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#5:
¡¡¡ Y dale con las autonomías !!!
¡¡ QUE SON LAS DIPUTACIONES LO QUE SOBRA !!
Son una herencia franquista que solo sirve como red clientelar y nido de enchufismos de toda clase.
¡¡ QUE SON LAS DIPUTACIONES LO QUE SOBRA !!
Son una herencia franquista que solo sirve como red clientelar y nido de enchufismos de toda clase.
#1:
Los catalanes queremos lo mismo para Cataluña, que pierda autonomía en el contexto de España y gane estructuras de estado.
#3:
En la encuesta faltaba una opción clara:
"Un Estado federal donde todos los territorios tengan las mismas competencias"
Si el CIS presenta únicamente dos opciones, un modelo autonómico o uno centralizado, la encuesta es un fraude.
Además, no se puede situar el debate únicamente en la cuestión de si queremos más o menos autonomía, sino cómo se ejerce esa autonomía (dando poder a la ciudadanía o a las burocracias estatales) y otras opciones.
"Un Estado federal donde todos los territorios tengan las mismas competencias"
Si el CIS presenta únicamente dos opciones, un modelo autonómico o uno centralizado, la encuesta es un fraude.
Además, no se puede situar el debate únicamente en la cuestión de si queremos más o menos autonomía, sino cómo se ejerce esa autonomía (dando poder a la ciudadanía o a las burocracias estatales) y otras opciones.
#2:
Los leoneses queremos salir de ese engendro llamado autonomía.
Comentarios
¡¡¡ Y dale con las autonomías !!!
¡¡ QUE SON LAS DIPUTACIONES LO QUE SOBRA !!
Son una herencia franquista que solo sirve como red clientelar y nido de enchufismos de toda clase.
Los catalanes queremos lo mismo para Cataluña, que pierda autonomía en el contexto de España y gane estructuras de estado.
#0 Bueno, no dicen mucho. Es normal cuando no tienes ni puta idea.
#1 Entiendo que Catalunya tiene una riqueza cultural y tal, pero tengo la sensación que os entra por los ojos mucho el independentismo y os estáis despreocupando en exceso de los problemas como el paro, los recortes y la corrupción. Una República Catalana no acabaría con los problemas reales, y menos, de la mano de la castuza que mora por allí, que quiere trincar sin dar cuentas. Como la de aquí pero con la baza nacionalista, vaya.
#2 A los leoneses nos fabricaron una comunidad autónoma castellana que no tiene ni pies ni cabeza. Como el resto, pero sin la lógica histórica territorial.
#3 Ahí le has dado. En un país arruinado, con 6 millones de parados, ladrones en la oposición, ladrones en el poder, y que llevamos casi 300.000.000.000€ de dinero público dado por politicastros a sus amigotes de la banca, que a su vez los arruinaron los amigotes de la construcción, la gente se preocupa de si falete salta desde un trampolín. Tu y yo me parece que nos equivocamos de época y lugar al nacer.
#7 os estáis despreocupando en exceso de los problemas como el paro, los recortes y la corrupción.
No, precisamente un nuevo Estado catalán es el que haría posible tener los instrumentos para afrontar dichos problemas. Siendo una autonomía o estando gobernados por el Reino de España es imposible.
Luego los catalanes se podrán equivocar más o menos pero por lo menos tendrán la posibilidad de hacer cambiar las cosas, de salirse del actual régimen español, el mismo que ha alimentado el regionalismo corrupto catalán como dique de contención para evitar la independencia y las fuerzas sociales. La independencia no es el objetivo sinó el tener derecho a poder disponer los instrumentos.
#7 Los problemas hay que solucionarlos de raíz. No tiene sentido sacar agua con cubos si aún tienes abierta la llave de agua y se sigue inundando.
La ciudadanía catalana cree mayoritariamente que los criterios de decisión que vienen desde el Gobierno de España no están adaptados a las necesidades de Cataluña. Las infraestructuras y si priorización son un ejemplo bastante claro al respecto.
Que las inversiones se hagan con el interés de Cataluña en mente es fundamental para reactivar la economía y solucionar la crisis.
La corrupción en la política es un problema grave, pero de nada sirve intentar solucionarlo en Cataluña cuando es un problema endémico de la política española en general. Si Cataluña acaba siendo independiente los catalanes únicamente deberán solucionar el problema en Cataluña, sin tener que preocuparse de otras regiones de España. Quizá no se pueda, probablemente no se pueda, pero permanecer en España no ayuda un ápice al respecto, por lo tanto la corrupción no es un elemento que justifique frenar la independencia.
En ámbitos culturales y lingüísticos es harto evidente que el contexto de España no es el adecuado para lo que los catalanes entienden deberían ser los objetivos. Aquellas decisiones que toman los catalanes y afectan a los catalanes en varias ocasiones son rechazadas por no encajar en el contexto de España.
La relación entre España y Cataluña no funciona. No ha funcionado y no va a mejor. Quizá siendo dos estados de la UE mejore, o puede que no, pero es un riesgo que vale la pena asumir para solucionar el problema.
#9 La ciudadanía catalana cree mayoritariamente que los criterios de decisión que vienen desde el Gobierno de España no están adaptados a las necesidades de Cataluña. Las infraestructuras y si priorización son un ejemplo bastante claro al respecto.
En ámbitos culturales y lingüísticos es harto evidente que el contexto de España no es el adecuado para lo que los catalanes entienden deberían ser los objetivos. Aquellas decisiones que toman los catalanes y afectan a los catalanes en varias ocasiones son rechazadas por no encajar en el contexto de España.
Sustituye catalana por otro gentilicio como el leonés, y la frase conserva la misma validez.
Si Cataluña acaba siendo independiente los catalanes únicamente deberán solucionar el problema en Cataluña
Quizá siendo dos estados de la UE mejore, o puede que no, pero es un riesgo que vale la pena asumir para solucionar el problema.
Teorías... Pero bueno, vosotros a vuestro pedo.
#10 Sustituye catalana por otro gentilicio como el leonés, y la frase conserva la misma validez.
¿Y?
Si los leoneses creen mayoritariamente eso deberían aspirar a no formar parte de España.
Las uniones de personas, las uniones de pueblos, las uniones de países deben ser favorables para todas las partes implicadas. Si una de las partes considera que no le beneficia lo mejor es cambiar esa relación o que cada uno vaya por su camino.
Hay un dicho que parece sería aplicable a tu respuesta: "Mal de muchos, consuelo de tontos".
Y no creo que debamos aspirar a hacer cumplir ese dicho.
#11 Que si, que a vuestro pedo nacionalista. No te estoy diciendo que tengáis que quedaros a sufrir, pero si lográis la independencia de manos de la casta política actual, os vais a quedar como estáis en el mejor de los casos.
#13 ¿Después de todo lo que te he contado sigues con tu dogma de "pedo nacionalista"?
#14 Si el nacionalismo surgiese de la calle, de querer tumbar el régimen desde abajo, con un proceso constituyente... vale. Pero hacerlo con las urnas del régimen... blanco y en botella. Yo creo que iría en contra vuestra como pueblo, y si sale mal, pues sería por que no se hizo bien, pero afectaría negativamente a la idea de soberanía para mucho tiempo, de la misma manera que Zapatero o Rubalcaba han afectado a la imagen del socialismo.
#17 Tienes un lenguaje muy radicalizado.
El proceso de independencia tiene entidad propia, no requiere de otros elementos para justificarlo. Tu lo mezclas con cambiar los fundamentos de la democracia, otros con cambiar el capitalismo, otros con abolir la corrupción, etc. Como si la independencia por sí misma no fuese un objetivo de suficiente entidad y se necesitase sumarlo a algo para que tuviese sentido.
Nada más lejos de la realidad.
Y en cualquier caso el panorama político de Cataluña cambiaría radicalmente tras la independencia, inevitablemente. Todos los partidos políticos actuales están influenciados en un sentido u otro por el debate de independencia, los unos a favor, los otros en contra y otros que ni lo uno ni lo otro. Pero los ciudadanos votan condicionados por esa cuestión.
Cuando eso se quite de la mesa, y no se va a quitar hasta que Cataluña se independiente, la gente tendrá más opciones políticas a elegir aunque haya las mismas, ya que no estarán condicionados por el elemento de la independencia.
Yo mismo hubiera votado a Pirates de Catalunya sino fuera porque se negaron a posicionarse respecto al elemento clave de éstas últimas elecciones, el derecho a decidir de los catalanes.
Y sí, la voluntad de llevar a Cataluña a ser un estado independiente sí viene de la calle.
#18 Tienes un lenguaje muy radicalizado.
¿Y lo dices tú? 
Y sí, la voluntad de llevar a Cataluña a ser un estado independiente sí viene de la calle. O eres muy ingenuo, o eres un manipulador.
