Portada
mis comunidades
otras secciones
#37:
#29
Como se suele decir, "correlación no implica causalidad"
Que haya correlación entre E.Coli y Alzheimer no implica que E.Coli cause Alzheimer
Y no solamente porque puede ser a la inversa (que el Alzheimer cause una facilidad de infección) sino que hay otras posibilidades:
* Causa común. Un determinado hecho puede causar tanto el Alzheimer como la infección por E.Coli. Por ejemplo, sabemos que existe una cosa llamada 'barrera hematoencefálica' que suele impedir que las bacterias 'entren' en el cerebro a través de la sangre
https://es.wikipedia.org/wiki/Barrera_hematoencef%C3%A1lica
Pues bien, un daño en dicha barrera puede significar que entren más bacterias de las que entrarían si no estuviese dañada. Y posiblemente un daño de esa barrera también deje entrar otras cosas que provoquen Alzheimer (¿neurotoxinas? ¿virus? ¿otras bacterias?)
Bueno, esto es solamente un ejemplo, no creo que sea por esa barrera. ---> es lo que dice #36
Otro ejemplo: unas características genéticas pueden implicar una deficiencia inmune frente a E.Coli y quizá las mismas características genéticas sean un riesgo mayor de Alzheimer ... lo cual explicaría la correlación, sin que una cosa causa la otra ni a la inversa, sino una causa común.
cc #26 #33 #34
Como se suele decir, "correlación no implica causalidad"
Que haya correlación entre E.Coli y Alzheimer no implica que E.Coli cause Alzheimer
Y no solamente porque puede ser a la inversa (que el Alzheimer cause una facilidad de infección) sino que hay otras posibilidades:
* Causa común. Un determinado hecho puede causar tanto el Alzheimer como la infección por E.Coli. Por ejemplo, sabemos que existe una cosa llamada 'barrera hematoencefálica' que suele impedir que las bacterias 'entren' en el cerebro a través de la sangre
https://es.wikipedia.org/wiki/Barrera_hematoencef%C3%A1lica
Pues bien, un daño en dicha barrera puede significar que entren más bacterias de las que entrarían si no estuviese dañada. Y posiblemente un daño de esa barrera también deje entrar otras cosas que provoquen Alzheimer (¿neurotoxinas? ¿virus? ¿otras bacterias?)
Bueno, esto es solamente un ejemplo, no creo que sea por esa barrera. ---> es lo que dice #36
Otro ejemplo: unas características genéticas pueden implicar una deficiencia inmune frente a E.Coli y quizá las mismas características genéticas sean un riesgo mayor de Alzheimer ... lo cual explicaría la correlación, sin que una cosa causa la otra ni a la inversa, sino una causa común.
cc #26 #33 #34
#13:
#8 Porque el artículo es sensacionalista. Si te vas al paper original (enlazado dentro), te encuentras que "There are limitations to this study. E coli could contaminate tissue samples" y que "The current study did not test whether there are live bacteria in human brain". No se me ocurre ningún motivo razonable por el que haya que darle ninguna importancia a esta "noticia".
#1:
joder... a ver si ahora va a resultar que el misterioso Alzhéimer se puede controlar con antibióticos
#16:
Dejad de meterles mierda en la cabeza....
Comentarios
#2 el E. coli es una bacteria...
#4 Tienes razón. Error mio. Al prinicipio del articulo hay un link a una entrevista donde se habla de la hipotética relación Alzheimer-Hongos. He contestado precipitadamente como si el meneo fuese de esa entrevista
#8 lee mi comentario en #5
#10 joer macho, no te equivoques que me llevas luego a mí a confusión.
Me quedé en tu comentario...
Ahora leí todos los comentarios y leo a #12
Dejad de meterles mierda en la cabeza....
#25 #6 #16
O lo que se dice "pensar con el culo".
joder... a ver si ahora va a resultar que el misterioso Alzhéimer se puede controlar con antibióticos
#1 Hongos, levaduras, nada que ver con microbios. De hecho dicen que las infecciones por hongos son producidas precisamente por tomar antibioticos (y reducir el numero de microbios que podrían mantener a raya los hongos, o al menos en las infecciones por hongos del tracto intestinal). Por eso he leído que se recomienda (no se si es verdad) tomar probioticos cuando se toman antibioticos. En todo caso los hongos diría que se podrían tratar con antifúngicos (notese un condicional gigante en esta frase ya que nada de lo que dice la noticia es en firme aún)
#2 ¿Y por qué está en portada?
