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#6:
Cada vez comparto menos la idea de que no se puede juzgar la historia con los ojos de la actualidad, para algunas cosas no pero hay otras que son universales, una de ellas es que divertirte a costa del sufrimiento de un ser vivo no es bueno, ni legítimo ni socialmente sano.
#2:
Incluso Isabel la Católica intentó prohibirlos de hecho.
#5:
Y ahora podría ganar la partida si se le cerrara el grifo de las subvenciones al toreo.
#1:
pues muy mal lo hacen como para llevar 8 siglos luchando,
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Cada vez comparto menos la idea de que no se puede juzgar la historia con los ojos de la actualidad, para algunas cosas no pero hay otras que son universales, una de ellas es que divertirte a costa del sufrimiento de un ser vivo no es bueno, ni legítimo ni socialmente sano.
#6. Ah, amigos, hete aquí otra muestra más de profundo arrobamiento, prístino y filosofal.
Quizá otra pincelada más de esa firme, proverbial e inmarchitable superioridad moral de las izquierdas cuando se embelesan, se fascinan, entran en éxtasis con la sola contemplación de su propio ombligo, perdón, Universo.
Cada sentencia es pensamiento uniformador, aglomerante, conformador de rectitudes éticas absolutas.
Las coordenadas legítimas respecto a ese abyecto espectáculo taurómaco de arenas y tablas son universales, camaradas.
Nada cabe casto y puro en el razonar más allá de aquestas lindes ortodoxas, concienciadas y sensibles, damos y caballeras de doradas y luengas cabelleras.
Desterremos para siempre la contemplación del sufrimiento de tan nobles y rumiantes seres de cornudas testas, entreguémonos a las diversiones anodinas pero inofensivas.
¿Es inocua inopia, inicua inquina, o sólo impío acopio? (Lisina no, que esa es hidrófila).
《Todos contra el fuego, tú lo puedes evitar》
#11 Tío, la medicación
#18. Sobrino, esa música. Baje usté los graves y suba los subliminales.
#21 Bueno ¿Alguna idea que sostenga, justifique, legitime... Un posicionamiento a favor de la tauromaquía o nos quedamos en la demagogia florida y la descalificación velada?
#23. El libre albedrío, que se enmarca dentro de la más rancia tradición en cuanto a libertades públicas y de pensamiento, sería el nexo de unión de alguna de ellas. Una especie de liga o cemento flexible filosófico.
Porque, si empezamos a hablar de belleza estética en los lances; o del bucólico dramatismo de la sangre chorreando por esas pieles de toro para salpicar la arena, exaltación del río de la vida manando hacia el mar de muerte; o de exaltación poética por la ambivalencia del contraste meridiano de simbolismo, entre el elemento matador humano -el David travestido de luces y ropas prietas- sobre la bestia parda Goliath, en su enorme y ruda masculinidad animal, pues alguno se va a desternillar.
Pero podría ser un principio.
#25 Entonces justificas que se torture por diversión aludiendo al "libre albedrío", vale... ¿A ti eso de "nuestras libertades terminan dónde empiezan los derechos de los demás" te dice tan poco como lo de "hablar mucho y bien, no puede ser", no?
#26. Se hace necesario aquí remitirse uno a la declaración universal de derechos humanos de la ONU, haciendo hincapié en lo universal de la proclama, y también sobre lo muy humanos que son los acreedores de los mismos, en su doble vertiente, activa y pasiva.
El toro, con todo el cariño que le tenemos todos, no goza de condición humana, luego nuestro derecho no entra nunca en colisión con el suyo, ya que este último huelga.
#27 Que no sea susceptible de aplicación de ddhh (de acuerdo) no quiere decir que sea legítimo ¿divertirse? torturando a un bicho que sufre, no es una conclusión mía ¿eh?
#28. Que ese sufrimiento no existe, hasta el punto de llamar "tortura" a lo que se le llega a hacer al toro, tampoco es una conclusión mía.
Yo me remito, entre otros, a un estudio de señores doctores veterinarios.
D. Juan Carlos Illera, D. Fernando Gil y Dña. Gema Silván, Dpto. de Fisiología Animal. Facultad de Veterinaria, Universidad Complutense de Madrid.
