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#10:
#9 Moctezuma, que era un dictador sanguinario, un conquistador asimismo y un esclavista. Por eso muchos indigenas mexicas apoyaron a Cortés.
Una diferencia entre españoles y británicos es que los primeros no hicieron ascos a mezclarse con los nativos. Hernán Cortés mismo tuvo un hijo con la Malinche al que reconoció y nombró heredero aunque era mestizo y la casó con uno de sus hidalgos.
Una diferencia entre españoles y británicos es que los primeros no hicieron ascos a mezclarse con los nativos. Hernán Cortés mismo tuvo un hijo con la Malinche al que reconoció y nombró heredero aunque era mestizo y la casó con uno de sus hidalgos.
#14:
#13 Nadie está negado las injusticias, desigualdades y el resto de maldades acaecidas durante la conquista. Basicamente porque se supone que todos somos conscientes de que los conquistadores mismos eran señores o siervos feudales, ergo provenían de unas sociedades nada amables, ni igualitarias ni tolerantes.
De lo que se está hablando aquí es de que el cine, la literatura y la historiografía, especialmente la anglofoba, fue especialmente dura y crítica con respecto a la conquista de españoles y portugueses cuándo los que hicieron un exterminio sistemático, racista y deliverado fueron los ingleses.
Mira, a ti este tema te importa una mierda, di la verdad. Lo único ha que has entradoa comentar es porque te ha servido como excusa para meter tu cuña publicitaria del "conflicto" sin venir a cuento, no engañas a nadie, amijo.
De lo que se está hablando aquí es de que el cine, la literatura y la historiografía, especialmente la anglofoba, fue especialmente dura y crítica con respecto a la conquista de españoles y portugueses cuándo los que hicieron un exterminio sistemático, racista y deliverado fueron los ingleses.
Mira, a ti este tema te importa una mierda, di la verdad. Lo único ha que has entradoa comentar es porque te ha servido como excusa para meter tu cuña publicitaria del "conflicto" sin venir a cuento, no engañas a nadie, amijo.
#20:
#15
1º 100 millones de muertos es una gilipollez como la copa de un pino, no habia tanta gente en el continente
2º La mayoría de los muertos ocurrieron por la intruducción de virus. Europa estaba conectada poblacionalmente con Africa y Asia por lo que el número de virus a los que los europeos estaban expuestos e inmunizados era enorme comparado con América, que estba aislada.
3º Los españoles se mezclaron bastante con los nativos, cosa que otros no hicieron
Dicho todo esto:
Hubo abusos y muchos, hubo guerras de conquista y muchos muertos, hubo discriminación... todo eso ocurrió y no se puede negar, pero eso no cambia el que al menos las normas decían que la gente de ahí era dueña de sus tierras y que decian que no se debia abusar... el que unos criminales vulnerasen las normas no cambia las mismas. Los criminales son criminales y si una persona abusaba de la gente de ahí era un criminal. ¿que acababan impunes? sí, es lo que ocurre cuando hay mucha distancia con quienes ponen las leyes y los que abusan son los que tienen el poder en la zona.
1º 100 millones de muertos es una gilipollez como la copa de un pino, no habia tanta gente en el continente
2º La mayoría de los muertos ocurrieron por la intruducción de virus. Europa estaba conectada poblacionalmente con Africa y Asia por lo que el número de virus a los que los europeos estaban expuestos e inmunizados era enorme comparado con América, que estba aislada.
3º Los españoles se mezclaron bastante con los nativos, cosa que otros no hicieron
Dicho todo esto:
Hubo abusos y muchos, hubo guerras de conquista y muchos muertos, hubo discriminación... todo eso ocurrió y no se puede negar, pero eso no cambia el que al menos las normas decían que la gente de ahí era dueña de sus tierras y que decian que no se debia abusar... el que unos criminales vulnerasen las normas no cambia las mismas. Los criminales son criminales y si una persona abusaba de la gente de ahí era un criminal. ¿que acababan impunes? sí, es lo que ocurre cuando hay mucha distancia con quienes ponen las leyes y los que abusan son los que tienen el poder en la zona.
#30:
Esto me recuerda a un debate que tuvimos en la facultad, en la que un latinoamericano llegó a decir "más nos habría valido que los ingleses nos conquistasen y no los españoles. Hoy seríamos una potencia como EEUU", a lo que mi profesor respondió "en ese caso no quedaría ninguno de vosotros para disfrutar lo de ser superpotencia".
Los españoles hicieron muchas barbaridades en una época de barbaridades y llevaron enfermedades inconscientemente que acabaron con muchos de cientos de miles de personas a millones -nada tampoco que no sufriéramos en europa con las continuas pestes, dicho sea de paso-, pero no creo que pueda ser comparado siquiera a la colonización británica, que iba exterminando hasta bordear la extinción a cualquier otra raza que se encontraba para quedarse con la tierra por y para ellos.
Los españoles hicieron muchas barbaridades en una época de barbaridades y llevaron enfermedades inconscientemente que acabaron con muchos de cientos de miles de personas a millones -nada tampoco que no sufriéramos en europa con las continuas pestes, dicho sea de paso-, pero no creo que pueda ser comparado siquiera a la colonización británica, que iba exterminando hasta bordear la extinción a cualquier otra raza que se encontraba para quedarse con la tierra por y para ellos.
#7:
#3 Hay más diferencias. Los españoles que llegaron allí vivían en un sistema feudal que imperaba en toda Europa bastante brutal. Cuándo llegaron los ingleses 180 años más tarde en teoría ya eran una democracia.
Además, la mayoría de matanzas en Sudamerica la produjeron la gripe, la viruela, el sarampión, la sífilis, etc. contra las que ellos no tenían apenas defensas ni anticuerpos porque eran virus allí desconocidos hasta entonces. Dado el nulo adelanto de la medicina en la época tampoco es que se pudiera hacer mucho por evitarlo.
Además, la mayoría de matanzas en Sudamerica la produjeron la gripe, la viruela, el sarampión, la sífilis, etc. contra las que ellos no tenían apenas defensas ni anticuerpos porque eran virus allí desconocidos hasta entonces. Dado el nulo adelanto de la medicina en la época tampoco es que se pudiera hacer mucho por evitarlo.
#104:
Unas ideas que me han venido leyendo los comentarios:
Como imaginaba he encontrado una colección de mensajes llenos de paternalismo racista que se pueden caricaturizar como "pobrecitos indios, tan buenos, tan tontos que creían que los españoles eran dioses, tan incapaces de hacer daño que sufrieron frente a un pueblo invasor, grande, arrogante y malo, o sea, nosotros; desde mi puesto superior (aunque malvado) me apiado de ellos".
Ninguno de los pueblos protagonistas de esta historia eran diferentes a otros pueblos del planeta. El imperio azteca era joven, apenas cien años, cuando llegó Cortés. Y ese imperio hizo lo mismo que los otros imperios anteriores: conquistar, matar y recaudar las riquezas de los conquistados. Cortés hizo lo mismo que Julio César por aquí y nunca he leído nada sobre el malvado césar matando a inocentes celtas. Ni el ejército romano ni el árabe iban con un cargamento de mujeres. Se mezclaban con las nativas, excepto los visigodos que sí iban en tribus. Los ingleses, por contra, sí hicieron algo nuevo, algo poco visto (y nunca en tan gran dimensión): la limpieza étnica. No existe nadie remotamente parecido a Fernando de Alva Cortés Ixtlilxóchitl o Inca Garcilaso de la Vega en el Imperio Británico. En cuanto al Imperio Francés leed la historia de Haití y alucinaréis o la historia de las mantas con viruelas regaladas a los indios.
Es verdad que Bartolomé de las Casas dijo que había que sustituir a los indios por negros. Pero, tras ver el resultado, se arrepintió. Naturalmente no fue él quien inventó la esclavitud de los africanos. En Europa había esclavos negros desde hacia siglos. Algunos acababan bien (naturalmente no en Inglaterra ni en Francia ni en Holanda):
http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Latino
Tras la independencia de México se produjo la conquista de EE.UU. a lo que hoy es su sur. En las matanzas de indios consiguientes no les preguntaban si estaban cristianizados por los españoles, eran salvajes y debían morir por su raza.
