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#37:
#27 Empezaré por lo más básico:
y = f(x)
Sí, esa sencilla fórmula basta. Sólo hay que definir ambos términos de la ecuación.
Podemos definir 'y' como la palabra que aparece en una posición en el texto, y f(x) como la función que la determina.
Así pues podríamos decir que y = p(n), es decir, la palabra en la posición 'n'. Para f(x) tomaremos una aproximación más compleja (e igualmente sencilla). Sabemos que en todos los lenguajes existen unas ciertas reglas de precedencia que implican que una vez usada una palabra, la siguiente s limita dentro de las posibles existentes en el lemario de dicho lenguaje.
Por tanto podemos decir que f(x) es en realidad una función que usa p(n-1) (la palabra en la posición anterior), además de algún otro conocimiento que ponga en contexto el texto a generar, y que vamos a llamar de forma genérica "función de hipótesis" h(theta).
Ahora es donde vamos a dotarle de cierta dimensión al problema. Podríamos optar por asignar a cada palabra un valor numérico, por ejemplo siguiendo el modelo de números de Gödel, de manera que el cálculo entre p(n-1) y h(theta) devolviera un número que fuera el representativo de la siguiente palabra en el texto, es decir, p(n).
En estos momentos tendríamos que y = f(x) se habría transformado en:
p(n) = p(n-1)h(theta)
El modelo descrito sería bastante complejo, pues para tener una correcta representación habría que tener números muy grandes, y además habría que definir el cálculo con bastantes restricciones. Así que vamos a darle un giro adicional.
En este nuevo giro, manteniendo la misma fórmula, vamos a emplear vectores y matrices. Así p(n) va a pasar a ser P(n), y en lugar de representar a la palabra en la posición n, va a ser un vector con la probabilidad asociada a todas palabras existentes en el lemario de interés.
De la misma forma p(n-1) se transforma en P(n-1), que es un vector con la probabilidad asociada a la palabra anterior, y que por tanto podemos simplificar con un '1' en el caso de la palabra empleada y un '0' en el resto.
Y h(theta) se transforma en H(Theta), donde Theta pasa a ser un vector con los 'pesos' aprendidos para cada palabra, y H pasa a ser una matriz que puede ser muy compleja, representando por ejemplo a una red neural.
De esta forma llegamos a:
P(n) = P(n-1)H(Theta)
Por supuesto hay que remarcar varias cosas:
1.- Esta fórmula, y los valores que se obtuvieran para ella, es muy simple y se limita a un caso de uso de ejemplo. Generalizarla es más complejo, se trabaja en ello, y existen modelos muy avanzados.
2.- Se trata sólo de un ejemplo de los múltiples posibles sobre cómo emplear las matemáticas para modelar "cualquier cosa", incluyendo el lenguaje natural.
3.- Quizás el problema definitorio de las matemáticas es que no se trata sólo del lenguaje, sino también de los modelos que con ese lenguaje se definen y que entre ellos (entre el lenguaje y los modelos) se realimentan permitiendo la "mejora" de ambos.
4.- Un teclado, como el que estoy usando para escribir este comentario, existe aunque yo no le llame teclado. Ese es el nombre que le pongo, y que uso en el contexto del lenguaje natural donde ese nombre es común con otras entidades (personas) con las que interactuar. Las matemáticas que pudiera derivar asociadas al teclado (por ejemplo, modelarlo matemáticamente en diferentes contextos) serían en su caso los modelos creados de él, y el lenguaje empleado para describir dichos modelos. Aquello que se describe y modela por supuesto que existe antes, y es el teclado, y sus propiedades físicas, y otras que pudieran considerarse. Pero las matemáticas son esos modelos (y por tanto creaciones humanas) y el lenguaje empleado para definir esos modelos (otra creación humana), y que como tales están en constante evolución.
y = f(x)
Sí, esa sencilla fórmula basta. Sólo hay que definir ambos términos de la ecuación.
Podemos definir 'y' como la palabra que aparece en una posición en el texto, y f(x) como la función que la determina.
Así pues podríamos decir que y = p(n), es decir, la palabra en la posición 'n'. Para f(x) tomaremos una aproximación más compleja (e igualmente sencilla). Sabemos que en todos los lenguajes existen unas ciertas reglas de precedencia que implican que una vez usada una palabra, la siguiente s limita dentro de las posibles existentes en el lemario de dicho lenguaje.
Por tanto podemos decir que f(x) es en realidad una función que usa p(n-1) (la palabra en la posición anterior), además de algún otro conocimiento que ponga en contexto el texto a generar, y que vamos a llamar de forma genérica "función de hipótesis" h(theta).
Ahora es donde vamos a dotarle de cierta dimensión al problema. Podríamos optar por asignar a cada palabra un valor numérico, por ejemplo siguiendo el modelo de números de Gödel, de manera que el cálculo entre p(n-1) y h(theta) devolviera un número que fuera el representativo de la siguiente palabra en el texto, es decir, p(n).
En estos momentos tendríamos que y = f(x) se habría transformado en:
p(n) = p(n-1)h(theta)
El modelo descrito sería bastante complejo, pues para tener una correcta representación habría que tener números muy grandes, y además habría que definir el cálculo con bastantes restricciones. Así que vamos a darle un giro adicional.
En este nuevo giro, manteniendo la misma fórmula, vamos a emplear vectores y matrices. Así p(n) va a pasar a ser P(n), y en lugar de representar a la palabra en la posición n, va a ser un vector con la probabilidad asociada a todas palabras existentes en el lemario de interés.
De la misma forma p(n-1) se transforma en P(n-1), que es un vector con la probabilidad asociada a la palabra anterior, y que por tanto podemos simplificar con un '1' en el caso de la palabra empleada y un '0' en el resto.
Y h(theta) se transforma en H(Theta), donde Theta pasa a ser un vector con los 'pesos' aprendidos para cada palabra, y H pasa a ser una matriz que puede ser muy compleja, representando por ejemplo a una red neural.
De esta forma llegamos a:
P(n) = P(n-1)H(Theta)
Por supuesto hay que remarcar varias cosas:
1.- Esta fórmula, y los valores que se obtuvieran para ella, es muy simple y se limita a un caso de uso de ejemplo. Generalizarla es más complejo, se trabaja en ello, y existen modelos muy avanzados.
2.- Se trata sólo de un ejemplo de los múltiples posibles sobre cómo emplear las matemáticas para modelar "cualquier cosa", incluyendo el lenguaje natural.
3.- Quizás el problema definitorio de las matemáticas es que no se trata sólo del lenguaje, sino también de los modelos que con ese lenguaje se definen y que entre ellos (entre el lenguaje y los modelos) se realimentan permitiendo la "mejora" de ambos.
4.- Un teclado, como el que estoy usando para escribir este comentario, existe aunque yo no le llame teclado. Ese es el nombre que le pongo, y que uso en el contexto del lenguaje natural donde ese nombre es común con otras entidades (personas) con las que interactuar. Las matemáticas que pudiera derivar asociadas al teclado (por ejemplo, modelarlo matemáticamente en diferentes contextos) serían en su caso los modelos creados de él, y el lenguaje empleado para describir dichos modelos. Aquello que se describe y modela por supuesto que existe antes, y es el teclado, y sus propiedades físicas, y otras que pudieran considerarse. Pero las matemáticas son esos modelos (y por tanto creaciones humanas) y el lenguaje empleado para definir esos modelos (otra creación humana), y que como tales están en constante evolución.
Comentarios
#27 Empezaré por lo más básico:
y = f(x)
Sí, esa sencilla fórmula basta. Sólo hay que definir ambos términos de la ecuación.
Podemos definir 'y' como la palabra que aparece en una posición en el texto, y f(x) como la función que la determina.
Así pues podríamos decir que y = p(n), es decir, la palabra en la posición 'n'. Para f(x) tomaremos una aproximación más compleja (e igualmente sencilla). Sabemos que en todos los lenguajes existen unas ciertas reglas de precedencia que implican que una vez usada una palabra, la siguiente s limita dentro de las posibles existentes en el lemario de dicho lenguaje.
Por tanto podemos decir que f(x) es en realidad una función que usa p(n-1) (la palabra en la posición anterior), además de algún otro conocimiento que ponga en contexto el texto a generar, y que vamos a llamar de forma genérica "función de hipótesis" h(theta).
Ahora es donde vamos a dotarle de cierta dimensión al problema. Podríamos optar por asignar a cada palabra un valor numérico, por ejemplo siguiendo el modelo de números de Gödel, de manera que el cálculo entre p(n-1) y h(theta) devolviera un número que fuera el representativo de la siguiente palabra en el texto, es decir, p(n).
En estos momentos tendríamos que y = f(x) se habría transformado en:
p(n) = p(n-1)h(theta)
El modelo descrito sería bastante complejo, pues para tener una correcta representación habría que tener números muy grandes, y además habría que definir el cálculo con bastantes restricciones. Así que vamos a darle un giro adicional.
En este nuevo giro, manteniendo la misma fórmula, vamos a emplear vectores y matrices. Así p(n) va a pasar a ser P(n), y en lugar de representar a la palabra en la posición n, va a ser un vector con la probabilidad asociada a todas palabras existentes en el lemario de interés.
