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Joan Tardà avisa: ‘Si algún independentista estúpido’ plantea imponer la independencia ‘está equivocado’

Joan Tardà avisa: ‘Si algún independentista estúpido’ plantea imponer la independencia ‘está equivocado’

"No hay solución al conflicto sin tener en cuenta al 50% de catalanes que no son independentistas y no hay solución sin tener en cuenta al 50% de catalanes que lo son", dice el portavoz de ERCLa ministra Meritxell Batet ve un "cambio relevante" en la posición del Govern y subraya la "agenda de normalidad" en las conversaciones Estado-CatalunyaPP y Ciudadanos se oponen a la vía del diálogo del Gobierno: "Es el único camino posible", les responde Batet

| etiquetas: independencia , catalunya , joan tarda
Comentarios destacados:                                  
#12 #6 #2 Querer que una decisión tan trascendental la tome el 50% + 1 de la población es una soberana locura. Siguiendo esa lógica un país sería ingobernable de plano. Por algo se necesitan 2 tercios del congreso para modificar la constitución.
#1 Franco lo dejó todo bien atado.
#10 ¿Y de donde salió esa Constitución convocada por Juan Carlos y cientos de diputados "vitalicios" ?
#19 Y porque lo votaron unos que ahora están jubilados vale por el resto de los restos de un país. Po bueno, po fale, po malegro.
#19
Cortes franquistas
Datos generales
Ámbito España
Creación 17 de julio de 1942
Término Junio de 1977
Tipo Pseudoparlamento1

Miembros 556
Atribuciones Ley Constitutiva de las Cortes

Los procuradores eran miembros por derecho propio, designados por Franco o elegidos entre las entidades corporativas
#18 Estudia un poquito y no veas tanto TV3

es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Constitución
#34 todos ellos fascistas, al gusto del populacho y los caciques de turno. Los tumbaremos a pesar de vosotros.
#18 A todos los efectos la constitución es ratificada cada 4 años en las elecciones generales, cuando ganan sistemáticamente partidos que están en contra de cambiarla
#18 están los fascistas desatados con los negativos como si pudiesen tapar la verdad con un dedo.
#9 Por eso intervino en la redacción gente como Santiago Carrillo. Repetir algo muchas veces, puede engañar a mucho tonto, pero no la convierte en realidad.
#35 Un traidor que aceptó la monarquía de Franco y participó en unas "elecciones" convocadas por una dictadura y con los partidos republicanos prohibidos.
#35 Yo diría que te equivocas. Quien estaba era Jordi Solé Tura (PSUC).
#35 Hombre, me gustaría saber si lo hizo a punta de pistola. Por considerarlo más o menos traidor.
Una forma de solucionarlo es convocar a todos a un referéndum y establecer el clima político y social para que se reconozca ese resultado sea cual sea por todas las partes.

En otras palabras, que se apueste por la democracia como solución.
#2 Eso ya se intentó hace un año y no resultó.
#3 Es falso que se crease el clima político y social para que se reconociera el resultado fuera cual fuera por todas las partes, se hizo lo contrario, se usaron las instituciones del estado para impedir su celebración y desincentivar la participación así como intentar socavar la validez del resultado.

Está en las antípodas de lo que he propuesto.
#7 Pensaba que te referías a que podían hacer los independentistas por solucionar el asunto, que es de lo que habla el titular.
#15 tumbar al estado espanhol. Esa es la solución.
#7 el problema es que si los españoles votamos en un referéndum sobre la independencia de una comunidad autónoma los independentistas no van a aceptar su derrota
#7 Te he votado positivo sin leer todo el comentario y me arrepiento. Ninguna de las partes hizo nada para conseguir el clima político y social para el referèndum. Ni los constitucionalistas ni los independentistas.
#3 No se convocó a todos los implicados.
#37 tú no eres ningún implicado. Tampoco los franceses tienen nada que decir al caso.
#3 Eso no es cierto, no se hizo en libertad, ni se reconoció el resultado.
#42 Si, pero eso no fue culpa de los indepes, que es de lo que yo (y Tardà) estamos hablando.
#42 has preguntado a alguien que voto? hay bastantes vivos, puedes hacerlo Sin problema...
#3 ¿¿¿Que se intentó el qué??? No me hagas reír.
#3 no se intentó nada, fue una traca.
#2 Imaginemos que nuestros políticos estan por la labor, que se modifica la Constitución a lo art. 135, vía rápida, y se hace el referendum. Imaginemos que los porcentajes están más o menos en torno al 50% para cualquiera de las dos opciones. La pregunta seguiría sin responderse, ¿que hacemos con el resto?

Es jodido, muy jodido, reunificar a una sociedad que ya está dividida. Más jodido si es justo la mitad.
#6 La pregunta seguiría sin responderse, ¿que hacemos con el resto?

Lo mismo que se hizo con todos los escoceses que votaron a favor de independizarse, fomentar una cultura del respeto al resultado democrático. El nexo de unión de la sociedad no tiene que ser compartir un resultado en concreto si no compartir el proceso con el que se toman decisiones, en el caso del pueblo catalán la decisión que tome la mayoría del pueblo catalán, sea cual sea esta.

Como se ha hecho siempre que no se ha intentado impedir.
#8 Pues si, tienes razón. Quizás yo lo veo ya muy negro, después de toda la leña que se ha echado al fuego. Quisiera creer que toda esa crispación es reversible, pero por lo que tengo que ver y escuchar a diario, permíteme que lo dude.

Ojalá me equivoque, pero no veo posible ese escenario :-(
#13 Lo veo igual que tú. Bastante jodido arreglar ahora lo que algunos llevan jodiendo desde el primer momento. Pero quiero ser optimista.
#8 los escoceses sabían que necesitaban el permiso del Parlamento de Reino Unido, no se saltan la ley.