Tras la revolución industrial Europa necesitaba materias primas y decidió robarlas a África. Para ello crearon la propaganda de que iban a evangelizar a los pobres negritos (que cuando eran cazados como esclavos les importaban un pimiento). EE.UU. también hizo lo mismo pero se encontró con un problema: su patio trasero ya estaba evangelizado. Así que crearon una propaganda en la que todo lo español era malo. Por ese motivo todos conocemos las universidades de
Harvard y Yale pero nadie conoce la universidad más antigua de América (San Marcos en Lima) y la más antigua de Norteamérica (México).
Cuando se produjo la revolución industrial Latinoamérica tenía universidades, materias primas, rutas comerciales y una clase ilustrada. ¿Por qué fracasó? Ni el pueblo latinoamericano, que echa la culpa de todo a España incluso después de dos siglos de independencia, ni los meneantes que arriba hablan de la compasión con los indios quieren saberlo.
Como imaginaba he encontrado una colección de mensajes llenos de paternalismo racista que se pueden caricaturizar como "pobrecitos indios, tan buenos, tan tontos que creían que los españoles eran dioses, tan incapaces de hacer daño que sufrieron frente a un pueblo invasor, grande, arrogante y malo, o sea, nosotros; desde mi puesto superior (aunque malvado) me apiado de ellos".
Ninguno de los pueblos protagonistas de esta historia eran diferentes a otros pueblos del planeta. El imperio azteca era joven, apenas cien años, cuando llegó Cortés. Y ese imperio hizo lo mismo que los otros imperios anteriores: conquistar, matar y recaudar las riquezas de los conquistados. Cortés hizo lo mismo que Julio César por aquí y nunca he leído nada sobre el malvado césar matando a inocentes celtas. Ni el ejército romano ni el árabe iban con un cargamento de mujeres. Se mezclaban con las nativas, excepto los visigodos que sí iban en tribus. Los ingleses, por contra, sí hicieron algo nuevo, algo poco visto (y nunca en tan gran dimensión): la limpieza étnica. No existe nadie remotamente parecido a Fernando de Alva Cortés Ixtlilxóchitl o Inca Garcilaso de la Vega en el Imperio Británico. En cuanto al Imperio Francés leed la historia de Haití y alucinaréis o la historia de las mantas con viruelas regaladas a los indios.
Es verdad que Bartolomé de las Casas dijo que había que sustituir a los indios por negros. Pero, tras ver el resultado, se arrepintió. Naturalmente no fue él quien inventó la esclavitud de los africanos. En Europa había esclavos negros desde hacia siglos. Algunos acababan bien (naturalmente no en Inglaterra ni en Francia ni en Holanda):
http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Latino
Tras la independencia de México se produjo la conquista de EE.UU. a lo que hoy es su sur. En las matanzas de indios consiguientes no les preguntaban si estaban cristianizados por los españoles, eran salvajes y debían morir por su raza.
Tras la revolución industrial Europa necesitaba materias primas y decidió robarlas a África. Para ello crearon la propaganda de que iban a evangelizar a los pobres negritos (que cuando eran cazados como esclavos les importaban un pimiento). EE.UU. también hizo lo mismo pero se encontró con un problema: su patio trasero ya estaba evangelizado. Así que crearon una propaganda en la que todo lo español era malo. Por ese motivo todos conocemos las universidades de
Harvard y Yale pero nadie conoce la universidad más antigua de América (San Marcos en Lima) y la más antigua de Norteamérica (México).
Cuando se produjo la revolución industrial Latinoamérica tenía universidades, materias primas, rutas comerciales y una clase ilustrada. ¿Por qué fracasó? Ni el pueblo latinoamericano, que echa la culpa de todo a España incluso después de dos siglos de independencia, ni los meneantes que arriba hablan de la compasión con los indios quieren saberlo.
#44:
Suelo leer mucho esto de que si eran más buenos los conquistadores españoles o los ingleses y holandeses. Que existan indígenas ahora en hispanoamérica no se debe a cuestiones "bondadosas" de los españoles. Tampoco eran demonios sin alma y algunos se preocupaban por dotar de derechos a los indígenas y frenar los maltratos. Ocurre que la Historia de EE.UU. o Australia, donde sus poblaciones indígenas acabaron exterminadas casi al completo (aunque en el siglo XX ha habido un repunte poblacional), tiene características peculiares:
-Basicamente fundamenta su expansión y crecimiento económico en los numerosos colonos que llegan de Europa y en su fuerza de trabajo. Pretenden que estos repueblen y hagan productiva la tierra en lugares donde no lo son. Los indígenas norteamericanos o australianos no eran todos nómadas, había muchos que se dedicaban a la agricultura, pero no de manera intensiva. No eran tan productivos con la tierra como los incas o los aztecas. Por lo tanto, tanto en EE.UU. como en Australia los indígenas sobraban, ya que no les aportan riqueza y la tierra está mejor cultivada en manos blancas o esclavas.
-En otros lugares conquistados por los españoles con estas características similares a lo que menciono arriba, los indígenas también desaparecieron (un ejemplo: El Caribe, Argentina, Uruguay, Chile...).
-En México o Perú existía un "estado" con todo un sistema social y económico organizado. Por no mencionar que también con una población muy numerosa. Destruirlo hubiera sido de tontos, ya que no había apenas colonos para sustituir a los indígenas. Por eso los españoles mantienen las poblaciones locales, retoman sistemas productivos como los de "La Mita", y se limitan a sustituir solo las élites dirigentes y la religión. Aportan otros sistemas de orígen feudal para dar mayor productividad a una tierra que no puiede ser cultivada por colonos (apenas los hay) sino por locales.
Yo creo que cuando hablamos de estas cosas no hay nadie blanco o negro. Ni unos son muy malos ni otros muy bondadosos. Las cosas ocurren por simples circunstancias. Y los europeos nos parecemos todos bastante en cuestiones morales de base, ahora y ayer, seamos católicos, ateos o protestantes. Algunas personas no tenían remordimientos por matar y aniquilar si le daba un beneficio económico, y otros sentían nauseas ante esas acciones. Igual que hoy en día.
-Basicamente fundamenta su expansión y crecimiento económico en los numerosos colonos que llegan de Europa y en su fuerza de trabajo. Pretenden que estos repueblen y hagan productiva la tierra en lugares donde no lo son. Los indígenas norteamericanos o australianos no eran todos nómadas, había muchos que se dedicaban a la agricultura, pero no de manera intensiva. No eran tan productivos con la tierra como los incas o los aztecas. Por lo tanto, tanto en EE.UU. como en Australia los indígenas sobraban, ya que no les aportan riqueza y la tierra está mejor cultivada en manos blancas o esclavas.
-En otros lugares conquistados por los españoles con estas características similares a lo que menciono arriba, los indígenas también desaparecieron (un ejemplo: El Caribe, Argentina, Uruguay, Chile...).
-En México o Perú existía un "estado" con todo un sistema social y económico organizado. Por no mencionar que también con una población muy numerosa. Destruirlo hubiera sido de tontos, ya que no había apenas colonos para sustituir a los indígenas. Por eso los españoles mantienen las poblaciones locales, retoman sistemas productivos como los de "La Mita", y se limitan a sustituir solo las élites dirigentes y la religión. Aportan otros sistemas de orígen feudal para dar mayor productividad a una tierra que no puiede ser cultivada por colonos (apenas los hay) sino por locales.
Yo creo que cuando hablamos de estas cosas no hay nadie blanco o negro. Ni unos son muy malos ni otros muy bondadosos. Las cosas ocurren por simples circunstancias. Y los europeos nos parecemos todos bastante en cuestiones morales de base, ahora y ayer, seamos católicos, ateos o protestantes. Algunas personas no tenían remordimientos por matar y aniquilar si le daba un beneficio económico, y otros sentían nauseas ante esas acciones. Igual que hoy en día.
#45:
#23 Tus estimaciones del asedio son bastante excesivas....pero aun asi, las tropas españolas eran del orden del 1% de los combatientes. Las tropas del bando "español" estaban formadas casi en su totalidad por indígenas sometidos por el imperio tiránico de los aztecas, que usaba a otros pueblos, como los tlaxcaltecas, como esclavos.