Se publicó en la Revista Complutense de Ciencias Veterinarias n° 2, de 2007:
1-6 REGULACIÓN NEUROENDOCRINA DEL ESTRÉS Y DOLOR EN EL TORO DE LIDIA (BOS TAURUS L.): ESTUDIO PRELIMINAR.
http://revistas.ucm.es/index.php/RCCV/article/viewFile/RCCV0707330001A/22583
(Un PDF de apenas 1 MiB)
"Respuesta al estrés en el toro de lidia.
INTRODUCCIÓN: El ganado bravo posee una serie de peculiaridades que hacen que sea prácticamente imposible su comparación con otras especies o razas animales. Se cría para que muestre bravura, acometividad y fuerza durante la lidia. Todo esto implica una selección y manejo especial por parte de los criadores, diseñados especialmente para estos animales y según la experiencia de muchos años, incluso durante generaciones, por parte de los ganaderos que los seleccionan (Cossio, 1967-88; Purroy, 1988)".
"Lo primero que encontramos es que el toro es un animal, 'especial' endocrinológicamente hablando, ya que tiene una respuesta totalmente diferente a la de otras razas vacunas y a otras especies animales.
Hemos llegado a comprobar, analizando los “medidores del estrés”, como son la hormona adenohipofisaria (ACTH – hormona adrenocoricotropa) y las hormonas adrenales, tanto de la corteza (cortisol) como de la médula (epinefrina y norepinefrina), que el toro presenta durante la lidia menor liberación de ACTH y cortisol que durante el transporte, lo que significa que el animal tiene una mejor respuesta al estrés.
Por supuesto que el toro tiene estrés; pero con estos análisis hemos podido demostrar que éste es significativamente más elevado, por ejemplo, en el momento de salir al ruedo que durante -o al completar- su lidia (Purroy, et al., 1992)".
"[...] Por los resultados obtenidos hemos comprobado que el umbral de percepción de dolor en los toros es altísimo. Es decir, durante la lidia liberan grandes cantidades de betaendorfinas".
"... Para comprobar que nuestros resultados en animales lidiados eran ciertamente los obtenidos, comparamos estos datos con toros utilizados en las corridas de recortes donde a los animales no se les aplican los tercios de varas y banderillas y no se sacrifica al animal con la espada. Pues bien, cuál no ha sido nuestra sorpresa al comprobar que los niveles de las hormonas ACTH y cortisol estaban más elevados en animales de corridas de recortes que en los procedentes de lidia completa.
A tenor de estos resultados podemos indicar, en un principio, que las corridas de recortes son más estresantes para los toros que la lidia normal, lo que refuerza aún más la hipótesis de que la salida al ruedo es el momento más estresante de toda la lidia".
#31 En el año 2007 apareció una hipótesis que ponía en entredicho el sufrimiento de estos animales durante la lidia. Su autor, un veterinario, argumentaba que los altos niveles de betaendorfinas y los no excesivamente altos valores de cortisol en sangre, que había detectado en los análisis post mortem de estos animales, indicaban que serian capaces de neutralizar el dolor que se les había provocado y de controlar el estrés que su estancia en la plaza y la lidia les había producido.
Argumentaba, además, que la importante descarga de epinefrina (adrenalina) durante el “combate” minimizaba su padecimiento.
Con respecto a esta hipótesis nuestra asociación, AVATMA, ya ha dado las respuestas oportunas, que procedemos a resumir.
Es incorrecto calificar a las endorfinas como hormonas del placer y de la felicidad. Existen estudios científicos que demuestran que estos opiáceos endógenos no se descargan durante el orgasmo ni en el sexo masculino ni en el femenino (la idea de que así ocurría hizo que se las llamara hormonas del placer). Con respecto a su calificación como hormonas de la felicidad, ya que se les atribuía la sensación de placer que el ser humano dice que siente tras la realización de un ejercicio físico, debemos apuntar que existen estudios que dicen que si no se sobrepasa la capacidad física para realizar algún tipo de actividad, obtenida gracias al entrenamiento, estas hormonas no aumentan en nuestra sangre.
Es cuando el organismo empieza a sufrir por haber superado su capacidad de adaptarse a una determinada actividad física, cuando aumentan de forma exponencial. A mayor padecimiento físico mayor es la cantidad de picogramos/ml que podemos encontrar en los sujetos analizados. Existen además estudios secuenciados en mujeres de parto que indican que a mayor estrés y dolor padecido durante el alumbramiento, mayores son los índices de endorfinas.
