296 meneos
3968 clics

Karjakin se adelanta tras la octava partida del Campeonato del Mundo de Ajedrez

Karjakin lidera el match 3.5-4.5 después de ocho partidas! Carlsen en shock no se presenta a la rueda de prensa tras una partida que resultó ser una montaña rusa que terminó cuesta abajo para el campeón al tomar demasiados riesgos en los apuros de tiempo y quedarse en una posición inferior en un final de damas que el aspirante remató de forma convincente.
etiquetas: ajedrez, campeonato del mundo, carlsen, karjakin, wcc 2016
127 169 6 K 632 cultura
Comentarios destacados:                 
#4   Fue muy emocionante cuando el reloj se agotaba antes de la jugada 40 y Carlsen estaba presionando. En ese ímpetu cometió un error muy grave que no supo aprovechar el ruso, también presionado por el reloj, y del que se terminó escapando genialmente. Luego de la jugada 40, que se otorga una hora adicional de juego cada uno, Carlsen volvió al ataque quizá arriesgando mucho, y volvió a quedar en una posición muy difícil, solo que esta vez, con tiempo de sobra, Karjakin no perdonó y lo derrotó brillantemente.
#1   En castellano aunque una noticia más escueta, aquí: ajedrez12.com/2016/11/21/actualidad-ronda-8/

El "saque de honor" en esta ronda estuvo a cargo de Neil deGrasse Tyson.

Crónica en un medio AEDE: abcblogs.abc.es/poker-ajedrez/public/post/carlsen-no-soporta-la-tensio
votos: 2    karma: 17
 *   Dovlado Dovlado
#32   #1 Pero eso del saque de honor en ajedrez es nuevo o qué. Nunca lo había visto antes.
votos: 0    karma: 10
#37   #32 Se hace en muchos torneos importantes. Lo curioso es que se trata de una jugada válida, es decir: el movimiento que hace la persona encargada del saque de honor es, a todos los efectos, el primer movimiento de la partida. Imagina que en un partido de fútbol venga Miss Cuenca y le dé una patada al balón para hacer el saque de honor. Lo normal es que el balón vuelva al centro del campo y después ya comience el partido sacando el equipo que corresponda. Pues bien, en ajedrez no es así y ese saque ya es la primera jugada de la partida. Por ello, el personaje-famoso-político que hace el saque de honor pregunta al jugador de blancas qué movimiento quiere hacer.
votos: 7    karma: 55
#38   #37 ¿Y si le quiere trolear y mueve otra?
votos: 1    karma: 24
#41   #38 No tengo noticias de que se haya dado el caso, pero estaría curioso ver qué ocurre. Como, según el reglamento, el jugador debe anotar en la planilla la jugada antes de mover, imagino que en este caso prevalecería la jugada anotada sobre la que se haga. También puede que el árbitro también quiera trolear y admita el movimiento. xD
votos: 2    karma: 27
#53   #41 #37 Young kid trolling Aronian's start against Magnus Carlsen -> www.youtube.com/watch?v=QvGTRHTrWXk

Si te trolean haces el movimiento inicial que querías.
votos: 4    karma: 22
 *   manuelete
#54   #41 #38 A3.

:troll:
votos: 1    karma: 20
#56   #54 Pues conozco a uno al que le gusta jugar siempre con negras, y cuando le tocan blancas juega a3 para dar la iniciativa a las negras y así jugar a la defensiva.
votos: 1    karma: 17
#67   #41 No. Según el reglamento, art 8.1.a, debes hacer primero la jugada y después anotarla, salvo que vayas a presentar una reclamación de tablas por triple repetición.
No se en que momento se cambió esto, antes sí se podía hacer de las 2 formas. Yo me enteré el año pasado al hacer el curso de monitor base FEDA.
Aquí el reglamento actualizado:
www.feda.org/web/files/Ajedrez/Leyes_del_Ajedrez_2014.pdf
votos: 2    karma: 29
#77   #67 Tienes razon. En cualquier caso, hay que anotar antes de pulsar el reloj.
votos: 0    karma: 14
#78   #67 Antes se hacía mucho lo de anotar la jugada antes de jugar sobre todo los que leímos a Kotov, pero sí, ahora al parecer está prohibido anotar antes de jugar a excepción de reclamar una triple repetición.
votos: 0    karma: 9
#66   #32 Ni yo...pero como el Mundial esta vez es en New York se ve que se han puesto en plan glamouroso :-P