Así que educa en valores democráticos, respeta la ley, sigue los cauces democráticos :->
#63 La calidad democrática del Reino Unido facilitó que el referéndum se llevase a cabo dentro de la legalidad y la normalidad, en España la pésima calidad democrática se ha utilizado para intentar impedir el ejercicio de la democracia utilizando brutalidad policial para ello.
#64 ah, que quieres un sistema como el de Reino Unido, donde el solo hecho de no formar gobierno puede suponer suspensión de autonomía? xD

www.efe.com/efe/america/mundo/londres-amenaza-con-suspender-la-autonom

Venga va :troll:
#70 Para esta gente da igual lo que digas, el resto de españoles somos lo peor, y solo peor que esos malos catalanes que se sienten españoles, esos los catalogan de colonos aunque tenga 8 apellidos catalanes.
#64 los indepes no han propuesto ni discutido NADA en el Congreso y luego se quejan de que quieran cambiar la ley electoral.
Los escoceses tampoco dijeron nada en el Parlamento Británico?
#64 La calidad democrática del Parlament fue la que permitió aprobar las leyes del referéndum y desconexión apenas unas horas después de haberlas presentado y sin posibilidad ni de debatirá ni de presentar enmiendas.
#64 Con "la calidad democrática del Reino Unido" supongo que te refieres a que no tenga Constitución.
#63 es que los escoceses respetan al parlamento britanico porque el parlamento britanico respeta a los escoceses. El respeto hay, que ganarselo, si al gobierno central se la sopla lo que quieran los catalanes es comprensible que haya catalanes a los que se la sople lo que diga el gobierno central.
#63

- Los escoceses: vamos a hacer un referéndum
- Reino Unido: espera, vamos a acordar de forma conjunta las condiciones
- Los escoceses: venga, de acuerdo

Casi casi como en España...
#6 #2 Querer que una decisión tan trascendental la tome el 50% + 1 de la población es una soberana locura. Siguiendo esa lógica un país sería ingobernable de plano. Por algo se necesitan 2 tercios del congreso para modificar la constitución.
#12 Querer que no la tome una mayoría es una locura mayor.

Por algo se necesitan 2 tercios del congreso para modificar la constitución.

Para el voto directo raramente se pide más que una mayoría simple, tú te refieres a protecciones que se aplican a los partidos políticos y no a la ciudadanía en su voto particular. Me extiendo más sobre ello aquí: www.meneame.net/c/18001821
#16 Y que impide a la moraleja, o cualquier otro conjunto de ricos independizarse? Y asi recursivamente hasta la desaparición total de la solidaridad interterritorial
#49 Lo que permitió a Escocia un referéndum de independencia fue una mayoría parlamentaria para reivindicar ese referéndum, también en el caso de Cataluña existe esa mayoría parlamentaria.

En el caso del proyecto de Cataluña la voluntad política mayoritaria es pertenecer a la UE, donde existe solidaridad interterritorial, por ello para el caso de Cataluña eso que indicas ni siquiera aplicaría.

Eso son casos reales, para casos hipotéticos o inventados puedes inventarte tú mismo las respuestas.
#50 Lo que permitio a Escocia el referéndum es que no hay constitución de UK y el gobierno puede hacerla como "una cosa mas".

En España hay una constitución (como en muchos otros paises de la UE), cambiarla en algo asi requiere 2/3 de la cámara + una posible consulta a todo el pais. No es un detalle menor.
#52 Lo relevante no era el marco constitucional si no la voluntad política.

Aquí tienes un ejemplo de cómo podrían haber ido las cosas con la voluntad política adecuada en España y una mayor calidad democrática # 43: www.meneame.net/c/25210253
#53 La voluntad política no permite saltarte a la torera las normas para modificar la Constitución. Bueno si, la voluntad política de 2/3 de la cámara. Queréis cambiarla sin trampas? 2/3.

Las normas no se pueden cambiar arbitrariamente por que os apetece. Si se te ocurre como Pedrete puede cambiar nada menos que el artículo 2 de la Constitución sin nada que se acerque a la mayoría que exige la ley, soy todo oidos.
#54 Sospecho que no te has leído el comentario al que te remití o no has querido entenderlo con la voluntad política adecuada.

Reitero, con la voluntad política adecuada no habría hecho falta ninguna modificación de ninguna ley, tampoco de la Constitución Española. Pero es más, con la voluntad política adecuada una modificación de la Constitución Española habría sido trivial para permitir el referéndum de independencia, tal como fue trivial modificarla cuando lo consideraron oportuno.

A lo que nos remites no es a las razones si no a las excusas, se ha buscado una excusa y se ha elevado a problema insalvable, por que esa era y es la voluntad política actual y la pésima calidad democrática que se quiere llevar a cabo.
#56 Creo que te olvidas de que el ejecutivo es solo uno de los 3 poderes, los jueces no pueden tener "voluntad política" (no deberían en teoría).

Crees que el constitucional va a tragar con tu interpretación, voy a llamarla "muy creativa, alternativa y flexible"? Sospecho que no.

Crees que el ejecutivo se va a exponer a que el judicial le decapite por las malas? Sospecho que no.

Lo que pides es que todo el mundo le aplique suficiente imaginación a las normas hasta que signiquen lo que a ti te conviene que signifiquen. Algo que pueden hacer los políticos, no tanto los jueces.
#58 El Tribunal Constitucional no puede actuar de oficio, para posicionarse es necesario que se haga un recurso, con la voluntad política adecuada y el reconocimiento de los principios democráticos ni siquiera se habría presentado recurso alguno.

Crees que el ejecutivo se va a exponer a que el judicial le decapite por las malas? Sospecho que no.

No existe la pena de muerte en España y ni siquiera de forma figurativa el hecho que el TC considere algo inconstitucional no ha tenido nunca…   » ver todo el comentario
#61 Diálogo circular, en Escocia no estaban haciendo nada "raro", dado que no hay constitución.

Evidentemente, cuando hablaba de decapitar no era literal.

Te lo voy a simplificar mas, lo que tu dices es "si todos quisierais interpretar la ley como a mi me conviene, no habria un obstáculo legal", en efecto, eso aplica para cualquier cosa que quieras aprobar, es una tautología. El problema es que no nos parece razonable esa interpretación de las reglas. Quereis cambiarlo? Convenced a mas gente de fuera de Cataluña.
#65 Te pediría que no utilizaras comillas para citas que no son literales, lo que yo digo está escrito y puedes citarlo textualmente. Y no, en ningún momento he dicho lo que me atribuyes, eso es una falsedad.

Lo que yo digo es que "se interprete el marco constitucional en base a los principios democráticos, y es perfectamente democrático que Cataluña decida su futuro con un referéndum."

El problema es que no nos parece razonable esa interpretación de las reglas.

Personalmente no me parece razonable impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña, así que actuaré en el sentido que no se impida.
#67 Si a mi hasta la consulta me parece bien. Partir el territorio de manera unilateral sin llegar a un acuerdo que convenza a todos, no.

Y a mi lo que plantean los indepes, solo veo que les puede llegar a beneficiar a ellos, a cambio de perjudicar a los demas. Asi que en efecto, no tengo voluntad política de que eso pase.

Siempre se habla de "negociación" pero cual es la contraprestación a la perdida de territorio y descapitalización?
#68 La negociación que se plantea es sobre el contenido del referéndum y sobre lo que España pueda querer ofrecer para convencer a los ciudadanos que gane el "no".