De la misma forma p(n-1) se transforma en P(n-1), que es un vector con la probabilidad asociada a la palabra anterior, y que por tanto podemos simplificar con un '1' en el caso de la palabra empleada y un '0' en el resto.
Y h(theta) se transforma en H(Theta), donde Theta pasa a ser un vector con los 'pesos' aprendidos para cada palabra, y H pasa a ser una matriz que puede ser muy compleja, representando por ejemplo a una red neural.
De esta forma llegamos a:
P(n) = P(n-1)H(Theta)
Por supuesto hay que remarcar varias cosas:
1.- Esta fórmula, y los valores que se obtuvieran para ella, es muy simple y se limita a un caso de uso de ejemplo. Generalizarla es más complejo, se trabaja en ello, y existen modelos muy avanzados.
2.- Se trata sólo de un ejemplo de los múltiples posibles sobre cómo emplear las matemáticas para modelar "cualquier cosa", incluyendo el lenguaje natural.
3.- Quizás el problema definitorio de las matemáticas es que no se trata sólo del lenguaje, sino también de los modelos que con ese lenguaje se definen y que entre ellos (entre el lenguaje y los modelos) se realimentan permitiendo la "mejora" de ambos.
4.- Un teclado, como el que estoy usando para escribir este comentario, existe aunque yo no le llame teclado. Ese es el nombre que le pongo, y que uso en el contexto del lenguaje natural donde ese nombre es común con otras entidades (personas) con las que interactuar. Las matemáticas que pudiera derivar asociadas al teclado (por ejemplo, modelarlo matemáticamente en diferentes contextos) serían en su caso los modelos creados de él, y el lenguaje empleado para describir dichos modelos. Aquello que se describe y modela por supuesto que existe antes, y es el teclado, y sus propiedades físicas, y otras que pudieran considerarse. Pero las matemáticas son esos modelos (y por tanto creaciones humanas) y el lenguaje empleado para definir esos modelos (otra creación humana), y que como tales están en constante evolución.
#37 Muy bien, y en la oración "Los niños juegan en el jardín", ¿cómo utilizas una formula matemática para relacionar las palabras que forman la oración con el significado de la misma?
#38 Ya puestos, la semántica de cualquier frase en cualquier idioma es expresable con predicados lógicos de primer orden. De hecho existen idiomas artificiales, llamados idiomas lógicos, que usan solamente eso, son perfectamente hablables por humanos (y fáciles de aprender) y son capaces de expresar cualquier cosa, incluyendo cómo le va a Conchita con su nuevo novio, incluso en verso si se quiere.
#38 De nuevo parte de y = f(x), donde 'x' es la frase de entrada. 'y' es el significado, y f(x) la función que relaciona la frase con su significado.
En serio, describir la fórmula no es difícil. lo difícil es encontrar una f(x) que satisfaga las condiciones del problema.
#44 ¿Y dónde te dejas la morfología? ¿Dónde te dejas la relación entre los lexemas y los morfemas? ¿Y la sintaxis? ¿Dónde está descrita la relación entre sujeto y predicado? ¿Y la pragmática?
Tú crees que la descripción matemática, como tú mismo has dicho, insatisfactoria, explica toda la naturaleza del lenguaje. Como es evidente, esto es falso. Por poner un ejemplo un poco más claro: tú puedes describir una pizza y la relación que hay entre el comerse la pizza y la sensación de hambre con una fórmula matemática, pero si no te comes la pizza, vas a seguir teniendo hambre.
Es absurdo decir que las matemáticas son lo único que funcionan. O dicho de otra manera, que en el mundo solo existen matemáticas.
Pues lo mismo con las matemáticas y el resto de categorías: por sí mismas no lo explican todo (si es que eso, además, es posible).
#47 go to #46
#46 Decir gilipolleces y creerse que se es muy listo por decirlas, es algo que tienen en comun todos los "amantes de las letras". Creerse cultos por saberte recitar libros de "grandes autores" de memorieta, mientras tu eres un inculto porque "solo sabes de ciencias y no te has leido los comentarios de perico de los palotes a la oda a mis cojones al viento de fulano de tal" es esa soberbia del ignorante tan practicada por la "gente de letras" (O sea gente que no tiene ni puta idea de nada de fuera de su campo pero quiere aparentar).
Si tuvieras algo de idea de matematicas sabrias que si, TODO puede explicarse con matematicas, y si puede que para algo, hoy no tenemos la capacidad de hacerlo, la tendremos. Desgraciadamente para ti, el lenguaje no es algo para lo que no tengamos capacidad. Ahi estan los interpretadores de texto, que usan todos los buscadores ademas de software de deteccion de voz como Siri, amazon echo o google now, que cada dia estan mas avanzados.
#64 Tú y tus insultos me la sudáis. Dile a Siri que te haga una paja y luego me cuentas si una paja de verdad es lo mismo que la ecuación de una paja. Confundes la representación de un fenómeno con su entidad real. Pero vamos, que tampoco pretendo que lo entiendas, pero sí podías tener un mínimo de educación. Si un lingüista te quitó la novia a mí no vengas a llorarme.
#66 "Confundes la representación de un fenómeno con su entidad real." Y tu no? Y acaso tu cerebro no es mas que una amalgama de neuronas intercambiando mensajes químicos? Acaso no es el comportamiento de una neurona reproducible matemáticamente? Acaso reproducir una gran cantidad de neuronas(tampoco tantas en tu caso) no es mas que incrementar el numero de ecuaciones? Entonces, porque no se puede describir matemáticamente ese cerebro tuyo que tiene la explicación a todas esas cosas? Que intentas justificar?
No sera que tienes miedo que se descubra que debajo de esas palabras vacias no hay nada?
#77 Los insultos los voy a dejar aparte porque sé que te escondes detrás de un teclado y en la vida real no tendrías cojones a decírmelo a la cara.
En cuanto al resto. La representación del mundo y los fenómenos que en él se suceden no depende de que haya o no un cerebro interpretándolos. Las características físicas o químicas de un cerebro, o del conjunto de cerebros, son las mediadoras entre el sujeto y el objeto, pero no definen las categorías en las que los fenómenos del mundo se desenvuelven. Es jodidamente evidente que el mundo ya existía antes de que existieran los cerebros. Y que, por tanto, de la mediación del cerebro como motor interpretador de la realidad subjetiva del individuo no se deduce que el mundo exista solo en la medida que existe un cerebro que lo interpreta. Es decir, que en ese desarrollarse del objeto en su propio ser la mediación de un cerebro es inexistente.
Por tanto, que el cerebro tenga determinadas características fisiológicas o químicas no interviene en el desarrollo de, por ejemplo, la lingüística y las categorías que en ellas se encuentran. Que un cerebro interprete el significado de una oración es independiente del transcurrir mismo de la sintaxis y de las operaciones que en ella, y relacionadas con ella, de desarrollan.
Que tú puedas representar una parte de la realidad no quiere decir que la realidad quede circunscrita a las operaciones que las matemáticas desarrolla. Como tampoco queda la realidad circunscrita a un cuadro de una batalla, pues un cuadro de una batalla y una batalla no operan en el mundo objetivo (en el sentido estricto del término) de los fenómenos de la misma manera que un cuadro lo hace.
Creo que es jodidamente evidente.
#82 Creo que eres jodidamente ignorante , de ahi esa soberbia, y incapaz de ver que detras de tus propias palabras estas asumiendo que tengo razon, aunque luego pasas a decir que por algun insuflo divino somos diferentes al resto de materia que nos rodea.
Te lo repito, no somos mas que montones de reacciones quimicas moviendose de forma curiosa. No hay nada mas. Si, todo queda circunscrito a las operaciones que las matematicas desarrollan, y si acaso existiera algo que no quede circunscrito a esas operaciones (que son muchas mas de las que un ignorante con infulas de sabio puede llegar a enumerar) no pasaria absolutamente nada, se crearian nuevas operaciones.
Sobre lo de no decirtelo a la cara... Que ibas a hacer? Pegarme? A lo mejor te llevabas una sorpresa relacionada con momentos de inercia, extremidades a grandes velocidades y dientes volando. Queda dicho que me resulta patetico y un punto al que no me rebajaria jamas intentar una pelea dialectica con argumentos del tipo "Eso no me lo dices en la calle" como acabas de hacer. Pero bueno, acabas de dejar claro tu nivel y que detras de unas palabras vacias, solo hay un cerebro con mucho espacio y pocas neuronas, lo que hace que simularte matematicamente sea menos complejo que a la mayoria.
#84 Y yo creo que cualquier cosa que digas acerca de cerebros, de dientes, momentos de inercia y velocidades lo dices de oídas, y que, por tanto, me los paso por el forro de los cojones. A ti, a tu puta madre, a todos tus putos muertos, y a todo tu árbol genealógico. Lo gracioso es que digas que no te rebajarías a un "eso no me lo dices en la calle" cuando te has rebajado a insultar como un crío. Cosa que tampoco me sorprende (que seas un crío) viendo tu nivel mental, en el que crees que te doy la razón cuando te estoy diciendo justo lo contrario.
Pero qué cojones vas a entender tú, tarao, si sigues pensando que la representación del mundo depende del "somos".