#18 Tengo un lenguaje claro. Quiero remarcar que no estoy en contra ni de Catalunya ni los catalanes ni su derecho a decidir... pero... soy consciente de que la independencia es una buena baza, el régimen vuestro es muy consciente de ello y querrán utilizarlo, pero mira, ya que me tiras de la lengua te voy a decir lo que yo creo que pasaría. Se plantea, se vota la independencia, y en caso afirmativo, CIU, ERC y PSC harían un floreado pacto de consenso para iniciar un proceso constituyente, que al igual que el España en el 78, se aceptará borrachos de libertad. Y será pues más de lo mismo, una república donde los oligopolios sigan en su sitio, donde CIU y PSC (+ERC) alternen en el poder, los mozos sigan pegando a las mareas, la deuda siga presente y por ende los recortes... Es decir, gente que se ha educado en este cortijo, que va a fundar un cortijo casi igual. Decidme pues, si os habéis planteado qué tipo de república queréis, si es que queréis una república, seguir en el euro con la deuda que arrastráis o usar vuestra própia moneda con una quita de la deuda, si se negociará esa quita o se hará a la chulapa, luego está el problema de Europa, que se ha negado a reconoceros como estado en principio, cómo se va a negociar eso, o si os vais a salir de Europa, cómo estáis dispuestos a afrontar la crisis global.. qué pasará con las empresas de allí, habría que hacer una reforma fiscal como poco en base a lo planteado, y bueno, mil preguntas más. No he oído nada de esto, sólo se habla de independencia... además yo creo que todo esto, aunque sólo es mi opinión, se tenía que estar tejiendo en la calle, con alternativas... ¿hay asambleas acerca de todas las preguntas que conlleva una independencia? ¿Hay algo sólido aparte de la palabra independencia?
sorrillo, déjales hacer a ellos, y verás la que lían...
Yo creo que pasa lo mismo con la independencia allí que aquí con la República Española. Todo el mundo ahora la quiere, pero ni puta idea tiene nadie, y las preguntas que te planteo son las mismas que las que habría que plantearse aquí en caso de Proceso Constituyente para una República, pero que salvo algún grupo minoritario, nadie sabe nada, ni se debate sobre este tema... me da la sensación con el "panorama político de Cataluña cambiaría radicalmente tras la independencia, inevitablemente" estás haciendo una elucubración muy gorda. Es la sensación que tengo con tu discurso. Que igual me equivoco y está todo atado, bien atado y luego tengo yo que emigrar allí, pero en principio no es la sensación que me da.
#19 Error. En este régimen no. Sólo tenéis que ver a los que os gobiernan (que son los que quieren el proceso independentista) y los que nos gobiernan aquí. Y es lo que le decía a
#25 Ya habrá tiempo de liquidar las estructuras de los regionalistas españolistas que historicamente han gobernado Cataluña. Ha sido difícil que aceptaran moverse hacia posiciones soberanistas pero no les queda otra si no quieren hundirse.
Y lo que expones pasa en toda sociedad occidental, el stablishment, pero esto no es argumento en contra o favor de la normalización del país.
#26 Efectivamente, venderían a su madre por un puñao de votos. Pero si hay algo que les guste más que un puñao de votos, es un puñao de euros. Los que os gobiernan allí como los que lo hacen aquí, tienen eso en común, eso, y los medios de comunicación a su servicio, para contar cuantas mentiras quieran y manipular. No puedo esperar tanto aquí, como allí, que esta pandilla de subnormales hagan algo por n/vosotros.
#27 Lo que te dije, que para un cambio tan gordo, debería de estar mejor preparado, pero bueno, si tu crees que el Mas y el resto de subnormales que os gobiernan os van a traer la mejor república del mundo, que todo está atado y bien atado para la creación de una nación de la nada o de instituciones corruptas herederas del régimen franquista... bueno, tu mismo y los que opinéis así. A mi miedo me da, pero por vosotros.
#36 si tu crees que el Mas y el resto de subnormales que os gobiernan os van a traer la mejor república del mundo
Cita en mis comentarios dónde defiendo algo que se acerque ni por asomo a esa barbaridad que acabas de escupir.
Estás usando una técnica de demagogia muy habitual, inventarte que otros opinan algo para después atacarlo.
Déjate de inventarte memeces, céntrate en lo que escribo y digo, y así quizá entenderás algo de lo que está ocurriendo y está por ocurrir.
#37 ¿Mas propuso el referéndum, no? ¿crees que se va a dejar quitar del medio en el momento que salga el "si"?
#38 ¿Yo he hablado de "la mejor república del mundo" o algo que remotamente se parezca a eso?
¿Mas propuso el referéndum, no?
No, lo propuso primero ERC, durante décadas.
Y después la ciudadanía, con manifestaciones multitudinarias.
Y finalmente Artur Mas se encontró entre la espada y la pared y decidió subirse al carro.
#39 Pues por una mediocre no salgo ni a la calle
Espera, que has ampliado. Más que espada y pared, creo que se marcó un farolazo. Que luego no le salió tan bien, aunque tampoco mal del todo.
#40 Me parece muy bien, haz lo que te dé la gana, pero no pongas palabras en mi boca que yo no haya dicho.
#41 Imagínate el caso, que ahora sale Rajoy diciendo que va a regenerar todo el sistema e iniciar un proceso constituyente. ¿no te da mal que pensar? a mi si...
joder, que igual te estoy tocando los huevos, no quisiera, pero estoy emperrado en que no seáis tan ingenuos.
#42 Imagínate el caso que salen a la calle nueve millones de personas exigiendo regenerar todo el sistema y acto seguido sale el Presidente del Gobierno y dice que convoca nuevas elecciones para iniciar esa regeneración.
Ahora imagínate que hay otro partido que siempre ha defendido esa regeneración y que queda como partido necesario para gobernar, y para llevar de la mano al partido ganador, de cara a llevar a cabo ese proceso regenerador de todo el sistema.
¿Te permitirías el lujo de desaprovechar esa oportunidad? (incluso conociendo que hay ciertos riesgos)
joder, que igual te estoy tocando los huevos, no quisiera, pero estoy emperrado en que no seáis tan ingenuos.
Siempre pensando que los ciudadanos catalanes son ingenuos. Que no se dan cuenta que hay corrupción, que no se dan cuenta que CiU mira por sus intereses, que no se dan cuenta que ...
Que sí, que lo sabemos, que nadie nos engaña. Y a pesar de ello queremos asumir el riesgo.
#43 Pongamos el caso que dices que sea IU, que siempre han propugnado una república federal. Vale, pues no. No puedo fiarme de alguien que siempre me ha fallado como ciudadano, incluso de IU, que parieron al grandérrimo Don Julio Anguita, pero ni con esas. Es a lo que te voy, yo no me fiaría, pero bueno, entiendo perfectamente lo que dices... sólo que si entre esos riesgos sale mal... que no quiero, pero si sale mal, os podéis llevar un chasco muy gordo. Imagínate un bloqueo comercial por ILP haga falta que vote el 40% de la población. ¿Te imaginas tener que recular y que os acabe gobernando el PP?
De verdad, que no me quedo en tonterías como la masa que escucha la cope y les dicen que es ilegal y demás gilipolleces que dicen en los medios. Yo creo que debéis tener vuestro derecho a decidir, pero ojito, que los que tenéis allí, aunque sean los vuestros, son tan cabrones como los de aquí. Nada más, que de verdad que no quiero importunarte.
#45 La alternativa es no asumir riesgos y seguir como estamos.
Comprenderás que esa opción no es muy atractiva.
¿Te imaginas tener que recular y que os acabe gobernando el PP?
Sí, me lo imagino. De hecho ahora mismo nos está gobernando el PP, con mayoría absoluta además.
pero ojito, que los que tenéis allí, aunque sean los vuestros, son tan cabrones como los de aquí.
Lo sabemos perfectamente, no te preocupes, llevamos más de 30 años con ellos, como para no conocerlos.
#46 La alternativa es no asumir riesgos y seguir como estamos. Cierto, no es atractivo. De todos modos, aquí algo gordo va a acabar por pasar. La institución monárquica manchada, las intenciones de voto de las dos moles, rondan el 20%, unos 278.000.000.000€ euros inyectados a la banca de nuestros bolsillos (cosa que la gente no sabe), impuestos estratosféricos, tampoco creo que pase como en Grecia, que un partido fascista alcance el 15% de los votos... el Beppo Grillo en Italia que promete dar ejemplo al sur de Europa... en mi tierra, más de 2000 mineros están en paro, son gente que no se amilanan, con mucho carácter, que echaron a los antidisturbios de Ciñera... no me llames iluso, comprendo que no quieras esperar, pero algo va a pasar.
#47 Confío y espero que la independencia de Cataluña forme parte de los detonantes que lleven a esos cambios que vaticinas. Nada como una grave crisis territorial para replantearse España, para integrar las distintas realidades que aún estén presentes y para que se trabaje para que los españoles, todos, se la sientan suya.
Yo creo que esos cambios son posibles y creo que una crisis como la provocada por la pérdida de parte del territorio puede ayudar a desencadenar esos cambios.
Y es que lo mejor es pensar en positivo, ver la parte favorable de los distintos escenarios. Desear el mejor desenlace y trabajar para que así sea.
#25 Todas esas "mil preguntas" sí se han hecho y se están haciendo y se están respondiendo dentro de lo posible.