Me parece fantástico que tú consideres que no sales beneficiado de que gane el sí a la independencia de Cataluña y por eso debes tener las herramientas para convencer a tantos como puedas de que voten en contra. De ofrecer un proyecto para Cataluña que sea atractivo dentro de España.
#72

Es una obviedad que si se va una comunidad con mas renta per capita de la media, la media baja.

Por que tendriamos que tener la "voluntad política" de actuar en nuestra contra?

Otra opción, que esta abierta, es que se negocie una contraprestación convincente para todas las partes. Entonces por que no. Ves? Negociación.
#75 Por que tendriamos que tener la "voluntad política" de actuar en nuestra contra?

Eso no sería inteligente, por eso la voluntad política debería ser convencer al pueblo catalán que vote "no" en el referéndum de independencia.

Ya que de lo contrario la voluntad política se convierte en la voluntad de abolir la democracia por intereses económicos.

Otra opción, que esta abierta, es que se negocie una contraprestación convincente para todas las partes. Entonces

…   » ver todo el comentario
#77 O podemos tener la voluntad política de decirte que sin cambiar la Constitución no puedes, y ya.

Tu quieres aprobar algo perjudicial para mi, sin entrar a negociar ninguna contraprestación, y pretendes que yo te ayude con una interpretación creativa de la ley, pues no.
#82 Tu quieres aprobar algo perjudicial para mi, sin entrar a negociar ninguna contraprestación

Nada impide negociaciones posteriores a la independencia, de hecho dada la deuda que tiene contraída España a su nombre y parte de la cual querrá que pague Cataluña es prácticamente inevitable que se negocie.

Y de hecho sin duda Cataluña querría negociar que España apoyase su permanencia o reincorporación a la UE.

No hay problema en negociar.
#85 Las negociaciones por delante, no a tierra quemada. Si dais algo que me garantice que no se empobrece el resto del territorio ya teneis mi "si". Si no, pues como comprenderás, la solidaridad con alguien mas rico que tu en tu perjuicio...
#89 Las negociaciones por delante, no a tierra quemada.

Me parece fantástico, anima a Pedro Sánchez y al Congreso de los Diputados a que empiecen a negociar el reparto.

Si dais algo que me garantice que no se empobrece el resto del territorio ya teneis mi "si".

Me parece fantástico tu apoyo pero como te indico la decisión corresponde tomarla al pueblo de Cataluña. Así que si quieres influir en el resultado mi consejo es que intentes convencer a catalanes sobre su…   » ver todo el comentario
#95 No, no me has entendido, bueno casi seguro que si, pero no me has querido entender.

Si no hay unas condiciones adecuadas, te niego la mayor de que la decisión corresponda solo al pueblo de Cataluña. Y para eso lo unico que tenemos que hacer es seguir la interpretación legal (muy mayoritaria en el estado) de que no teneis esa potestad sin cambiar la Constitución por las vias tasadas.

Quieres flexibilidad? ofrece flexibilidad. Si no, pues se sigue con la interpretación mayoritaria y santas pascuas.
#95 Tienes más paciencia que el santo Job.
#85 Y de hecho sin duda Cataluña querría negociar que España apoyase su permanencia o reincorporación a la UE.

Permanencia no. Al constituirse en estado, Cataluña quedaría automáticamente fuera de la UE, puesto que Cataluña no es firmante de ningún tratado internacional. Lo que se tendría que negociar es la incorporación a la UE, y eso se negocia con los 28.
La incorporación a la UE es algo que tiene un proceso y va por turnos. Ahora mismo hay dos candidatos en negociación para…   » ver todo el comentario
#85 las negociaciones por delante mira la cagada del brexit
#77 por eso la voluntad política debería ser convencer al pueblo catalán que vote "no" en el referéndum de independencia.
convenza usted a la totalidad del pueblo español (sea lo que sea eso) para cambiar la constitución. Solo hace falta que le pongan los próceres separatistas voluntad política y capacidad dialéctica.
#67 el marco constitucional ya se interpreta en base a los prinvipios democráticos, gracias.
Y no. No es perfectamente democrático que cataluña decida su futuro por sí sola. Porque para que fuese democrático debería realizarse atendiendo a la ley. Y le recuerdo que la ley (constitucional, concretamente) delimita cláramente dónde reside la soberanía del estado.
#67 define principios democraticos
#61 El Tribunal Constitucional no puede actuar de oficio, para posicionarse es necesario que se haga un recurso, con la voluntad política adecuada y el reconocimiento de los principios democráticos ni siquiera se habría presentado recurso alguno.
¿Acaso cree usted que solo el gobierno o instituciones ejecutivas pueden presentar recurso de amparo al constitucional?
#61 pongamos que te lo compro. Quien decide sobre que territorio se aplica el referendum? Cataluña entera? Provincias? O lo que nos convenga?
#61 cualquier colectivo en contra puede hacer un recurso
#56 Para ti la voluntad política es me salto la ley por mis cojones, y además no respeto lo que piensan mis votantes, queréis vencer sin convencer, y eso no es posible si no es por la fuerza.
#_125 Para ti la voluntad política es me salto la ley por mis cojones, y además no respeto lo que piensan mis votantes, queréis vencer sin convencer, y eso no es posible si no es por la fuerza.

Al contrario, la herramienta del referéndum es la esencia de tomar una decisión convenciendo, y por ello la mejor herramienta es un referéndum donde se convoque a todo el pueblo catalán para que decida sobre su futuro.

Nota: Este comentario es para @ alexwing que por lo visto me tiene en su…   » ver todo el comentario
#56 define voluntad politica adecuada.
#52 La Constitución se la pasan por el forro cuando les da la gana, ver 135, y no revienta el universo ni rollos. Si se hubiera querido se hubiera encontrado alguna solución política. Mandar el barco de Piolín es de lo más cateto que he visto a nivel político en este país.
#52 O, dicho de otra forma, es un detalle mayor.
#52 eso puede ser aplicable a la ondependencia, pero no a una consulta. Pueden hacer una consulta si quieren, pero no la hacen porque les da igual lo que quiera el pueblo catalan
#52 ¿Realmente crees que si no hubiese habido constitución, el gobierno hubiese aceptado un referéndum? Creo que Rajoy ya apuntó a que ni podía, ni quería.

Lo de el encaje constitucional es simplemente una justificación. En la Constitución también pone que España es una monarquía, y cuando se ha planteado la posibilidad de un referéndum sobre el tema nadie ha utilizado como excusa que no se pueda hacer porque salirse de la monarquía es inconstitucional.