#85 Me encanta cuando los pseudofilosofos perdeis los papeles. Acaso un matematico te robo la novia?
#92 ¿Matemáticos? ¿Novia? Lol. Pensar en un matemático con novia es tan ridículo como pensar que tú tienes la capacidad intelectual mínima requerida para entender la discusión. Cosa evidente viendo lo rápido que dejas el tema y te centras en el insulto.
Hasta otra, "matemático".
#93 Matematicos solitarios.... Jajajajaja Cuentame otro chiste de topicos venga!!
#46 Vamos a intentar dar un poco de orden a ese caos de ideas...
PRIMERO. morfología, lexemas, morfemas, sintaxis, «relación sujeto y predicado», pragmática... ¡menuda forma de mezclar expresiones al tun tun!
Todo lo que estás mencionando se puede modelar en la función de hipótesis, haciéndola más compleja. O encadenando diferentes funciones de hipótesis según funcionalidad. Y quédate con esta palabra modelar. Porque eso es lo que se hace, modelar. Y como tal el modelo siempre va a ser incompleto, buscándose condiciones de suficiencia.
No he dicho que la descripción matemática explique la naturaleza del lenguaje, como tampoco explica la naturaleza de nada. La descripción matemática es un modelo que representa algo, con la belleza de que ese algo puede tener un alto grado de abstracción. Pero, ¿explicar? ¿Qué es explicar?
¿Explica la ecuación de la caída libre de un objeto porqué cae? ¿O describe un modelo de cómo cae?
SEGUNDO. Nadie ha dicho que las matemáticas sean lo único que funcionan, sino que son con lo que se modela todo lo que conocemos. Y gracias al alto grado de abstracción que puede alcanzarse, llegando incluso a facilitar la inferencia de cosas que actualmente no conocemos, pero que los modelos matemáticos son capaces de anticipar.
TERCERO. El mundo existe, punto. Las matemáticas son las que nos ayudan a conocerlo mejor al permitirnos modelarlo y describirlo de una manera formal (y que sea formal en matemáticas tiene un significado estricto). Existen otras ramas de la ciencia que nos ayudan a darle forma y contexto a esos modelos, como es la física, por ejemplo. Sin la física F=m·a no es más que el producto entre dos letras. Sin la matemática expresar la fuerza como la relación entre la masa y la aceleración se hace impráctica, y su relación con otros axiomas del modelo físico se torna en imposible.
#74 Con lo que has dicho en ese comentario me has dado la clave para responderte de forma breve a lo que me has planteado en #72. Me gustaría extenderme más pero, ahora, por diversas razones, no es el mejor momento para mí.
En efecto, la palabra clave es "modelar". Por lo que veo tú entiendes que un lenguaje es un modelo de la realidad, un sistema de representación (y representación es una palabra importante) o un conjunto de signos válidos para la comunicación, si no te he entendido mal.
Como bien dices, los modelos no explican la naturaleza de nada. Y supongo que ahí está la base de nuestro desacuerdo. A la ciencia, tal y como tú la defines, no le interesa la naturaleza de las cosas. De hecho, el artículo meneado habla del paso del aristotelismo al nacimiento del método científico o, visto de otra forma, el momento en el que se pasó de la fe a los axiomas. Sí, la sombra de Gödel es alargada, pero no sigamos por ahí.
Del mismo modo que lo es la de Wittgenstein, quien al final de su Tractatus dijo que "de lo que no se puede hablar es mejor callar". Indecidibilidad, supongo. Sin embargo, a algunos eso no nos basta. Algunos seguimos preguntando por la naturaleza de las cosas. Y algunos pensamos que la ciencia no tiene todas las preguntas. Repito: que la ciencia no tiene todas las preguntas.
Yo no sé qué es el lenguaje. Desde luego, tengo algunas hipótesis, que no puedo formular en términos científicos. Yo creo que somos "huéspedes" del lenguaje. Y me permito recordarte el doble sentido de huésped.
Los modelos, como bien dices, son muy prácticos. Y nos han llevado muy lejos. A veces hasta lugares que no sabíamos que existían. A veces, hasta lugares que habría sido mejor que permanecieran ignotos. Pero a mí me gusta pensar en aquello de lo que no se puede hablar. Aunque solo tenga preguntas.
Me pareció que aquí había gente (y no lo digo por ti) que estaba hablando como si tuviera todas las respuestas. Como si la ciencia tuviera todas las respuestas. Como si conocieran exactamente la naturaleza de las matemáticas. Como si supieran qué significan exactamente palabras como "existir" y "realidad". Yo solo he expuesto mis dudas y mi ignorancia. No tengo respuestas, ni siquiera modelos que den a la realidad una forma inteligible y comunicable a los otros.
Tú tienes razón en lo que dices y lo dices muy bien. Te agradezco la deferencia de haber mantenido esta conversación y tu paciencia. Pero, en efecto, hablamos de cosas distintas.
#78
*+
En efecto, la palabra clave es "modelar". Por lo que veo tú entiendes que un lenguaje es un modelo de la realidad
**
NO NONONONONOO
El lenguaje no es un modelo de la realidad. Se usa el lenguaje para hacer modelos de la realidad para decir cosas de la realidad
Si yo digo e=m*C^2 o "juan tiene un gato en los brazos" son correctos porque coinciden con lo que describen
Si yo digo e=1/m *c⁴ o "el gato tiene a juanes en su brazos" no son correctos
te lo has malentendido todo. Perdón Y eso que lo he intentado. perdón. perdón. perdón
**
la ciencia, tal y como tú la defines, no le interesa la naturaleza de las cosas.
*
Al contrario. Todo lo contrario. Me temo que o no se explicarme o has de releer todo lo que escrito desde una perspectiva totalmente diferente. La ciencia no la he definido ahora. La defino infinidad de veces por aquí y sí se interesa y mucho por la naturaleza de las cosas
La ciencia es el conocimiento parcialmente cierto que jamás verdadero del universo obtenido mediante la aplicación del llamado método científico
La verdad está en la lógica y las matemáticas en sus axiomas y demás.. pero los modelos que la ciencia hace sobre la realidad no contienen verdades sobre la misma solo certezas parciales. Las verdades es cosa interna del lenguaje de sus teoremas y reglas pero no de lo dicho con él sobre el universo
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Sí, la sombra de Gödel es alargada, pero no sigamos por ahí.
*+
Y mal entendida porque Gödel se refiere a los sistemas formales es decir a los lenguajes no a lo modelado o dicho con esos lenguajes. Y menos a la realidad ajena a ellos
NO es lo mismo un teorema que sale de un sistema formal. Que una hipótesis o una teoría que son los modelos de la realidad escritos con un lenguaje.
Lenguaje - modelo - realidad
3 cosas diferentes
**+
Me pareció que aquí había gente (y no lo digo por ti) que estaba hablando como si tuviera todas las respuestas. Como si la ciencia tuviera todas las respuestas. Como si conocieran exactamente la naturaleza de las matemáticas.
***
NO tengo todas las respuestas. la ciencia no tiene todas las respuestas. Sí se conoce la naturaleza de las matemáticas. La cual la he indicado muy someramente en un comentario como sí se sabe que la Tierra no es un disco plano.
Saber algo concreto no es saber todo. Solo eso...
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Tú tienes razón en lo que dices y lo dices muy bien. Te agradezco la deferencia de haber mantenido esta conversación y tu paciencia. Pero, en efecto, hablamos de cosas distintas.
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No hablamos de cosas distintas, sino que lo entiendes de una forma radicalmente diferente a la que intento expresar... Y parece que no acierto
#79 Disculpa. Creía que #72 y #74 érais la misma persona. Mi respuesta iba dirigida, sobre todo al segundo. Fallo mío. Por otra parte, creo que es la primera vez que tú y yo hablamos en este hilo.
Lo que demuestra que el lenguaje sirve, sobre todo, para no entenderse. Yo lo tengo que dejar aquí.
Solo una cosita, porque no es la primera vez que me pasa. ¿Por qué cada vez que digo que la ciencia no tiene todas las preguntas, la gente parece entender que he dicho que la ciencia no tiene todas las respuestas? Y eso que esta vez lo he repetido. Me parece muy representativo eso. No sé de qué, pero representativo sin duda.
#80 Es que las nuevas preguntas surgen de las respuestas a las que teníamos jeje
MIra mis otros comentarios a ver si te sirve algo
#78 Es evidente que aunque utilizamos las mismas expresiones nos referimos a cosas distintas.
Lo primero de todo es que no entiendo el lenguaje como un modelo de la realidad. Entiendo el lenguaje, en general, como una vía expresiva. De ahí luego podemos distinguir y clasificar múltiples tipos de lenguaje, que por simplificar y no perdernos, lo voy a limitar a los dos que hemos estado mencionando durante toda esta conversación: el lenguaje natural, y el lenguaje matemático.
Con el lenguaje natural el objetivo expresivo es comunicarse. Por supuesto hace una «modelización» de los «objetos y relaciones» del mundo, así como de otros conceptos abstractos que habilitan una mejor comunicación.
Con el lenguaje matemático el objetivo es representar (y de paso formalizar la comunicación de dicha representación). Y dado que el objetivo es representar, es lógico deducir que al final lo que hace es «modelar» incluso abstracciones de muy alto nivel.