#31 Tampoco es así. Los que se follaron a las indigenas y se quedaron en las americas son los que ahora gobiernan y echan la culpa de sus miserias a los descendientes de los españoles que no pisaron america en su vida.
#31 Tampoco es así. Los que se follaron a las indigenas y se quedaron en las americas son los que ahora gobiernan y echan la culpa de sus miserias a los descendientes de los españoles que no pisaron america en su vida.
#5:
Yo me atengo al refranero:
"Unos tienen la fama, otros cardan la lana"
Sin entrar en detalles sobre los pormenores en la conquista de las américas, nadie pone en duda que el marketing de los conquistadores del norte fué mucho más hábil.
"Unos tienen la fama, otros cardan la lana"
Sin entrar en detalles sobre los pormenores en la conquista de las américas, nadie pone en duda que el marketing de los conquistadores del norte fué mucho más hábil.
#31:
¿Qué es eso de "nosotros" que os leo a muchos? ¿Fuimos nosotros, los que estamos hoy aquí escribiendo, los que exterminamos a esa gente? Yo al menos no fui. Me niego a cargar con todo lo que hicieron siglos atrás unas personas que pertenecían entonces a las fronteras a las que pertenezco yo hoy, que ni siquiera sé si son ascendientes lejanos míos, porque todo el Estado no se fue allá. Lo único que sé que me une a ellos es que pertenecieron al mismo Estado al que yo pertenezco hoy. No sé por qué tengo que adueñarme de sus logros o sus miserias, ni una cosa ni la otra.
Un Gritón de muertos!!!!
Comentarios
#9 Moctezuma, que era un dictador sanguinario, un conquistador asimismo y un esclavista. Por eso muchos indigenas mexicas apoyaron a Cortés.
Una diferencia entre españoles y británicos es que los primeros no hicieron ascos a mezclarse con los nativos. Hernán Cortés mismo tuvo un hijo con la Malinche al que reconoció y nombró heredero aunque era mestizo y la casó con uno de sus hidalgos.
#10 #18 La cuestión es meterla
#10 Costumbre que por cierto mantenemos:
#13 Nadie está negado las injusticias, desigualdades y el resto de maldades acaecidas durante la conquista. Basicamente porque se supone que todos somos conscientes de que los conquistadores mismos eran señores o siervos feudales, ergo provenían de unas sociedades nada amables, ni igualitarias ni tolerantes.
De lo que se está hablando aquí es de que el cine, la literatura y la historiografía, especialmente la anglofoba, fue especialmente dura y crítica con respecto a la conquista de españoles y portugueses cuándo los que hicieron un exterminio sistemático, racista y deliverado fueron los ingleses.
Mira, a ti este tema te importa una mierda, di la verdad. Lo único ha que has entradoa comentar es porque te ha servido como excusa para meter tu cuña publicitaria del "conflicto" sin venir a cuento, no engañas a nadie, amijo.
#14 especialmente la anglofoba
Creo que quieres decir lo contrario, ¿no?
#64 Cosas del corrector. Anglófona quería decir obviamente.
#6 Si Hernán Cortes pudo hacerse con todo México con solo 500 hombres fue precisamente por eso, porque previamente a su llegada ya no reinaba la paz y el amor precisamente entre las diferentes tribus.
#8 Bueno, la viruela tuvo mucho que ver, secuestrar a
Monty(sorry, costumbre del CIV)Montezuma, tb ayudo.Aun así, tb la constitución dice que tenemos derecho a una vivienda y el articulo 35 todavia es mas "cachondo"
Artículo 35
1. Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo.
Vamos, que la ley diga "blanco" no hace que no pueda ser negro, y negar el genocidio en base a "mirad, veis, si la ley decía que eramos buenos"
#9 Muchos antes de hablar de Derecho a vivienda ,deberiais meteros a un aula y entender lo que ese articulo quiere decir.
Esto me recuerda a un debate que tuvimos en la facultad, en la que un latinoamericano llegó a decir "más nos habría valido que los ingleses nos conquistasen y no los españoles. Hoy seríamos una potencia como EEUU", a lo que mi profesor respondió "en ese caso no quedaría ninguno de vosotros para disfrutar lo de ser superpotencia".
Los españoles hicieron muchas barbaridades en una época de barbaridades y llevaron enfermedades inconscientemente que acabaron con muchos de cientos de miles de personas a millones -nada tampoco que no sufriéramos en europa con las continuas pestes, dicho sea de paso-, pero no creo que pueda ser comparado siquiera a la colonización británica, que iba exterminando hasta bordear la extinción a cualquier otra raza que se encontraba para quedarse con la tierra por y para ellos.
#30 No sólo las enfermedades, los españoles también llevaron la vacuna de la viruela al continente americano:
¿Cómo se transportaban las vacunas hace dos siglos?
¿Cómo se transportaban las vacunas hace dos siglos...
historiasdelahistoria.comhttp://historiasdelahistoria.com/2011/07/28/%C2%BFcomo-se-transportaban-las-vacunas-hace-dos-siglos
#30 Lo mismo que fueron enfermedades hacia américa, vinieron enfermedades a Europa.
A ver por que os creeis que los monarcas españoles no pasaron por las colonias americanas en sus vidas
Yo me atengo al refranero:
"Unos tienen la fama, otros cardan la lana"
Sin entrar en detalles sobre los pormenores en la conquista de las américas, nadie pone en duda que el marketing de los conquistadores del norte fué mucho más hábil.
Suelo leer mucho esto de que si eran más buenos los conquistadores españoles o los ingleses y holandeses. Que existan indígenas ahora en hispanoamérica no se debe a cuestiones "bondadosas" de los españoles. Tampoco eran demonios sin alma y algunos se preocupaban por dotar de derechos a los indígenas y frenar los maltratos. Ocurre que la Historia de EE.UU. o Australia, donde sus poblaciones indígenas acabaron exterminadas casi al completo (aunque en el siglo XX ha habido un repunte poblacional), tiene características peculiares:
-Basicamente fundamenta su expansión y crecimiento económico en los numerosos colonos que llegan de Europa y en su fuerza de trabajo. Pretenden que estos repueblen y hagan productiva la tierra en lugares donde no lo son. Los indígenas norteamericanos o australianos no eran todos nómadas, había muchos que se dedicaban a la agricultura, pero no de manera intensiva. No eran tan productivos con la tierra como los incas o los aztecas. Por lo tanto, tanto en EE.UU. como en Australia los indígenas sobraban, ya que no les aportan riqueza y la tierra está mejor cultivada en manos blancas o esclavas.
-En otros lugares conquistados por los españoles con estas características similares a lo que menciono arriba, los indígenas también desaparecieron (un ejemplo: El Caribe, Argentina, Uruguay, Chile...).
-En México o Perú existía un "estado" con todo un sistema social y económico organizado. Por no mencionar que también con una población muy numerosa. Destruirlo hubiera sido de tontos, ya que no había apenas colonos para sustituir a los indígenas. Por eso los españoles mantienen las poblaciones locales, retoman sistemas productivos como los de "La Mita", y se limitan a sustituir solo las élites dirigentes y la religión. Aportan otros sistemas de orígen feudal para dar mayor productividad a una tierra que no puiede ser cultivada por colonos (apenas los hay) sino por locales.
Yo creo que cuando hablamos de estas cosas no hay nadie blanco o negro. Ni unos son muy malos ni otros muy bondadosos. Las cosas ocurren por simples circunstancias. Y los europeos nos parecemos todos bastante en cuestiones morales de base, ahora y ayer, seamos católicos, ateos o protestantes. Algunas personas no tenían remordimientos por matar y aniquilar si le daba un beneficio económico, y otros sentían nauseas ante esas acciones. Igual que hoy en día.
#44 -En otros lugares conquistados por los españoles con estas características similares a lo que menciono arriba, los indígenas también desaparecieron (un ejemplo: El Caribe, Argentina, Uruguay, Chile...).
La mayoría desaparecieron en los inicios de las jóvenes repúblicas. En Chile por ejemplo la mayoría de los indigenas lucharon junto al ejercito realista en contra de los rebeldes o libertadores criollos. Y es que una de las razones que propició el levantamiento criollo fue precisamente las leyes de la metrópolis que protegían a los indiginas.