Se puede justificar la falta de voluntad política, o discutir si un referéndum es la herramienta adecuada. Pero el tema del encaje constitucional me parece una excusa pobre.
#50 El referéndum escocés fue autorizado por el Parlamento Británico y se realizó conforme a las leyes británicas.
#50 hipotético es pensar que España no vetaria la entrada en la UE.
Hay que ser imbécil para pensar que si ni siquiera te dejan hacer el referéndum, no te vetarian.
Los ingleses decidieron no vetar antes del referéndum.
#12 por fin leo un comentario destacado puntualizando algo tan obvio y que tanto se ha ignorado los últimos años.
#12 Correcto. Iba a comentar algo parecido pero veo que tú lo has plasmado a la perfección.
#12 pero es que los españolistas no alcanzan 2/3 de los catalanes! No pueden imponer su opción
#12 "... se necesitan 2 tercios del congreso para modificar la constitución."

Con respecto a esto es muy importante destacar que no basta que haya 2 tercios del congreso a los que no les guste la constitución actual (no bastaría ni el 100%); lo que se exige es que haya dos tercios que estén de acuerdo en una propuesta alternativa de constitución. Enfatizo este detalle porqué el sector independentista hasta la fecha lo único que ha dicho es que no les gusta el modelo español, pero en…   » ver todo el comentario
#12 Querer que una decisión tan trascendental la tome el 50% + 1 de la población es una soberana locura

Decir NO a la independencia, es también tomar una decisión. Apoyada por el 50% - 1. ¿No te parece más locura si cabe?

Seamos sinceros. Es obvio que lo deseable es que ante temas de esta importancia haya una mayoría clara. Eso sería lo mejor para todos, sin importar tanto si la balanza se inclina de mi lado o de tu lado. Lo subrayo, porque algunos solo exigen mayoría aplastante a los…   » ver todo el comentario
#6 para hacer referendum hay que modificar los primeros títulos de la CE, no es como el135, para modificar los primeros títulos hay que disolver las cortes, hacer elecciones y convocar un referéndum a nivel nacional para la ratificación de la reforma.
#59 para hacer una consulta al pueblo catalan no hay wue cambiar la constitucion
#6 Sólo un detalle: el gobierno central tiene la potestad de hacer un referendo en la circunscripción que considere. Además, en la Constitución se deja claro que los referendos son consultivos no vincunlantes. Así que aunque saliera un 90% de independentistas, eso no implicaría que nadie tuviera que hacer nada.
#2 Y por qué esa es la manera democrática de solucionarlo. Yo propongo otra:

1) Establecer el clima político y social de dialogo para ampliar las competencias del estatut y debatir los pros y contras de la independencia.
2) Proponer un cambio de estatut con mayor soberanía como solución intermedia a lo que quieren los dos bandos.
3) Votar el cambio de estatut en referendum, para ver si la población realmente quiere blanco/negro o son los partidos políticos los realmente interesados en no…   » ver todo el comentario
#17 Partes de premisas erróneas, como que para exista democracia debe existir la futurología.

El futuro es incierto y lo que ocurriría después del resultado del referéndum, tanto si es un resultado como otro, también es incierto.

Lo que pueden plantear los distintos partidos políticos y entidades sociales es en qué dirección trabajarán ellos si sale un resultado u otro y cuales creen que serán las consecuencias si sale un resultado u otro. Pero son eso, intenciones y creencias, y la sociedad…   » ver todo el comentario
#20 No hace falta futurología. Cualquier referendum de este tipo debería ser doble. Uno de inicio del proceso, con una fecha límite, y otro de final del proceso en el que se voten sabiendo las consecuencias.

La primera parte del brexit está bien pensada: ponemos un plazo límite para llegar a desconexión acordada y si llegamos hay desconexión unilateral, con todas sus consecuencias. La segunda está mal pensada, llegados a ese punto habría que votar otra vez (ya lo pide mucha gente) cuando han…   » ver todo el comentario
#21 La segunda está mal pensada, llegados a ese punto habría que votar otra vez (ya lo pide mucha gente) cuando han quedado claras las consecuencias.

También mucha gente demanda que si ahora vuelven a votar en el Reino Unido también debería votar toda la UE para decidir si les aceptan de nuevo. Si eso ocurriera, un referéndum de toda la UE y uno en el Reino Unido, hay resultados que no son compatibles entre sí.

El mero hecho de votar a favor o en contra tiene consecuencias inmediatas,…   » ver todo el comentario
#25 Hay mejoras que convierten lo antidemocrático en democrático. Y el referendum a doble vuelta lo hace.

A ti te parecerá que el referendum importante es el primero. A mi me parece más importante el segundo.
A ti te parecerá que no dejar votar si se quiere independencia es antidemocratico. A mí me parece que imponer una independencia práctica decidida por unos políticos sin someterla a votación es antidemocrático.

Una independencia es tan importante como una constitución.
Impedir…   » ver todo el comentario
#27 A mí me parece que imponer una independencia práctica decidida por unos políticos sin someterla a votación es antidemocrático.

El referéndum de independencia organizado por el estado se lleva reivindicando desde hace muchos años, es precisamente eso a lo que me refería con que una de las partes no debe tener potestad para impedir el ejercicio de la democracia. Y en este caso tú estás avalando eso mismo.

El hecho de llevarlo a cabo por la vía parlamentaria es una respuesta a la…   » ver todo el comentario
#17 Supongo que con lo de "reforma del Estatut con mayor soberanía" te refieres a transferir más competencias. La cuestión está en queda entre poco y nada que se pueda transferir ya. Exteriores, defensa, fronteras, política energética, todo eso es de competencia nacional por razones evidentes.
#29 Creo que no se refiere específicamente a una constitución catalana, sino a una constitución así en genérico.
#29 Estoy comparando la independencia con una constitución.

Para hacer una constitución: primero decides cambiarla, después decides quien la escribe y finalmente el pueblo aprueba la constitución escrita. El paso más importante dentro del proceso es el último, cuando el pueblo aprueba el texto final.

Para mi, una independencia tiene tres pasos también, primero decides que quieres negociar la independencia, luego decides quien la negocia y finalmente apruebas las consecuencias.

Si el pueblo no aprueba las consecuencias no me parece democrático. Es como arriesgarse a que te escriban una constitución prometiendo que aprobarás cualquier cosa que te escriban (vamos, lo que han hecho con el brexit).
#32 Para mi, una independencia tiene tres pasos también, primero decides que quieres negociar la independencia, luego decides quien la negocia y finalmente apruebas las consecuencias.