#8 Porque el artículo es sensacionalista. Si te vas al paper original (enlazado dentro), te encuentras que "There are limitations to this study. E coli could contaminate tissue samples" y que "The current study did not test whether there are live bacteria in human brain". No se me ocurre ningún motivo razonable por el que haya que darle ninguna importancia a esta "noticia".
#13 por eso se ha publicado en neurology, y no en otra revista de mayor impacto. Otra limitacion es que no hay validación de los anticuerpos. Pero vamos, es un comienzo que otros artículos dirán hasta qué punto es cierto que hay bacterias vivas en los cerebros de pacientes y si esto tiene una conexión con el comienzo y/o la evolución de la enfermedad.
Hoy día la ciencia trabaja muy rápido, y muchas veces se prefiere publicar algo "más preliminar" en una revista de menor factor de impacto pero asegurandote ser los primeros y asi poder graduar a un estudiante o pedir más fondos o salvar la siguiente evaluación de tu grupo a poner más tiempo y dinero para publicar más alto, con el riesgo de que otro grupo se adelante y todo el trabajo ya no te sirva para nada.
#19 "Muchas veces se prefiere publicar algo "más preliminar" [...] asegurándote ser los primeros [...] a poner más tiempo y dinero para publicar más alto, con el riesgo de que otro grupo se adelante y todo el trabajo ya no te sirva para nada".
Muy irónico esto: con la publicidad que le han dado al "hallazgo", probablemente otros grupos se metan por esta línea y los que tengan más recursos se lleven el mérito de confirmar o desmentir...
#32 no es tan sencillo. Una primera publicación resta novedad, y para publicar una continuación en alto impacto has de meter muchos nuevos datos y, en este caso, tendrían que tener un mecanismo claro... De todas, así funciona la ciencia. Se publica lo más alto que se puede, pero siempre teniendo en cuenta el tiempo, financiación, equipamiento y cuánta gente podría estar haciendo lo mismo.
#19 Mi alma romántica piensa también que publicándolo das pie a que otros investiguen sobre este asunto y se pueda avanzar antes en saber si es una linea de estudio prometedora o no. Unos meses ganados a la enfermedad son bien venidos
#2 Sí, algunas infecciones fúngicas pueden producirse por un desequilibrio en la flora que favorezca su crecimiento. Sí, a veces la toma de un antibiótico puede destruír parte de la flora, pero no son frecuentes las micosis intestinales (se dan más por fallo inmunitario, como en estadios avanzados de SIDA , que en desaparición de la flora intestinal). Por antibióticos es más frecuente la aparición de candidiasis vaginal en mujeres susceptibles (esto es lo más común), o de infección por otras bacterias patógenas oportunistas, y sí, para evitarlo se puede dar probióticos.
En caso de infecciones de la piel (incluyo la mucosa genital) es más común que el desequilibrio en la flora natural sea por tener una higiene incorrecta (incluyendo un lavado excesivo o con detergentes no adecuados -ph inadecuado para la zona, por ejemplo- que por la toma de antibióticos.
#21 Has hecho una buena pregunta: No, no todos los antibióticos atraviesan la membrana hematoencefálica (BHE) . Si lo piensas, es lógico, porque esta barrera está hecha para proteger el cerebro de sustancias que puedan ser nocivas, de modo que no todas las sustancias que pueden circular por la sangre consiguen atravesarla y llegar al cerebro.
Además, no todos los antibióticos son acctivos frente a los mismos microorganismos (incluso dentro de una misma especie bacteriana, puede haber resistencias de una cepa a otra).
En caso de infección bacteriana, habría que utilizar antibióticos que fueran capaces de atravesar la BHE y que además fueran activos frente a la cepa que quieres tratar.
Seguramente hubiera varios que podrían usarse porque cumpliera las condiciones, pero no todos los antibióticos las cumplen.