#49 Sí, de acuerdo, de hecho Chile es basicamente un país mestizo. Pero eso se debe a que los españoles no pudieron pasar al sur de Bio Bio, donde se replegaron los indígenas. Las guerras araucanas son muy largas, y son estos casi el único pueblo indígena que resistió guerreando a la conquista. Ésta se terminó ya por los propios chilenos como mencionas. Yo con esa desaparición de los indígenas de Chile me refería a la acción no solo de los españoles de nacimiento, sino a la de los chilenos criollos principalmente, que hasta el siglo XX eran casi todos de orígen español. Pero bueno, tienes razón, tal vez Chile no fue el mejor ejemplo si hablamos de "conquista española".
Que le quiten el Nobel a Obama y se lo den a Isabel la Católica.
#1 ¿Cuantos descendientes de nativos americanos quedan en Norteamérica y cuantos en suramerica? pues por muy mal que lo hiciéramos, los ingleses lo hicieron mucho peor.
#3 en mi barrio sin ir mas lejos!
#3 Hay más diferencias. Los españoles que llegaron allí vivían en un sistema feudal que imperaba en toda Europa bastante brutal. Cuándo llegaron los ingleses 180 años más tarde en teoría ya eran una democracia.
Además, la mayoría de matanzas en Sudamerica la produjeron la gripe, la viruela, el sarampión, la sífilis, etc. contra las que ellos no tenían apenas defensas ni anticuerpos porque eran virus allí desconocidos hasta entonces. Dado el nulo adelanto de la medicina en la época tampoco es que se pudiera hacer mucho por evitarlo.
#3 Por no hablar de Australia o Sudáfrica. A los españoles simepre nos ha gustado follar con todos fueran blancos, negros, morenos,...
#3 De eso tienen más responsabilidad los Estados Unidos que los ingleses. De modo similar, más se agredió a las tribus del cono sur una vez se hubieron independizado los Estados que durante los virreinatos españoles.
#19 Efectivamente, p.e., la esclavitud a la que el cauchero Fitzcarrald sometió a los indígenas. En toda Sudamérica no existe un solo monumento a ningún español, mientras que la tumba del sanguinario Fitzcarrald, en Iquitos, es asidúamente visitada y forma parte de la obligada visita turística.
#79 Aquí tienes un monumento, que supongo no será el único:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/61_-_Carthag%C3%A8ne_-_D%C3%A9cembre_2008.jpg
Por cierto, de un vasco, para lo que comentaban antes.
#90 ¿De quién es?, solo le veo espada en ristre.
#95 Blas de Lezo, uno que se cargo media flota inglesa
#95 Negativo por ignorante.
.
.
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Así es, ahora se dan negativos por no conocer a Blas de Lezo, del que por cierto, no se ha hecho ninguna película y luego la gente se traga mierdas anglosajonas como "Elizabeth" y similares.
#97 Negativo porque no me gusta tu comentario, así es, ahora se dan negativos por no gustar.
#97 hacer una película sobre Blas de Lezo sería tildado de fascista
#3 Es algo que he pensado siempre. Los nativos americanos en Sudamérica son bastante abundantes (y también los mixtos, mestizos o llamadlos como queráis); en USA, sin embargo, los "indios" son todos inmigrantes o hijos de inmigrantes.
De todos modos el exterminio por parte de España en América me parece un hecho indiscutible. Un cosa no quita la otra.
#3 hay diferencias básicas entre la expansión europea sobre norteamércia y sudamérica
1.- tecnologia en el transporte. El transporte era inseguro y inestable todavía, con lo cual no puedes exportar tanta mano de obra, es mejor aprovechar el espacio para intercambiar materiales
2.- presión demográfica. En 1492 no había precisamente una necesidad de expansión territorial
3.- España necesitaba paliar la inflación que tenía (y que no sabía explicar ya que desconocía el término inflación) derivada del oro de Tombuctú y la mala economñia de guerra expansionista europea.
#28 ¿Presión demográfica en USA? Si esta más pelao que el culo de una mona...
#69 presión demográfica en Europa.
#28 No me creo que en la España de entonces, en el mismo siglo en que existieron los economistas escolásticos que realizaban detallados estudios socioeconómicos y monetarios, no supieran que era la inflación. Vamos, que lo de quitar oro a las monedas para pagar guerras y caprichos ya se hacía en el imperio romano, y probablemente mucho antes también.
#3 "por muy mal que lo hiciéramos, los ingleses lo hicieron mucho peor"
Vale, no votaré a "los ingleses". Y vosotros, los que no lo hicisteis tan mal, como os hacéis llamar? Lo digo por por no votaros.
#3 http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas#Population_overview
Resumiendo: No se sabe muy bien cuanta gente había antes de la llegada de colón, pero si hablamos de 30 millones, 15 estaban en el Imperio Azteca y 6 en el Imperio Tahuantinsuyo incaico. De todos ellos, el 80% murieron por enfermedades traidas por los colonos.
Dicho de otro modo: El 80% de más de 2/3 de los nativos americanos vivieron y murieron bajo los dominios de España, mientras que el 1/3 que quedaba vivía repartido por un territorio enorme sin que se haya encontrado otro imperio de tipo similar allí (no sólo en tecnología, sino en lo militar y en tamaño). Y eso sin contar que para cuando los ingleses y franceses llegaron ya se había producido la masacre por las enfermedades y la "cristianización".
#3 ¿Y a ti quien te dice que eran el mismo numero de individuos antes de comenzar la masacre?
Mucho sentido común pero cuando se os toca la patria todos a votar patrañas como la de #3. Peor lo hicieron los ingleses? ¿Y?
¿Sabes cuántos habitantes había en el territorio conquistado por España y en el conquistado por EE.UU.? ¿Sabes qué repercusión tuvo en el descenso poblacional el Imperio Español y el Británico? ¿Sabes que la masacre de indígenas norteamericanos fue perpetrada mayoritariamente por EE.UU. y no por los ingleses? ¿Sabes que también había españoles en Norteamérica? ¿Y franceses? ¿Sabes algo, por poco que sea, de lo que estás hablando?
#53 Estoy hablando de dos culturas, imperios o lo que quieras llamar, y eso que dices de los EEUU sirve igual al contrario, o te crees que las fechorías a los indígenas acabo con la independencia de esos países de España.
#87 sí que estaba poblado norteamerica, más de lo que pensamos, lo que pasa que las epidemias redujeron la población 3/4 partes para cuando los ingleses desembarcaron, en el sur nunca sabremos lo que correspondió a la matanza de indígenas o las epidemias, pero por el gran numero de supervivientes se puede deducir que esas matanzas no fueron generalizadas. Por la mezcla genética y cultural, donde los indígenas asimilaron el cristianismo incorporándole parte de sus propias mitologías y tradiciones hasta nuestros días tampoco.
#3 Los conquistadores españoles no tenían rifles de repetición, revólveres ni cañones ligeros. Si los hubieran tenido, hoy toda sudamerica sería tan blanca como Argentina, donde la colonización fue más tardía y ya había "recursos adecuados".
#55 Perdona, pero las armas de repetición se inventaron mucho después de que los ingleses pisaran terreno americano. La conquista de América no es el far west con Billy the Kid. En aquella época indios ya quedaban pocos.
De lo que tú hablas es de la expansión de EEUU tras la guerra de independencia estadounidense allá por 1775. E incluso en esa guerra, armas de repetición ni una. Las batallas se resumían en enviar a la infantería en fila con los mosquetes cargandos y cuerpo descubierto e ir sacrificando lineas mientras el resto recargaban.
El revolver mismamente se inventó alrededor de 1830, mientras que la colonización inglesa de las américas data desde 1607 hasta el establecimiento de las 13 colonias. El arcabuz, el típico arma de fuego similar al mosquete, ya era usado en época de la conquista española y portuguesa, y se uso durante prácticamente dos siglos como principal arma de la infantería.
#78 Tienes razón en que el exterminio de iroqueses y otros pueblos de la costa este se hizo a la antigua, pero a los habitantes de las praderas también se les sometió por hambre acabando con las manadas de bisontes que cazaban, ya bien entrado el siglo XIX, haciendo uso de armas modernas
#3 Los ingleses podrían decir ¿Cuál es el nivel de desarrollo en Norteamérica (auistralia, Canadá...) y cuál en suramerica? pues por muy mal que lo hiciéramos, los españoles lo hicieron mucho peor.