La história nos demuestra que eso no es así, es tu propuesta y es muy respetable pero como te indiqué previamente seguramente no estés valorando suficientemente las consecuencias reales de esa propuesta. Como son una potencial baja participación en el referéndum no decisivo, o bien las consecuencias…   » ver todo el comentario
#33 la historia apenas tiene ejemplos de independencias acordadas democráticas y de mutuo acuerdo. No creo que sea tan malo innovar un poco.

Los ejemplos que pones escocía, Quebec... fueron negativos. Con lo cual por mucho que fuesen reconocidos no sabemos si hubiesen sido exitosos o dignos de ser copiados. Lo más cercano y similar que veo es precisamente el brexit. Y es su ejemplo el que me hace pensar que hace falta un segundo referendo.

Y por cierto, la comunidad internacional aprueba y reconoce muchas cosas que a mi no me parecen democráticas.
#27 el segundo? Si ya sería el tercero por lo menos. xD
#21 Eso no se puede, o no en general. Por ejemplo, en el brexit los británicos ya están fuera de facto. No pueden volver atrás y quedarse, al menos no en las mismas condiciones que antes.

El caso de Cataluña sería: negociar una separación con unas condiciones (condicionadas al segundo referendum) y luego un segundo para decidir si se aceptan o no. Pero te digo la negociación y sus resultados: España: No aceptamos independencia. UE. Es un tema interior de España. Así que el segundo sería: ¿nos…   » ver todo el comentario
#2 #17 Pues a mí no me parece el referéndum una solución, sino seguir el juego a un disparate que no tiene sentido -no me refiero a los referéndums en general sino a éste- así a bote pronto por los siguientes motivos:

Lo primero, ¿Qué es lo que se somete a referéndum? Si es la autodeterminación de Cataluña, es un derecho reglado sometido a unas condiciones que Cataluña no cumple, por lo que no tendría sentido votar algo que no puedes hacer. Si se vota el derecho a la independencia, tampoco…   » ver todo el comentario
#22 es un derecho reglado sometido a unas condiciones que Cataluña no cumple, por lo que no tendría sentido votar algo que no puedes hacer.

Sospecho que te refieres al derecho regulado de independencia para colonias, tu confusión es que todo lo que no esté regulado está prohibido o no se puede hacer. Esa premisa es falsa, y como ejemplos tienes a Escocia o al Quebec, entre muchos otros, que tampoco son colonias.

En todo caso se podría hablar si acaso, de algo parecido a las

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#26 En primer lugar, gracias por tomarte la molestia de las necesarias correcciones

Sospecho que te refieres al derecho regulado de independencia para colonias, tu confusión es que todo lo que no esté regulado está prohibido o no se puede hacer. Esa premisa es falsa, y como ejemplos tienes a Escocia o al Quebec, entre muchos otros, que tampoco son colonias.

Sí, me refiero a ése porque básicamente el derecho de autodeterminación al que tácitamente recurrían es ése. No digo que lo que no…   » ver todo el comentario
#40 Si te quieres inventar un derecho, hazlo, si quieres hacer uso de uno existente hazlo. Pero no engañes a la población con ejercicios de trileros.

Existen suficientes herramientas con las que si existiera la voluntad política necesaria se podría reconocer ese derecho en España sin cambiar ni una línea de ninguna ley, de hecho se podría afirmar que ya está reconocido.

Por ejemplo aquí tienes en el BOE un reconocimiento, por lo tanto incorporado en el marco legislativo español:



…   » ver todo el comentario
#43 He tratado de mantener una conversación dialogada y calmada, incluso he votado positivamente a tu respuesta anterior que mostraba cómo yo estaba equivocado en algunos puntos. Pero aquí has patinado faltándome al respeto, me ciño a responderte a esto y zanjo la conversación.

Me parece detestable que tengas la desvergüenza de afirmar eso cuando hay gente en la cárcel.

Afirmo lo evidente. Rajoy, Rivera, Mas, Puigdemont, Tardá, Junqueras, Romeva...son políticos embaucadores,…   » ver todo el comentario
#66 Quién está en la cárcel?¿gente como Junqueras? Bueno, dada la huida de sus iguales, parece que el riesgo de huida era palpable.

Te han mentido, te han engañado.

Jordi Sànchez y Jordi Cuixart estaban en la cárcel mucho antes que nadie saliera de España.

Carme Forcadell estaba libre con medidas cautelares y fue puesta en prisión mucho después que nadie saliera de España.

Carme Forcadell únicamente ejerció actividad parlamentaria, la cual está cubierta por esta ley aprobada en el…   » ver todo el comentario
#66 Que paciencia tienes. #43 es un conocido supremacista en esta red...
#43 me parece repugnante que nos escribas una respuesta tan larga, supuestamente razonando una serie de cosas, y la termines con esa falta de respeto. Solo por eso paso de contestarte. Solo quería que lo supieras. Menudos “dialogantes”
#22 bien argumentado. Me ha dado que pensar tu post :-)
#17 hace meses estaría de acuerdo contigo, pero ahora estoy en desacuerdo con la premisa de darles más competencias y soberanía porque sí, ya nope.

Hace falta replantearse el modelo de estado a nivel nacional y dejar de dar prebendas a los que montan berrinches basados en supremacismo además.

Por mi parte, haciendo que se garanticen servicios públicos de calidad a nivel nacional por encima de todo lo demás, y eso pasa por hacer que los que tienen más, paguen más claro.

Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.
#51 Entiendo ese punto de vista, no se cual es la mejor solución, lo unico claro que tengo es que no podemos seguir en la dirección que vamos.

Lo ideal efectivamente sería empezar a hacer las cosas bien a nivel España para que la gente se quiera quedar en este país, y hasta entonces retrasar las ambiciones soberanistas o independentistas. Pero si solo hablamos de nacionalismo en política es imposible hacer que España vaya bien para conseguir que nadie quiera quedarse. Con lo cual es la pescadilla que se muerde la cola.
#51 Y es perfectamente posible que de ese debate surjan CCAA con mayores competencias y toda la pesca que se quiera, pero habrá que verlo y negociarlo a nivel nacional entre todos.

Eso es imposible con el sistema de CCAA por culpa de la West Lothian Question:

es.wikipedia.org/wiki/Cuestión_inglesa

Algo de lo que JAMAS he oido hablar en España pero que creo que es el quid de porqué hubo que recurrir al café para todos. El café para todos no lo inventó Saurez…   » ver todo el comentario
#91 un posicionamiento interesante, pero yo soy de los que están a favor de igualar competencias en todas las CCAA y acabar con el sistema este de cafés distintos para cada región, de acabar con los pactos con nacionalistas de turno para sacar adelante presupuestos a cambio de prebendas.