Cada uno puede dar su opinión al respecto, la de los que se proponen para mandatarios tiene más relevancia en tanto que son los que tienen más opciones para llevarlas a cabo, pero no dejan de ser planteamientos y opiniones. Únicamente para aquello que depende exclusivamente de Cataluña se puede dar una respuesta clara y concisa, en aquellos ámbitos donde terceros tienen voz y voto (como la reacción de España o la UE) únicamente se pueden hacer elucubraciones.
No es que no se quiera hacer más, sino que es materialmente imposible decir qué hará la UE en tal o cual supuesto si aún siquiera podemos tener claro a qué supuesto nos referimos exactamente.
Y después hay las múltiples preguntas sobre el futuro de Cataluña. En una democracia el futuro lo decide el pueblo, somos nosotros quienes elegimos los mandatarios y sus propuestas. Así que para saber el futuro de Cataluña tienes que escuchar a los que quieren presentarse para dirigirla y valorar si la ciudadanía apoyará o no sus propuestas.
No puedes pedir más.
No hay más.
No porque no se quiera, sino porque no se puede.
#27 Bueno bueno, tu sabrás.
#27
No son elucubraciones: a partir de la legislación internacional se puede saber qué cosas no harán públicamente por ser ilegales, y cómo afectarían a un posible proceso de independencia.
Repasemos los aspectos estrictamente legales, que hemos mencionado en otros comentarios de otras noticias. Tu escenario es el de una Cataluña independiente como estado soberano: eso implica un proceso de secesión, para poder hacerlo efectivo. No habría ningún problema si la mayoría de españoles estuviesen de acuerdo. De no ser así, la vía legal para una "remedial secession" no aplica en el caso de Cataluña, y obviamente ésta no la ha solicitado, pues España respeta holgadamente el derecho de libre determinación de los pueblos: la secesión que propones no está positivizada y -por tanto- regulada internacionalmente por ley alguna. Tomando esto en consideración, la Corte Internacional de Justicia ha sentenciado que la publicación de una declaración de independencia unilateral es alegal, pero lógicamente afirma que eso no es una secesión y creación de un estado propio y nada ha dicho sobre cómo afectaría ésta última al principio de integridad territorial, por ejemplo: como mucho podría ser también alegal, si no es ilegal. Supongamos que es alegal, cosa probable. La ley internacional afirma que otros estados no pueden intervenir en un proceso de secesión, es ilegal. Sin embargo, sí es legal que el estado estudiado conduzca como crea oportuno la situación: no es asunto de la ONU mientras no se violen los derechos humanos, según ésta dice explícitamente.
En resumen, para España, en el mejor supuesto de alegalidad: su constitución no acepta una secesión, sus ciudadanos no parecen querer cambiar esto, el estado tiene herramientas para hacer respetar esa decisión democrática del conjunto de los pueblos de España y el deber de hacerlo -según la constitución-, esto sería legal para la comunidad internacional, y otros estados no pueden intervenir o presionar legalmente.
A mí no me parece una "elucubración", desde luego: una secesión unilateral en España tiene en principio una altísima probabilidad de no salir adelante. Y, sin embargo, aparentemente aceptas lanzarte de cabeza a ello, si es que lo que vemos en Cataluña tiene ese objetivo y no ocurre que el Parlament cuenta con su inviabilidad y está utilizando ese discurso con otro propósito. Y aún peor, en otros comentarios pareces asumir que es un proceso en el que las posibilidades son la independencia o quedarte como estás, cuando ésta última sí que es efectivamente una elucubración: me cuesta imaginar un escenario donde después de semejante órdago antidemocrático y abusando de los poderes autonómicos, el estado de las autonomías prosiga tal cual, sin modificaciones restrictivas en su definición o en las competencias transferidas. Y eso me asusta, como gallego y defensor de algunas particularidades que parecen no tener otras comunidades: es sorprendente cómo a ti aparentemente no te preocupan las posibles consecuencias para Cataluña, hasta el punto de descartarlas a pesar de todo.
#70 y nada ha dicho sobre cómo afectaría ésta última al principio de integridad territorial, por ejemplo: como mucho podría ser también alegal, si no es ilegal.
Sí que se ha referido a ello indicando que la integridad territorial debe entenderse en la relación entre distintos estados y no es relevante para los procesos de secesión internos de un estado.
Sí se ha referido a ello y lo ha considerado no relevante para el supuesto que estás planteando.
el estado tiene herramientas para hacer respetar esa decisión democrática del conjunto de los pueblos de España y el deber de hacerlo -según la constitución-, esto sería legal para la comunidad internacional, y otros estados no pueden intervenir o presionar legalmente.
A mí no me parece una "elucubración"
Lo es. Estás vaticinando cómo reaccionarán los estados miembros de la UE y de fuera de la UE ante una situación sin precedentes.
Son elucubraciones.
es sorprendente cómo a ti aparentemente no te preocupan las posibles consecuencias para Cataluña, hasta el punto de descartarlas a pesar de todo.
Es sencillo. Cada uno debe hacer lo que es correcto, lo que está bien. Si de ello se derivan consecuencias se asumen. Pero no actuar por miedo a lo que puedan hacer los demás es permitir que el miedo dirija tu vida.
#76 En derecho se hila muy fino
Efectivamente, y por eso hay que ser muy cuidadoso a la hora de usar los términos de la legalidad e ir con cuidado no de inventarse leyes para justificar posturas.
Pero tu no tienes reparo en hacer lo contrario, con frases absolutamente erróneas como éstas que sueltas sin ningún escrúpulo ni ninguna prueba que las sustente: La ley internacional afirma que otros estados no pueden intervenir en un proceso de secesión, es ilegal. (en #70, por ejemplo)
No hay, por ejemplo, ninguna ley que diga eso que tu afirmas. Dice otras cosas, que tu retuerces y reinterpretas para aplicarlas como te conviene. Y como bien dices, en la ley hay que hilar muy fino.
Si te mantienes en el lenguaje y el contexto de la sentencia podremos hablar de leyes y entendernos. Si te vas fuera de ese contexto y pretendes hacer interpretaciones imaginativas de las leyes para defender tu postura no llegaremos en ningún caso a un acuerdo, es imposible.
#77
No te tomas siquiera la molestia de leer las publicaciones sobre estos temas de juristas en el ámbito internacional, ni tus fuentes, ni las que te muestro. Observa lo que dice, por ejemplo, la Asamblea General de la ONU en un documento que ya te enlacé en otro comentario http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
(pág 132)
(pág. 131)
No hago "interpretaciones imaginativas" de la legalidad internacional. Eres tú quien mantiene una ignorancia activa sobre el tema en esta conversación, tú sabrás por qué.
#78 Que agotador eres.
Venga, volvamos a repetirlo, a ver quien se cansa antes.
Todo Estado se abstendrá de cualquier acción dirigida al quebrantamiento parcial o total de la unidad nacional e integridad territorial de cualquier otro Estado o país.
Según la sentencia en su análisis jurídico: the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
¿Puedes por favor dejar de referirte a la integridad territorial como un elemento legal aplicable a este contexto, por favor? Ya hemos repetido por activa y por pasiva que en el análisis legal de la ley internacional la sentencia desestima que sea aplicable en este contexto.
Deja de repetirte por favor.
Ningún Estado o grupo de Estados tiene derecho a intervenir directa o indirectamente, y sea cual fuere el motivo, en los asuntos internos o externos de cualquier otro. Por tanto, no solamente la intervención armada, sino también cualesquiera otras formas de injerencia o de amenaza atentatoria de la personalidad del Estado, o de los elementos políticos, económicos y culturales que lo constituyen, son violaciones del Derecho Internacional
Buff, a ver. Este texto es una declaración de intenciones que si lo aplicas al tun tun, como haces en este contexto, se incumple en todos los conflictos internacionales.
Pero es que además te niegas a admitir que la casuística de la secesión ni está regulada ni existe ningún reglamento que sea aplicable de forma simple y sencilla. Para empezar en esos casos ni siquiera está claro si es un asunto interno o es un conflicto entre dos estados soberanos, porque precisamente la soberanía cambia ese panorama.
Cada estado deberá decidir por sí mismo, al no existir una autoridad al respecto, si esa secesión es o no válida y por lo tanto si es un asunto interno o un asunto entre dos estados soberanos.
Pero es que incluso aunque sea un asunto interno es imprescindible evaluar cómo actúa el estado que considera que debe parar esa secesión para saber si el resto de estados están o no legitimados a actuar o intervenir. Simplemente leyendo el resto de artículos justo debajo del que citas queda clara la problemática:
El uso de la fuerza para privar a los pueblos de su identidad nacional constituye una violación de sus derechos inalienables y del principio de no intervención.
El pueblo de Cataluña habrá declarado su soberanía e independencia, si el Gobierno de España usa la fuerza para privar a Cataluña de su identidad nacional supondría una violación de sus derechos inalienables. Por eso yo te pregunté cómo crees que España evitaría que la Generatlitat de Cataluña siguiese actuando como si fuese un estado independiente a pesar de que hubiese una ley en el BOE que dijese que no existía ya ese organismo, a lo que tu contestaste "No tengo ni idea de los pasos detallados, no me preocupa" (Convergència no descarta elecciones “plebiscitarias” si se impide la consulta/c47#c-47
Por lo tanto tu no tienes ni idea de si el artículo anterior sería de aplicación o no.