#3 No tienes en cuenta que norteamerica estaba practicamente desierta y que en suramerica habia varios imperios que arrasamos. No solamente los arrasamos sino que basamos su economia en sacar oro/plata de la mina y cultivar lo que nos hiciera falta (Economia extractiva), mientras que en norteamerica se establecieron y desarrollaron la region. Y esa es la principal razon por la que suramerica ha tenido tantos anyos de retraso en comparacion con sus "vecinos" del norte, cuando consiguieron proclamar su independencia (Por ejemplo en Mexico solo 30 anyos despues que en EEUU) tenian un pais no productivo.
No, de todos los imperios que fueron a America el Espanyol fue el mas danyino, no ya en terminos de muertes solamente pero tambien en el estancamiento de esos paises.
#109 Estas de conya no? En la parte que no llegaron los espanyoles Norte y este de EEUU y Canada casi no habia nadie, en el sur tenias varios imperios muy bien organizados. No hay ninguna duda de que los espanyoles fueron mucho mas sanguinarios que los ingleses/franceses, tu comentario en #3 es basado en premisas falsas (Concluyes que fueron peores los ingleses porque quedan menos indigenas en norteamerica, sin pensar que de primeras habia muchisimos (aunque lo intentes subestimar) menos indigenas en la parte que no conquistamos).
Y como ya he dicho no solo fuimos mas sanguinarios sino que les hicimos estancarse durrante muchos siglos, estancamiento que aun arrastran.
#1 Mejor a Hernan Cortes, por llevar paz y amor a esas tierras.
¿Qué es eso de "nosotros" que os leo a muchos? ¿Fuimos nosotros, los que estamos hoy aquí escribiendo, los que exterminamos a esa gente? Yo al menos no fui. Me niego a cargar con todo lo que hicieron siglos atrás unas personas que pertenecían entonces a las fronteras a las que pertenezco yo hoy, que ni siquiera sé si son ascendientes lejanos míos, porque todo el Estado no se fue allá. Lo único que sé que me une a ellos es que pertenecieron al mismo Estado al que yo pertenezco hoy. No sé por qué tengo que adueñarme de sus logros o sus miserias, ni una cosa ni la otra.
#23 Tus estimaciones del asedio son bastante excesivas....pero aun asi, las tropas españolas eran del orden del 1% de los combatientes. Las tropas del bando "español" estaban formadas casi en su totalidad por indígenas sometidos por el imperio tiránico de los aztecas, que usaba a otros pueblos, como los tlaxcaltecas, como esclavos.
#31 Tampoco es así. Los que se follaron a las indigenas y se quedaron en las americas son los que ahora gobiernan y echan la culpa de sus miserias a los descendientes de los españoles que no pisaron america en su vida.
#45 Pues es lo que he estudiado hace un par de meses para la UNED. Entre 125.000 y cuarto de millón, sólo en Tenochtitlan.
Al resto de comentario esto es lo que te digo #42
Actualmente vemos "indios" o mestizos pasear por la Castellana, en América del Norte los antiguos pobladores viven en reservas con graves problemas de alcohol despojados de sus tierras y marginados, lo mismo podemos decir de los aborígenes australianos.
Los hechos desmienten a la propaganda.
#24 Se nota que no has visto sus casinos: http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_gaming
Está bien que se recuerden estas cosas, aunque siempre teniendo en cuenta que una cosa era la buena intención ingenua de los reyes y los arreglos teóricos de los juristas castellanos, y otra cosa era la cruda realidad a miles de kilómetros, donde enseguida se dieron cuenta que dado que ellos mismos eran los encargados de hacer cumplir la ley, podían hacer tranquilamente la vista gorda sin grandes problemas.
#2
Eso mismo ocurre aquí y en este siglo. Las leyes pueden tener muy buena intención, pero quienes tienen que hacerlas cumplir no lo hacen, y eso a pesar de ahora hoy unos medios de información a años luz de los que se podian tener en aquel siglo. Por muy buena intención que pudieran tener los reyes en aquella epoca no tenian practicamente medios de informarse sobre si sus leyes se cumplian o no.
Lo más curioso es que muchos de los que violaron los derechos humanos se quedaron ahí, y sus descendientes son los que ahora están criticando a España. Y no queda ahí la cosa, algunos pueblos indígenas están sufriendo por culpa de ciertos terratenientes y nadie hace nada...
Nos criticarán a los españoles, pero cualquiera que haga un análisis verá que es mentira.
#2: En esa época no había periódicos, ni TV, ni cámaras de fotos o de vídeo... ni siquiera los nativos tenían acceso a las leyes que garantizaban sus derechos. Era prácticamente imposible que se pudiera denunciar la situación.
Hablando de derechos humanos de los indígenas, hay un pequeño cuento de Borges: El atroz redentor Lazarus Morrel que comienza así:
En 1517 el P. Bartolomé de las Casas tuvo mucha lástima de los indios que se extenuaban en los laboriosos infiernos de las minas de oro antillanas, y propuso al emperador Carlos V la importación de negros que se extenuaran en los laboriosos infiernos de las minas de oro antillanas. A esa curiosa variación de un filántropo debemos infinitos hechos: los blues de Handy, el éxito logrado en París por el pintor doctor oriental D. Pedro Figari, la buena prosa cimarrona del también oriental D. Vicente Rossi, el tamaño mitológico de Abraham Lincoln, los quinientos mil muertos de la Guerra de Secesión, los tres mil trescientos millones gastados en pensiones militares, la estatua del imaginario Falucho, la admisión del verbo linchar en la décimotercera edición del Diccionario de la Academia, el impetuoso film Aleluya, la fornida carga a la bayoneta llevada por Soler al frente de sus Pardos y Morenos en el Cerrito, la gracia de la señorita de Tal, el moreno que asesinó Martín Fierro, la deplorable rumba El Manisero, el napoleonismo arrestado y encalabozado de Toussaint Louverture, la cruz y la serpiente en Haití, la sangre de las cabras degolladas por el machete del papaloi, la habanera madre del tango, el candombe.
Además: la culpable y magnífica existencia del atroz redentor Lazarus Morell.
#17 "Historia Universal de la Infamia". A mí también me ha venido a la cabeza este párrafo pues lo releí hace poco. La finísima ironía es perfecta para responder esta reseña de un libro de puro revisionismo histórico.
Más que duela, comparar genocidios de épocas tan dispares para afear unos y relativizar otros es una burda manipulación de espíritu nacionalista y rancio, por tanto.
Por cierto, ¿jornadas de trabajo de 8 horas en el s. XV? No serían las de los indios que se extenuaban en los laboriosos infiernos de las minas de oro antillanas. En fin, por lo visto en algunos comentarios, estas cosas tienen su público...
En la web de la Fundación Francisco Franco también hay textos firmados por licenciados en Historia que os "abrirán los ojos".
#13 Vaya repaso te han dado, ¿eh compadre?.
Es lo que te toca por hablar demasiado, bocachancla. Pero vamos la culpa no es tuya, sino de los subnormales que han montado el sistema educativo en tu comunidad autónoma aupada por el constante soniquete manipulador de la televisión que teneis allí. Tu sencillamente eres una víctima.
Creo que de lo que trata este artículo no es de negar el genocidio que durante décadas imperó en Suramérica por parte de los gobiernos locales que los españoles establecieron en la zona. Se trata de desmentir la propaganda angloamericana, que utilizó al conquistador español como chivo expiatorio, para ocultar su terrible verdad: la aniquilación total.
Fue vergonzosa la brutalidad y la impunidad con la que los españoles tomaron posesión de esas tierras. Pero resulta insignificante, comparada con el barrido progresivo con el que los colonos ingleses (y luego estadounidenses) diezmaron la población local es su viaje de costa a costa del continente.
Sin embargo, han llegado a convertir en su "verdad" que fueron Cristobal Colón (italiano de pura cepa para ellos) y sus secuaces españoles los que masacraron a cherokees y sioux, a pesar de que los españoles nunca entraron en contacto directo con estas tribus.
