Hace 4 años | Por Feindesland
Publicado hace 4 años por Feindesland

Comentarios

Feindesland

#5 Muchas gracias. Te respondo:

- Exigiría una completa neutralidad moral a aquellos que deben determinar si las consecuencias de la acciones son moralmente correctas, cosa que parece complicada.


No es que parezca complicado: es que es directamente imposible. Acercarse a lo más parecido a ello es todo a lo que se puede aspirar.

¿Cuál sería el criterio para diferenciar entre consecuencias positivas y negativas?, ¿será moralmente correcta si produce consecuencias positivas para el agente que realiza la acción, o sin embargo será moralmente correcta si las consecuencias son positivas para la mayoría, obviando los perjuicios de la minoría?

Pues la respuesta es la que lleva años triunfando en todas las escuelas: defender aquello que sea mejor para las mayorías sin vulnerar los derechos de las minorías. Porque no hay beneficios ni perjuicios absolutos.

- ¿En que grado debemos colocar la norma?

En el grado de las libertades limitadas únicamente por el perjuicio a terceros.

Es mi opinión, ¿eh?

Saludos

RobertoConde

#12 ¿Analizamos un ejemplo concreto? Con lo de los caminos en el cesped me ha venido otro muy parecido pero que seguramante no nos parece a ninguno que debiera convertirse en norma. Los vertederos espontáneos.
La gente se aleja un poco de su núcleo urbano, y va depositando basura en un lugar de fácil acceso pero no demasiado a la vista.
¿Cuál es el derecho aquí?¿De quién el perjuicio?
Diría que el derecho es uno bastante débil; podría ser el derecho de la mayoría a deshacerse de su basura cómodamente.
El perjuicio no es evidente, porque se podría decir que es un perjuicio a personas que todavía no existen (si el vertedero está en un sitio que no molesta a nadie todavía), o quizás habría que otorgarle capacidad de recibir perjuicio al medio ambiente, que se convertiría en sujeto de derecho (¿se dice así?).
¿Qué derechos prevalecen sobre qué perjuicios y a qué entidades? ¿Cómo se deciden?

Juggernaut

#13

Tras leer los anteriores comentarios, diría que básicamente propone dirimirlo en base a:

* Los derechos de las mayorías no pueden dañar a las minorías
* Todo lo que haga daño a terceros

dick_laurence

#12 Es cierto cuando dices que la combinación de derechos individuales inviolables y ciertos criterios que velan por conseguir "lo mejor para la mayoría" es lo que se supone pretende el actual sistema, pero te preguntaría: si debemos aceptar la existencia de "derechos inviolables", ¿no es eso la aceptación de una deontología que algunos tomaron como “la moral correcta” (independientemente de si estamos de acuerdo o no con esa moral)? Creo que este punto es importante tratarlo atendiendo a la evolución del pensamiento “consecuencialista” hacia su “utilitarismo”: determinar que es lo correcto en función de su consecuencia es atractivo ya que resulta en una manera de pensar que a primera instancia parece ser la “más racional”, ya que proyecta sobre la sociedad la misma racionalidad que para un individuo, la suma de lo que es bueno para mí y de lo que es bueno para otros muchos resultará en lo bueno para la sociedad. Sin embargo una reflexión más pausada me lleva a pensar que bajo esta premisa se premia a la eficiencia por encima de la justicia:

Aquella máxima de “la mayor felicidad posible para el mayor número posible de personas” que escribía Bentham y que coloca la utilidad como el bien supremo peca de no definir que es el bien, que es "lo mejor para las mayorías". Algunos opinan (y actúan en consecuencia, lo vemos todos los días) que el placer y el dolor son los únicos motivos de la acción, el "hedonismo" sería lo realmente importante en el ámbito de la moral: “La medida de lo bueno y lo malo es la mayor felicidad del mayor número”, pero claro, "lo que es placer" y "lo que es dolor" puede llegar a ser muy subjetivo y diferente para cada individuo, ni hablar ya de que sistema de leyes o que sistema económico es el que opta en mejor medida a dar la mayor felicidad, el debate político parte de aquí. A esta concepción siempre se le ha criticado por la imposibilidad de proponer un cuadro exacto sobre la medición de la felicidad para un grupo social, por lo que finalmente se ve abocada, a la hora de convertir las posiciones morales en legislación, al grado de "neutralidad" que los legisladores sean capaces de llegar y al grado de "convicciones morales" de las que no sean capaces de desprenderse. Decimos que queremos “el bien para la mayoría”, pero sin embargo en la práctica legislativa vemos que se promulgan leyes que estrictamente no van en ese sentido, y una rápida visión del mundo nos demuestra que no parece que la “felicidad” y “lo mejor para la mayoría” sea lo que el actual sistema "consecuencialista" este consiguiendo (pero de esto mismo, Feindesland, ya hemos "discutido" en otros hilos...). Y en cualquier caso sólo atender a un criterio cuantitativo de felicidad podría llevarnos a tener que aceptar decisiones contrarias a ciertas "intuiciones morales", a este respecto son famosos los ejemplos de toma de decisión: si por ejemplo en una guerra nos encontramos en una situación dónde mis enemigos quieren matar a nuestro padre y a un médico (este último puede generar más utilidad y salvar vidas), y yo solo tengo la opción de salvar a uno de los dos, ¿nuestra intuición moral, que parece universal, no parece que debería llevarnos a salvar a nuestro padre?, por el contratario ¿una decisión basada en la observación de las consecuencias de nuestra decisión no nos condenaría por no haber salvado al médico?, ¿que tienen que decir en decisiones de este tipo los "derechos individuales"? Parece dificíl encajar visiones consecuencialistas con intuiciones morales que parecen arraigadas en todo individuo. Por otro lado, visiones radicales del utilitarismo han sido utilizadas para justificar todo tipo de actos inhumanos en el nombre de las consecuencias futuras (así a bote pronto se me ocurre el lanzamiento de dos bombas nucleares en japón como ejemplo). Y que decir de mezclar felicidad y riqueza, que ha dejado ciego a las sociedades modernas que generan tanta infelicidad. Porque si es bueno enriquecerme, también será bueno por agregación para la sociedad, mantienen algunos (de nuevo llegamos a un punto que ya hemos tratado en otros hilos).

J. Stuart Mill, uno de los padres del “utilitarismo”, fue consciente de los problemas derivados de la acepción del “utilitarismo radical”, y para subsanarlo propondría que hay ciertas clases de placer más valiosas que otras, por tanto pondría el foco sobre la necesidad de la existencia de unos "derechos individuales inviolables" que asegurasen a las minorías dentro de una decisión que tuviese que tomar en cuenta un criterio cuantitativo de felicidad. Y aquí engancho con tú respuesta: como tú mismo reconoces no hay justicia sin una mínima deontología anterior que porponga derechos inviolables, y siempre que exista deontología existirán concepciones morales previas a la observación. ¿Realmente el pensamiento impartido en “las escuelas que triunfan” está basado en la mayor posible de las neutralidades morales?..

Feindesland

#15 El problema reside seguramente en que la democracia genera unos incentivos muy distintos a los que mencionas, ya que el alcance temporal de las aspiraciones es dispar. Para unos, la planificación de sus placeres futuros alcanza a las generaciones futuras mientras que hay otros que no quieren, o no pueden, ver más allá de tres meses.

Y en este tema la escala temporal es clave.

La generaciones futuras son menos que fetos. Si es muy difícil convencer a una parte importante de la población de que un feto ya concebido y viable tiene derechos, ¿qué puede hacerse sobre los no nacidos, ni concebidos, ni proyectados siquiera? Vivimos en un mundo apegado a lo real, y el utilitarismo viene a resumirse en algo así como "el que venga detrás que arree", porque el viene detrás no tiene opinión, ni voto, ni modo de defenderse.

Por eso no creo que haya que llegar a actos tan extremos como lso que comentas parta ejemplificar el tema: basta con fijarse en el trato que se da a quienes no pueden dar su opinión por no haber siquiera nacido, y con eso lo tenemos visto todo.

Y por supuesto que hay placeres más valiosos que otros, pero la definición, me temo, pasa porque me duele más mi muela que tu tumor, y ahí es dónde volvemos a pasar de los social y absoluto a lo individual y relativo. Y a menos que inventemos otros sistema, la democracia no entiende de votos colectivos.

Juggernaut

#12
"En el grado de las libertades limitadas únicamente por el perjuicio a terceros." clap

RobertoConde

#16 En eso es fácil estar de acuerdo, lo difícil es decidir que libertades y de quién, prevalecen sobre qué perjuicios y de quién, cosa no me extrañaría que fuese la base de toda política.
En algunas no es solo complicado definir la importancia del derecho o el grado del perjuicio, sino que también es muy complicado definir quién es el sujeto de derecho o perjuicio, si este es una mayoría o no, etc.
Por ejemplo, otros más polémicos aparte del que ya puse de los vertederos:
Botellón/Fiestas populares: El derecho a cierto tipo de diversión de algunos sobre el perjuicio de descansar mal de otros.
Aborto: El derecho a la vida de un feto sobre el perjuicio de vivir con una carga no deseada de una mujer.
Explotación de recursos: El derecho de nuestra generación a explotar el planeta sobre el perjuicio de recibir un planeta explotado de generaciones futuras.