Todo Estado tiene el derecho inalienable a elegir su sistema político, económico, social y cultural, sin injerencia en ninguna forma por parte de ningún otro Estado.
Si Cataluña es considerada un estado justo después de una declaración de independencia (reitero, esa decisión recae en cada uno de los países individualmente) entonces no puede sufrir ninguna ingerencia externa de ningún otro estado, en este caso España.
Nada en los párrafos precedentes deberá interpretarse en el sentido de afectar las disposiciones pertinentes de la Carta de las Naciones Unidas relativas al mantenimiento de la paz y la seguridad internacionales.
Es decir, España no tiene derecho a alterar la paz ni la seguridad internacional. De nuevo el concepto de "internacional" es relativo a la interpretación que hagan terceros países de la legitimidad de la supuesta declaración de independencia.
Es obvio, es evidente, que las declaraciones de independencia y las secesiones no están reguladas y que el derecho internacional no tiene leyes específicas para ello (aunque tu afirmases lo contrario diciendo que es ilegal tal y cual en caso de secesión). Y por ello cada caso se ha tratado de forma individualizada y han sido situaciones complejas que se tardan décadas en aclarar.
Así que por favor deja de afirmar sobre ilegalides que únicamente existen en tus interpretaciones imaginativas del derecho internacional.
Los únicos jueces que sí analizaron el derecho internacional y dieron una sentencia son los que hemos estado comentando.
#79
No manipules, por favor: en la afirmación que hiciste en el comentario anterior decías:
1) La secesión unilateral (!= publicación de una declaración de independencia: por favor no copypastees de nuevo el párrafo, sobre la declaración estoy de acuerdo y nunca he dicho lo contrario) no ha sido analizada por la Corte, y los juristas se lo reprochan porque es problemática en un proceso no mediado por la ONU: no está claro cómo se relaciona el principio de integridad territorial del estado con la creación unilateral de un nuevo estado, pues para el primero éste último lo violaría. Estado vs. estado.
2) Además, hablamos de un estado que decide intervenir sobre el proceso en otro estado. Estado vs. estado.
3) Además de la integridad territorial, se refiere a la unidad nacional: . Y el concepto de nación española y su indivisibilidad está recogido explícitamente en la constitución del estado.
¿Declaración de intenciones? ¿Aplicar al tun tun? Estás de broma, ¿verdad? Me parece que sigues sin leer las fuentes que enlazo: los conflictos internacionales son ilegales si la ONU no ha dicho lo contrario, pues serían unilaterales. Es a la ONU a quien le compete, no a cada estado, y ella está exenta del principio de no intervención, lógicamente:
No, según la ley internacional a los estados no les competen los asuntos internos o externos de otros estados y deben de abstenerse de intervenir. La autoridad es la ONU: ella es quien dirime esos asuntos, si es necesario. Observa el punto b) del párrafo anterior.
Repito que la secesión está regulada en algunos supuestos, que ya hemos comentado. Que no te interesen no los elimina, obviamente. Respecto a las secesiones unilaterales no cubiertas por esos supuestos la ONU no ha visto en muchas décadas la conveniencia de positivizarlas como derecho y regularlas.
La Corte -como decía- no ha aclarado el estatus legal de una secesión unilateral no mediada por la ONU y su relación con los principios de la Carta, pero aun suponiendo su alegalidad en el mejor de los casos (cosa probable, en mi humilde opinión, como ya dije) y dado que la ONU es quien dirime los conflictos internos o externos de estimarlo necesario, si ésta -en última instancia, su Consejo de Seguridad- no respalda el proceso secesionista no emitirá resolución alguna en su defensa ni para intervenir si surge conflicto, mientras no se violen los derechos humanos. En tales circunstancias seguiría siendo tácitamente un problema interno a resolver legítimamente por el estado inicial para alguien que de algún modo y en algún momento ya hubiese reconocido un nuevo estado y su soberanía, pues no puede intervenir legalmente.
De nuevo, sólo puede intervenir legalmente la ONU, no cada país según le parezca.
Te refieres a su supuesta condición de nación constituida en estado soberano independiente. Aun suponiendo la alegalidad del proceso, el hecho de que violente el marco democrático al que se comprometió, se declare unilateralmente estado independiente y proceda por esta vía a la secesión no le otorga automáticamente esa condición en la práctica a ojos de la ONU, y con ello el reconocimiento y defensa de sus derechos. Me remito a los párrafos anteriores.
Repito que el Reino Unido obligó varias veces a Irlanda del Norte a disolver sus instituciones y ser gobernada directamente, por problemas de terrorismo. Es un caso cercano y conocido. España puede hacer lo mismo, y si algún ciudadano se opone puede hacer uso legítimo de la fuerza, sustituir partes de la cadena jerárquica de gobierno, sus fuerzas del orden, etc. En caso extremo puede desalojar o juzgar y encarcelar por desobediencia. Y en caso aún más extremo puede también legítimamente militarizar los sectores que crea necesarios. En resumen: los poderes de las instituciones de gobierno de cualquier territorio de España emanan de la soberanía del pueblo español, no sólo de los habitantes de ese territorio. Yo no estoy de acuerdo con esos procedimientos ni conozco sus detalles, pero seamos conscientes de que podemos sufrirlos igual que Irlanda del Norte, por ser perfectamente legítimos nacional e internacionalmente.
Claro que no. La cuestión es que no lo estaría haciendo a ojos de la ONU (!= terceros países, como decía, ya sean 2, 5 ó 20), según comento en párrafos anteriores. De hecho, dependiendo de cómo se conduzca, puede que incluso esté haciendo lo contrario en opinión de la comunidad internacional, compuesta en su abrumadora mayoría por estados que integran varios -o muchos- pueblos. Fíjate, por ejemplo, en lo que dice explícitamente sobre el tema un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Carrillo_Salcedo), que ya mencioné:
Digo que la Corte no ha aclarado el estatus legal de una secesión unilateral no mediada por la ONU y su relación con los principios de la Carta. Y obviamente cada caso se analiza y vota individualmente, ya sea "remedial secession", descolonización u otra circunstancia. Otra cosa son los principios legales que se considere que aplican al examinarlo.
Aquí quien está interpretando imaginativamente el derecho internacional eres tú, por ejemplo -y entre otras cosas- al suponer derechos automáticamente reconocidos a cualquier territorio que se secesione unilateralmente, que deberán hacerse respetar en caso de conflicto, sin importarte el voto/respaldo de la ONU al respecto, cuando es ésta la que ha legislado sobre esos derechos y la que tiene el poder legítimo de hacerlos respetar. Es fascinante.
El problema es que esa sentencia se limita exclusivamente a la publicación de una declaración de independencia, y tú vas mucho más allá. Ya lo he expuesto con detalle en otros comentarios, enlazando también como muestra un análisis jurídico de la sentencia bastante concienzudo, que veo que no te has leído.
#17 Los partidos políticos se han visto forzados por la sociedad civil y la gente en general a tomar partido. Algunos han esperado hasta el último momento. Siempre jugando a la puta i a la Ramoneta.
#1 No, eso lo quieres tú, no "los catalanes".
Yo soy catalán y no quiero eso.
#20 Littleq, las estadísticas, los estudios, las movilizaciones sociales, las elecciones muestran que tu posición es minoritaría dentro de la CAC, radical mas legítima por supuesto.
Podemos generalizar dicendo que los catalanes quieren X cuando una inmensa mayoría lo quiere.
#21 Lo que pasa es que eso de "una inmensa mayoría" lo dices tú, el amigo@sorrilo y algunos más, pero yo no he visto datos objetivos que digan eso.
#24 Respeto tu opinión sobre los procesos electorales pero no la comparto en absoluto, para mí no son nada negligible.
#28 Yo contestaba a tu comentario #21 que hace referencia a más cosas, además de las elecciones. De todas maneras, si sacas esa conclusión de las elecciones catalanas, supongo que sacarás la misma de las elecciones nacionales, por lo tanto "la inmensa mayoría de los españoles" es de derechas y quiere que el PP tenga mayoría absoluta.
#24 yo no he visto datos objetivos que digan eso.
Sí que has visto esos datos objetivos, pero has decidido negar su existencia y su validez.
Nada puede convencerte si renuncias a aceptar lo que podría convencerte.