Quizás uno de los problemas clásicos (y lo sé porque yo también pasé por esa etapa) es que por alguna razón que desconozco tendemos a pensar que la ciencia tiene como objetivo explicar el porqué de las cosas. Así no resulta extraño que confundamos algo tan básico como F=m·a como una explicación de porqué existe una fuerza asociada a una masa y una aceleración, cuando en realidad lo único que hace esa fórmula en ese contexto es explicar cómo se relaciona la fuerza con la masa y la aceleración.
¿Le interesa a la ciencia la naturaleza de las cosas? Buena pregunta... filosófica. ¿Qué es «la naturaleza de las cosas»? De hecho, ¿qué podemos entender por «naturaleza» en esa expresión? ¿Es la «naturaleza» la razón de la existencia de las cosas (el por qué)? ¿O es precisamente cómo existen/son esas cosas, y cuál es la relación entre ellas (que no deja de ser otro cómo: cómo se relacionan)?
Sólo voy a añadir dos cosas más.
1.- Acerca de Gödel, uno de los problemas que tienen sus contribuciones al campo de las matemáticas es lo usadas y abusadas que han sido desde el campo de la filosofía. Por ejemplo tú has considerado que cuando se ha mencionado a Gödel se hacía a su teorema de la indecidibilidad, que tiene menos mística de la que muchos filósofos han querido darle. Pero en realidad yo hacía mención a la numeración de Gödel, anterior a su teorema de indecidibilidad, y que consiste en una función que asigna a cada símbolo y a cada fórmula bien formada de un lenguaje formal un número natural único, llamado número de Gödel.
2.- Nadie que se dedique a la ciencia sería tan presuntuoso como para decir que tiene todas las respuestas. Otra cosa es que tengamos el convencimiento de que sólo a través de la ciencia pueden alcanzarse esas respuestas, si es que existen. Todo lo demás es fe, y por tanto no sujeto a falsabilidad, y fácilmente cuestionable con un simple «eso lo dirás tú».
#38 Es lo que hacen lenguajes de programación para la I.A.
Mira unos cuantos y como funcionan. Ahí tienes tu respuesta
#51 ¿Y los lenguajes de programación también describen lo que se siente cuando se bebe agua o se lee un poema? Confundes representación con realidad.
#54
Jamás confundo eso. Jamás
Si, lo pueden describir cosa que puedes comprobar tu mismo con un chat bot
Es que lo que sientes cuando bebes agua o lees un poema es una representación de la realidad en tu neocortex. No la realidad
Todo lo que vives como real es creado en el neocortex como representación de una realidad objetiva pero no es dicha realidad objetiva
No. NO confundo representación con realidad. El cerebro y los lenguajes repersentan la realidad pero no son la realidad. El lenguaje castellano se usa para representar la realidad y nombrarla pero no es la realidad contada. POr eso se puede mentir y decir falsedades
por eso un modelo físico de la realidad puede ser falso y falsado y teorías mejores sustituyen antiguas
#60 #59 Pero tú lo que pretendes es decir que la representación de un hecho llega a cubrir toda la naturaleza del hecho. Es como si me dices que puedes describir un atropello representando con ecuaciones y diagramas las fuerzas que se aplican sobre el sujeto atropellado. Lo que yo te pregunto es, ¿es lo mismo representar un atropello que ser atropellado? Pues eso.
En esencia, el mismo argumento se puede utilizar con un cuadro. Un pintor también puede dibujar una batalla. Ahora dime que una batalla en un cuadro es lo mismo que una batalla de verdad.
#63
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#60 #59 Pero tú lo que pretendes es decir que la representación de un hecho llega a cubrir toda la naturaleza del hecho
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NO. Solo lo representado. Como el cerebro que solo llega a cubrir una parte de la realidad no toda
Y con el tiempo se va ampliando. pero lo de tu cerebro es también una representación no algo mágico con un alcance mayor por razones metafísicas. Es otra representación limitada...
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s como si me dices que puedes describir un atropello representando con ecuaciones y diagramas las fuerzas que se aplican sobre el sujeto atropellado. Lo que yo te pregunto es, ¿es lo mismo representar un atropello que ser atropellado? Pues eso.
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Confundes decir las palabras "en mi mesa hay una manzana" en castellano con el hecho físico en que la mesa haya una manzana
Eres tu quien confunde lenguaje con realidad representada por ese lenguaje con tu ejemplo. parecería que tu quieres poner un lenguaje , otro lenguaje que no es las matemáticas como la realidad misma. Cuando tu lenguaje y las matemáticas los dos son lenguajes. Y la realidad no tiene porque cumplir con lo dicho con esos lenguajes
O eso entiendo porque lo que haces es negar una representación de la realidad sustituyéndola por otra representación de la realidad (en tu cerebro) a la que confundes con el hecho representado que bien o mal representado es de naturaleza ajena a las representaciones del mismo ya sean con las matemáticas o con impresiones en tu cerebro
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En esencia, el mismo argumento se puede utilizar con un cuadro. Un pintor también puede dibujar una batalla. Ahora dime que una batalla en un cuadro es lo mismo que una batalla de verdad.
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YO no confundo ni lo he hecho realidad con representación de la misma. Y mira que te lo he dicho varias veces. Lo que te niego es que me cambies la realidad por tu representación no matemática de la misma que también es una representación.. Tu vivencia de la realidad NO es la realidad. Todo lo que vives como real es una representación en tu neocortex no la misma realidad representada... Y ahí se entienden infinidad de cosas que al Iker jimenez se le escapan en sus cuartos milenios
#68 Pero es que yo no niego, evidentemente, la capacidad de las matemáticas para representar el mundo. Lo que yo digo es que las matemáticas no alcanzan toda la entidad de los fenómenos. La representación mediante matemáticas de un atropello no es todo lo que es un atropello, porque los fenómenos (el atropello) traspasan el plano en el que un atropello se desenvuelve. ¿O es que me estás diciendo que calcular trayectorias, fuerzas y velocidades es lo mismo que ser atropellado?
#70
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#68 Pero es que yo no niego, evidentemente, la capacidad de las matemáticas para representar el mundo. Lo que yo digo es que las matemáticas no alcanzan toda la entidad de los fenómenos.
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Depende de la potencia que tengan. Es un lenguaje en construcción no acabado. LO que ocurre es que el castellano TAMPOCO y también está en construcción...
Los ampliamos poco a poco a medida de la necesidad y nuevos descubrimientos
POr lo demás me remito a #55 y mis otros comentarios. A ver si arreglado de una vez este mal entendido los ves de otra forma diferente como yo les pretendía dar
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¿O es que me estás diciendo que calcular trayectorias, fuerzas y velocidades es lo mismo que ser atropellado?
**+
No
pero tu ¿me estás diciendo que narrar el hecho en castellano es lo mismo que ser atropellado?
¿tu me quieres decir que entender en tu cerebro que es ser atropellado es lo mismo que ser atropellado?
¿me dices que recordar un atropello y lo que viviste es lo mismo que ser atropellado ahora mismo?
¿lo ves?
Yo separo realidad y representación de la misma siempre... Solo indico que con las matemáticas es un lenguaje como otros lenguajes con sus propiedades de precisión, potencia etc propias no la realidad. pero tampoco los otros lenguajes son la realidad y tus vivencias en el tu neocortex tampoco la realidad externa a tí
¿se entiende lo que quiero decir?
#72 Se entiende perfectamente. Y los dos, en realidad, decimos lo mismo. El usuario al que comentaba decía, en esencia (ahora no recuerdo la frase y tampoco la puedo buscar) que las matemáticas lo describen todo. Evidentemente, describen hasta el plano al que pueden llegar, pero una descripción de un hecho no abarca toda la naturaleza del hecho mismo, porque no se mueven en el mismo plano.
Que las matemáticas y los lenguajes dan una descripción de la realidad es evidente. Que esa descripción y la realidad sean la misma cosa es donde yo digo que no. Platón, la caverna y todo eso.
#73
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Que las matemáticas y los lenguajes dan una descripción de la realidad es evidente. Que esa descripción y la realidad sean la misma cosa es donde yo digo que no. Platón, la caverna y todo eso.
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Olvida Platón, permíteme que lo diga... Que ponía a los filósofos de elegidos
Mira la espistemología de la ciencia... Ahí me remito
La ciencia no da verdades. No tienes la verdad en tu modelo que has probado que predice bien y que no es falso (lo has puesto bajo falsación y no es falso) pero eso no quiere decir que sea verdadero. Es cierto limitadamente. La relatividad general es más cierta que la gravedad de Newton. ¿es falso newton? NO para donde funciona y además sin que tenga nada que ver con la relatividad general ni se parezca se puede obtener de esta la gravedad newton para casos restringidos con limite de precisión... Caso que corresponde con ¡tachan! nuestra cotidianidad donde funciona y sabemos que funciona newton...
