Sur de Cataluña, verano, calor, muchisimo calor en una de las zonas mas bochornosas de España.
En esta zona hay bastante población de origen magrebí; los hombres, en su inmensa mayoría, visten adaptados al clima cálido y pegajoso, sandalias, pantalones cortos, manga corta, bastantes camisas desabrochadas.... excepto cuando van a rezar al almacén que les sirve de mezquita, entonces van mas arreglados y se ven algunas chilabas.
Las mujeres van cubiertas de arriba abajo, todas (al menos las que yo veo) con el velo islámico.
Hasta hace poco todos llevaban mascarilla pues era obligatoria pero desde que ha dejado de serlo los varones se la ponen cuando es conveniente (interiores y aglomeraciones)y después se la quitan.
Las mujeres la llevan siempre, aunque vayan solas por lugares solitarios, y, creo, que no se la quitarán mas ni cuando termine la pandemia, si es que esto sucede algún día.
Entonces, velo islámico + mascarilla igual a niqab. Es decir todas tapadas completamente excepto los ojos que son imprescindibles para poder ir por la calle sin darse de hostias todo el rato.
Algunos paises europeos prohiben el gurka y el niqab pero ahora los islamistas tendrán argumentos de peso y precedentes para oponerse a estas leyes aduciendo razones higiénicas y de salud que seguramente conseguirán sentencias a ellos favorables en los tribunales.
A mi todo esto me molesta por varias razones:
-es un dato mas de la vuelta a un patriarcado puritano como fue el franquismo que también imponía unas normas de vestir a las mujeres, la "modestia" en vestir y comportarse, las faldas por debajo de la rodilla, el tener que ir cubiertas en lugares de culto..etc..
-supondrá un refuerzo para la extrema derecha que es la única que enarbola la bandera de la islamofobia (¿que se hizo de aquellos tiempos en que la izquierda era atea y anticlerical militante?).
-es una exageración en si misma, cada uno ha de aceptar su cuerpo y dejarse de los modelos normativos de estética corporal, que no son mas que comidas de coco; pero que un numeroso grupo de mujeres en su mayoria de mediana edad, de baja estatura y entraditas en carnes crean que tienen que cubrirse todo el cuerpo porque si mostraran la mas mínima parte de su anatomía despertarían un apetito sexual irresistible en los varones, es de un presuntuoso que raya en lo delirante.
Comentarios
"¿que se hizo de aquellos tiempos en que la izquierda era atea y anticlerical militante?"
#0 Pues que sigue siendo la única corriente atea, anticlerical y militante de importancia. Aunque algunos quisiéramos encontrar algo así entre los liberales.
#2 Tienes a los libertarianos, aunque esos no son militantes. Son más de memes.
#3 Libertarios españoles: AnarcoCapitalistas con el dinero de papi.
#65 #70 pero es que no es cierto que los liberales no sean anti-religión. Estan todo el día, en todos sitios (grandes medios y redes sociales) atacando las "vacas voladoras" del comunismo, y no sólo del comunismo institucionalizado en determinados regímenes, atacan el comunismo como ideología y como corriente política en las democracias. Y de ahí para abajo atacan también corrientes que tratan de que el Estado mantenga servicios públicos, pero no cuando estas ideas atañen al ejército o la monarquía. Y no atacan a la Iglesia. O sea, que no se trata de que los liberales no ataquen la religión, ni siquiera medidas socialistas cuando se trata de mantener las instituciones que les gustan, lo que hacen es no atacar las religiones que les simpatizan. #87 por supuesto me refería a los "liberales" que tenemos aquí. #3 Y me podéis poner miles de ejemplos de kinkis ancaps de youtube que se muestran a favor de desmontar todo eso, y de que cada uno defienda a su secta de rednecks locos parapetándose en las montañas con una buena provisión de pistolas o contratando Securitas Direct, pero hasta esos se cuidan mucho de cargar contra el catolicismo, ni siquiera de cuestionar en profundidad la doctrina y los fundamentos del islam, por obvios motivos (¿a qué no? #94). Los liberales no perciben que la religión que les gusta sea un problema, cuando de hecho es uno de los principales obstáculos del liberalismo desde que inventamos la modernidad, y mayormente les pasa eso porque son religiosos (o ateos católicos) que quieren un "liberalismo étnico" que como digo en #41, no es liberalismo.