Aquí los tienes de nuevo, aunque quieras seguir negandolos:
- En Barcelona hubo una de las mayores manifestaciones ciudadanas de España, donde se manifestaba la voluntad de ser un nuevo estado de la UE:
http://3.bp.blogspot.com/-Rox20UreVMA/UFG21b7YKRI/AAAAAAAAAVo/w6-5tg5_dyM/s640/Imatge+Aerea+Mani.jpg
http://shaudin.files.wordpress.com/2012/09/11-de-setembre-manifestacio.jpg
http://estatic.elpunt.net/imatges/42/10/baixa/780_008_4210657_cc53d84b7a5ea72ae4f3cf936e6e5da0.jpg
- Las fuerzas políticas que defienden la consulta ganaron las elecciones con un amplio soporte popular. Las fuerzas políticas que defienden de forma explícita que Cataluña pase a ser un estado tienen 74 escaños, las que abiertamente se oponen tienen 28. (72% Sí, 27% No) El resto de partidos tienen una postura ambigua: http://ca.wikipedia.org/wiki/Eleccions_al_Parlament_de_Catalunya_de_2012
- El último Censo de Opinión de Cataluña muestra que el voto a la independencia en un referéndum sería favorable en un porcentaje cercano al 55%, en contra cercano al 21%: (72% Sí, 27% No) El 54,7% de catalanes votaría por la independencia, el 20,7% en contra
El 54,7% de catalanes votaría por la independencia...
20minutos.esLos datos objetivos no es que no los veas, es que has decidido no verlos.
#30 Sí que has visto esos datos objetivos, pero has decidido negar su existencia y su validez. Eso no es verdad.
- En Barcelona hubo una de las mayores manifestaciones ciudadanas de España, donde se manifestaba la voluntad de ser un nuevo estado de la UE:
En la que participó CiU (cuadros, votantes y simpatizantes). Unio ha dicho por activa y por pasiva que no están por la independencia y Convergencia ha estado en el poder más de 30 años sin hacer nada al respecto y ahora han cambiado de opinión radicalmente, sin congreso, sin consultas, sin nada y algunos os lo creéis.
Eso, por no mencionar que cuando os interesa contáis a CiU como independentistas, pero cuando no os interesa no tenéis ningún rubor en decir que no lo son. Así que de"dato objetivo" nada.
- Las fuerzas políticas que defienden la consulta ganaron las elecciones con un amplio soporte popular. Con un soporte popular muchísimo más amplio se aprobó la Constitución y algunos os pasáis ese "amplio soporte popular" por donde tú sabes, cuando os conviene. Así que, ponte de acuerdo contigo mismo, o respetamos los "amplios soportes populares" o no, pero eso de, cuando me conviene sí y cuando no me conviene no, no vale.
- El último Censo de Opinión de Cataluña muestra que el voto a la independencia en un referéndum sería favorable en un porcentaje cercano al 55%, ¿De verdad crees que un apoyo (según una encuesta) del 55% es suficiente para declarar una independencia?
Los datos objetivos no es que no los veas, es que has decidido no verlos. Los datos objetivos no existen, otra cosa es que intentes manipular, a ver si alguien pica.
#52
En la que participó CiU
¿Éste es tu argumento para desestimar la relevancia una de las mayores manifestaciones que se han producido en España?
¿De verdad crees que un apoyo (según una encuesta) del 55% es suficiente para declarar una independencia?
¿Apoyo del 55% del censo con un 25% de abstención?, sin duda alguna. ¿Tú no?
No hay ningún país democrático que no aceptase esos resultados como perfectamente válidos y que diesen por legitimado el resultado.
Éste seria el resultado de un referéndum dando por buena la encuesta:
Sí: 72%
No: 27%
Participación: 75% del censo
Abstención: 25%
#57 ¿Éste es tu argumento para desestimar la relevancia una de las mayores manifestaciones que se han producido en España? ¿De dónde sacas que yo desestime nada? Ah, será de tu habitual interpretación interesada de las respuestas de los demás.
¿Apoyo del 55% del censo con un 25% de abstención?, sin duda alguna. ¿Tú no? No. Una mayoría del 54,7% no me parece suficiente para un hecho de esa trascendencia.
#58 No. Una mayoría del 54,7% no me parece suficiente para un hecho de esa trascendencia.
La Constitución Española fue aprobada por un 58,9% del censo.
¿De veras un 4% es suficiente para que pases de deslegitimar un resultado a legitimarlo? ¿Para pasar de un "no me parece suficiente" a un "con un soporte popular muchísimo más amplio"?
#61 Estás mezclando cosas (porcentaje de votos a favor de una opción con porcentaje de participación) para seguir manipulando y confundiendo.
No cuela.
#63 Estás mezclando cosas
Al contrario, precisamente lo que estoy haciendo es usar el mismo contexto para compararlos.
Te reiterlo lo que te he dicho antes. Éste seria el resultado de un referéndum por la independencia dando por buena la encuesta:
Sí: 72%
No: 27%
Participación: 75% del censo
Abstención: 25%
Estos fueron los resultados del referéndum para aprobar la Constitución Española:
Sí: 88,5%
No: 7,9%
Participación: 67,11% del censo
Abstención: 32,89%
Estos son los resultados si valoramos el Sí en función del censo, ignorando el No y las abstenciones:
Éste seria el resultado de un referéndum por la independencia dando por buena la encuesta:
Sí: 54,7%
Éste fue el resultado del referéndum por la Constitución Española:
Sí: 58,9% (15.706.078 sobre un censo de 26.632.180)
Así que mi comentario anterior, el que hacía referencia al 4% de diferencia, es fiel a la verdad.
Así que te reitero las preguntas: ¿De veras un 4% es suficiente para que pases de deslegitimar un resultado a legitimarlo? ¿Para pasar de un "no me parece suficiente" a un "con un soporte popular muchísimo más amplio"?
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_ratificaci%C3%B3n_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola
#64 Mira, sigues mezclando cosas, pero solo cuando te interesa, como es habitual.
Si es que es lo de siempre. Tú comentas lo que quieres de mi comentario y lo que no quieres (porque no te interesa) haces como que no existe
Además de eso, coges una parte de mi comentario, la manipulas y la conviertes en un argumento tuyo.
Y me imagino que debes suponer que soy absolutamente imbécil y no me doy cuenta de tus maniobras de trilero.
El referéndum sobre la Constitución obtuvo, según tus números, un 58,9% de votos favorables, sobre el censo, no obstante tú defiendes saltarse la Constitución cuando te convenga.
Al mismo tiempo y sin el más mínimo rubor, defiendes que algo, que según una encuesta, obtendría un 54,7% de votos sobre el censo (de Cataluña, lo cual requiere una discusión distinta) debería ser considerado poco menos que "dogma de fe"
De verdad, si quieres hablar en serio, hagámoslo. Si lo que quieres es manipular y retorcer cualquier cosa para que salga a tú favor, búscate a otro más tonto y más dispuesto.
#65 Como mínimo veo que esta vez sí has entendido los datos objetivos, las cifras.
Con esto me quedo satisfecho ya que ratifica lo que indicaba al principio de esta discusión.
#68 No te confundas, yo siempre entiendo los datos objetivos.
Estás hablando conmigo, no con un espejo.
#24 "Solo son objetivos los datos que apoyen lo que yo creo" ¿verdad littleq?
#33 No, solo son objetivos los datos objetivos, no los que algunos intentan manipular para que cuadren con sus postulados.
#53 O sea, clasificas como objetivos los que te van bien, los otros son manipulados...
#54 En absoluto. Que Cataluña es una región de España, es un dato objetivo, con independencia de si me va bien o no. Que en Cataluña hay dos idiomas oficiales es un dato objetivo, con independencia de si me va bien o no. Que las últimas elecciones nacionales las ganó, con mayoría absoluta el PP, es un dato objetivo, con independencia de si me va bien o no.
Lo que no está bien es mezclar opiniones con datos objetivos para intentar confundir.
#55 Catalunya es una nación dentro del estado español, o al menos eso ponia en la constitución hasta que la "interpretaron"
#56 Catalunya es una nación dentro del estado español, o al menos eso ponia en la constitución hasta que la "interpretaron" Nunca he visto que en la Constitución, que tú citas, pusiera que Cataluña fuera una "nación".
#59 Ponía algo así como "con respeto a sus regiones y nacionalidades" y luego se interpreto que lo de nacionalidades no iba por naciones... pero cuando se creo se creo justo para eso...
interpretaciones...
#60 Bueno, eso es tu interpretación. La mía es que sise quiere decir "nación", se dice "nación" y no otra cosa.
Los leoneses queremos salir de ese engendro llamado autonomía.
Recordad que Alemania es una república federal y nunca he leído una crítica a ese sistema.
#2 Siempre que veo tu avatar me acuerdo de este artículo que dice que el color del león debe ser morado (púrpura):
http://corazonleon.blogspot.com.es/2005/07/la-bandera-medieval-del-reino-de-len.html
#2 Los del Reino de Granada también queremos salir de la andaluza
En la encuesta faltaba una opción clara:
"Un Estado federal donde todos los territorios tengan las mismas competencias"
Si el CIS presenta únicamente dos opciones, un modelo autonómico o uno centralizado, la encuesta es un fraude.
Además, no se puede situar el debate únicamente en la cuestión de si queremos más o menos autonomía, sino cómo se ejerce esa autonomía (dando poder a la ciudadanía o a las burocracias estatales) y otras opciones.
#50 #3 Mejor vamos a agrupar a la gente en temas (un poco mas especificos) en los que estén de acuerdo muchas mas personas.