Mientras tanto en Europa, se ha instaurado otra de estas "verdades", y es la de los tortuosos asesinatos de la malévola Inquisición Española. Claro está, olvidando oportunamente que los protestantes ejecutaran hasta 10 veces más personas por brujería, que la Inquisición española por herejía.
#13 Makar, como creo que eres vasco, te enseñaré algo. La inmensa mayoria de los conquistadores y nobles españoles que cometieron salvajadas eran vascos. En méxico,aun hoy, todos los capos del narcotráfico y potentados terratenientes, tienen apellidos vascos. Lo siento, pero los violentos siempre habeis sido los vascos, no los españoles.
Porque supongo que no te considerarás español, verdad?
#37 Madre mía, tienes una pinzada buena. Otra vez, te pido pruebas de eso que dices. Y además nazi, dando por hecho que después de tantos siglos desde que llegaron, el instinto violento se sigue transmitiendo por la sangre vasca (ahora sí que hay una raza, ¿eh? ;))
La mayoría de los conquistadores no eran vascos. Lo eran muchos, eso es cierto, básicamente porque los vascos siempre han viajado mucho, a los hechos históricos me remito, en este caso el viaje fue seguido de una conquista por las condiciones históricas en las que se viajó, no porque a los vascos a bordo se les hubiera ocurrido llevar a cabo un exterminio y obligaran a los pobres españoles a participar en su barbarie.
Ah, y toma, aquí tienes una lista de principales capos mexicanos, mírate los apellidos españoles y los vascos, hazme el favor. Según tu teoría, los españoles tienen sangre malvada porque estos mexicanos de apellidos castizos españoles matan gente. Lo que hay que leer.
http://www.taringa.net/posts/info/13567618/Mexico-Contra-el-Narcotrafico---Principales-Narcos-Detenidos.html
#46 Es un troll de sobras conocido. No te esfuerces
#37 Subnormal profundo.
#57 los vascos teneis graves problemas de conducta,en gran parte debido a vuestro lenguaje arcaico,relicto del preindoeuropeo que se hablaba en las cavernas, no apto para la negociación ni el comercio.
El idioma vasco con su pobreza,impulsa a la violencia verbal y física, como demuestras en tu comentario.
#62 Su barba es muy vasca "años 80" señor Professor. Me gusta. Además no olvide que los vascos repoblaron castilla y por lo tanto todos los españoles son un poco vascos pero en versión light.
#66 por supuesto. De la cordillera cantábrica abajo, todo lo hijo de puta que tenemos los españoles, nos viene de ascendencia vasca. Los gallegos y asturianos nos libramos de su nefasta influencia.
#71 Por eso dicen que el gen vasco es dominante.
#71 Esta claro profesor, los Españoles somos Vascos descafeinados
.
#66 Tu supongo que eres vasco pero no en versión light porque me imagino que en los últimos 1000 años todos tus predecesores eran vascos, ¿verdad que sí?
Los vascos, los vizcaínos (entiendase por aquella gente que vivía hace siglos en lo que hoy es Euskadi, ya que los auténticos de verdad son los navarros) no es que repoblaran Castilla, es que los vascos son castellanos de toda la santa vida.
#62 Si, si, subnormal profundo
#62 ¿Te suena?
...El vascuence es una lengua tan primitiva que desconoce, por ejemplo, lo que serían universales, es decir, la idea de “árbol”, que es una idea que existe en lenguas avanzadas (no como el vascuence) en el vascuence no existe...
Que España se vaya a la mierda vale,pero que hablen mal de nosotros por ahí no,eso si que no!
Yo, como digo siempre: Evaluar la historia con los cánones actuales es falaz y deshonesto. Los sucesos hay que ponerlos en su contexto y hay que compararlos con el mismo.
Como nosotros no tenemos un Hollywood, siempre tendremos metido en el subconsciente lo que desde allí se vende: batallas honorables entre vaqueros e indios, pactos y buenhacer.
Querais que no, el ver tantas y tantas películas de dicha factoría hace que tengamos, muchas veces, una visión completamente americanizada de la historia y del mundo (no sólo en la conquista de américa, tanto dle norte como del sur).
¿O es que hay quién cree, como intenta presentar la película Lincon, qué dicho presidente se metió en una guerra por la esclavitud? Pues eso no es precisamente lo que dicen los libros de historia americana, que te hablan de otros factores (políticos y socioeconómicos) que llevaron a dicha guerra, que fuera maquillada años más tarde para darle un bonito satinado a ojos de las generaciones presentes.
P.S: Hay otros muchos más episodios de la historia que, básicamente, los conocemos por las películas. Por mucho que hayas leido despues o antes sobre el asunto, la influencia de Hollywood es impresionante. Ahí tenemos el caso de la WWII.
¿Alguna vez alguien que ha estudiado algo de historia cree que EEUU entró en dicha guerra para ayudar a Europa? La respuesta es que sí, muchísima gente.
La típica gracieta:
-De nada.
-¿Por qué?
-¿Hablas alemán?
-No
-Pues eso, de nada.
¿Y por qué iba a darte las gracias? ¿Por qué entrasteis en una guerra que revitalizó vuestra prácticamente muerta industria después de un crack económico una década antes y qué os convirtió en la primera potencia mundial? No, desde luego que fuisteis de ayuda. Pero insultas a mi inteligencia al intentar hacerme creer que fue porque os importaba algo Europa o los judios.
#94 venía a decir lo mismo, revisar lo que pasó en 1492 con los ojos de ahora es una absurdez, que se mató, conquistó, violó, abusó...claro,en USA en Chile y en la India, en todos lados lo mas que se hacía por el vecino era encargarse de que no le sobrara el oro y si podías cargártelo te lo cargabas, los "nuestros" los de al lado y los de mas allá. Y por supuesto lo hacían por ansia de riquezas, por no pasar hambre, y porque era lo que había y ya está...y lo mismo hubieran hecho y hacían los indios aquí, ¿o alguien se cree aun que en américa vivían en paz y armonía? o que si los barcos y arcabuces los hubieran inventado los indios hubieran llegado a Europa con sonrisas y dando la paz? que hace no mucho llegó a portada un apunte de un blog sobre los diferentes guerreros aztecas y los cabrones daban miedo (mas mejores cuantos mas esclavos capturaban)
Ahora bien, lo de los belgas en el congo belga en pleno siglo XX, eso si es para echarles de comer aparte.
Y bueno, que los papeles de Isabel Católica decían unas cosas, pues por algún interés lo dirían, ya fuera para dar la cara de "si la ley dice que hay que tratarles con cariño, pero estos cabrones de comendadores no hacen ni puto caso" o porque estaban convencidos (para mi que la primera tiene mas visos de realidad)
Eso si, yo que vivo en RD no hay día que no me echen en cara que si los espejitos por oro que si mis ancestros eran unos animales salvajes sedientos de sangre y oro y cosas así, pero bueno, cada uno le echa la culpa de sus actuales estados fallidos y de sus ladrones y corruptos a quien quiere, no seré yo quien les quite la ilusión de que están subdesarrollados por culpa de unos enanos españoles que llegaron aquí hace mas de 500 años
Algo de historia para los que hablan de los ingleses y los virus y demás: http://es.wikipedia.org/wiki/Brev%C3%ADsima_relaci%C3%B3n_de_la_destrucci%C3%B3n_de_las_Indias
"Otra vez, este mesmo tirano fue a cierto pueblo que se llamaba Cota, y tomó muchos indios he hizo despedazar a los perros quince o veinte señores y principales, y cortó mucha cantidad de manos de mujeres y hombres, y las ató en unas cuerdas, y las puso colgadas de un palo a la luenga, porque viesen los otros indios lo que habían hecho a aquellos, en que habría setenta pares de manos; y cortó muchas narices a mujeres y a niños".
Pero si, los ingleses eran malísimos.
Por cierto, del artículo me quedo con esto: "Si los españoles conquistaban para expandir su cultura y su fe, los ingleses lo hacían, sobre todo, por motivos puramente mercantiles."
Claro, hay que expandir la cultura ejpañola, sobre todo hasta Potosí, que les tiene que llegar la fe (de la plata).