#70 añadir políticas identitarias, no es lo mismo que abandonar el anticlericalismo #58 vayapordios se ha vuelto a activar el hilo
#99 era para #79
#99 hay liberales y "liberales"
Un liberal te dirá que tus derechos emanan de ti como persona que nadie ha de imponerte nada y que eres libre de relacionarte con los demás como quieras.
Es normal que estén en contra del comunismo cuando es una doctrina que centra todo en el Estado y tus libertades y derechos vienen supeditados al Estado, diametralmente opuesto a la idea de que tus libertades y derechos emanan de ti mismo.
Un liberal no defenderá nunca una monarquía un "liberal" si, una monarquía es el claro ejemplo donde no todos los ciudadanos son iguales algo totalmente opuesto al liberalismo.
La defensa del ejercito tampoco por que un liberal apuesta por la seguridad privada o colectiva una vez libremente asociados, si tu te pones de acuerdo con tus vecinos para contratar seguridad eso esta en linea con las ideas liberales, si todos los ciudadanos se ponen de acuerdo para tener un ejercito eso va en linea de un liberal, que te obliguen a pagar un ejercito que no quieres es algo que no aceptaría un liberal.
Y no están en contra de la iglesia siempre y cuando la iglesia no imponga sus ideas a los demás, como dije antes un liberal te dirá que eres libre de seguir la religión que quieras siempre y cuando no lo intentes imponer a los demás.
También te diré que para mi el liberalismo es una utopía, te puedes acercar a el pero siempre necesitaras de algún tipo de Estado por pequeño que sea que garantice tus libertades pero que a la vez te impondrá unas obligaciones, porque hay que ser realista cualquier ideología o forma de gobierno sin poder no es un gobierno que dure demasiado y aquí encaja la máxima de "Si vis pacem, para bellum", sin una fuerza militar no podrás defender tus intereses ante los demás.
#0 #2 Pues que los fachas no paraban de hablar "los inmigrantes son unos ladrones y nos quitan los trabajos".
#2 #0 #7 No es atea (tampoco es izquierda) es promusulmana.
Registren todo el argumentario de Podemos a ver cuántas críticas al islam encuentran. Defensas numantinas del islam contrarias a su supuesto feminismo, ateísmo, y animalismo sí que se encuentran.
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elfarodeceuta.es#82
EsUnaPreguntaRetórica si fuese tan amable de explicarme los motivos de su negativo se lo agradecería mucho.
Si no está de acuerdo con algo de lo que he dicho, sepa que no tengo problema en defender mi postura.
#82 Podemos y el femenismo no suelen criticar al islsm porque si lo hacen la ultraderecha ya mete la cuña de expulsar inmigrantes y que occidente sufre peligro.
#2 Liberal y anticlerical ... te va a costar encontrarlos.
#18 Al liberal se la suda el clero tanto que no es ni anticlerical porque no reconoce nada al clero. Declararse anti- algo no te hace mejor, actuar sí hace del mundo un lugar mejor.
#32 Algo asi. Lo decia mas bien porque la propia definicion de liberal le impide a un liberar declararse "anti-nada" en sentido estricto y generico. Ni siquiera somos anticomunistas: tu haz lo que quieras en tu comuna y a mi ... dejame en paz!.
#32 #36 hay liberales antiesclavistas, antiracistas, antireligión, antimatrimonio, etc que son los que se la pasan protestando contra esas cosas. No se en que universo el liberalismo no termina empujándote a protestar por cosas como esas. Porque el liberalismo significa estar con la libertad de los individuos. Sólo los liberales a los que no les molesta la tiranía de las tribus dicen ser pasotas en ese sentido. Aunque no lo son en absoluto, porque luchan por la libertad de los grupos (la libertad de su cultural o de su etnia), intentando que la gente se vuelva pasota frente a la tiranía de su marido, de su familia, de su tribu, de sus empleadores, de las mafias locales, etc, Eso no es liberalismo ese es el "liberalismo étnico" de la derecha alternativa, que no es liberalismo es nacionalismo o directamente tribalismo.