Por ejemplo si el CIS hiciese esta encuesta (para un posible futuro referendum, pero primero como encuesta) Tal cual y sin modificarla, ni modularla un ápice.
Ciudadano español, seleccione solo una de estas respuestas con la que esté mas de acuerdo.
A- Monarquia si, y que siga como está con el mismo presupuesto aproximado.
B- Monarquia si, pero autosostenida. (sin cargo a los presupuestos del estado, o con un 1% del actual)
C- Monarquia no y quitar todo el sistema monarquico.(republica u otro nombre que le quieran poner, y siempre que el presupuesto sea menor)
D- Monarquia no, pero se pueden quedar el rey y el principe con un cargo honorifico (como los condes, marqueses y todos esos...) sin sueldo a cargo de los presupuestos del estado. Les dejamos el honor de trabajar para los ciudadanos españoles por la gracia de dios, de forma voluntaria.
Despues una 5ª opción, una de estas A,B,C,D + una opción libre o comentario adicional.
El titular es sensacionalista, porque se ha metido a los que no tienen ningún problema con el estado actual de las autonomías en el mismo saco de quienes quieren que tengan menos poder o incluso que sean eliminadas, probablemente con la intención de hacer más piña donde realmente no hay tanta.
Sin autonomías (A): 24,7%
Autonomías, pero con menos poder que ahora (B): 13,8%
Autonomías, con el mismo poder que ahora (C): 31,8%
Total A+B+C: 70,3%
Por la misma regla de 3 se podía haber sacado también el siguiente titular: Más del 50% de los españoles quiere que las autonomías ganen poder o se queden como están:
Autonomías, con el mismo poder que ahora (C): 31,8%
Autonomías, con más poder que ahora (D): 11,7%
Posibilidad de que una autonomía se independice de España (E): 8,1%
Total C+D+E: 51,6%
Lo neutral sería esto:
Menos poder o que desaparezcan directamente (A+B): 38%
Mismo poder (C): 31,8%
Más poder (D+E): 19,8%
Y seguiría siendo la postura más extendida.
#16 Es verdad yo tambien me he dado cuenta que es muy curiosa la forma de emparejar grupos que han tenido estos "periodistas".
#16 #49 De acuerdo, pero incluso con esa presentación "más neutral" lo que refleja la encuesta es que el número de españoles que desean más autonomía es minoritario puesto que no llega al 20%. Y es casi seguro que parte de ese 20% no optaría por el independentismo.
Pertenecer a un grupo minoritario no es fácil, pero hay que entender que lo que no puede hacer un grupo minoritario es imponer sus condiciones por mucha guerra que de. Eso pasa en las familias, las comunidades de vecinos, los pueblos o las comunidades autónomas.
Imaginemos que en un bloque de siete plantas y cinco puertas por planta tres del séptimo quieren acabar con el ascensor . ¿Vale que se vote entre los del séptimo solamente? ¿y si quieren sólo dos de los cinco del séptimo? ¿Pueden bloquear la puerta para que pare en el sexto como última planta? ..... Como es a lo pequeño es a lo grande.
#50 Pero con la presentación más neutral deja de parecer que quienes desean menos autonomía, o incluso ninguna en absoluto, son una mayoría aplastante y se evidencia que hay esencialmente tres partes: un 38% que quiere menos autonomía, un 32% que se quedaría como está y un 20% que quiere más autonomía. Y eso en el conjunto de España, porque hay un debate sobre si la decisión de si una comunidad autónoma se independiza corresponde únicamente a los habitantes de esa comunidad autónoma o a los de España en su conjunto. (Nota: Yo no soy independentista, de hecho soy de Madrid, pero en principio pienso que, si un divorcio puede ser unilateral y no contar con el consentimiento de los dos cónyuges, tiene sentido que la decisión de si una comunidad autónoma se independiza la tomen los habitantes de la misma independientemente de si están de acuerdo o no los habitantes de España en su conjunto.) Y diría que en comunidades autónomas como el País Vasco y especialmente Cataluña los porcentajes variarán significativamente con respecto del conjunto de España, siendo probablemente mayoría quienes desean más autonomía.
Sobre lo que has dicho, ocurre lo de siempre: siempre hay alguien que no está de acuerdo con la decisión tomada, y ese alguien puede ser mayoría o minoría. La guerra de Irak tuvo participación española (cuya naturaleza exacta no voy a discutir aquí) con la oposición, según las encuestas de entonces, del 90%. Ahora ejemplos futuribles. Si Cataluña se acabara independizando puede que los opositores fueran mayoría en la misma Cataluña. O puede que no, no estoy muy al tanto. Y si las autonomías acabaran desapareciendo, probablemente fuera con una oposición mayoritaria en toda España (y muy especialmente en Cataluña y el País Vasco). Pero es a esto a lo que voy, y tú acabas de citar un argumento similar: de ese 70% de tu titular es una minoría la que estaría de acuerdo. E incluso si simplemente se quitara poder a las autonomías, buena parte de ese 70% estaría en desacuerdo (cosa que no ocurriría si se tomara el dato del 38%).
En fin. Mezclar los datos para hacer que un grupo que puede considerarse mayoritario (aunque con reservas, dependiendo de si consideras ese 38% como el porcentaje más alto - mayoría relativa - o un porcentaje mayor que el resto de gente que emite su opinión - mayoría absoluta) parezca una mayoría aplastante sin reservas es manipular. De igual manera que lo es subdividir el grupo contrario para que parezca aún más pequeño. Y es por eso que voté sensacionalista, porque no es lo mismo oponer un 70% a un 8% (entradilla) que un 38% a un 20% (descripción más neutral). Lo primero es una relación de 9 a 1, lo segundo de 2 a 1.
Jajaja!
Según el CIS:
- el 8.1% quieren que podamos votar por la independencia.
- el 15% de la población de España está en Catalunya (wiki - CIS)
ergo... más del 50% de los catalanes queremos la independencia!
ergo, según el CIS, de forma democrática, mayoritariamente los catalanes queremos la independencia de Catalunya!
y eso que estos datos estan más "cocinados" que el despido de Barcenas!
#4 Tus ergo son más erróneos que una moneda de 4 pesetas.
Del "el 8.1% quieren que podamos votar por la independencia", manipulando puesto que no es que podais votar la independencia, sino que se os permita poder decidir asumes que, Ergo, es el 50% de los catalanes, Ergo, según tu "más del 50% de los catalanes queremos la independencia!"
Tio, no manipules
#31
Pues dejadnos votar... y veremos si somos el 50% o el 80%... ¿no?
o es que ni tu te crees que existe alguna posibilidad de que nos quedasemos si pudieramos irnos?
#32 Partiendo de la base que por mí si se permitiría la consulta, y no solo yo, muchas más españoles piensan igual, ya sabes que un cáncer mientras antes se extirpe mejor.
Pero sabes que?, esa consulta no va a llegar nunca, y no por la pu*a españa, sino por vuestros políticos, no ves que es una puta baza con la que amenazar para obtener beneficios??
#34 Me alegro que te parezca bien que seamos un nuevo país después del referendum de septiembre del 2014.
#35 No debería ni votarte positivo, pero es que si tu te lo crees, pues yo me alegro
Falso. Dice que no es relevante en el caso de publicación de una declaración unilateral de independencia, nada dice en el caso de un proceso de secesión. Y no es un despiste, obviamente: hila fino. En la sentencia también deja claro explícitamente que declaración != secesión. Y si Cataluña pretende tener estatus de estado soberano y el resto de España no lo reconoce, el conflicto sobre la integridad territorial estaría servido si de algún modo alguien considera en algún momento la soberanía de Cataluña: estado vs. estado. Ya habíamos comentado que los juristas reprochan a la Corte no haber examinado este tema. Es hasta curioso que no lo haya hecho.
En general, las leyes no suelen ser ad hoc: su número sería astronómico. Son genéricas, se interpretan, y con ello se examina la legalidad del caso estudiado. Lo que comentamos es la ley internacional, y excluye o afirma aspectos cruciales, como decía. Se puede hacer un pronóstico probable; debe hacerse, de hecho, si no queremos operar ciegamente. Y máxime viendo lo que algunos países internacionalmente influyentes opinan públicamente respecto a este tema.
Yo no he hablado de correcto o incorrecto, y menos de objetivar una opinión subjetiva en ese campo. Me parece hasta peligroso. Prefiero hablar de legalidad, como estábamos haciendo, si estás de acuerdo.
Creo sinceramente que confundes "negligente" con "íntegro", visto el contexto. Espero equivocarme. Entre otras cosas, no es una cuestión de miedo, sino de evaluación de riesgos, sus probabilidades, y coste de oportunidad.
#72 Prefiero hablar de legalidad, como estábamos haciendo, si estás de acuerdo.
Estaría de acuerdo, si dejases de lado las elucubraciones. Pero no lo haces.
Dice que no es relevante en el caso de publicación de una declaración unilateral de independencia, nada dice en el caso de un proceso de secesión.
Esto ya lo hemos discutido anteriormente y parece que sigues usando una reinterpretación imaginativa de la sentencia e inventándote matices que no tienen correspondencia con la realidad: convergencia-no-descarta-elecciones-plebiscitarias-impide#c-49
No voy a repetirme, a quien le interese esta discusión que ya tuvimos puede seguirla en el enlace anterior.