El otro día fue uno de los actores de The Wire, ayer Neil Degrasse...
votos: 1    karma: 19
#82   #1 youtu.be/S9gOQUwMJh0

Resumen de la partida comentada
votos: 1    karma: 20
#84   #82 Gracias, ayer seguí la retransmisión en Chess24 este Pepe Cuenca me parece que quiere ser el Andrés Montes del Ajedrez xD
votos: 0    karma: 9
#85   #84 MIra el final del video que he dejado. Esta colgado el tio. Mira la despedida.
votos: 1    karma: 21
#2   El "saque de honor" en esta ronda estuvo a cargo de Neil deGrasse Tyson.

yo viendo la foto miniatura: pero ese o se parece mucho, o es Neil! que diablos hace ahí?? xD xD
meneo solo por eso, porque para ser sincero un marcador de un partido de ajedrez no es lo más emocionante del mundo :roll:
votos: 2    karma: 22
#3   #2 Bueno, siendo positivo, el perdedor puede decir que solo le ganaron 0-1 :-D
votos: 1    karma: 10
 *   Dovlado Dovlado
#60   #3 O que quedo segundo.
votos: 1    karma: 20
#4   Fue muy emocionante cuando el reloj se agotaba antes de la jugada 40 y Carlsen estaba presionando. En ese ímpetu cometió un error muy grave que no supo aprovechar el ruso, también presionado por el reloj, y del que se terminó escapando genialmente. Luego de la jugada 40, que se otorga una hora adicional de juego cada uno, Carlsen volvió al ataque quizá arriesgando mucho, y volvió a quedar en una posición muy difícil, solo que esta vez, con tiempo de sobra, Karjakin no perdonó y lo derrotó brillantemente.
votos: 25    karma: 166
 *   gartstell
#8   #4 Carlsen ayer perdió el temple después de las anteriores partidas donde Karjakin ha sabido mantenerse sólido en situaciones muy incómodas. Las siguientes partidas van a ser a vida o muerte, y el factor psicológico va a estar presente todo el rato. Carlsen debe estar bajo una presión muy grande después de todo el hype que se ha generado alrededor de su figura, parecía que este campeonato del mundo iba a ser un paseo de rosas para él y se ha encontrado con un muro.
votos: 9    karma: 75
#10   #4 #8 Todo eso es cierto pero a pesar de que ayer no estuvo fino, yo creo que Carlsen se merece el mundial. Karjakin ha jugado a defenderse todo el maldito match. Ayer cuando jugó 19...Ac6 en lugar de Dg5 me dieron ganas de dejar de ver el match, el señor roca le llaman. En cambio Carlsen ha preferido jugar posiciones ligeramente inferiores en lugar de conformarse con unas tablas con tal de mantener viva la partida.
votos: 7    karma: 65
 *   Kernel-chagi Kernel-chagi
#22   #10 Esto es la guerra y en la guerra lo primero es no perder, de ahí, luego ya puedes empezar a querer ganar.

Carlsen tuvo algunas oportunidades en las primeras partidas que no aprovechó, Karjakin ha tenido 2 ocasiones, una en la (6 creo) pero movió el alfil en lugar de la torre y la dejó pasar, y esta en la 8º, que ha sabido aprovechar.