#41 Hombre, es de cajon que un liberal es anti-liberticida por simple definicion ... pero ahi se acaba lo "anti". A partir de ahi lo que haga cada cual como, por ejemplo, dar o recibir misa o montarse una comuna agricola donde la propiedad de los medios de produccion sea comunal, pues le resulta irrelevante ... siempre que lo dejen en paz, claro. La derecha alternativa pues viene siendo lo mismo que la derecha tradicional y la izquierda en cualquiera de sus formas: un colectivismo mas. No le tenemos especial aprecio la verdad, como mucho, los liberales menos utopicos y mas pragmaticos, la ven como una especie de mal menor o paso intermedio necesario en el camino.
#42 el problema que veo a tu liberalismo es que pasas del individuo al grupo en el mismo párrafo, lo que hace suponer que (aunque no lo defiendas) el grupo tiene la misma libertad que los individuos. Pero mucha gente que nace, o se ve dentro de esa comuna, puede no haber elegido libremente ser de esa comuna y son obligados a recibir misa o vestir niqab. Ahí tenemos malas ideas (desde el punto de vista liberal: ideas de sumisión a la autoridad, ideas falaces y dogmáticas sobre dioses o sobre moda) que el grupo esta imponiendo a individuos que no tienen el poder intelectual o económico para liberarse de él o siquiera cuestionarlo. No se qué problema existe en protestar porque esas personas están siendo adoctrinadas con unas malas ideas bajo la imposición del régimen en el que nacen o en el que han caído. Quiero decir, seguro que tenemos cierta idea de que cosas son buenas, que cosas son peores, y sobre todo, que cosas son buenas o son peores para impedir o para avanzar hacia la libertad de pensamiento. Y no se, igual es que la inmensa mayoría de liberales no son liberales (y entonces acabaremos en el falso escocés) pero yo les veo todo el día protestando contra ese tipo de regímenes. Y me parece bien.
#43 Es interesante y bastante profundo esto que dices, no acostumbra a verse por aqui!!.
Pero no acabo de ver el problema. Y es que los individuos deben poder agruparse libremente en entidades libres y sin injerencias externas. No hace mucho tiempo, los individuos libres de hoy en dia (p los mas libres, mas bien) eran siervos del señor de turno ... pero se liberaron, a veces con ayuda, a veces sin ella. Nada impide protestar ante las injusticias y las imposiciones, de hecho, como bien dices, es moralmente deseable, siempre y cuando sean injusticias e imposiciones objetivas y no simples discrepancias culturales que se resolveran por si solas, y con tiempo, mediante una evolucion cultural. Evolucion en la que no creo que tengamos derecho a intervenir arbitrariamente, aunque a veces podamos llegar a creer que si por la inherente impaciencia del ser humano y lo limitada que es en el tiempo la duracion de una vida humana. Antes, en el occidente cristiano, se iba a misa todos los dias, hoy ya no, la cultura ha evolucionado naturalmente. Hay una diferencia objetiva clara entre ir a misa por motivos culturales y ser obligado a ir a misa. A un liberal le dara igual lo primero y hara lo que este en su mano (si quiere hacerlo) para evitar lo segundo, de ahi que diga que no hay liberales anti-clericales aunque, por supuesto, todos los liberales seamos anti-esclavistas en principio.
Por otro lado, nada te impide tampoco ser caritativo y ayudar a quien lo necesita (considero que es moralmente deseable, de hecho) y, como individuo libre, tambien puedes decidir no asociarte con aquellos individuos que tu creas (con razon o sin ella) que imponen y sojuzgan a los demas: "no creo que tus mujeres deban estar obligadas a vestir niqab, asi que no comerciare contigo mientras eso no cambie" ... por supuesto, tambien hay que atenerse a las consecuencias de esa no-asociacion, habra quien este dispuesto a pagar el precio y quien no lo este, lo que no hara un liberal es obligar a nadie a pagar ese precio si no quiere hacerlo.