Por eso hablo de debate nacional y de ponernos todos de acuerdo. Que Galicia no sea menos importante que Navarra, Murcia o Cataluña.
#91 Precisamente es al contrario. Los regímenes autonómicos siempre son excepcionales, porque hay una realidad histórica que hay acomodar en un estado del que no se sienten parte mucho. Lo que es absurdo es el café para todos español, una estupidez sin parangón en la historia, que se perpetró para crear miles de puestos de políticos profesionales y darles su chiringuito a todos los caciques a la vez que se humillaba a las verdaderas naciones históricas haciéndolas de menos. Hubo fenómenos tan surrealistas como el intento de crear una comunidad autónoma de Segovia por parte oligarquía local de esa provincia...
#51 totalmente de acuerdo: en mi pueblo los recortes están siendo brutales incluso quitando líneas de autobús que nos comunican con otros sitios. Se me revuelven las tripas cuando veo el egoísmo y despreció hacia el resto de la población con el que esta gente enfoca sus problemas.

Si quieren que les apoyen en su causa, primero que nos seduzcan al resto. Luego ya veremos los demás si tenemos ganas de apoyarles.

Y si consideran que no necesitan el apoyo del resto de España, menos llorar y a afrontar las consecuencias.

Ni dos millones de personas contra más de 40. A ver quien gana.
#17 Es un buen plan, pero para poder tener un debate sereno sobre las ventajas y desventajas de la independencia, tendría que aceptarse por parte de todos que la independencia es una opción más, igual de legítima que cualquier otra.

Es decir, que unos argumenten las ventajas de la independencia, y los otros digan "no os podéis independizaros simplemente porque no os dejamos" no nos lleva a ningún lugar.

Y realmente, después de mucha estrategia y algo de teatro por parte de todos, seguimos estancados en este punto...
#17 Veo 2 pegas:
-- Si propones un cambio de estatut con mayor soberanía (punto 2) estás poniéndote más del lado de los que quieren la independencia que de los no la quieren.
-- Si el referéndum de independencia se propone cuando todo fracasa (punto 4) los independentistas harán todo lo posible para que todo fracase.
#17 esa que propones sería democrática si el parlamento español lo votara. Con otro clima político quizás, hoy ya lo veo imposible. Venimos de un intento unilateral de independencia frustrado, ahora no parece buen momento para pedir a partidos constitucionalistas que recojan cable, esa estratega tuya habría que haberla intentado antes o con otras mayorías en el parlamento. Se ha creado mucha división y enfrentamiento social entre ambas partes, es el problema de intentar hacer las cosas sin…   » ver todo el comentario
#17 Yo estoy harto del "temita". Quzás un referendum sea la solución para relegar el problema a nuestros nietos (si sale NO).
Para la convocatoria deberían de acordarse unas reglas claras. Aquí expongo algunas:

- Porcentaje de deuda pública que asume Cataluña (proporcional al PIB catalán sobre el total del PIB español).
- Devolución de los préstamos del FLA.
- Al igual que los muy demócratas canadienses: población que vote NO se queda en España.
- Destrucción de DNIs y pasaporte españoles/comunitarios si gana el SI.
- Importe de los visados de entrada/salida entre Cataluña y España.
- Si sale NO, no podría haber otro referendum en xx años.
- Debates abiertos y claros donde se expongan las consecuencias reales de cada resultado.
#2 Pero a todos. Y cuando se dicen todos, es ta todos, no solo a los que a ti te interesa.
#36 Efectivamente se debería convocar a todos y a incentivar que participasen todos, en este caso a todo el pueblo catalán, de la misma forma que se convocó a todos los escoceses y a todos los ciudadanos del Quebec.
#38 Te equivoca, cuando digo a todos, es a todos.
#41 No es ninguna equivocación que en Escocia se convocaron a todos los escoceses y en Quebec a todos los ciudadanos del quebec, lo mismo correspondería para Cataluña.
#44 ¿Y eso por qué?
#38 la soberanía del estado español reside en la totalidad de los ciudadanos españoles. ¿Por qué pretende usted hurtarme a mí la parte que me corresponde de esa soberanía? A menos que cataluña, actualmente, no esté encuadrada en el estado español, claro.
#2 Correcto, se proponen cambios en la constitución y se convoca un referendum. Entonces se acepta el resultado, si en Cataluña sale el "SI" a ese cambio significa que los catalanes democráticamente aceptan esa constitución. Fin del asunto y negar esto sería negar la democracia, ¿no?
#45 Claro que votar una reforma constitucional sería democrático, como lo es que el pueblo catalán decida sobre su futuro democráticamente, por ejemplo con un referéndum de independencia.

No son excluyentes.

En lo que te equivocas y mucho es en la supuesta lectura parcial que nos insinúas, si se vota una reforma constitucional no hay lecturas parciales. Se aprueba o se rechaza si la aprueban o rechazan la mayoría del censo convocado a votar, sea cual sea el resultado "parcial" por municipios, provincias, etc.
#46 Si que es excluyente, si se aprueba esa reforma constitucional (o del estatut por ejemplo ya que quieres otro ejemplo) ya queda representada democráticamente la decisión. Lo que tu planteas es no aceptar el resultado de ese referendum y plantear un segundo referendum que no respete la decisión democrática del primero.
#78 No es excluyente en absoluto. La reforma constitucional la votarían todos los que fueran españoles en ese momento y entre todos se decidiría si aprobarla o no.

Eso no excluye que el pueblo catalán decida sobre su futuro.

Al igual que por ejemplo el hecho que el Reino Unido votase la Constitución Europea, si es que lo hizo, no le excluía de poder salir de la UE si quería en cualquier momento.

En absoluto es excluyente y en absoluto se pueden hacer lecturas parciales de referéndums. Se contesta a lo que se pregunta y no a otra cosa.
#80 Si el Reino Unido hubiese votado y aprobado la CE siendo está que no incluyese la salida de un país miembro, entonces no podría haber realizado el referendum de salida de la UE. Es bastante sencillo. Como siempre intentas hacer trampas en el solitario y no aceptar la democracia de lo que decidiesen los catalanes... Tú lo que defiendes no es la democracia si no la independencia sin importar los medios aunque vayan en contra de la democracia.
#90 No sé que habría o no habría podido hacer, hay derechos que son irrenunciables, como es el derecho a la democracia.
#99 Precisamente el que estás intentando pisar con tus argumentos de no respetar la decisión de los catalanes en un referendum.
#2 Todas las partes incluye a todo el mundo o sólo a quien a ti te interese? Porque tu "elección" resulta que me afecta a mi también.
#55 Todas las partes incluye a todo el mundo

Me parece ridículo que propongas que en el referéndum de independencia de Cataluña voten más de 7 mil millones de personas.