#29 Un apunte: las cepas que forman parte de la flora intestinal normal no son las mismas que las cepas patógenas. Normalmente no tenemos cepas peligrosas en los intestinos (recuerda lo de la crisis del pepino. Eso fue una toxiinfección alimentaria, con colonización entérica -en los intestinos-).
También explicar que los casos en los que las cepas de E.coli son patógenas no suelen serlo porque la cepa que está colonizando una determinada zona alcance el torrente sanguíneo, sino por la producción de toxinas que sí pasan a la circulación y que son las que acaban afectando a otros órganos. de ahí que sean toxiinfecciones.
Lo que quiero decir es que te des cuenta de que nuestra flora no está formada por cepas patógenas, y que habría que ver hasta qué punto es posible que una infección de este tipo se produjera sólo por estar en contacto con el material fecal (de personas sanas -con la flora que tengan-, se entiende).
Lo que no significa tampoco que el material fecal sea inocuo y que no debamos tener cuidado.
Bueno, sólo era un apunte.
#1 Es un batiburrillo de teorías.
#1: Primero habría que mirar si la bacteria esa es la causa o si sólo es una consecuencia de algo aún desconocido.
#33 claro, ese es el quid de la cuestión
#29
Como se suele decir, "correlación no implica causalidad"
Que haya correlación entre E.Coli y Alzheimer no implica que E.Coli cause Alzheimer
Y no solamente porque puede ser a la inversa (que el Alzheimer cause una facilidad de infección) sino que hay otras posibilidades:
* Causa común. Un determinado hecho puede causar tanto el Alzheimer como la infección por E.Coli. Por ejemplo, sabemos que existe una cosa llamada 'barrera hematoencefálica' que suele impedir que las bacterias 'entren' en el cerebro a través de la sangre
https://es.wikipedia.org/wiki/Barrera_hematoencef%C3%A1lica
Pues bien, un daño en dicha barrera puede significar que entren más bacterias de las que entrarían si no estuviese dañada. Y posiblemente un daño de esa barrera también deje entrar otras cosas que provoquen Alzheimer (¿neurotoxinas? ¿virus? ¿otras bacterias?)
Bueno, esto es solamente un ejemplo, no creo que sea por esa barrera. ---> es lo que dice #36
Otro ejemplo: unas características genéticas pueden implicar una deficiencia inmune frente a E.Coli y quizá las mismas características genéticas sean un riesgo mayor de Alzheimer ... lo cual explicaría la correlación, sin que una cosa causa la otra ni a la inversa, sino una causa común.
cc #26 #33 #34
Noticia del 2002... https://www.sciencedaily.com/releases/2002/02/020201080207.htm
#12 Vaya, me dejé llevar por tu comentario pero:
Este estudio es reciente, del 2016 (original) - http://www.neurology.org/content/87/22/2324.short?sid=3b7a1ad5-760c-4d2e-a8a8-d8324a48fd04
#15 vaya. dos estudios que dicen lo mismo. ojala todos los estudios pudieran ser repetidos
Alguno de los miembros del equipo fue al baño cagar antes de manipular las muestras y olvidó lavarse las manos. Si esto fuera de verdad el Alzheimer se curaría con antibiótico, y no me lo creo.
#17 Pregunta de ignorante, los antivioticos son capaces de llegar al cerebro o igual que algunos virus les es complicado o imposible entrar.. ??
#21 Los antibióticos pueden llegar perfectamente al cerebro, los virus también pueden llegar al cerebro y producirían lo que se llama una encefalitis vírica (inflamación del cerebro).
#30 Creo que no es imposible que lleguen... pero no me parece que sea fácil, por la llamada "barrera hematoencefálica"
https://es.wikipedia.org/wiki/Barrera_hematoencef%C3%A1lica
Por resumirlo un poco: la sangre que llega al cerebro tiene un 'filtro', una barrera, que solamente deja pasar algunas sustancias, como la glucosa (que es necesaria como combustible para las neuronas) y normalmente impide el paso a bacterias y algunas neurotoxinas. Aunque hay un pequeño número de regiones del cerebro que no tienen esa barrera. Y supongo que algunas enfermedades pueden dañar esa barrera.