Del mismo modo estudios realizados en fetos a los que se les realizó trasfusiones de sangre por vía intrahepática, concluyeron que estos hormonas tienen una importante relación con el estrés y no tanto con el dolor que produce en ellos esta maniobra médica. De hecho se sabe que los fetos que nacieron de partos complicados (distócicos o de sufrimiento) tienen altos niveles de estas hormonas.
Además, tras contrastar publicaciones científicas aplicadas a diversas especies animales, hemos identificado otras causas por las que estas hormonas aumentan en los mamíferos, y todas ellas están relacionadas con el sufrimiento y están presentes en la lidia de toros. Son las siguientes: estrés, dolor, hiperglucemia (aumento de los niveles de glucosa en sangre), hipoxia (falta de oxígeno), hipovolemia, traumatismos, heridas, acidosis metabólica, hemorragia, sufrimiento físico o ejercicio físico extenuante, lesiones musculares, inmunosupresión, hambre, sed, inflamación.
Podemos concluir que las endorfinas son unos marcadores inequívocos de que el organismo intenta defenderse intentando paliar el sufrimiento, y que nada hay de especial por tanto en que el toro durante la lidia las produzca en grandes cantidades.
En cuanto a la referencia que se hace en esta hipótesis sobre los no excesivamente altos niveles de cortisol, hemos de apuntar que dichas determinaciones se hicieron sobre toros muertos y previamente lidiados, y con su Sistema Nervioso Central alterado y lesionado por las circunstancias anteriormente apuntadas como es la sección de la médula espinal y del tronco encefálico.
Los estudios científicos consultados al respecto indican que, para que las determinaciones de hormonas relacionadas con la respuesta a nivel del eje hipotálamo-hipófisis-adrenal puedan ser tenidas en cuenta, es indispensable la integridad del Sistema Nervioso Central, circunstancia que es evidente que no se da en estos animales analizados.
Además, apuntamos la hipótesis de que, dados los continuos estímulos aversivos que padecen estos animales desde el momento en que son embarcados para su transporte (e incluso antes si es que fueron manipuladas sus cornamentas), y salen de sus explotaciones, es probable que se produzca el agotamiento de la glándula adrenal para responder adecuadamente ante tantas situaciones estresantes sumadas unas y otras.
-’El eje Hipotálamo – Hipófisis – Adrenal es inhibido cuando se produce la agresión en una zona denervada o bloqueada, ya que no existe estímulo neurológico aferente’.
-Wilmore en 1976, demostró que: ‘La respuesta a estímulos nociceptivos, requiere vías neuronales intactas’.
-El estrés continuado provoca insuficiencia de respuesta (agotamiento) a través de la corteza adrenal a las órdenes por parte del hipotálamo (CRF) y la hipófisis (ACTH) durante la lidia. Alarma-Adaptación-Agotamiento
-CIRCI: Insuficiencia cortico esteroide en estados críticos: Los enfermos en estado crítico presentan insuficiencia suprarrenal, y bajos niveles de cortisol, no pudiendo responder adecuadamente ante el estrés que experimentan.
No nos cabe duda de que los toros, poco antes de morir en la plaza, se encuentran en estado crítico y que por lo tanto padecerán lo apuntado anteriormente, lo que se define como CIRCI.
En el año 2014 apareció una tesis doctoral, dirigida por el veterinario que lanzó la hipótesis que minimizaba el estrés y el dolor que podían padecer estos animales durante la lidia. En ella se afirmaba haber secuenciado las valoraciones hormonales en cuanto a las endorfinas y el cortisol tras cada uno de los tercios de la lidia, es decir, después del tercio de varas, del tercio de banderillas y del tercio de muerte, asegurando que:
Mientras se producía un aumento exponencial de los valores de opiáceos endógenos, se producía un descenso de los valores del cortisol en sangre. Lo cierto es que, en dicha tesis, no se explica la metodología seguida para la obtención de las muestras de sangre correspondientes a cada uno de los tercios de la lidia, aunque en algún medio de prensa y en alguna manifestación pública del mencionado veterinario, hacía referencia a la colocación en los toros, en las mismas ganaderías, de unos chips dirigidos por un mando a distancia que recogían muestras de sangre cuando él lo estimaba oportuno durante la corrida, y que luego recuperaba en el desolladero una vez muertos los animales, para proceder a los análisis pertinentes con las muestras obtenidas.
Creemos imprescindible que en dicha tesis debería haber aparecido información al respecto, en el apartado de metodología, cosa que no ha ocurrido y sobre lo que pediremos las oportunas explicaciones.