Es un sinsentido, como lo habría sido para el referéndum de independencia de Escocia o del Quebec, y por eso no ocurrió.
#57 No, 7 mil millones no, 47 sí. Que lo que tú votas me afecta a mi, de modo que yo también debería tener la posibilidad de votar.
#73 La afectación no es el criterio para decidir quien debe tomar la decisión. Cuando el Reino Unido votó salir de la UE eso nos afecta a nosotros también, no votamos. Cuando EEUU decide su Presidente eso nos afecta a todos, no votamos. Cuando ...

No, la afectación no es un criterio que determine quien vota.

Lo que decidiría Cataluña sería su futuro, como lo decidió Escocia o el Quebec.
#76 RU se unió a la UE, Cataluña siempre ha sido una parte integrante de España. Que sólo puedas votar tú me quita a mi derechos, porque quien decide sobre algo que me afecta no soy yo, eres tú.

Que los estadounidenses decidan nos afecta, pero también que lo hagan los portugueses, o los rumanos, pero es un caso distinto: tu y yo formamos hoy en día parte del mismo país, tenemos los mismos derechos y las mismas obligaciones, pero resulta que tú tienes más derechos que yo, porque tú puedes votar sobre qué hacer con parte de mi país y yo no.

Lo que decidiría Cataluña sería su futuro, como lo decidió Escocia o el Quebec.
"Cataluña" no decidiría nada, lo harían sus ciudadanos.
#79 porque quien decide sobre algo que me afecta no soy yo, eres tú.

La afectación sigue sin ser un criterio para decidir quien vota.

Que los estadounidenses decidan nos afecta, pero también que lo hagan los portugueses, o los rumanos, pero es un caso distinto

No, avala que la afectación no es el criterio para decidir quien vota.

tu y yo formamos hoy en día parte del mismo país, tenemos los mismos derechos y las mismas obligaciones, pero resulta que tú tienes más derechos

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#84 La afectación sigue sin ser un criterio para decidir quien vota. El criterio son tus cojones morenos.

No, avala que la afectación no es el criterio para decidir quien vota. No. Estados Unidos es un país y sus relaciones afectan a otros, Rumania es un país y lo que voten sus habitantes afectan a otro. Tú y yo compartimos el mismo país y tú no tienes más derechos que yo.

Te repito RU formó parte de la UE porque se adhirió a ella, Cataluña no se ha adherido, ha formado pare inherente desde la formación del país. No es el mismo caso. La UE es un conjunto de países, España no.
#87 Estados Unidos es un país y sus relaciones afectan a otros, Rumania es un país y lo que voten sus habitantes afectan a otro.

Veo que vas entendiendo que la afectación no determina quien vota.
#92 :palm: Te repito que tú no tienes más derechos que yo. Esa tierra no te pertenece por derecho divino. Somos parte de un mismo país y tú quieres tener la potestad absoluta sobre ella. No es tuya, es de todos.
#94 La decisión sobre el futuro de Cataluña en democracia le corresponde al pueblo catalán.
#100 No, nos corresponde a todos los españoles, no sólo a los censados en el territorio de lo que hoy es la comunidad autónoma de Cataluña. El suelo de Barcelona pertenece por igual a un catalán de 8 apellidos catalanes que a uno de Huelva
#100 ¿Y porqué al pueblo catalán si no es el grado de afectación lo que determina si puedes o no votar? ¿Porqué no que voten sólo los de Sabadell o los de Vic y el resto que acaten la decisión?
#100 ¿en base a qué?
#100 y quien es el pueblo catalán, acotalo.
#57 7 mil millones no. Los 47 millones que tienen otorgados legal y legítimamente la soberanía sobre la totalidad del territorio
#2 ¿Una región puede decidir lo que sea sin contar con el resto?

¿2 millones de habitantes pueden tomar una decisión que afectará a 44?

Creo que no me convence tu solución.
#60 La afectación no es el criterio para decidir quien debe tomar la decisión. Cuando el Reino Unido votó salir de la UE eso nos afecta a nosotros también, no votamos. Cuando EEUU decide su Presidente eso nos afecta a todos, no votamos. Cuando ...

No, la afectación no es un criterio que determine quien vota.

Lo que decidiría Cataluña sería su futuro, como lo decidió Escocia o el Quebec.
#62 La afectación no es el criterio para decidir quien debe tomar la decisión.

Razóname por qué una persona que puede verse afectada por una decisión no está legitimada para participar en ella. No me vale el "estos lo hacen así y ya".

Cuando el Reino Unido votó salir de la UE eso nos afecta a nosotros también, no votamos. Cuando EEUU decide su Presidente eso nos afecta a todos, no votamos.

La decisión de salir del euro la tomó el Reino Unido, no una de sus regiones…   » ver todo el comentario
#71Olvidas un pequeño detalle. En la ley de claridad se estipulaba que si una región optaba por el no, seguiría formando parte de Canadá.

No he olvidado la Ley de Claridad, fíjate si la recuerdo que soy plenamente consciente que no se ha aplicado nunca ni en referéndums del Quebec ni fuera de Canadá, como pueda ser Escocia.

La Ley de Claridad se aprobó cuando ya se habían llevado a cabo dos referéndums de independencia del Quebec y esa ley la hizo y aprobó el unionismo de Canadá sin…   » ver todo el comentario
#74 Es decir, quieres que una región dentro de España pueda decidir su futuro, pero no admites que una región dentro de Cataluña pueda decidir el suyo. Curioso.

No tiene ningún tipo de reconocimiento internacional, no es homologable a los referéndums que sí se han hecho.

Creo que es mejor que no hables de reconocimientos internacionales. Podrías salir mal parado.
#83 Es decir, quieres que una región dentro de España pueda decidir su futuro, pero no admites que una región dentro de Cataluña pueda decidir el suyo. Curioso.

No es curioso, es falso. Es una conclusión errónea que has sacado de la explicación que te he hecho de la Ley de Claridad.

Yo no tengo ningún problema en apoyar que por ejemplo la Vall d'Aran decida sobre su futuro tal como hay indicios quieren hacerlo, es más incluso se ha aprobado ese derecho explícito en el Parlament de Catalunya: www.meneame.net/story/partido-popular-vota-favor-derecho-decidir-valle

Lo que te explicaba es el nulo reconocimiento internacional de la Ley de Claridad de Canadá y el hecho que nunca se ha usado ni aplicado en ningún sitio.
#86 Yo no tengo ningún problema en apoyar que por ejemplo la Vall d'Aran decida sobre su futuro tal como hay indicios quieren hacerlo

El Valle de Arán sí, pero Barcelona no. ¿No?