#54 Si te lees tu enlace:
"Mucho es lo que se ha dicho acerca de Bartolomé de las Casas, a quienes ocasionalmente los mismos defensores de los indios -como Motolinía- llegaron a calificar de loco y soberbio. Su obra fue utilizada para alimentar lo que se ha llamado la leyenda negra española."
Son los ingleses quienes regalaban mantas infectadas con viruela a los nativos.
Incluso hoy en día les tienen en reservas alcoholizados.
#68 Existe mucha controversia con Bartolomé de las Casas, pero gracias a su insistencia en 1542 se promulgaron las Leyes Nuevas que, entre otras cosas, prohibían la esclavitud y abolían las encomiendas promoviendo una teórica igualdad entre nativos y colonos, aunque estas leyes no fueron desarrolladas con plena efectividad.
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_Nuevas
#68 Su obra fue utilizada para alimentar lo que se ha llamado la leyenda negra española.
Vamos, estaría bueno que se hubiera callado lo que presenció (de lo que siempre dice que cuenta una pequeña parte para no hastiar al lector o para que no se lo tome por loco) por si a alguien se le ocurriera sacarle de contexto. Vamos a ver, lo que cuenta son atrocidades cometidas a gran escala contra gente que en muchos casos apenas se resistía. Gente torturada con saña y masacrada, incluyendo mujeres y niños, para que revelaran el paradero de tesoros y minas que muchas veces ni existían. Su libro se lee como una ristra de horrores comparables a los de los campos de concentración nazis, con la diferencia de que los nazis, que yo sepa, no utilizaron la tortura a gran escala para obtener las riquezas de los judíos, porque ya las habían conseguido previamente.
Parece ser, por lo que cuenta esta noticia, que los conquistadores españoles no entendieron absolutamente nada de lo que les pidió Isabel de Castilla.
los monarcas hispanos no consolidaron la conquista de América a sablazo limpio, sino gracias a un ejército de maestros y curas.
Hola indio apestoso, soy un maestro y vengo a sugerirte que me entregues tus tierras y te esclavices por mí.
ABC, fascismo ilustrado para estúpidos...
Pequeña traducción de un texto:
Fray Toribio de Motolinia escribió sobre las diez plagas que creía que Dios había enviado a los habitantes de México: Viruela, guerra, hambre, trabajos forzados, impuestos (que hacían a muchos vender a sus hijos para pagar las deudas, otros morían torturados por no pagarlos), las miles de muertes durante la construcción de la capital. La octava plaga eran la esclavitud a la que sometieron a los habitantes para trabajar en las minas. Durante los primeros años de la conquiesta la esclavitud floreció, y los cambios de amo eran frecuentes. Tan frecuentes que los esclavos tenían toda la cara llena de marcas y letras que identificaban al amo.
En las zonas donde había minas, la población se redujo un 95%
Icazbalceta 2008:23–26
Moriré de viejo y no poiré entender porqué los españoles metemos en sudamérica a buena parte de Norteamérica. ¿Pereza linguística?. ¿Hemos sucumbido a la propaganda anglosajona? Ahí lo dejo.
Por otro lado, mucho racismo vacío he visto por aquí. Terminé de convencerme de que esto de las razas es una gilipollez y de que América es literalmente un "crisol de razas" como dicen los pedantes, cuando pude conocer en Bolivia, Argentina y Chile, familias con apellidos indigenas, que se autodenominaban como "indios" y sin embargo eran por generaciones, rubios y de ojos azules. La realidad genética imponiéndose a nuestra estrechez mental.
La triste realidad es esa: España trató a los indios y a los negros como sus iguales. Y por más que nos pese, esa fue la Verdad, y por eso perdimos nuestro imperio, al contrario que Inglaterra que erradicó o diezmó a los indígenas, sin mezclar su sangre con ellos.
La erradicación es lo mas efectivo cuando de conquistar Imperios se trata.Puede parecernos bestia, pero es la mejor opción, mirales a ellos que bien les ha ido.
Aun por encima de no exterminarles, ahora aún por encima, nos vienen tocando las pelotas los indios.
#32 ¿Como a sus iguales? ¿En qué mundo de fantasía vives tú, amigo?
#33 lee mucha historia, (no Historietas).Despues puedes venir a debatir conmigo.
#34 Estudié Historia (no historietas). Ahora arguméntame eso que has dicho con pruebas.
#32 Ah, ¿pero tú perdiste un imperio? Pues mírate bien en los bolsillos que igual lo tienes ahí.
#32 Vas dando clases, pero tú solito te contradices: si España perdió su imperio por mezclarse con los indígenas, ¿cómo es que el Reino Unido también lo perdió exterminándolos?
No si leí por aquí eso de: "No son mis antepasados, son los tuyos: los mios se quedaron aquí". (O algo así).
#32 Tienes los cojones como dos cabezas de enano
En cuanto la gente se entere de que Colón (Colom) era catalán y el descubrimiento fué efectuado por catalanes (no hay más que ver las banderas catalanas en los mapas antiguos) de repente habrá sido un hecho cruel y sanguinario. De momento al ser español, se considera un acto con todos los honores.
#63 ¿En serio todavía habeis catalufos que creeis que Cristobal Colón era catalán?
Además, ¿desde cuando la cuatribarrada es catalana y no aragonesa?
#63 Antes de que salga el clásico aragonés poniéndose medallas y confundiendo Corona de Aragón con Reino de Aragón (pista: Corona Austrohúngara != Reino de Hungría), debo decir que las barras rojas sobre fondo amarillo son típicas en todos los territorios COSTEROS que rodean los pirineos orientales.
Basta ver los escudos de...
Foix:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Blason_ville_fr_Foix_%28Ari%C3%A8ge%29.svg/200px-Blason_ville_fr_Foix_%28Ari%C3%A8ge%29.svg.png
Provenza:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Provence_Arms.png
Las barras son la derivación del lambel rojo (normalmente usada por la casa de los Anjou) de 3 o 4 colgantes a modo de mueble (en el sentido heráldico) sobre un escudo, de ahí las barras. Lo que no se sabe es porque de Provenza a Cataluña (y luego al sur de Cataluña y demás) el escudo de fondo amarillo se propagó. Dado que el matrimonio con provenza es anterior al de aragón (http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_III#Nupcias_y_descendencia) lo más probable es que se usara/heredara el escudo provenzano.
Sobre si Cataluña existía o no, hay que saber que la referencia de a Cataluña más antigua (de momento) aparece en un libro extranjero del año 1125 aproximadamente (Liber Maiolichinus, http://en.wikipedia.org/wiki/Liber_maiolichinus_de_gestis_Pisanorum_illustribus) ya que si de facto hubo una continuidad cultural, la verdad es que siempre ha sido un territorio de mucho fraccionamiento político en el territorio (estilo Gales) hasta que el condado de Barcelona se impuso al de Urgel en cuanto a dominio territorial. Es también por el poder político-económico de Urgel que hay un dialecto distinto de Cervera para Fraga, y es también por catalanes urgelienses y no barcelonenses que en Valencia se propagó la lengua.
Para acabar mi
coñazo históricoexplicación, como curiosidad, el lambel aparece en el escudo del antiguo municipio de Sant Martí de Provençals que ahora forma parte de Barcelona, pero no es más que un cambio efectuado en el siglo XIX en base a una leyenda local en pleno romanticismo ¿Curioso no? (más info: http://historiasdelpoblenou.blogspot.com.es/2011/05/la-princesa-dolca-y-sant-marti-de.html ).#84
#89 ¿Como que demasiado tarde? si postee antes que tu
#63 Como en cataluña aun no nos hemos enterado de eso sigue siendo un hecho cruel y sanguinario.
#63 Unas veces es: "mira todas la banderas catalanas que hay en el mapa de América" y otras "llegamos tarde [a América] pero llegamos bien [=no participamos del imperio]"
Hay que aclararse.
Y no, yo no tengo problema con que esas banderas sean de Cataluña, ni se me ocurrirá decir que unos españoles eran menos, o más, imperialistas que otros.
"El cuerpo de normas que regló la vida en las colonias de América supuso el origen de lo que hoy conocemos como Derechos Humanos."
Claaaaaaaaaro... Propaganda del ABC.
O sea que ya existía España por entonces...
#22 Pero es verdad, también la constitución española dice algo sobre el derecho a la vivienda, quizás dentro de 5 siglos se cumple.