#73
Pronóstico y elucubración no es lo mismo, hombre. Acabo de comentar por qué, y qué cosas se pueden deducir directamente. En mi humilde opinión, es preocupante que no veas la diferencia.
¿Reinterpretación imaginativa? Como mostraba en Convergència no descarta elecciones “plebiscitarias” si se impide la consulta/c51#c-51 en negrita, la Corte señala explícitamente que secesión no debe confundirse con publicación de una declaración de independencia. Además, sólo analiza la relación del principio de integridad territorial con la segunda. Y los juristas le reprochan no haberlo hecho también con la primera (como fuente, véase un par de ejemplos que enlacé al final de Convergència no descarta elecciones “plebiscitarias” si se impide la consulta/c47#c-47, pues -como describía al principio del comentario anterior- puede ser problemático (estado vs. estado). O no te has leído la sentencia entera, o me estás troleando.
Y en cualquier caso, en los mensajes anteriores de la conversación actual consideré una secesión unilateral como alegal en vez de ilegal, el caso más permisivo posible si no está mediado por la ONU, para evitar polémicas aunque la Corte no se haya pronunciado al respecto.
#74 No analiza si tiene derecho a secesión, sino si ésta es ilegal.
Como también indica en la sentencia y ya te hice ver (Convergència no descarta elecciones “plebiscitarias” si se impide la consulta/c49#c-49 (al final me haces repetir una y otra vez lo mismo) es perfectamente posible para un acto concreto, como una declaración unilateral de independencia, no estar en violación del derecho internacional sin que sea necesariamente el ejercicio de un derecho:
Indeed, it is entirely possible for a particular act - such as a unilateral declaration of independence - not to be in violation of international law without necessarily constituting the exercise of a right conferred by it.
Tu reinterpretación imaginativa se basa en que el hecho de pretender que por el hecho que la sentencia diga que no analiza el derecho explícito a la secesión, que es aquel que encontramos en los Derechos de los Pueblos Indígenas, significa que no analiza la secesión.
Pretendes hacernos creer que el análisis legal de la declaración de independencia no tiene en cuenta el contexto de que esa declaración de independencia produce una secesión. Lo cual es absurdo.
Confundes cuando se refiere a un derecho explícito con el hecho de que se analice el marco legislativo que afecta a la secesión.
#75
No, no analiza ni la existencia de ese derecho ni las implicaciones legales de los pasos necesarios que constituyan una secesión unilateral. Señala explícitamente la diferencia de ambas con respecto a la publicación de una declaración de independencia y analiza sólo ésta última, concluyendo que es alegal, efectivamente. Eres tú el que repite, confundiendo secesión y declaración de independencia. Expresándolo pedestremente, no es lo mismo decir -por ejemplo- "te voy a golpear" que efectivamente hacerlo.
El derecho a la libre determinación de los pueblos y una "remedial secession" de ser necesaria abarca a todos los pueblos, no sólo los indígenas. Y como decía, no analiza ni ese derecho ni una secesión.
Yo no pretendo nada: mi opinión es irrelevante, consulta publicaciones sobre la materia de juristas especializados en derecho internacional, como las que te mostraba a modo de ejemplo. Y no es absurdo en absoluto: la Corte no lo tiene en cuenta (párrafos 105, 121, etc.), de hecho dice explícitamente que esa declaración ni puede ni pretende lograr una secesión bajo el marco internacional de autogobierno provisional presente en Kosovo, que es en lo que le atañe la ley internacional. Y, según esa lógica, se limita a analizar exclusivamente la declaración, que era sobre lo que se le preguntaba. En derecho se hila muy fino, y más cuando hay intereses estratégicos enfrentados entre países muy influyentes. Por eso se le reprocha a la Corte que la sentencia es elíptica y hueca: no analiza qué sucede en una secesión unilateral, si se procede tras la declaración. Y puede haber problemas, como decía.
Ah, los cantones como molaban. Pena que se liaran a leches entre ellos
La secesión unilateral (!= publicación de una declaración de independencia
Esa distinción te la sacas de la chistera.
La pregunta que se le hace a la Corte es si la declaración unilateral de independencia de Kosovo es acorde con la ley internacional. La Corte recibe las mismas alegaciones de los distintos estados que tu pretendes reutilizar y reinterpretar, como que la declaración es ilegal porque atenta contra la integridad territorial, que es ilegal porque atenta contra la unidad nacional, etc.
Esas alegaciones son analizadas. Y son desestimadas no porque la corte no esté analizando la secesión, como tu pretendes hacernos creer, sino porque en derecho internacional esas leyes no son aplicables en el caso de Kosovo al estar acotadas a relaciones entre estados, a agresiones entre unos y otros. Es decir, que un estado no puede ocupar ni puede atentar contra el territorio de otro.
De nuevo, las mismas alegaciones que tu dices que no se analizaron sí son analizadas y desestimadas. Estás usando los mismos argumentos que se entregaron a la Corte para que los analizase y los analizó, y tu desestimas sus conclusiones.
Te aferras a una frase de la sentencia que has leído mal, que has interpretado mal. Una frase que dice que no se analiza el derecho a la secesión, que la sentencia no analiza si Kosovo tenía derecho a la secesión (derecho explícito), sino que se centra en si se incumple alguna ley al hacer la declaración unilateral de inependéncia (que convierte a Kosovo en un nuevo estado). Y crees que porque diga que no analiza si Kosovo tenía derecho explícito a la secesión eso significa que no se analiza la secesión, lo cual convierte a la sentencia en un análisis literario o lingüístico de esa declaración o como si fuese una lista de la compra.
Reutilizar las mismas alegaciones que ya hicieron los distintos estados y fueron desestimadas por la Corte Internacional como que no tenían relevancia legal es no aceptar la sentencia, es negarle la autoridad a la Corte para dar un veredicto. Que es lo que tú estás haciendo al repetir una y otra vez aspectos que ya fueron juzgados.
Repito que la secesión está regulada en algunos supuestos, que ya hemos comentado.
Que no. Que la Corte desestimó que la declaración incumpliese ninguna ley internacional. No incumplió ninguna porque no hay ninguna por incumplir, la secesión no es ilegal porque no está regulada. No existe ninguna ley que haga referencia a la secesión.
Tu usas las de integridad territorial como si se refiriesen a secesiones, aún sabiendo que la Corte Internacional explícitamente indica que esas leyes se deben interpretar entre la relación de distintos estados y no en caso de una secesión interna.
Erre que erre.
Aunque seguramente te volverás a repetir.
La Corte -como decía- no ha aclarado el estatus legal de una secesión unilateral no mediada por la ONU
Es que esto de "no mediada por la ONU" te lo inventas. Lo que dice explícitamente la sentencia es que la declaración de independencia se produce fuera de ese marco de mediación de la ONU, fuera del gobierno temporal que se instauró.
La Corte no analiza secesiones mediadas por la ONU, analiza el marco legal que afecta a todas. Analiza la ley y no un marco legal específico.
Vuelve a leerla anda. Estás de nuevo utilizando las mismas alegaciones que le hicieron a la Corte y que desestimó. Ese marco legal al que haces referencia, el de la mediación, no es aplicable al caso juzgado y por lo tanto la sentencia no se refiere a ese marco.
Y obviamente cada caso se analiza y vota individualmente
Pero tu estás diciendo que en el caso que España y Cataluña no se analizaría individualmente y se votaría individualmente sino que directamente todos sabrían que es ilegal y que España podría hacer lo que quisiera con las instituciones de Cataluña.
Con dos cojones.
Repito que el Reino Unido obligó varias veces a Irlanda del Norte a disolver sus instituciones y ser gobernada directamente
¿Los representantes democráticos de Irlanda del Norte habían proclamado la independencia del territorio?
No.
Por lo tanto tu ejemplo no es relevante, no tiene correlación con lo que estamos hablando.
El problema es que esa sentencia se limita exclusivamente a la publicación de una declaración de independencia
Es que estamos hablando exclusivamente de la declaración de independencia, que es el texto legal que convierte en independiente a una región en caso que esa declaración sea aceptada por la comunidad internacional.
Tu quieres dividirlo imaginativamente en dos elementos distintos, la declaración de la secesión. Como si tras la declaración hiciera falta algo más para ser estado (que no nos has dicho que, ni qué formulario hay que rellenar en la ONU ni las tasas a pagar).
Que no. Que la sentencia analiza lo que todo el mundo estuvo en vela para conocer, si la secesión de Kosovo era o no ilegal. Y para hacerlo se analiza si la declaración de independencia (que es lo único tangible que existe y que hace que la secesión sea algo concreto) es acorde con la ley internacional.
Y lo es.
A pesar de todas las alegaciones de integridad territorial y todas las alegaciones de mediaciones de la ONU y tal y pascual.
Alegaciones desestimadas por la Corte.
La declaración de independencia (único elemento que convierte a esa región en estado) es acorde con la ley internacional. No la incumple.
como muestra un análisis jurídico de la sentencia bastante concienzudo, que veo que no te has leído.