#35 como comenté en #24, esa barrera no funciona en gente con MS, haciendo que los linfocitos ataquen a la mielina de los axones, cuando ni siquiera deberían andar por ahí.
Si fuese suficiente que la barrera no funcione para tener Alzheimer, todos con MS tendríamos un problema adicional. Es más complicado...
#35 Hay fármacos que por sus propiedades pueden atravesar sin problema la barrera hematoencefálica. Si no los hubiera, no habría forma de tratar una encefalitis bacteriana.
#38 Yo no dije lo contrario. De hecho dije que algunas cosas sí pasan.
(en el caso concreto de antibióticos no lo se, me referí principalmente a bacterias, que normalmente no pasan)
#30 #22 el problema de las inflamaciones del cerebro es que son asintomáticas. En un documental de La2, noche temática, aparecía el caso de una comunidad de monjas en Francia donde llegaban a elevada edad con inteligencia y memoria preservadas, pero tras examinar sus cerebros tenían placas de alzheimer en él. Sucedía que también tomaban antiinflamatorios a diario por problemas reumáticos y una hipótesis a la que llegaba quien hizo el estudio era que el alzheimer no dañaba por las placas sino por las inflamaciones asintomáticas reiteradas que la gente que toma antiinflamatorios de forma regular palia sin saberlo.
De ahí se sacaba un estudio mayor donde parece ser que la población de mayor edad con problemas reumáticos (y por lo tanto consumidores crónicos de antiinflamatorios) padece menos alzheimer.
la conclusión del documental es que una forma de evitarse problemas una vez llegada cierta edad es, aun sin síntomas de inflamación evidentes, tomar regularmente antiinflamatorios. La otra era que si se espera a que los síntomas de la demencia sean visibles el daño está ya demasiado avanzado como para corregirlo y que solo se puede intentar mitigar su avance.
#30 los hay que llegan y los hay que no. Igual que los virus y otros microorganismos, los hay que pueden atravesarla y los hay que no.
#46 Es lo que quería decir, solo respondía a la duda concreta de si es posible que la atraviesen.
#47 De hecho la mayor parte de la población es positiva para el virus JC (https://en.wikipedia.org/wiki/JC_virus).
Este virus, que es capaz de pasar la barrera hematoencefálica, generalmente pasa inadvertido. Ante periodos largos de inmunosupresión, puede desencadenar en PML, y entonces ya te destruye el cerebro, paraliza y acaba matándote.
Hay veces que es mejor no saber ciertas cosas.
#17 comparan como control negativo cerebros sin Alzheimer, con lo que no creo que esa la razón. Parece ser que se encuentra E. coli tanto en cerebros sanos como en cerebros con Alzheimer, pero en estos últimos en mayor cantidad.
Más que el Alzheimer sea provocado por bacterias Gram-negativas con E. coli, parece que la enfermedad de Alzheimer provoca el aumento de estas bacterias en el cerebro.
#17 No tiene por qué generar Alzheimer la E. Coli; puede sin embargo crear condiciones en el cerebro que favorezcan la propagación de la E.Coli
Un caso personal: mi madre y mi tia cuidaron a mi abuela con demencia senil (no sé si Alzheimer), que murió hace un año, tenía entre otras cosas cáncer de colon y se lo hacía encima constantemente, de modo que ambas entraban en contacto con materia fecal varias veces al día al limpiarla. Ahora, desde hace un año, casualmente ambas muestran un deterioro cognitivo importante, entrando mi madre en un ensayo sobre la EA. No sé nada de medicina, pero ¿pudiera haber relación? También he leído algo acerca del Citomegalovirus al respecto. No sé.
#26, disculpa por el negativo erróneo.
Hay multitud de virus de los que se sospecha existencia pero no han sido encontrados. Es la razón por la que gente con enfermedades cuya causa no es conocida no pueden donar sangre u órganos.
Desgraciadamente la investigación va mucho más lenta de lo que nos gustaría
#26 La relación es más probable que sea genética, al ser parientes, que por "estar en contacto con materia fecal", cosa que todos estamos en contacto las 24 horas del día: todos tenemos el sistema digestivo lleno de materia fecal, pero no a todos nos ocurre que cepas peligrosas de las bacterias que llevamos dentro, entren en el torrente sanguíneo.