Queremos apuntar además, que para la colocación de estos supuestos “artilugios”, los toros de lidia deberían haber sido anestesiados, lo que implicaría que su carne no podría ser consumida hasta mucho después de dicha manipulación. Carecemos de datos al respecto, que evidentemente reclamamos.
De cualquier forma con o sin estos métodos de recogida de las muestras de sangre, que hemos pedido en numerosas ocasiones que se muestre, sin éxito, las conclusiones de los estudios de AVATMA no cambian, sino que muy al contrario los reafirman: conforme avanza la lidia, el dolor y todas las alteraciones orgánicas apuntadas anteriormente, que padece el animal, van en aumento, y provocarán la elevación de opiáceos endógenos como respuesta al sufrimiento. Por el contrario conforme pasan los tercios de la lidia, estos animales verán mermada su capacidad de responder ante las situaciones estresantes de tipo emocional por agotamiento de las respuestas neurofisiológicas a nivel del eje hipotálamo-hipófisis-adrenal.
En conclusión, como veterinarios afirmamos que la lidia de toros, con o sin encierro previo, es un ejercicio de maltrato y tortura animal que debe ser abolido, y que cualquier hipótesis que pretenda hacer creer que el padecimiento de los toros durante la lidia no es tan intenso como se piensa, deberá ser respondida por los organismos que rigen la actividad veterinaria tanto a nivel académico como profesional.
El resto del informe, aquí:
https://avatma.org/2017/07/07/sufrimiento-de-toros-y-novillos-en-la-lidia-con-y-sin-encierro-previo/
#33. Son interesantes y se aprende cosas de cualquiera de los estudios, de hecho el segundo me lo miraré a fondo con más tiempo.
Para cualquier estudio académico que sostenga tesis y aseveraciones que resulten muy polémicas, siempre surgirán otros de signo contrario que vengan a refutarlo. Un ejemplo está en el tabaquismo o en el origen antropogénico del calentamiento global, con múltiples estudios que sostienen conclusiones contradictorias e intereses poderosos de por medio.
Lo que ya veo poco normal en ese último de AVATMA son dos detalles muy llamativos dentro de las conclusiones para un estudio científico:
● que no tengan empacho en posicionarse políticamente para decirnos qué actividades se deben abolir o no, decisión que no les compete a ellos.
● que tengan el cuajo de exigirle a la comunidad académica y a los colegios profesionales (insinuando con el eufemismo "debería ser respondida" que estos deberían tomar medidas disciplinarias) de veterinarios la postura a adoptar ante unas hipótesis que les llevan la contraria, por mucho que desconfíen de la metodología usada.
Eso tampoco les compete a ellos y suena bastante a purga, a laminación de la disidencia que no comulgue con las tesis que esa AVATMA se arroga como "ortodoxas" para todo el colectivo.
#28 El otro día en la radio le preguntaban a un torero si el toro sufría. Contestó que se lo pregunten al toro... Ese es el nivel
#32 La mayoría son analfabestias, no sé de qué te extrañas.
#32. El otro día en la radio
...ese es el nivel.
Parece una forma bastante falaz de determinar "el nivel", si tenemos en cuenta que entre la habilidades profesionales exigibles a un torero no tienen por qué contarse los conocimientos en neurobiología veterinaria, en fisiología animal, o en metafísica.
--Maestro, ¿sabe usté si sufren mucho los toros?
--Pues vaya usté a saber..., dependerá de lo malo que sea el chiste. ¿Sabe si sufren mucho sus oyentes con esa profesionalidad escasa y la mala baba que se gasta usté, señor juntaletras?
No sé si "el nivel" de un piloto del Dakar peruano, cuando le preguntan "¿las suspensiones sufren?", será mucho más elevado...
#36 le preguntaban directamente al torero, si no lo oigo en algún medio no lo oigo seguro pq a esta gentuza ni me acerco
#11 por lo visto Goya también era de izquierdas. Sus grabados son una feroz crítica a la tauromaquia.
#19. Era un afrancesado, se libra porque no era frenético fresador ni, mucho menos, fracasado.
Yo soy más de los desastres de la guerra, que eran más desastrados.
Incluso Isabel la Católica intentó prohibirlos de hecho.
#2. Pero eso fue por un calentón que se le pasó enseguida. Los típicos roces con algún figura de la época, batallas de egos con matadores.