PasaPollo

Claramente:

D

#2 Esta claro que la gente siempre tiende a ir por el camino mas corto posible, lo unico es que en esa foto, no hubo un "genio" que monto un tobogan.

D

Andando hacia mi oficina desemboco en una calle que tiene el paso de cebra casi 30 metros más allá, la calle es de un único carril y se cruza en poco más de cinco pasos. Obviamente todos cruzábamos por la zona no señalizada ya que era el camino más corto (con sobrada diferencia).

Podían haber pintado un paso de cebra en ese punto desde donde cruzábamos, pero en vez de eso han vallado toda la acera a excepción del paso ya existente.

El poder someter a los demás a tu visión particular del mundo, autoconvencido de que tienes la verdad y razón absolutas, es el mayor peligro de los gobiernos / jefes / líderes paternalistas.

Y si no, que se lo digan a Jon Nieve.

D

#9 #0 Preparar a la gente para que no coaccione a otra gente es un camino espiritual basado en la experiencia muy difícil de transmitir. Los sistemas actuales se basan en la necesidad que tenemos de tener un sistema en que todo el mundo es esclavo de las coacciones de otros y de coaccionar a otros, solo personas capaces de descentralizar el yo en su vida, podrán dejar de intentar amoldar la realidad a su visión particular.

Se explica de forma perfecta en este vídeo, fundamental para caminar hacia la verdadera libertad.

Disfrutadlo

Feindesland

#10 Si al final vale la pena escribir aquí...

Derko_89

Pues mira que es de primero de carrera de Arquitectura que hagan ver Mon Oncle de Jacques Tati por cosas como esta.

ochoceros

#7 La ausencia de la coma habla por sí misma lol

D

Es curioso que hace años oi lo mismo con burros.

ochoceros

#1 Cierto, en los pueblos de montaña se dice que antes de trazar o hacer un nuevo camino, hay que dejar sueltas a unas vacas que hagan el trayecto porque instintivamente escogen el mejor recorrido.

A no ser que te refieras a burros de dos patas

D

#6 No me referia a los de 4.

R

Yo al caminar por el cesped suelo trazar rotondas por si acaso un día asfaltan mi camino

gabriez

Tratando de hacer una reflexión nada erudita sobre la interesante distinción que ha hecho dick laurence entre el consecuancialismo y el deontologismo kantianos, me atrevo a decir que si bien en ambos casos se utiliza "la moral" para determinar la idoneidad de la propuesta "libertaria" -también muy interesante- que nos propone Feindesland, me parece que la "muestra" -tan ilustrativa- de este, no pretende o no necesariamente precisa internarse en los aspectos más sutiles de los principios, propósitos y consecuencias morales que toda norma humana conlleva. En la mayoría de las definiciones de Moral, nos encontramos, efectivamente con los términos Bien y Mal, y sobre todo referidos al ámbito social, es decir, no pretendo en absoluto banalizar la cuestión, soy consciente de que está ahí, de una forma u otra en todas partes. Pero habéis entrado en un campo al que soy especialmente susceptible: el urbanismo y la movilidad. Y aquí, SÍ encuentro relativamente fácil establecer unos principios básicos en función de la utilidad, la racionalidad, la accesibilidad universal y sobre todo la capacidad lesiva: EL MAL que la intervención urbanística -sea un camino, un puente o un vehículo- que se pretenda regular con cualquier ley o medida pueda acarrear SOCIALMENTE, es decir, a la mayoría. Los senderos espontáneos que tan frecuentemente suelen crearse en urbanizaciones y parterres a mí me parecen bien en general: ahorran tiempo y espacio, no perjudican más que al diseño original y son fácilmente subsanables pavimentándolos adecuadamente. En cambio, que las bicis, patinetes y motos circulen por aceras y paseos o crucen a su antojo por pasos de peatones como si de tales se tratara, o bien no respeten las señales para ceder el paso a viandantes, me parece un costumbre (que ya es ley de puro consentida) altamente inmoral, injusta y perjudicial. No digamos si a vehículos todavía más pesados se les toleraran infracciones similares ...En fin, creo que en el consecuencialismo meditado y si es posible contrastado, reside la deontología de la norma a poco racionales que sean las autoridades. En unos campos es más fácil que en otros, por supuesto. No me considero capacitado para opinar con fundamento sobre la prostitución, por ejemplo. Un saludo y muchas gracias por leerme.