#23 La realidad es que había entre 60 y 80 millones de Indios cuando llegaron los europeos y 100 años después no había más e 6 u 8. asi que muy desencaminado no va. Y si es cierto que la viruela provocó la mayor cantidad de muertes, pero nosotros matamos muchísimos.
Vaya crack 
Hombre, puedes mirar cuantos españoles fueron a América ... pero teniendo en cuenta que por esa época no debían pasar de 8 millones de habitantes en toda España, dudo mucho que tuviesen capacidad de matar a tantos sin muchísima ayuda autóctona.
#39
#41 Bueno,yo no he negado que los txalcaltecas nos ayudaran masivamente contra los mexicas, o que Pizarro se metió en medio de una jodida guerra civil. Pero nosotros directamente con el trabajo esclavo si que matamos a un porcentaje elevado. No te hablo tanto en confrontación directa o armada como en el acomodamiento de la "civilización".
#42 Hombre claro, eso sí, era como se hacia el acomodamiento de la "civilización" en aquella época ... pero de eso a cosas como las que dice #15 hay varios eones de distancia.
#42: Vale, pero entonces no puedes negar que el trato fuera igualitario. Porque por aquella época, en España, los trabajadores del campo o la mina estaban igual que los indios en las encomiendas. Deslomándose de sol a sol y viviendo, como escribió García Lorca, "en una choza de tierra con un plato y una cuchara". En Andalucía seguimos así durante... cuatro siglos y más del pico. Así que... De acuerdo, las leyes se las pasarían por el forro de los cojones. Pero es que en España también había la misma explotación. Igualdad entre españoles y nativos de las colonias, había.
Los mismos españoleitors que abominan del "y tú más" cuando se habla, por ejemplo, del conflicto vasco, siempre saltan con el "pos lo inglese fueron muncho peore" al hablar de la conquista de América. Me encanta menéame.
#11 Por españolitos supongo que también te estás refiriendo a vascos y navarros, verdad? ¿Te saco la amplisima nómina de conquistadores euskaldunes, sobre todo vizcaínos y navarros o no hace falta?
#12 Hablo de ti y de la gente como tú. Si vuelves a leer (españoleitors, no españolitos), verás que no me refiero a los participantes en la conquista, sino a los "cosmopolitas" que se vuelven torrentianamente patriotas cuando les tocan lo suyo.
Me niego a menear un panfleto ultranazionalista haciendo apologlia del españolismo, cuando españa mató a 100 MILLONES de indicos en sudamerica, como si encima hubieran sido ejempleres.
A LA MIERDA putos fachas y putos españoles.
#15 En realidad, la mayor parte (y con mucho) de las muertes en américa no fue por culpa de personas, fue por culpa de virus.
#15
1º 100 millones de muertos es una gilipollez como la copa de un pino, no habia tanta gente en el continente
2º La mayoría de los muertos ocurrieron por la intruducción de virus. Europa estaba conectada poblacionalmente con Africa y Asia por lo que el número de virus a los que los europeos estaban expuestos e inmunizados era enorme comparado con América, que estba aislada.
3º Los españoles se mezclaron bastante con los nativos, cosa que otros no hicieron
Dicho todo esto:
Hubo abusos y muchos, hubo guerras de conquista y muchos muertos, hubo discriminación... todo eso ocurrió y no se puede negar, pero eso no cambia el que al menos las normas decían que la gente de ahí era dueña de sus tierras y que decian que no se debia abusar... el que unos criminales vulnerasen las normas no cambia las mismas. Los criminales son criminales y si una persona abusaba de la gente de ahí era un criminal. ¿que acababan impunes? sí, es lo que ocurre cuando hay mucha distancia con quienes ponen las leyes y los que abusan son los que tienen el poder en la zona.
#15 #20 La realidad es que había entre 60 y 80 millones de Indios cuando llegaron los europeos y 100 años después no había más e 6 u 8. asi que muy desencaminado no va. Y si es cierto que la viruela provocó la mayor cantidad de muertes, pero nosotros matamos muchísimos. En el asedio de Tenochtitlan (actual Ciudad de México), las estimaciones llegan hasta un cuarto de millón de Indios asesinados.
Es cierto que el Imperio Español promovía leyes para guardar a los indios de los abusos, pero también es verdad que no hizo nada para forzar el cumplimiento de esas leyes. Algunos monarcas como Carlos III u Felipe V precisamente protegieron a los encomenderos para mantener el nivel de metales preciosos que llegaban a la monarquía hispánica. En ese aspecto, los que "más" hicieron fueron los misioneros católicos y los jesuitas. De nada sirve una ley si no se vela por su aplicación. A las leyes de Burgos me remito, bonitas en el papel pero la corona ni tenía ni medios ni intenciones para hacerlas cumplir.
PD: Yo también pienso que nosotros fuimos mucho más benevolos que los ingleses y sobretodo que los franceses.
#23 Apenas quedaron 300 españoles después de la noche triste y unos 32.000 tlaxcaltecas que les apoyaban. Vamos, que haz cuentas de quién mató a quién.
#20 El artículo se basa en leyes, en papeles. No en la realidad. Un profesor de Historia Moderna, relativista él y cauto, nos dijo que entre mayor legislación encontremos en la historia acerca de declarar punible un hecho, significa muchas veces justo lo contrario: que lo normal era que las leyes se quebrantaran, no se cumplieran, de ahí el hecho de tener que legislar más y más. Parece evidente que este es el caso.
El artículo carece de rigor ya que se basa en papeles, no se contrasta con la realidad que era muy bien diferente. Trasponiéndolo a la actualidad podríamos mirar la Constitución española de 1978: aquello de todos los españoles son iguales ante la ley, todos tienen derecho a una vivienda, los recursos económicos serán administrado en función de los intereses nacionales etc. Y toda la legislación creada a tal efecto.
#23 Con respecto a los datos eso de 60-80 millones se basan en "investigaciones" de historiadores estadounidenses (creo recordar) las cuales han sido tomada como ciertas hasta por autores de izquierda (E. Galeano, Las venas abiertas de América Latina); no obstante también hay otras investigaciones que apuntan a 6-8 millones. Hasta los manuales de Historia Moderna no se atreven a establecer una cantidad de habitantes antes de la llegada europea (lo sensato sería sobre 20 millones pero a saber...).
Siendo malicioso la visión que tengo del modelo español es la chapuza (que dio lugar al proceso de mestizaje dominante); y al proceso anglosajón la sistematización (que dio lugar a un proceso de apartheid y exterminio como han citado otros). No obstante, no se puede encajar y comparar ambos modelos sin tener en cuenta las diferencias del medio geográfico y humano al cual llegaron e históricas.
La primera causa de muerte en la América Latina fue las enfermedades, pero había muchas otras guerras, encomiendas, choque psicológico.
#88 Te doy la razón en que no se cumplia, totalmente cierto, pero al menos desde el poder se intentaba legislar para evitarlo y seguramente esa legislación pese a que no se cumplia en muchos casos sirvió para que muchos viviesen mucho mejor de lo que hubiesen vivido sin ella... por el contrario otros paises tanto de la epoca como posteriores no tenian leyes de ese estilo y eso nos permite comparar los efectos de tenerlas y no tenerlas, y podemos ver que aunque no fueron efectivas en muchos de los casos el resultado fue positivo, al menos en comparación con el resultado de la conquista de otras regiones por parte de otras potencias.
#20 las normas decían que la gente de ahí era dueña de sus tierras y que decian que no se debia abusar...
¿La gente era dueña de sus tierras? O no sabes de lo que estás hablando, o mientes descaradamente.
#15
Un Gritón de muertos!!!!
#15 Hay un cuarto para llorar.
#15 Hombre, creo que tampoco es justo juzgar a gente de hace 500 años con los parámetros que tenemos ahora, vamos yo que algo hemos cambiado todos.
Si los comparas debes compararlos con casos parecidos a lo largo de la historia, por ejemplo con el caso de norte-america, norte de africa, asia, etc.
#15 Te vote positivo por error. Perdonadme los demás.
#15 Sí señor, dialogando, dando argumentos y motivos, que nadie piense que eres un patán que lo unico que hace es insultar al que no piensa como el