Y la teoría de la evolución biológica actual es más cierta que la de darwin y así
#63 NO pretendo eso (ni una sola vez, jamás como te he dicho varias veces) sino lo que explico en #62 ante lo que me parecía tu argumento
"esta frase está en inglés cuando nadie la lee"
Fíjate confunde realidad representada con la representación al referirse a sí misma (en castellano, no hace falta lenguaje matemático el cual no es menos potente si se añade cálculo de predicados etc). Esto es una contradicción disimulada fenomenal y como se construyen infinidad de paradojas
Se trata que las matemáticas son un lenguaje no la realidad. Pero tu lenguaje castellano también es otro lenguaje (con más grados para hacer trampas, imprecisiones, malos razonamientos ocultar falsedades en juegos de palabras) pero no la realidad referida con el mismo
#54 Lo tengo por otra charla a la que debo aún corresponder uff Pero lo aprovecho de nuevo:
A ver si sirve esto (perdón de antemano por la longitud):
Los ojos captan imágenes, los oídos sonidos, el sistema digestivo si hay hambre o saciedad, cada músculo su estado de tensión, sentimos la posición en el espacio (sentido de equilibrio) etc. No solo tenemos los 5 sentidos sino informaciones de todo tipo que pasan a ser impulsos nerviosos y van al cerebro. En este hay áreas que procesan está información y a partir del resultado de todos los procesos el neocortex crea una representación de la realidad como un espejo que la reflejara. Pero todo lo que vivimos como real es esa creación en el neocortex. La mesa delante nuestro, el contacto con los dedos, el sentir el yo donde nos vemos a nosotros, el aroma de la infusión a nuestra derecha, la sensación de disgusto ante algo que se cae, la separación entre una cosa y otra o el notar el fluir del tiempo, el sentir los pensamientos fluir dentro de nosotros: Toda esa realidad que vivimos como tal es generada en el neocortex como si este hiciera un reflejo. Y lo hace a partir de la información procesada por las diferentes áreas así incorpora donde nos sentimos estar nosotros y nuestro cuerpo la sensación de que pensamos ahí y estamos ahí
Es como que todo fuera el agua del cubo de limpiar que refleja las cosas de forma imperfecta... Ciertamente es más o menos fidedigna la representación con una realidad intersubjetiva. La información de diferentes canales se contrasta entre sí y si notáramos el golpe del automóvil antes de poderlo ver o escuchar o sintiéramos que estamos en la acera de enfrente en lugar de donde estamos no sobreviviríamos en el mundo. Así que el lápiz no será así exactamente, no vemos el infrarrojo ni el ultravioleta, tenemos carencias en la visión y otros seres algunos más otros menos, otros seres ven en 3D las cosas incluso por dentro con mapas de ultrasonidos creando con ellos la representación realidad en su neocortex (por ejemplo delfines y orcas) nosotros no...
Sí nosotros somos el neocortex y todo lo que vivimos está en él pero el yo que vivimos como tal y sentimos como tal es una creación del neocortex así que hay un tiempo entre que nosotros nuestro neocortex sepa algo y el yo creado en esa realidad como expresión de este a su vez tenga representado ese conocimiento. Hay un tiempo entre que suceda fuera de nosotros algo y sea representado en el reflejo neocortical de la realidad.
Como he dicho ese relejo neocortical de la realidad se realiza con la información que sale de procesos neuronales que necesitan procesar la información de los sentidos pero también información interna del mismo neocortex (por ejemplo el estado de ánimo) o información que el neocortex procesa venida de otros canales internos como el sistema límbico (paleocortex) o el complejo R (arquicortex) así podemos sentir ira enlazada con información sobre algo, emociones, y sentimientos que nos motivan el comportamiento enlazado con cosas relacionadas con esas motivaciones, y a su vez según ha sido almacenado por anteriores vivencias de forma relacional. No como episodios de algo como una película sino como montón de cosas relacionadas unas con otras y el recuerdo emergiendo de la red neuronal con sus relaciones
En el neocortex se toman las decisiones y el yo representado se ha de representar con la decisión tomada y a su vez con la representación de los procesos de toma de decisión pero no hace falta representar todos sino elementos finales de procesos infinitamente más complejos (por eso la I.A. ha ido tardando tanto en poder ser conseguida o los casos de los savants)
Tenemos lo que se denominan “neuronas espejo” estas sirven para tomar decisiones rápidas, para predecir que puede hacer alguien o que puede ocurrir. Así si uno ve a alguien con una fruta mordida en la mano al lado de la cara automáticamente la primera opción más probable es que vaya a morderla y que la estaba comiendo, si vemos un animal que amenaza con sus dientes suponemos el peligro y nos apartamos. Lo que hacen las neuronas espejo es evitar tener que peinar toda la información al respecto de esas situaciones, recuerdos, miedos y demás guardados porque es enorme. Es buscar la posibilidad más probable para tomar una acción rápida
Hay un momento en la complejidad que no está claro cuando pero delfines, orcas, chimpancés, bonobos, orangutanes, gorilas y otros y también nosotros la cumplimos que es que a su vez las neuronas espejo ayudan a ver que haríamos nosotros en esa situación y detalles y estado de ánimo, para actuar mejor... Pero a su vez permite analizarnos a nosotros mismos en ese reflejo de la realidad con lo que somos conscientes de nuestro yo en ese reflejo neocortical. Pero a su vez hacer un paso más que hacen estos animales y también nosotros que es ser consciente del yo ajeno. Que ahí hay otro yo y por tanto tener empatía y comportamientos éticos y morales. Al ampliar la capacidad
Pero todo son reflejos de reflejos en el neocortex a costa de su inmensa capacidad de computo creando “emergencias”
Todo es como dibujos de mandalas de arena de colores. Cuando se recogen cada grano está ahí pero el dibujo ha desaparecido. El dibujo era la emergencia una especie de nueva realidad que se apoya en la anterior más básica. Pero toda la realidad es así hasta un entrelazamiento entre dimensiones cerradas y abiertas parece e inercia entre ellas
Aquí podemos entender dos cosas a abordar por una parte ese reflejo de la realidad puede ser alterado. Con prácticas, drogas etc se puede cambiar su contenido y por tanto lo que se vive o ve como real sin que esté fuera del neocortex pero para quien lo vive sea igual de real que si estuviera fuera. Así tenemos visitantes de dormitorio y un sin fin de cosas
Y por otra parte también intentar entender o percibir como se genera todo eso como si fuera la misma realidad lo que se genera...
Cuando dormimos el reflejo del neocortex crea una realidad a partir de la información interior y de los procesos de valoración de relaciones en la red neuronal por más que sea real en esos momentos para nosotros y todo esté detallado cuando despertamos y nos viene la información de los sentidos a las áreas de procesamiento notamos una diferencia que nos distingue el sueño de la realidad.
Cuando estamos despiertos hay una sustancia denominada serotonina que indica a las zonas de proceso de información que luego va a ese reflejo neuronal, que trabajen y procesen información de los sentidos e interna. Y cuando dormimos se sustituye por la melatonina que indica que el proceso es diferente y no han de procesar información externa para el reflejo de la realidad sino de interna... también en el cuerpo se segrega melatonina de forma sincronizada en diferentes partes
Ahora bien con horas sin dormir y ayuno se puede acabar viendo cosas un instante que nuestras áreas de procesamiento no puedan determinar y aparezcan en el reflejo neocortical de la realidad somo sombras o algo muy rápido en la periferia de visión. Pero si se sigue con esto puede acabar viéndose enfrente cualquier cosa como real y sólida pero está solo en ese reflejo neocortical no fuera de nosotros.
Se puede alterar el contenido de ese reflejo y por tanto la supuesta realidad que nos muestra como real con sustancias de composición química parecida a la serotonina pero que pueden pasar la barrera hematoencefálica que protege el cerebro y que la serotonina no puede traspasar. Esas sustancias reaccionan con receptores de la serotonina y también alteran las valoraciones de cantidad producida o pueden reaccionar con otras cosas o incluso dañar los receptores. Algunas de esas sustancias que se parecen a la serotonina y pueden entrar dentro del cerebro son la mescalina la psilocibina, etc. Hay otras sustancias que afectan al control de producción o manejo de la serotonina
La forma de alterar el reflejo neocortical por otro contenido tiene en común el concentrar toda la atención sobre algo sin desviarlo... Puede calmar la mente y centrarse todos los sentidos pensamientos etc sobre una varilla de incienso encendida, puede ser centrar todo en una oración mágica, o un mantra o una figura de una deidad, o un mandala o incluso cantos místicos con bailes nada relajados pero repetitivos y demás para forzar concentrar todo el yo sobre una única cosa hasta tener experiencias de separación del cuerpo y otras diversas. Lo que ocurre en una separación del cuerpo es que simplemente en ese espejo neocortical se refleja el yo fuera de donde estamos en realidad. Desde hace muchas décadas ya se hicieron pruebas de poner algo sobre un armario sin que se viera reflejado en un vidrio ni se pudiera adivinar y si bien quien cree salir del cuerpo describe el entorno bien algo como esto falla... Es decir que la información le viene por los canales normales y reales pero es en la creación de ese reflejo de la realidad donde es situado la cosa diferente
Recuerdo una práctica tibetana del vrajnayana que consiste en encerrarse en una cueva o algo muy a oscuras (y recibir comida y demás de forma indirecta con cámaras intermedias para evitar recibir luz y así solo concentrarse en la actividad) durante 3 años, 3 meses, 3 semanas y 3 días, en esa actividad se dibuja un círculo en el suelo (kilkor) e incluso la silla para meditar delante del círculo se añaden correas para poder dormir sin parar de meditar. En el kilkor se imagina una deidad y se visualiza con todo detalle hasta el más mínimo llegando a verla con perfección sin desviar la concentración en la “visión”. Es decir se fuerza la representación hasta que se vea y se sienta exactamente lo que se quiere. Ha de ser tan perfecta que se pueda charlar con ella incluso salir fuera y continuar viéndola y charlar. Esto es lo básico no budista el budista es entender el paso siguiente y hay gente que se entretiene con su deidad el resto de la vida. El paso siguiente es entender que todo es creación de la mente incluso la misma
#54 Si, lo describen. Otra cosa es que tu quieras sentirte muy especialito. No somos mas que montones de carne un poco mas listos que la mayoria de animales que existen en este planeta. Montones de carne que llegado el dia se pudriran y no quedara nada de nosotros. Aceptalo, no tenemos ningun soplo divino.