Lo que se tendrá que investigar es, primero, si lo del artículo es causa o consecuencia de la enfermedad. Después, qué cepas, si es que existen, pudieran ser las responsables, en qué medida, y por qué.
Si contagiarse de Alzheimer fuese algo tan simple como tener contacto con materia fecal de enfermos, hace tiempo que se habría podido establecer el vínculo.
El problema es mucho más complicado que la rotura de la barrera hematoencefálica.
Si esto fuese la causa raíz, la gente con esclerosis múltiple desarrollaría Alzheimer de forma masiva y eso afortunadamente no es así.
Yo sabía que el cuerpo humano tiene una cantidad enorme de bacterias, dicen que la mitad de nuestro peso es de bacterias. Pero lo que nunca imaginé es que el cerebro también tiene bacterias. Pensaba que era un santuario puro y casto.
Ostras, os imagináis que la responsable es de verdad la E. Coli y se puede solucionar con antibióticos? Sería un notición!
Curioso que la escherichia coli, que está básicamente en la zona gastrointestinal, aparezca en el cerebro....
#6 Hay numerosos estudios que relacionan el intestino con el cerebro, como con el sistema inmune.
#7 Si no hay nada que demostrar. Si a simple vista ya se ve que hay gente que tiene el cerebro en la terminación del tubo digestivo...
#6 Básicamente lo que se dice: Tener el cerebro hecho una mierda.
#6 Basta con que tengas almorranas sangrantes para que pasen al torrente sanguineo y de ahí a cualquier parte del cuerpo.
#6 El "intestino permeable" podría quizá tener algo que ver. La comida se descompone en el intestino por bacterias y por la pared intestinal pasan los nutrientes a la sangre. Algunos parásitos o algunas dietas, así como algunos aditivos de baja toxicidad en la comida procesada, parece que contribuyen a que la permeabilidad del intestino hacia el torrente sanguíneo sea elevada, lo que podría contribuir al paso de elementos en sangre que no deberían estar ahí. Dicen los que hablan de este tema que muchas alergias vienen precisamente por este sistema: granos de polen inofensivos son ingeridos con la comida y por su pequeño tamaño y dureza y por una pared intestinal excesivamente permeable llegan a la sangre. Allí el sistema inmune los encuentra, ve que no deberían estar ahí y da la alerta de patógeno con lo que al siguiente contacto con ese pólen, el sistema inmune reacciona como ante un enemigo y tenemos síntomas de alergia.
El problema sería cuando algunas bacterias propias del intestino, y contra las que por lo tanto todo el sistema inmune no va a reaccionar tanto por nuestra simbiosis con ellas, están donde no deben.
Puede que así llegaran esas E. Coli al cerebro.
Leí que la permeabilidad intestinal, debido a otros mecanismos, podría estar también detrás de muchas enfermedades autoinmunes. En este caso por el aprovechamiento por parte del cuerpo de cadenas proteicas para la construcción de tejido.
El caso que leí ponía de ejemplo la Klebsiella. Cadenas obtenidas de la destrucción de estas bacterias útiles que estaban donde no debían. Cuando una colonia de estas bacterias, debido a la dieta, es excesivamente numerosa y el cuerpo reacciona atacándola para controlar su número, los tejidos donde han sido aprovechadas algunas partes pasarían a ser objetivo de una parte del sistema inmne, siempre dependiendo del tipo de sistema inmune que tiene cada uno, y siempre que tenga los antígenos leucocitos humanos necesarios y activados.
Pero esto son hipótesis y hasta donde sé la medicina "tradicional" que aplican los médicos de cabecera actúa sobre infecciones claras y evidentes por patógenos
conocidos(con fiebre, pus, etc) o sobre la paliación de síntomas, pero no sobre mecanismos que podrían llevar a infecciones por una parte o a síntomas de inflamación y dolor crónico por la otra, que sería el caso del intestino permeable.hipotéticamente.
#6 Eso es por pensar como el culo... Deberían hacer un estudio entre gobernantes.
¿e coli? ¿eso noe staba en la mierda?
Votantes del PP?
#9 Se te ha caído
#11 Y un 💩