pero los Balcanes son la prueba de lo complicadas y volátiles que son las sociedades multireligiosas. Por eso, cuando se habla de multiculturalismo, se debe decir todo, lo bueno y lo malo.
Muchos quieren convertir España en un colador parecido.

No ya Torra o ERC, sino impresentables como el Iceta diciendo que en España hay 272 naciones :palm:

Es muy fácil dividir a la gente, religiones que nadie practica, lenguas que son casi dialectos de otras o directamente por la pasta
#44 Alguien duda de que el catalán es un dialecto del latín, como es castellano o el gallego, con ligeras diferencias?
El catalán académico actual es un manual inventado durante el siglo XIX para diferenciarlo lo más posible al castellano. Hay más diferencias entre italiano del Norte y napolitano, que entre castellano y catalan
#52 Italiano del norte... napolitano...

Si no fuera porque son IDIOMAS distintos, te creeríamos, manipulador.

Sobre inventado, manda cojones que lo diga los que inventaron amigovio y cederrón.
#52 #60 #61 Soy bilingüe francés y castellano, y siempre he visto al idioma catalán como si un español intentase hablar francés a su manera pueblerina. Es castellano con cosas prestadas del francés.
#69 Para ser francés sabes muy poco de occitano.
Son de la misma rama. Es un subdialecto occitano.
es.wikipedia.org/wiki/Idioma_occitano
es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_occitanorromances
No eres francés, verdad?

Lo de castellano con cosas prestadas del frances es lo mas ridiculo que he oido jamas, ya que precisamente el catalan nacio a tomar por culo lejos del castellano, nacido en zona castellana/vascona/riojana.
#70 Soy francés de sangre y de nacimiento, Gascón ya que te pones a soltar paridas históricas, menudo lince estás hecho tú xD
#71 Cojonudo, pues el catalan por mucho que te joda es mas cercano a lengua de Oc que el castellano, pero de lejos.

PD: conozco Iparralde, asi que conozco un pelin de la historia gascona/vascofrancesa.
#72 Opiniones tenemos todos. Demuéstralo objetivamente o deja de molestar ;)
#73 Demuestra tu que el catalan es castellano cambiado, que es lo mas ridiculo que he oido jamas.

Sobre todo porque esta demostrada la pertenencia del catalan/valenciano a las ramas galloromances, y su sintaxis es mucho mas cercana al occitano que al castellano.

Es como pretender que el gallego es mas castellano que portugues. Vamos, no me jodas. Ni en suenyos.
#74 Yo he dado mi opinión, si te molesta te jodes. :->

Si admites que lo tuyo no es más que otra opinión al mismo nivel ya está todo aclarado.

Deja de enfangar con tus prejuicios de mierda y tus delirios de grandeza. :-*
#75 Si eso fuera cierto, ¿porqué ya hay textos catalanes del S. XI? (Greuges de Guitard Isarn, senyor de Caboet o las Homilías de Organyà) justo el mismo siglo que los primeros textos literatos castellanos ( Glosas Emilianenses). Además de como bien dice #74 son de dos subfamilias diferentes...
#52 > con ligeras diferencias?

El catalán es un idioma occitano-romance solapándose casi con el francés y el castellano está en un rango aparte de otros romances más cercanos al portugués.

Amén que el catalán tiene sonidos vocálicos que el castellano ni huele.

El catalán es más cercano al francés e italiano que el castellano, gallego o portugués.

Inventado, y una puta mierda. El catalán lo que pasa es que es OCCITANO y tiene de espanyol lo que yo te diga. Si quieres saber el origen vete…   » ver todo el comentario
Es lo que hacen las religiones y los nacionalismos. En ello estamos en España...
En Croacia en la península de Pila hay una comunidad de italianos tan fuerte, que se oye hablar italiano muchísimo.
de las tonterías que estás diciendo relacionando ISIS con Balcanes, que es el tema del que hablamos
Fantástico artículo de 4 líneas y un gráfico de la Wikipedia. #monetizar_la_nada
Bastantes años antes de la guerra, ya oía a diplomáticos españoles entrevistados en televisión hablando del "polvorín de los balcanes". Y no entendía por qué.
Kosovo : 95.6% Musulmanes , 3.7% Cristianos
Albania: 58.8% Musulmanes, 16.9% Cristianos
Croacia: 91.36% Cristianos, 1.47% Musulmanes

Fueron guerras de religión más que étnicas, no ?
#32 el follón es también entre católicos y ortodoxos, religión y etnia misma distinción
#32 Que casualidad que en estos fregados los Mohamed siempre están por medio
En España también hay un mosaico étnico: andaluces, catalanes, gallegos, murcianos, aragoneses, castellanos, vascos...
#57 Ironicamente, si nos situamos en terminos geograficos el euskara es mas iberico/espanyol que los andaluces con cultura araborromana.
En terminos culturales, la idiosincracia andaluza es, como he dicho, mezcla entre lo cristiano-romano y lo arabe-andalusi. El propio flamenco pudo haber tenido rasgos e inspiracion de la mezcla entre ibericos "desterrados", gitanos, y andalusis siendo todos discriminados y unidos por el dolor y la desesperacion.
Es gracioso: lo mas espanyol del mundo…   » ver todo el comentario
#62 A mí me hace gracia cuando hablan de la España rota ¿Cuando ha estado unida según ellos?

Yo diría que con Franco las diferencias entre regiones era mucho mayores que las actuales.
Hasta la guerra que viene...
No les hagas mucho caso a los napas. Estos te lis cambian en un plis plas.
Y si no, se lo dejas a cualquier ministro Español de Educación que aprovecha y se saca una nueva Ley de educación en un fin de semana aburrido
Mismo idioma, distinto dialecto y alfabeto, además de religión.
Resultado del nacionalismo
Estos mapas para los daltónicos como yo son imposibles de leer.
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