#65 Deja de insultar de una puta vez.
#67 Desde cuando es un insulto recordarte la realidad por desagradable que esta sea?
#54 >¿Y los lenguajes de programación también describen lo que se siente cuando se bebe agua o se lee un poema?
Con un chatbot que analice la sintaxis, puede. Hay bichos con redes neuronales así de avanzados.
Busca por SHRDLU. Años 60, ojo.
#37 Esto... el funcionamiento del lenguaje no es el lenguaje. Vamos, creo yo. Aunque es muy posible que me equivoque.
#39 ¿Y qué es el lenguaje para ti? ¿Es la gramática parte del lenguaje?
#43 Lo que el lenguaje sea para mí puede o no tener que ver con lo que el lenguaje realmente sea, que es algo de lo que no estoy muy seguro. Pero sí me parece indudable, aunque puedo estar equivocado, que las partes de una cosa no son la cosa en sí, del mismo modo que sus mecanismos de funcionamiento tampoco lo son.
#45 Al contrario, es importante saber qué entiendes tú por aquello que tú estás definiendo, porque eres tú quien lo defines. ¿De qué otra forma podría saber si hablamos de lo mismo o no, aunque empleemos el mismo lenguaje?
Por supuesto que «lo que el lenguaje sea» es independiente tanto de lo que tú o yo entendamos como tal. Pero «el lenguaje» no está participando en la conversación, sino que lo estamos haciendo tú y yo, y sería positivo que ambos tuviéramos una mejor comprensión de lo que entendemos cada uno sobre aquello de lo que estamos hablando. No vaya a ser que estemos hablando de cosas distintas aunque las llamemos de la misma forma.
Voy a empezar por la afirmación que realizas, al margen del lenguaje. Tú dices que te parece indudable que las partes de una cosa no son la cosa en sí, tanto en referencia al lenguaje como en general. Es una afirmación tan buena, tan sencilla, tan evidente que nadie se atrevería a ponerla en duda... El problema es, ¿se aplica a lo que estamos hablando?
Tú me decías antes que el funcionamiento del lenguaje no es el lenguaje. Y yo te preguntaba qué entendías tú por lenguaje precisamente para poder abordar mejor la posible discrepancia que tenemos. Por supuesto el lenguaje no es el conjunto de reglas y principios que gobiernan el uso de las lenguas (definición más o menos formal de gramática. De hecho no podemos ignorar que entre los propios eruditos de la lengua existen quienes defienden que precisamente es la gramática la que da sentido al lenguaje, y quienes por contra defienden que el lenguaje es algo vivo y la gramática es la forma de fijarlo o describirlo.
Cualquiera de las dos posiciones me va bien para el ejemplo expuesto con anterioridad (aunque debo admitir que yo soy más de la segunda opinión):
- Si el lenguaje es fijado por la gramática, ¿acaso no es la gramática la que da origen al lenguaje (en este supuesto)?
- Si la gramática modela al lenguaje, ¿acaso no es la gramática la que modela al lenguaje (siento repetirme, pero es que no hay mejor forma de expresarlo)?
Así pues tenemos un lenguaje natural, el que sea, y queremos describirlo matemáticamente. ¿Cómo afrontamos esa tarea? Haciendo matemáticas, es decir, creando un modelo. Y si en lingüística el modelo que describe el lenguaje es la gramática (ya sea porque lo define o porque lo modela), ¿por qué el modelo matemático debe ser diferente? ¿Por qué no puede hacer lo mismo, es decir, modelar las reglas y principios del lenguaje mediante expresiones matemáticas que den lugar a un modelo matemático?
Como ves, no estoy hablando de partes o de todos.
Al fin y al cabo podría haber sido más simplista y haber dicho que ese lenguaje del que me hablas lo represento en matemáticas como 'L', siendo 'L' la representación matemática de ese lenguaje. Esto no dejaría de ser un axioma creado por mí para este modelo reducido y simplificado. Y podría haber dicho que en 'L' se aplica y=f(x) para determinar qué palabra sucede a otra en un texto. Ahora ya no estaría representando sólo las reglas y principios del lenguaje, ¿verdad?
#7 Lástima. Me has dado respuestas pero ninguna explicación. Supongo que no las merezco. Gracias por tu tiempo.
#16 ¿Estás diciendo que ese hecho probado con ese experimento es matemáticas? ¿O es física? ¿No será que mediante las matemáticas se infirió un fenómeno desconocido que ha sido comprobado experimentalmente? ¿Y no será por tanto que las matemáticas han servido para describir un fenómeno que se desconocía, ayudando a descubrirlo?
Seamos más simples. Que uno más uno sean dos es un hecho que existe lo describas o no. Lo que consigues con la descripción es poder modelizar ese hecho, e incluso inferir otros.
Así pues no es que las matemáticas existan antes de su representación. Es que las matemáticas, como ya algunos hemos defendido, son un lenguaje con el que intentamos modelizar lo que nos rodea, y que con su evolución nos ha permitido desarrollar niveles de abstracción superiores que incluso permiten inferir fenómenos (en física) que pueden ser desconocidos en un momento dado de nuestra historia.
#25 ¿No será que mediante las matemáticas se infirió un fenómeno desconocido que ha sido comprobado experimentalmente?
No. El resto de la relatividad general no necesita a esos efectos para nada. De no haberse descubrierto esa ecuación (haberse usado otras), no se sospecharía nunca. Lo único que tiene de especial esa ecuación es que es la más sencilla posible.
no es que las matemáticas existan antes de su representación
Solo puedes representar algo que ya existe. No es como los idiomas que hablamos, que cada tribu tiene el suyo y te puedes inventar tantos como quieras y serán distintos.
Las matemáticas no dependen de su representación. Te puedes inventar nuevas representaciones, pero eso no va a cambiar nada. Son distintas formas de representar un hecho único. Cualquier representación es exactamente traducible a cualquier otra.
Si en una galaxia muy muy lejana, hay una raza que que ha evolucionado hasta descubrir las matemáticas, esas matemáticas serán exactamente las mismas que las nuestras, y además lo sabrán. Da igual como las representen.
Si aceptamos que hay muchas civilizaciones inteligentes en el universo, es indudable que hay montones de planetas donde han logrado demostrar el último teorema de Fermat. Lo escriban con letras o burbujeando, es el mismo teorema. Las demostraciones, en cambio, pueden variar, y todas ellas se pueden escribir con nuestra notación más corriente.
#33 Bueno, ya que empezamos a citarnos...
«No. El resto de la relatividad general no necesita a esos efectos para nada. De no haberse descubrierto esa ecuación (haberse usado otras), no se sospecharía nunca. Lo único que tiene de especial esa ecuación es que es la más sencilla posible».
Como bien dices, se trata de la ecuación más sencilla posible. Pero como sencilla que es, tenía esos flecos que eran desconocidos para la física de la época. ¿Y qué razonamiento es más provechoso en ciencia? ¿Crear un modelo mucho más complejo que se adapte a lo que conocemos y a nada más? ¿O crear un modelo mucho más simple, y sólo refinarlo según se necesite?
Esa ecuación daba pie a la existencia de un fenómeno desconocido. Había dos opciones: crear un modelo más complejo o verificar el fenómeno.
Quien tiene experiencia en ciencia base sabe una cosa: el modelo más simple siempre puede "acotarse", y por tanto es mejor quedarse con el modelo simple e ir haciendo "acotaciones" según se necesiten. Para hacer esas "acotaciones" hay que "probar" aquellos fenómenos desconocidos que surgen de la fórmula. ¿Se cumplen? Entonces la fórmula es aun más válida y sale reforzada. ¿No se cumplen? La fórmula sigue siendo válida, acotada al nuevo conocimiento adquirido, y pudiéndose obtener una nueva fórmula más completa con éste conocimiento.
La cuestión aquí no es que el fenómeno existiera antes de hacerle un modelo o no. Creo que nadie lo pone en duda que los fenómenos existentes existen aunque no estén modelados (es decir, sean conocidos desde la matemática). La cuestión es que lo que yo argumento es que las matemáticas son precisamente ese modelo y el lenguaje empleado en él, no el fenómeno en sí.