Lo que te explicaba es el nulo reconocimiento internacional de la Ley de Claridad de Canadá y el hecho que nunca se ha usado ni aplicado en ningún sitio.

Y del nulo reconocimiento internacional a la república catalana no hablamos, ¿no?
#88 El Valle de Arán sí, pero Barcelona no. ¿No?

Me he posicionado sobre el único caso real que me consta exista donde podrían querer decidir un futuro distinto al del conjunto de Cataluña, sobre casos hipotéticos o inventados puedes extrapolar o inventarte lo que quieras, pero mi opinión es sobre casos que sí son reales o hay indicios de serlo.
#93 Me he posicionado sobre el único caso real que me consta exista donde podrían querer decidir un futuro distinto al del conjunto de Cataluña, sobre casos hipotéticos o inventados puedes extrapolar o inventarte lo que quieras, pero mi opinión es sobre casos que sí son reales o hay indicios de serlo.

Es decir, no te posicionas sobre Barcelona. Si en un hipótetico referéndum gana el NO en Barcelona, sus habitantes se tienen que aguantar y formar parte de la república catalana. ¿Es así?
#96 Si en un hipótetico referéndum gana el NO en Barcelona, sus habitantes se tienen que aguantar y formar parte de la república catalana. ¿Es así?

La pregunta que se propuso para el referéndum del 1 de Octubre fue esta: "¿Quiere que Cataluña sea un Estado independiente en forma de república?"

De la respuesta solo puedes extraer una conclusión que es si la mayoría del pueblo catalán desea que Cataluña se constituya como estado independiente en forma de república o no…   » ver todo el comentario
#62 Los estados miembros de la UE pueden votar en cualquier momento si separarse de la UE, nos afecta? si, pero al entrar firmamos que aceptamos esas consecuencias.

El caso de EEUU es simplemente una tontería, si nuestro nivel de patriotismo y amor propio fuese igual al de los de EEUU, la elección de ese presidente nos influiría tanto como el de canadá, o el de alaska.

Lo que dice #60 es que no puedes pretender que una porción minúscula de un país, decida si quiere escindirse sin contar con…   » ver todo el comentario
#60 la elecciones en USA también nos afectan, pero no votamos en ellas....

me parece suficientemente lógico que los catalanes sean los que decidan su futuro, igual que los catalanes no votan el Estatuto de los gallegos, aunque a ellos también les afecte
#2 El único referéndum válido sería aquél en el que pudiéramos votar todos los españoles
#98 yo creo que el único referéndum válido para decidir el futuro de los catalanes sería aquél en que solamente votasen los catalanes
#2 Te dirán que hay una vía legal que ellos mismos ya se encargarán de impedir. Y como de otra forma no hay datos, el uno al otro se dirán que son minoría.

La diferencia es que unos quieren votar y otros que no lo haga nadie por si pierden.
#2 ¿ Podrías concretar a qué sujeto político te refieres con el "a todos"? Sea meramente consultivo (artículo 92 de la CE) o vinculante (expresamente requerido para la articulación de una nueva ley o norma, como en ocurre con los artículos 167 y 168 de la CE), se exige la agencia del sujeto político nacional, esto es, del pueblo español mayor de edad con capacidad de ejercer un sufragio.
#2 Que un 51% se imponga a un 49% no es buena solución nunca. Especialmente si una solución no tiene marcha atrás y la otra sí.
#2 establecer el clima político y social para que se reconozca ese resultado sea cual sea por todas las partes.

Mira esto me parece capital, y empezando por ahi, podria llegar a estar dispuesto a renunciar a mi soberania y a que se hagan todos los referendums de independencia que se quieran. Pero hay que aclarar muchas cosas antes, y eso aun no lo ha hecho nadie. Empezando por los terminos de la independencia y relacion posterior (reconocimiento o no mutuo de derechos, veto o no de Cat…   » ver todo el comentario
#2 la forma de solucionarlo es crear el marco legal, es decir, modificar la constitución, para que eso pueda darse.

Meter papeles en una caja, en si mismo, no es democracia. Sin ley y sin respeto por la misma no se pueda dar, al igual que otras circunstancias.
#2 Vamos a ver...que la democracia sin un marco jurídico es anarquía; es la ley del más fuerte
Voy a intentar poner un ejemplo a ver la gente se entera

"Si la mayoría de los españoles deciden en referendum, matar a todo independentista ... ¿estaría bien?. Según el razonamiento del algunos/as; eso sería perfectamente válido "porque así lo ha decidido el pueblo". Unas palmas, por favor :clap: :clap: :clap:

Así que hay algo que evita semejantes atropellos - y es un…   » ver todo el comentario
#2 ¿democracia es decir que los ciudadanos no son iguales entre sí? En Cataluña, tal vez, pero en el resto del mundo no.
#2 Añadiría que solo un 80% de sies a la independencia pudieran iniciarla.
#2 puestos a condensar muchos hechos en un solo titular, la democracia ya lo ha solucionado. Lamento que Junqueras esté en la cárcel. Sinceramente. Pero aquí está claro quien sabía que todo era una patochada de antemano, y quien ha querido inmolarse: el señor Mas que se quitó a tiempo de en medio y le dejó la patata caliente a Puigdemont todavía se está riendo, como todos esos tan patriotas que están en Suiza y Bélgica. El único que tiene huevos es Junqueras, sin perjuicio de que es un político…   » ver todo el comentario
#2 estoy de acuerdo. Pero todos es todos. Algo que afecta tanto a toda España debe ser decidido democráticamente por todos los españoles.
el que avisa no es traidor.
Por lo tanto, no se le puede juzgar por traición.
Claro que sí, lo que pasa es que nadie quiere ceder un poco.
La puta y la Ramoneta versión Tardà. Si no vale ni para indepes ni para españolistas, ¿quién coño queda con ganas de votar a ERC?
sospecho que gran parte de sus votantes se van a dar por aludidos... :roll:
#23 Yo sospecho que ninguno. Desde ERC ya se les ha dicho que no tienen cerebro y les ha dado igual.
#28 También muchos rebuznaban que los exiliados caerían presos y mira tú por dónde siguen todos libres y es la bosta subhumana del LLanero Solitario el que tiene que ir a declarar!
Que listo es Tarda y como defiende su escaño español, un escaño seguro y rentable.
Ma da a mi que es el único independentista con neuronas
Buena lección de la derecha de como conseguir votos. Nosotros seguiremos odiando España y perdiendo votos.
#97 Eso es lo malo, que gran parte de este movimiento se basa en el odio. Para que algunos digan que lo que existe es la catalanofobia :palm:
#97 Odiar Espanha es amar la libertad.
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menéame