Del análisis jurídico que me fío es del de la Corte Internacional de Justicia. Cualquier reinterpretación de esa sentencia puede estar influido por el analista, que puede no ser objetivo al respecto.
No deberías fiarte tanto de lo que digan los demás sobre la sentencia y deberías leerla por ti mismo y entender lo que allí se explica.
Sin prejuicios.
Sin desautorizar a la Corte negando su sentencia y veredictos sobre las distintas cuestiones analizadas.
#81
Estás llamando incompetentes a los juristas especializados en el ámbito internacional, inclusive un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de DDHH que te enlacé como ejemplo. Si no entiendes la diferencia, no es mi problema. Párrafo 105 de la sentencia, entre otros:
Publican una declaración de independencia unilateral, y por ello obviamente son capaces de hacerlo, y el tribunal acaba sentenciando que es alegal internacionalmente. Además, en este párrafo afirman que tal declaración no es capaz de tomar efecto y establecer un estado independiente y soberano a manos de los que la adoptaron, cuando la leyeron. Blanco y en botella.
Deja de manipular mis palabras, haz el favor. Yo no he dicho eso. La publicación de una declaración de independencia es considerada alegal, y así lo he considerado siempre en nuestras conversaciones. Lo que digo es que el estatus legal de una secesión unilateral y su relación con los principios de la Carta no ha sido analizada, y es problemática. Ni en el caso de Kosovo, bajo administración internacional:
ni en el de un evento no mediado por la ONU. Y aún iba más allá y para evitar discutir te concedía en varios mensajes la suposición del mejor caso posible de alegalidad, para poder hablar de otras cosas cruciales para la viabilidad en la práctica de una secesión como la que planteas, porque aun esa alegalidad (que ya he dicho que considero probable) ni mucho menos zanjaría el asunto.
¿Y por qué es problemático aún sin la intervención de terceros estados e incluso suponiendo la condición de alegalidad? Ya lo describí en el punto 1) del mensaje anterior. Veamos un ejemplo práctico y real de qué ha pasado tras simplemente publicarse una declaración de independencia unilateral: actualmente en la zona norte de Kosovo bajo influencia Serbia ésta no duda en convocar públicamente elecciones e interviene directamente en el gobierno de la población (http://spanish.ruvr.ru/2012_03_27/69742692/), ¡aunque la administración internacional en Kosovo no reconozca sus instituciones y lo reproche! Si Portugal intentase eso con alguna zona limítrofe en Galicia, por ejemplo, verías cómo lo resuelve la ONU sin miramientos en la Asamblea General y con la autoridad del Consejo de Seguridad. En la práctica, para un territorio es muy relevante el reconocimiento de la Asamblea y de su Consejo en lo que respecta al supuesto hecho político de su soberanía y defensa de sus supuestos derechos en caso de que ese territorio entienda que se han vulnerado. Kosovo ni siquiera va a poder entrar por ahora en la ONU: no lo ha pedido, está vetada (http://sp.rian.ru/news/20100804/127366372.html). La situación de autogobierno sobre el terreno se mantiene en status quo actualmente debido a la prolongación de la intervención militar internacional aprobada por otros motivos anteriores, humanitarios. Si se retiran y EEUU no mantuviese allí (en Uroševac) por intereses geoestratégicos su mayor base militar en el extranjero (nadie le tose ni siquiera en las ocasiones en las que ha actuado unilateralmente = ilegalmente), quizás habría problemas: Serbia en teoría podría ser capaz de intervenir legítimamente en el gobierno Kosovar como parte de su estado, y hacerlo, pues la ONU tendría dificultad en emitir sólo por eso una resolución de defensa e intervención, dado que al menos 2 de los 5 miembros del Consejo de Seguridad probablemente la vetarían. La Unión Europea intenta que la promesa de entrada en ella de Serbia a cambio de reconocer ésta voluntariamente a Kosovo solucione el tema (http://voiceofserbia.org/es/content/batalla-por-municipios-serbios-en-kosovo-y-metohia).
Como ves, publicar una declaración de independencia no quiere decir que seas capaz de secesionarte, o de exigir la defensa de supuestos derechos si el territorio no es capaz de hacerlo por sí mismo ante la intervención tácitamente legal de quien te considera parte de su estado. En cualquier caso, espero que la situación de Kosovo-Serbia se solucione lo antes posible.
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Yo no pretendo ni desautorizo nada. Además de no proceder a examinar el derecho de secesión (párrafo 83), como bien dices en otra frase de tu comentario, la sentencia explícitamente no procede a analizar el estatus legal e implicaciones de una secesión unilateral porque la declaración ni quiere ni puede una secesión bajo el gobierno en la que se produjo, y según esa lógica y esa diferencia se centra exclusivamente en la propia declaración. Véase el párrafo 105 que acabo de mencionar, y alguno más, como por ejemplo:
Y repito: no es simplemente mi opinión, aunque desde luego me haya leído con cuidado y de arriba a abajo la sentencia. Para no saturar la conversación te he enlazado dos pequeños ejemplos claros de análisis de juristas especializados en la materia, de fuentes más que respetables, uno de ellos muy prestigioso en su trabajo. Y uno de esos ejemplos es un análisis (!= reinterpretación) concienzudo de la sentencia, que obviamente no te has leído. Quizás lo consideras innecesario con ése u otros, haciendo referencia a que exclusivamente debemos leer nosotros una compleja sentencia y listo, en un ejercicio de soberbia y autosuficiencia, aparentemente, sin contrastar o repasar tus conclusiones.
Churras merinas. No entiendes que en derecho se legisla mediante positivación, y regulación del principio/derecho resultante y de su relación con otros. Y para ti, al convertirse por tanto en principio/derecho desaparece, y dices que eso ya no contempla una secesión tal cual, cuando lo único que hace es establecer si no entra en conflicto con otros principios y por qué. Y este caso que comentamos no contempla esos supuestos, por eso hay que interpretar la ley y ver si es alegal o ilegal en función de cómo se relacione el proceso con otros principios/derechos. Y no sigas mezclando publicación de una declaración de independencia con el proceso de secesión, es realmente cansino: la Corte sólo ha estudiado el primero, algo que le reprochan los juristas del ámbito internacional, como ya te he explicado con detalle.
No, la Corte examina el principio de integridad territorial ante una publicación unilateral de declaración de independencia. Sobre el proceso de secesión, me remito a párrafos anteriores.
De nuevo, lo que acabo de decir sobre declaración != secesión. Y si existe mediación de la ONU, sus resoluciones tienen poder para poner de vuelta y media a un estado, desautorizarlo y secesionarlo o no si lo determina oportuno. La situación tiene poco que ver con la de un estado no intervenido que se enfrenta a una secesión con su propia ley si la ONU no lo objeta, considerándolo así lícito. Y la Corte no examina ninguno de los dos casos, ni los generaliza.
¿Qué? Digo lo contrario: si consideran oportuno tratar ese tema, lo votarán individualmente, evaluando entre otras cosas la actuación que haya tenido el gobierno de España. Y si tienen dudas pueden solici
#81 #82 -tar la opinión consultiva de la Corte sobre ese proceso de secesión o en general. Cojones los tuyos, que supones necesariamente reconocimiento y defensa automáticos de la ONU cuándo y cómo te da la gana a ti y sin preocuparte de si ellos opinan lo mismo, y pasando por encima de la soberanía sobre ese territorio de un estado que sí es miembro, sin encomendarte ni a dios ni al diablo, a las bravas.
Me preguntabas cómo hacerlo, no si se haría por diferente motivo, cosa obvia. Y la forma de hacerlo podría ser análoga, según describía: consistiría también en obligar a disolver una institución de gobierno. Que tú la consideres gobernante de un nuevo estado, no hace que el estado ni la ONU lo reconozca, y dado que lo haces sin encomendarte a ella, probablemente tendrás que esperar su evaluación -si llega- tras los hechos.
Una cosa es que tú sobre el papel proclames que te eriges en estado independiente (=declaración). Otra cosa es que actúes físicamente y seas capaz de hacerlo efectivo con una estructura de gobierno funcional en la práctica, que se haga respetar, y qué vas a hacer para lograrlo y cómo afectan tus pasos al estado inicial según la ley internacional. En eso consiste una secesión unilateral: eres tú quien tiene que dar detalles de cómo la lograrías, cambiando la situación actual. Y otro aspecto fundamental en la práctica, es que no sólo tú creas que eres un estado, o seas reconocido por 5, 10 ó 30 estados, sino por el organismo que está legitimado para reconocer y hacer efectiva la defensa de tus supuestos derechos y declarar ilegales las operaciones del estado inicial para mantener su soberanía. ¿Te parecen pocos formularios a cubrir, y pocas tasas a pagar?
Claro que no, nunca he dicho lo contrario. El problema es que eso te convierta o no en estado a otros ojos que no sean los tuyos y te permita vivirlo día a día en la práctica, como decía.
A que pariente de quien han enchufado en el CIS últimamente, como el CIS continúe por esta línea le auguro el mismo éxito que TVE.