Lo mismo ahora hay más emoción porque Carlsen tiene que arriesgar y seguro que empieza a demostrar porqué es el mejor, pero tiene que demostrarlo.
votos: 2    karma: 18
#42   #22 Totalmente de acuerdo, pero eso no quita que siga prefiriendo el juego de Carlsen aunque, como digo, no ha estado fino.
votos: 0    karma: 9
#31   #10 Claro! el q ha atacado ha sido magnus a lo largo del match, jajaja
No te lo crees ni tú si has visto el match, en la partida 4 karjakin jugó 18. Bxh6 para defenderse? fue a ganar y despues de sufrir mucho logró montar una fortaleza y tablas con mucho esfuerzo por parte del ruso.
En la partida 5 con negras karjakin pudo ganar si ve la jugada 42. ...Qh6! y el control de jugadas es en la 40 así q carlsen no tiene excusa de tiempo como si hay en la partida 8 para karjakin q no vió 40. ...Qa4! q…   » ver todo el comentario
votos: 3    karma: 16
#44   #31 En la partida 4, Karkajin jugó una imprecisión en Bxh6, y más cuando en la 19 jugó Bxc4, no veo dónde está el ataque ahí. Y bueno del resto tampoco me voy a poner a analizar todas las partidas, simplemente te doy mi opinión sobre el match. Lo he seguido casi entero, por cierto.
Y evidentemente a pesar de que me defiendo en el juego ambos son mejor que yo, que es muy fácil hablar desde casa y hay que estar allí. Pero tengo mis preferencias y sinceramente, prefiero el estilo de Carlsen e incluso el de Nakamura al de Karjakin. No te pongas así, hombre.
votos: 2    karma: 22
#49   #44 ya se q usted entiende por eso le dí posiciones q han sucedido a lo largo del match y a mi Dg5 me pareció muy precipitada por la incursión de los caballos blancos en d6, a jugada Ac6 no la entendí tampoco pero supongo q los tiros van por aquí: evitar la jugada Cd6 con mucho contrajuego por parte del blanco en el flanco de dama, ya q tambien tienen temas de explotar la debilidad de las torres negras en la octava... Usted lo ha dicho, habái q estar ahí para jugar Dg5, nakamura la hubiese…   » ver todo el comentario
votos: 1    karma: 16
#70   #49 La maniobra de evacuación del Rey al flanco de dama en la partida 5 valorando que la seguridad del rey era un factor clave en la posición fue una genialidad...ya mereció la victoria en esa partida.

Hoy es la jornada de descanso, si no me equivoco.
votos: 1    karma: 16
 *   Dovlado Dovlado
#73   #70 si hoy es descanso, mañana continuarán y tengo unas ganas locas de ver como sigue esto...
esa partida 5 aunque no lograse ganarla sergey si se le vió más suelto porq unas jugadas antes, justo antes de cerrar carlsen con a5 el flanco de dama, las piezas blancas estaban más activas y parecía q sólo aspiraban a tablas las negras, esa maniobra es q volvió locos a los módulos de analisis q le daban ventaja al blanco, una vez finalizada la maniobra de colocar su rey en c8 como pasó a atacar con…   » ver todo el comentario
votos: 0    karma: 7
#83   #49 no me voy a enterar en la vida de ese tipo de anotación. cosa más complicada para simples aficionados como yo
votos: 0    karma: 6
#88   #83 si juega a blitz por internet se acostumbrará, a mi tb me pasaba, le tengo mucho apego al descriptivo pero es lo q ahi para jugar tb con gente de otros paises es necesario este sistema algebraico, xD xD xD
Que recuerdos de las partidas: 1. P4R P4R 2. C3AR C3AD 3. A4A C3A etc
votos: 0    karma: 7
#47   #31 Es obvio para cualquiera con conocimientos de ajedrez razonables que Karjakin está "aguantando" todo el match, tal y como dice #10. En ocasiones en las que podría jugar más agresivo prefiere elegir la opción más segura, menos ambiciosa. Aquí por ejemplo te lo dice el GM Fabiano Caruana, el actual número 2 del mundo:

en.chessbase.com/post/newsblog-wcc-carlsen-karjakin-2016-11-21

PD: Lo cual no quiere decir que Karjakin esté haciendo mal. Tal vez ésa sea la estrategia correcta contra Carlsen.
votos: 2    karma: 22
#50   #47 caruana lo ve desde casa como nosotros, karjakin le ganó con negras: sacrificó una torre y le dió mate, eso escuece...
Lo q dicen es lógico. un chiquillo con 23 años q no era ni favorito para jugar esta final, el gran favorito es el q tiene q demostrar ahí.
Es q creo q estamos hablando de lo mismo, creo q desgastar al campeón como ha hecho hasta ahora esperando q colapse como ocurrió ayer, es la estrategia por ahora correcta y q le dará la victoria al ruso si aguanta.
Además es q no creo q…   » ver todo el comentario
votos: 0    karma: 7
 *   helvetico2 helvetico2
#46   #10 Para mí desarrollo un estilo de juego similar a Karpov y muy en sintonía del gusto Ruso, sin movimientos impulsivos, midiendo posicionalmente cada posición consolidando la defensa en todo momento, al final jugar así lo que busca es eso, largas series de tablas buscando provocar al contrario a romper el juego para explotar las debilidades.
votos: 1    karma: 19
#68   #10 Bueno, Dg5 no era fácil...ahora con los módulos de ajedrez estamos acostumbrados a ver todas las buenas antes que los maestros pero sobre el tablero con toda esa presión es otra cosa. Seguramente la vio pero no tuvo la seguridad de que se le escapase alguna línea y por eso no la jugó.
votos: 0    karma: 9
#86   #10 Aunque a pesar del punto de diferencia Magnus todavia es favorito 57% vs 43%. Sergei está demostrando que gran jugador defensivo es. Posiblemente el mejor. Es el candidato ideal para enfrentarse a Magnus contra el que los riesgos se pagan caro.
Ganar candidatos y el Norway Chess en casa de Magnus dos veces está al alcance de muy pocos. (Al 3er Norway Chess no le invitaron para que no le fastidiara la fiesta a Magnus, tenia que pasar un clasificatorio)
Esto se va pareciendo al match…   » ver todo el comentario
votos: 1    karma: 15
#17   #4, de hecho Carlsen podría haber ido a por tablas, pero se empezó en arriesgar.
votos: 1    karma: 33
#34   #4 Yo, hasta que no vi la repetición de la jugada, no podía creerme lo ocurrido :-)
votos: 0    karma: 10
#35   #4 Ahora Tablajakin va a estar super contento, en su salsa ahi sin inmutarse en su defensa.
votos: 1    karma: 9
#5   que se joda es un chulo engreido, el cristiano ronaldo del ajedrez
votos: 12    karma: -69
#13   #5 Por lo que yo sé, Carlsen no es un chulo engreído. Y tampoco responde al cliché de nórdico frío; es un tipo con emociones y las expresa, no siempre de forma conveniente.

El verdadero error de Carlsen fue la espantada en la rueda de prensa. Todo lo demás tiene remedio, incluso perder esta partida.

Pero yo creo que Karjakin está mal aconsejado. Está bien que sus asesores le hayan indicado que juegue pasivo y rocoso, sin arriesgar un carajo y sin importarle hacer tablas. Es una táctica…   » ver todo el comentario
votos: 2    karma: 28
#21   #13 Revisa el historial del mundial de ajedrez. Las anecdotas por triquiñuelas varias no faltan en casi ningun enfrentamiento.
votos: 0    karma: 7
LR2 LR2
#24   #21 Lo sé, pero esa historia negra no legitima el presente.
votos: 2    karma: 17
 *   azenbugranto
#29   #24 Lo que disfrutariamos hoy en dia con la retransmision en directo y jugadas como el tipo que "manipulaba la mente" a Korchnoi.

ups te vote sin querer.
votos: 0    karma: 7
LR2 LR2
#30   #29 Ok.
votos: 0    karma: 9
#28   #21 ¿Por qué me pones negativo? Los negativos a comentarios NO DEBEN usarse para expresar disconformidad. Relee la netiqueta.
votos: 4    karma: 12
#23   #13 Como admirador de Lasker, no puedo estar de acuerdo contigo :-(
Ojala supiese mas de ajedrez para enteder todo esto, pero si tienes una partida ganada de mas, lo correcto no es jugar seguro, a por las tablas? Es el otro el que tiene que correr riesgos. Tu ya vas ganando. No?
votos: 1    karma: 16
#25   #23 Ojala supiese mas de ajedrez para enteder todo esto, pero si tienes una partida ganada de mas, lo correcto no es jugar seguro, a por las tablas? Es el otro el que tiene que correr riesgos. Tu ya vas ganando. No?

Relee mi mensaje porque estamos de acuerdo.
votos: 0    karma: 9
#26   #25 oups! toda la razon! mis disculpas!
votos: 2    karma: 19
#48   #13 No sabía lo del retraso intencionado. ¿Tienes algún enlace?
votos: 0    karma: 10
#55   #48 Me respondo yo mismo. Aquí puede verse perfectamente, con vídeo del momento y todo:

chess24.com/en/read/news/carlsen-karjakin-game-8-sergey-stuns-magnus
votos: 0    karma: 10
#72   #55 Disculpa el retraso. También este hilo de reddit es significativo: www.reddit.com/r/chess/comments/5e8sap/why_carlsen_was_mad/
votos: 1    karma: 19
#87   #72 No te preocupes, muchas gracias. Por cierto, ayer le planteé esta cuestión a un jugador que se ha enfrentado en varias ocasiones a Karjakin y me dijo que es un tipo muy agradable y que sin duda no fue intencionado. Parece ser que simplemente estaba dando una entrevista a una televisión rusa.
votos: 0    karma: 10
#57   #13 el ajedrez es como la misma guerra, un juego psicologico, carlesen es un tio muy temperamental, se le nota, tiene la actitud del niño que esta acostumbrado a ganar y si no gana se enfada, sin duda podria ser por jugar desde pequeño al ajedrez y ser creido o directamente por que es asi
votos: 0    karma: 6
#80   #13 Por lo que cuenta leontxo garcía en su blog de El Pais, Karja no se retraso por ningún juego psicológico. Simplemente estaba atendiendo a la televisión rusa en ese momento. deportes.elpais.com/deportes/2016/11/21/actualidad/1479764406_936977.h
Por lo demás creo que Karjakin ha sido correcto en todo momento y su estrategia de juego me parece legítima y acertada, dado su estilo de juego y la ventaja que tiene en preparación psicológica con respecto a Carlsen.
votos: 1    karma: 9
#33   #5 Ayer no se presentó a la rueda de prensa posterior a la partida... a que le recuerda eso? Y ojete q esto no es futbol, esta estipulado en el contrato del match q acudan ambos jugadores a las ruedas de prensa despues de las partidas, veremos q pasa...
votos: 0    karma: 7
#74   #33 De momento, según las reglas le multarán con un 5% del premio que obtenga.
votos: 0    karma: 9
#6   Pues con lo sólido que se ha mostrado Karjakin en el mundial creo que Carlsen lo tiene complicado.
votos: 3    karma: 44
votos: 4    karma: 8
#9   Se pone interesante el campeonato de ajedrez
votos: 1    karma: 21
#11   Offtopic, ya basta de modificar la interface no?
votos: 13    karma: 131
 *   Lokens Lokens
#18   #11 es mi foro y me lo f0llo como quiero.
votos: 0    karma: 7
#58   #11 El dia que hagan los comentarios colapsables me...(callo que en internet todo queda grabado y el hombre es esclavo de sus palabras)
votos: 0    karma: 10
#76   #11 @admin
votos: 0    karma: 7
#12   aquí se puede seguir y con comentarios de grandes maestros en vivo:

chess24.com/es/

Ayer conectó el gran maestro pepe cuenca con paco vallejo q es el número uno español, la versión en ingles de la página tiene a los mejores: peter svidler, nigel short, etc
Y por supuesto se pueden seguir las partidas online, ayer me quedé hasta q acabó y parece q el cetro volverá a Rusia! Los thal, botwinnik, alekhine, etc se alegrarán desde el cielo, xD xD xD
votos: 3    karma: 28
#14   No se si podré dormir hoy.
votos: 0    karma: 8
#19   #14 Hoy no hay partida, así que a dormir, que mañana sí hay partida.
votos: 6    karma: 65
#15   En serio esto en portada? UN PARCIAL DEL CAMPEONTO DE AJEDREZ?

Es como si ponéis que el atlético/R. Madrid va 0-2 al descanso
votos: 19    karma: 99
 *   Opojetivo Opojetivo
#20   #15 Somos unos freakis, sí, qué pasa.¿Algún problema? ¿Eh?
¡Que te, que te .....!
votos: 3    karma: 21
#43   #15 Una comparacion mejor seria con un play-off
votos: 2    karma: 18
LR2 LR2
#45   #15 Si, las noticias de ajedrez que no dejan de copar los medios de información; no hay manera de librarse de ellas. Lo mismito que cualquier instante de cualquier cosa que implique BarsaMadrid.

Es noticia porque es el primer momento en el que el ruso le está dando batalla a Carlssen, cosa que parece no era lo esperado.