Si por ejemplo un objeto cae partiendo del reposo inicial, el modelo matemático que describe su caída usa un lenguaje matemático que lo describe con la precisión necesaria en el contexto de la física, dando lugar a un modelo físico. Pero el objeto sigue cayendo igual y reaccionando igual con independencia de la existencia de ese modelo y esa descripción. Son entidades separadas.
«Solo puedes representar algo que ya existe».
Debería preguntarte qué entiendes por existir. En serio, me estás generando la duda de si entendemos lo mismo. ¿Existe la enésima dimensión? ¿O es una abstracción? ¿Existen las abstracciones? ¿Acaso no puedo representarlas?
«Las matemáticas no dependen de su representación. Te puedes inventar nuevas representaciones, pero eso no va a cambiar nada. Son distintas formas de representar un hecho único. Cualquier representación es exactamente traducible a cualquier otra».
Ni la existencia y funcionalidad del teclado desde el que te escribo dependen de que lo llame teclado, keyboard o jiànpán.
La cuestión es, ¿las matemáticas son el objeto que representan, o son la representación del objeto?
¡Cuidado! La pregunta es más compleja de lo que puede parecer en un principio.
Si yo tengo una esfera y la describo matemáticamente, la esfera sigue existiendo antes de que la describa. ¿Verdad? Pero la esfera no es «la matemática», ¿cierto? La esfera es simplemente la esfera, como el fenómeno geodésico es simplemente el fenómeno geodésico. No son «matemáticas», sino entidades que son descritas con las matemáticas.
Hasta aquí es fácil simplificar: eso es lenguaje matemático usado para representar objetos y fenómenos. Pero entonces, ¿qué son las matemáticas? ¿Cómo se relacionan las matemáticas con el lenguaje matemático?
Podrías decir que las matemáticas son ese conjunto de reglas, axiomas para ser más precisos, que dan forma y permiten el uso del lenguaje matemático. Eso no dejan de ser modelos de la propia matemática, como el modelo Zermelo-Fraenkel. Y sí, esos modelos existen antes de que se definan, por supuesto. Pero no dejan de ser abstracciones representadas en lenguaje matemático.
Lo que diferencia a las matemáticas del lenguaje natural es poca cosa. En las matemáticas también tenemos sujetos y predicados. Pero a diferencia del lenguaje natural el objetivo de las matemáticas no es la comunicación, sino el conocimiento. Volviendo al ejemplo del teclado, que yo lo llame de una forma u otra en lenguaje natural me sirve para que la persona con la que hable sepa que me estoy refiriendo al teclado.
Pero con un modelo matemático del teclado lo que hago es adquirir o describir un conocimiento sobre él. Por supuesto la grandeza está en que al emplear una representación común de ese modelo (ese lenguaje matemático), ese conocimiento también puede compartirse.
Ese conocimiento común son los símbolos empleados y sus reglas de uso, es decir, la notación matemática y el modelo matemático. Esos son las matemáticas, que en definitiva se transforman en un lenguaje donde los símbolos pueden cambiar, pero no la esencia.
#1 Gracias
#27 No sé por qué, pero tengo la impresión de que tú piensas, como yo, que "las palabras que se usan, las expresiones, la forma en la que se estructura el texto, etc." no son el lenguaje.
#31 Son una parte del lenguaje, claro.
#52
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#50 Sí, muy bien, y la entidad metafórica de un poema, ¿dónde te la dejas? T
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En el cerebro que representa la realidad. O en las redes neuronales cada vez más potentes. Y sí. La cosa es definir que es una metáfora de forma clara es decir que entiendes tu por metáfora y como sabes que lo es. Es concretar los procesos que tu mismo sigues. Otra cosa es que no te hayas fijado que creas que es magia
Y prueba algún chatbot potente con metáforas etc... Los hay que te va a costar pillar que son máquinas un poco porque tienen bastante competencia y comprensión de cosas humanas. No toda etc
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Te vuelvo a poner el ejemplo de antes: describe el agua con ecuaciones todo lo que quieras, que si dejas de beber agua, te mueres.
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Y si te duchas te limpias... Mezclas cosas diferentes para defender una premisa
#20 ¿Antes de qué?
#28 Antes de después, joder. Que hay que explicártelo todo.
#29 No os aclarais. Invitemos a@blackheart para que os lo explique.
#29 #28 #34
No tengo ni puta idea de que habláis, pero aún así acudo al rescate:
Pollas voladoras y tetas.
No me deis las gracias.
#34 invitemos a tu puta familia, que se os debe dar bien el tema.
#96 ¡¡@blackheart. !! Ya contestaste a esto. ¿qué ha pasado ahora?
Mira, me puedes ir a votar negativo aquí. Llama a la tribu.
El más intolerante gana. La dictadura de la pequeña minoría/c63#c-63
#97 muérete
#98 ¿algún método en particular?
#98 ¿Muerte por negativo?
#52 Por si te sirve de consuelo, te diré que te entiendo.
#56 Sí, que me sirve, gracias, porque estaba empezando a dudar de mi propia cordura.
Que se paso de opiniones a hechos falsables y a algunos no les sentó bien
#19 Totalmente de acuerdo, el método científico:
1) Experimento de manera metódica y con resultados reproducibles.
2) Propongo una teoría para explicar el resultado de los experimentos.
3) Realizo predicciones sobre nuevos experimentos que de no cumplirse, demuestran la falsedad de mi teoria.
4) Realizo los experimentos de 3). Si la predicción acierta, goto 3), sino goto 2).
Dentro de este esquema, las matemáticas no son más que una herramienta que permite proponer teorías más acertadas, nada más (y nada menos).
#30 las matemáticas no son más que una herramienta que permite proponer teorías más acertadas
Se pueden usar para eso, pero han resultado ser una herramienta demasiado buena para ser solo eso. Si solo fueran eso no permitirían hacer predicciones sobre hechos no observados. Si en vez de usar conceptos matemáticos se describieran las teorías con palabras y dibujos, eso no sucedería.
#41 Tu puedes inventarte bellas estructuras matemáticas que pueden no tener ninguna conexión con la realidad y ser matemáticas igual. Que sean matemáticas no significa que modelen correctamente la experiencia.
También puedes asumir que determinadas matemáticas representan mejor la realidad y luego darte cuenta de que no es así. Por ejemplo, nos hemos pasado una gran parte de la historia de la humanidad asumiendo que el espacio euclideo es el que mejor modela la realidad y ahora no pensamos lo mismo.
Existen comportamientos de la naturaleza que no son facilmente representables con el lenguaje matemático que conocemos. Quizás una red neuronal específica los modela mejor pero no podemos darle ninguna descripción formal al algoritmo que la red neuronal genera por aprendizaje del modelo real.
Y sobre la menor expresividad de palabras y dibujos mira aquí:
https://docs.lib.noaa.gov/rescue/Rarebook_treasures/QA803A451846.PDF
Es el "Principia Mathematica" de Newton. Contiene muchas más palabras y dibujos que fórmulas. Y es que muchos conceptos matemáticos se describen con palabras y dibujos.
#53 Tu puedes inventarte bellas estructuras matemáticas que pueden no tener ninguna conexión con la realidad
Sí. Se ha hecho muchas veces. Por ejemplo Riemann se inventó los tensores de curvatura para poder pasar un exámen y obtener una cátedra1. Eso no servía de nada, claro.
Que no tengan ninguna conexión con la realidad es una afirmación más fuerte. Siglos después están soportando la relatividad general.
Por lo que a esas estructuras matemáticas que no tienen conexión con la realidad, hay que añadir "que se sepa, todavía".
Newton escribía más que Colón. En aquella época no se usaban ecuaciones, y el resultado eran páginas y páginas y páginas para poder describir las ideas.
Ahora que leer a Newton es un placer. Me tragué entera su "carta" descubriendo la naturaleza de la luz. Un puto genio. Algo acojonante.
1 Gauss era un examinador muy duro.
#16 Cierto , las matematicas son un ente creador y son el motor del universo.De hecho, la vida y la realidad , no existian antes de las matematicas , fué cuando el Dios matematikoi surgió de pi , que el mundo apareció.
#21 la vida y la realidad , no existian antes de las matematicas
En efecto. Eso sería impoible.
Buen artículo. Lo que plantea es la estrecha relación en el XVII entre filosofía y ciencia. De hecho la llamada república de las letras responde a esa compenetración. Galileo, que pertenecía a un grupo o secta de neoplatonicos es capaz de resquebrajar el aritotelismo como Spinoza o como Hobbes
#27 http://www.lsi.upc.edu/~jpoveda/publications/ideal06.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Levenshtein_distance
Lee sobre la teoría de la información.
#27 > Pues venga, adelante, te espero.
Lógica proposicional.
#15 "Mi concepto" de realidad no es subjetivo, pues consiste precisamente en eliminar la subjetividad.
Los seres sobrenaturales son sin duda posible imaginarios. Que aparte de eso pudieran existir en la realidad...... esa discusión es tan entretenida y útil como la determinación del sexo de los ángeles.
#18 cometí un fallo,
Quería responder a #6
#15 No sólo sí existen sino que superan a los ficticios, la realidad supera por mucho cualquier libro o serie de ficción, solo que en estos últimos esta dramatizado para que quede mejor
Calla la mente y la subjetividad cesará.