#14 No, los odiaba y expresó su intención de no acudir nunca a verlos. Si se hubiera enterado que seis siglos después seguimos permitiéndolos e incluso subvencionándolos, seguramente sí que le daría un calentón.
Y ahora podría ganar la partida si se le cerrara el grifo de las subvenciones al toreo.
#5. Que comiencen a grabarlo con onerosos tributos, que han venido gozando de una inexplicable infrapresión fiscal todo este tiempo.
#12. Con uve, perdón. Pero con be también, para dejar constancia.
pues muy mal lo hacen como para llevar 8 siglos luchando,
A los que desconocen que los toreros y demás bandarras fueron excomulgados a perpetuidad por el papa Pío V y que sigue vigente aunque la hipocresía es un manto que los católicos usan con frecuencia:
https://www.google.com/amp/s/forocatolico.wordpress.com/2017/12/16/la-excomunion-a-perpetuidad-contra-quienes-autoricen-corridas-de-toros-y-los-accidentes-recientes/amp/
https://www.google.com/amp/s/www.elcorreo.com/bizkaia/sociedad/201509/23/papa-prohibio-corridas-toros-20150922210947_amp.html
#29 Yo cada vez que puedo se lo recuerdo a algún torero. Que sepa que va a ir al "infierno".
Tuve también un cruce de tuits con un cura taurino en Twitter al respecto y el tipo salía por peteneras argumentando que los que inventaban estás cosas eran los que estaban vaciando las iglesias...
Que se sepa.
Vaya exitazo, ¿eh?
Esta metáfora del mercado de elefantes y sus cuernos de marfil es increible.
El que se titula "marfil, la historia de un crimen"
http://www.rtve.es/rtve/20190117/noche-tematica-denuncia-extincion-fauna-salvaje/1870311.shtml
Pensad en los toros de lidia y su muerte, y despues pensad en los grandes elefantes y su muerte a manos de cazadores monarquicos y emeritos.
Despues pensad en la carne de ballena siendo degustada por un monarca nipon.
Despues pensad en el rabo de toro que es un guiso típico cordobés consistente en estofado de rabo de vaca o toro. Se trata de un ragú que se cocina frecuentemente en diversas cocinas andaluzas.
Así que carne de elefante, carne de ballena, carne de toro, ...
Y ahora recordad la escena, y mirad como come este personaje carne de humano.
#9. Yo en lo que más pienso es en qué mercado podría tener lo que viene siendo la pala del cuenno de toro de lidia en los mercados más asiáticos.
Igual es la manera de acabar de una vez por todas con lo taurino o, al menos, de dejarlo mocho; vamos, bien afeitao.
Mientras la derecha tenga algo que decir y la iglesia les jalee seguiran habiendo tortura, porque es lo suyo.
Acabaran extinguiendose por su propio peso, cada vez tendran menos y menos publico hasta que queden reducidos a cuatro frikis.
#7. Eso mismo, o algo parecido, lo venía diciendo también la reina minoica Etelión, en los festejos taurinos de primavera de Cnosos, año del señor de 1633 aC.
Y quizá tenía razón en lo de que iba a ser un minuendo, pero lo del sustraendo sale poco a poco.
Antes se llamaba lancear no torear, y a Alfonso X le gustaba.
#3 Pues en el artículo llama «infames» a los toreros. ¿Tienes una tesis doctoral que apoye tu argumentación de que sí le gustaban? Porque este señor la tiene y ahora es doctor.
#8. Todos los Alfonsos hubieron experimentaron con el protosocialismo y el anarcofeudalismo en sus respectivos reynados. En el caso de Alfonso, ya se apreciaba una sensibilidad muy notable (no dejaba de ser ya una décima edición real, que gozaba de todas las características intelectuales ya muy probadas en las versiones beta anteriores).
Por tanto, puede decirse que Décimo, Alfonso versión X, era un ferviente partidario, no tanto de la promoción del turismo taurino y de la propia Tauromaquia en sí, sino de un relanzamiento cultural que integrase en el espectáculo otras artes y saberes de la época.
Sin duda era un rey intelectual, muy toledano.
De hecho, es muy conocida su introducción del címbalo, el arpa dulce o la zanfona, entre otros instrumentos musicales, en el acompañamiento de los festejos; así como los concursos de retrato rápido al temple, los duelos de gallos en declamación poética, o incluso la exposición de códices benedictinos sobre astronomía o hermenéutica en los intermedios, entre toro y toro.