Por mí, cualquier noticia interesante que los medios tradicionales ignoran, es bienvenida. Y el ajedrez es de estas.
votos: 7    karma: 38
#75   #15 xD
votos: 0    karma: 9
#79   #15 Tienes esto y Housers
votos: 0    karma: 7
votos: 2    karma: 26
tul tul
#81   #16 A Karjakin le preguntaron si tenía algo que ver con esos posibles ataques de hackers. Y dijo que no, y que la única medida que el tomó para su seguridad fue bajarse un antivirus. A los pocos días anunció que kaspersky era su nuevo patrocinador xD
votos: 0    karma: 6
#27   Después de todas las tablas que venían haciendo, esta victoria pone el campeonato mucho más interesante. Esto va a forzar a Carlsen a jugar mucho mas agresivamente. A ver si vemos las enseñanzas de Kasparov en juego, Carlsen tiene un arsenal que seguro que estaba guardando para momentos como este. Gran noticia para los aficionados del ajedrez.
votos: 1    karma: 14
#36   Es que Karjakin esta defendiendose para provocar al adversario y le ha funcionado en esta partida, por desgracia para el espectaculo es muy aburrido un match asi, a ver si ahora que va por delante vemos algo de accion. En las otras partidas solo he visto hacer a karjakin me defiendo, me defiendo, no se que hacer, pues me defiendo y me sigo defendiendo.
votos: 0    karma: 7
#39   #36 Lo dices como si defenderse ante Carlsen fuese fácil. ;)

De todas formas, cada uno juega sus armas. Y si quieres ser campeón del mundo tienes que saber enfrentarte a todas. Yo no le quitaría mérito a Karjakin.
votos: 2    karma: 24
#40   #39 No le quito merito, solo que 4 partidas han sido muy aburridas.
votos: 0    karma: 7
#51   Después de ocho partidas quedan 4-5.... o_o
votos: 0    karma: 9
#52   Mi tío, cuando yo era pequeño y le decía - no sé qué mover - me contestaba - mueve un peón -
votos: 0    karma: 8
#59   #52 No es buen consejo dado que los peones son los únicos que no pueden retroceder.
votos: 2    karma: 23
#62   #59 Es que era un poco cabroncete mi tío..
votos: 1    karma: 18
#61   Carlsen es un excelente embajador del ajedrez y seria una pena que perdiera el titulo de campeón del mundo, por otro lado, me alegro por Karjakin, mucha gente le ataco pensando que no seria rival. Carlsen ayer tuvo tablas por repetición y quiso ir a ganar, jugo con el riesgo y ese fue su error pero nos habríamos perdido ese magnifico Cd3-e5 del ruso si hubieran firmado tablas.
votos: 0    karma: 6
#63   #61 En realidad Carlsen nunca tuvo las tablas aseguradas. Si te refieres a la repetición tras 42. Dxg6+ Dg7 42.Df8+ etc... el negro podía irse a h8 al final y los jaques se acaban. Ahora bien, sí que podría haber jugado de una forma más segura yendo "a por las tablas" y en ese caso supongo que las habría conseguido. Se pasó de frenada.
votos: 0    karma: 10
#64   #63 Si le echas un vistazo de nuevo a la posición veras que tras Rh8 podía jugar el blanco e5 y si el negro avanzaba el peón de a, la dama blanca se podia mover a b1 atacando el peón de b6 y parando el peón de a, si iba la dama negra a defenderlo volvió la dama a g6, obligando la dama negra a volver a f8 y asi.El rey negro si intentaba escapar por al flanco de dama, al haber jugado e5 le daba vida al alfil de g2 y podía tener jaques por c6. ¿claro no? :-D
votos: 0    karma: 6
#65   #64 Yo también vi esa línea, que precisamente era la elección del módulo durante la retransmisión. En primer lugar hay que verla, y en segundo: mi comentario se refería a tu comentario "Carlsen ayer tuvo tablas por repetición" en #61. Como ves, no las tuvo.
votos: 0    karma: 10
#69   #65 Creo que si que la vio, me parece muy Magnus darle vida a una pieza atrapada, pero valoro que podía sacar algo mas de la posición por eso se decidió por f5, una continuación aparentemente mas agresiva, pero debió tener algún error calculando y por eso se decidió a cambiar el peón de e6 por el de b6 mas encaminada a buscar tablas. Que no fueran "inmediatas" no significa que no tuviera tablas, no es una locura de variante.
votos: 1    karma: 16
#71   #69 Ya, supongo que es como dices, Magnus probablemente vio esa posibilidad pero quería algo más agresivo en una posición en la que no se podía ir a ganar.
votos: 1    karma: 16

menéame