En la física, es decir en todo lo que existe en la realidad, sólo las matemáticas funcionan.
#3 ¿Y qué ecuación siguen las palabras esas que has usado?
#4 No confundas la complejidad con la metafísica.
#10 Pero qué mierdas dices. Lo que te digo es que hay muchas cosas que no tienen nada que ver con las matemáticas. Por ejemplo, la relación sintáctica que se establece entre las palabras de la oración que has usado.
#12 goto #4
#12 El problema de lo que dices es que como mucha gente (incluyendo matemáticos de prestigio), demuestras desconocer lo que son en realidad las matemáticas.
Las matemáticas son un lenguaje que usamos para describir lo que conocemos. Sí, un lenguaje que podríamos llamar elemental o primordial.
Las ecuaciones son sólo una forma expresiva de las matemáticas. Y sí, las palabras que estoy usando, las expresiones, la forma en la que estructuro el texto, se pueden describir con las matemáticas... y de hecho se describen.
#24 "Y sí, las palabras que estoy usando, las expresiones, la forma en la que estructuro el texto, se pueden describir con las matemáticas... y de hecho se describen."
Pues venga, adelante, te espero.
#12 go to #24
#12 Usa cálculo de predicados
Con esto prueba lenguajes declarativos de programación como prolog o lisp
O lenguajes como el AIML diseñado para hacer chatbots
#50 Sí, muy bien, y la entidad metafórica de un poema, ¿dónde te la dejas? Tú crees que describir una oración con ecuaciones alcanza toda la naturaleza en la que los objetos se desenvuelven. Te vuelvo a poner el ejemplo de antes: describe el agua con ecuaciones todo lo que quieras, que si dejas de beber agua, te mueres.
#12 >Por ejemplo, la relación sintáctica que se establece entre las palabras de la oración que has usado.
En informática se puede definir con una función, y las redes neuronales entienden la sintaxis.
¿Como te crees que Google ha mejorado tanto en la traducción a euskara? ¿Por ciencia infusa?
#3 las matematicas no són reales , son un lenguaje , por lo tanto una creación de un viviente , ergo no hacen más que acotar la realidad , pero no son la realidad en si misma.La realidad comprende muchisimo más que "todo lo que existe" , como por ejemplo todo lo que está en potencia y aún no se ha precipitado.
#5 las matematicas no són reales , son un lenguaje
Creo que confundes las matemáticas con el lenguaje matemático que usamos para expresarlas. Se han inventado varios lenguajes así y cualquiera puede inventarse otro, pero las matemáticas existen independientemente de la forma de expresarlas e independientemente de que se expresen o no. No hace falta que exista ningún humano para que las matemáticas existan, existen por sí solas. Luego, son reales.
Por ejemplo, los teoremas matemáticos ni se desarrollan ni se inventan. Se descubren.
no hacen más que acotar la realidad
Ni siquiera sería correcto decir que las matemáticas describen exactamente a la realidad. Lo cierto es que la realidad hace lo que las matemáticas dicen.
La realidad comprende muchisimo más que "todo lo que existe"
No se vale a cambiar las definiciones. Una cosa es real cuando sigue estando ahí aunque nadie la mire. Las cosas que necesitan alguien mirando son cosas imaginarias. Las cosas potenciales son imaginarias. El futuro aún no ha llegado, dale algo de tiempo.
#9 Hacen falta seres humanos para haber matematicas.Si no llegas ahí apaga y vamonos.Las matematicas no están actuando ni moviendo nada , ni son un motor , ni un mecanismo de la realidad , es UNA REPRESENTACIÓN , como lo son todos los demás simbolos.
Las matematicas tampoco dicen nada , por que no son un sujeto.Es más la matematicas tienen siempre el limite del lenguaje , por lo tanto hay cosas donde las metamaticas no llegan por pura limitación del lenguaje.
#11 Hacen falta seres humanos para haber matematicas.
Para nada.
Lée por ejemplo:
https://www.nasa.gov/mission_pages/gpb/
Este experimento se lanzó paza medir el efecto geodético y el efecto de arrastre, que son dos cosas que nunca se habían observado ni sospechado ni nos hacen falta para nada.
¿Por qué se sospechaba de que algo así existe? Pues porque las ecuaciones de la relatividad general dicen que tiene que estar ahí.
Así que se midió, y sí, está ahí. Pero ¿por qué? Pues porque las matemáticas lo dicen. No hay otra razón.
Estaba ahí antes de los humanos y seguirá estando después.
#16
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Así que se midió, y sí, está ahí. Pero ¿por qué? Pues porque las matemáticas lo dicen. No hay otra razón.
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porque a teoría probada escrita en lenguaje matemático lo dice. no las matemáticas sino el modelo de la realidad dicho en lenguaje matemático. Si el modelo es cierto gracias a usar ese lenguaje puedes tener las predicciones sin ambigüedad y por tanlosto comprobar que se cumple
El modelo de ptolomeo (tierra-centrista) se comprobó incorrecto pero funcionaba y predecía hasta que llegó a donde llegó...
Con las matemáticas puedes decir un montón de falsedades sobre el mundo como todo lenguaje Pero ha de ser tan potente como para que sea cual sea la situación que se de, se pueda expresar con el mismo. POr ejemplo "Javier tiene un gato en sus brazos"... también puedo decir "gato tiene un Javier en sus brazos" o...
las mates igual
en lugar de E=m*C² se puede decir C⁴*E=m
etc
IGUAL
remito también a #55
#11 Las metamatematicas pueden redefinir el lenguaje.
#86 explicate , por que por mucho que lo redefinas , siguen siendo lenguaje .
#9 ""
Creo que confundes las matemáticas con el lenguaje matemático que usamos para expresarlas. Se han inventado varios lenguajes así y cualquiera puede inventarse otro, pero las matemáticas existen independientemente de la forma de expresarlas e independientemente de que se expresen o no. No hace falta que exista ningún humano para que las matemáticas existan, existen por sí solas. Luego, son reales.
Por ejemplo, los teoremas matemáticos ni se desarrollan ni se inventan. Se descubren."
Yo creo que las matematicas no existen independientemente del ser humano. Las matematicas son una creacion del ser humano, lo mismo que la logica.
#17 La lógica forma parte de las matemáticas y no ha sido creada por nadie. Las cosas creadas pueden ser creadas de una forma o de otra forma distinta. Esto no es el caso de la lógica. Solo hay una forma posible.
#9 No. Lo que existe o parece cumplirse son los axiomas de identidad y de no contradicción a partir de los que se construye la lógica y las matemáticas. Pero no el lenguaje en sí. Este necesita una inteligencia
Ocurre que si se construye un lenguaje lo bastante potente como para describir la realidad que parta de esos axiomas, no añada de arbitrarios y lo quiera extender con todas sus posibilidades, más y más... Lo que tendrá es una versión de las matemáticas en otro conjunto de símbolos pero diciendo las mismas cosas
No es que sean así sino que se acaba en ellas si se parte de las mismas reglas, sencillas y aparentemente evidentes. Pero alguien puede meter la existencia de las diosas de las orgías creadoras de las estrellas como axioma o la infinidad de cosas que quiera pero no le servirán como las matemáticas que conocemos
¿por qué? porque una identidad lo más precisa y exacta entre la realidad y lo dicho sobre ella (intentando conseguir el axioma del principio de identidad ) sin contradicciones (intentando que se respete el axioma del principio de no contradicción) es lo que queremos conseguir y obtener y por tanto hemos de construir el edificio a partir de esas reglas sin contradecirlas en toda la construcción y por eso te saldrán
Pero son un lenguaje con símbolos arbitrarios para expresar teoremas y reglas que respetan esos axiomas y son infinidad de formas de esos axiomas y a partir de ellos...
#3 Supongo que, según tú, las obras literarias (sus personajes e historias) no existen en la realidad. Se me hace extraño el haber convivido tanto tiempo con entidades irreales.
¿Y el lenguaje? ¿Existe en la realidad? Te pregunto porque yo no sé y tú pareces tenerlo muy claro.
#6 las obras literarias (sus personajes e historias) no existen en la realidad
Por eso que se llama ficción.
¿Y el lenguaje? ¿Existe en la realidad?
Sí, incluso demasiado.
#7 Y esa es la diferencia con la esquizofrenia donde los personajes imaginarios son tomados como reales.
Otra cosa es creer en la existencia de seres probablemente imaginarios siendo consciente que es una elección incluirlos en ti concepto subjetivo de realidad (religión por ejemplo)
Los personajes de ficción no existen, existe tinta en un libro, conexiones en tu mente al darle sentido a la tinta impresa, vibraciones al emitir el sonido de sus nombres, etc
Si que hay autores que han especulado con planos de existencia donde tenía cabida el mundo de las ideas...
#3 Las matematicas funcionan con todo, aun siendo una abstracción sin existencia propia.
#14 ¿sin existencia propia? No hay varias matemáticas alternativas. Hay una sola posible, luego estaba ahí antes.
#3 las matemáticas son un lenguaje. Muy preciso y que evita la ambigüedad y por tanto claro y evitando los trucos y trampas escondidas, pero un lenguaje