Por supuesto, todas las utopias se topan, tarde o temprano, con el mundo real y ahi es donde se ve que utopia es mas consecuente que la otra. El liberalismo no iba a ser menos, pero es de las pocas filosofias vitales que puede permitirse cierto nivel de pragmatismo, sin perder consecuencia, al no considerar el egoismo humano como algo moralmente reprobable. Quereis luchar las guerras de otros?: hacedlo con vuestros medios. No quereis hacerlo?: no lo hagais. Quiza este dispuesto a escuchar y darles la oportunidad de que me convenzan, sin coacciones, para unirme a su causa ... o quiza no!.
El que es liberal lo es, aunque, por supuesto, no hay nadie libre de contradicciones mas o menos sutiles. Ahora!, estoy de acuerdo en que muchos de los que dicen serlo tienen de liberal lo que yo de monje cartujo. Los politicos, por ejemplo. En este pais no hay un solo politico (de los que puedan llegar a salir en la tele) que sea liberal en ningun sentido, por mucho que vayan por ahi diciendo que si lo son. Aun me acuerdo de Casado diciendo todo indignado en un debate que: "El PP es liberal porque lo dice en sus estatutos!!"
Joder!. Que horas!. Me empiltro!. Una charla muy interesante, gracias!
#44 Igual habría que aclarar que ser "anti-algo" no es siempre ir apaleando curas o comunistas y arrebatarle a la gente, mediante la violencia, su derecho a conducirse según las ideas en las que cree o en las que le han hecho creer que debe creer. En una sociedad civilizada se trataría primero de cuestionar y proponer las cosas con razones y ardides intelectuales. Esto puede finalmente acabar en una imposición que no existía, ya sea por parte de la autoridad o del grupo cuando el cuestionamiento se ha hecho hegemónico, pero no antes de exponer las razones, de dar la lata con ellas, de debatir y convencer. Creo que esto pasó en parte con la abolición de la esclavitud (además de las causas productivas de fondo), lo que desde luego no evitó imposiciones, apalizamientos y muertes a mansalva cuando los estados se empeñaron en mantener su política abolicionista frente a sectores de propietarios y empresarios que vivían del trabajo esclavo o del comercio de esclavos. Pero antes de la violencia que desencadenaron los estados los abolicionista eran señores piadosos que publicaban panfletos religiosos y escribían novelas conmovedoras sobre negros. Los anticlericales y los "anti-cualquier-cosa" de hoy en día seguimos siendo gente buenoide que escribe panfletos contra la tauromaquia, contra la Iglesia o contra el comunismo en el tuiter, o aquí mismo. Y es que tampoco es fácil, ni conveniente, evadir el "anti-algo" cuando propones otro algo. Por ejemplo para proponer el uso de las sandalias con calcetines (blancos) las razones eran más poderosas si exponía las desventajas de usar zapatos. Sandalias con calcetines
#31 #32
#38 Para mi gusto divagas demasiado en cosas que no he dicho, en un discurso que rápidamente se torna bastante vacío, y para llegar a poco. Mi opinión la tengo clara, y el anticlericalismo es simplemente un sesgo como ya expliqué. Por otra parte:
https://dle.rae.es/anticlericalismo
No tenía claro si era la mejor palabra, y vista la definición parece que sí. Literalmente animosidad. Nadie dice que tengas que ser laicista o ateo para serlo, pero lo habitual es que sí tenga que ver. No creo que puedas ser un buen "juez" sobre nadie que tengas prejuicios, y nadie habla de que tengas que ir apaleando curas (#45) pero por supuesto que podría incluirlo, solo que vas a ser mucho más injusto. Por otra parte, si asumes que ser religioso parece es misógino y que vas apedreando mujeres.
Si voy a juzgar los actos de alguien, no los juzgaré según provengan de A o de B. Eso sí, me resulta un debate muy absurdo, si tu abogas por tus prejuicios, pues allá tú.
#46 Lo habitual es que la mayoría de anticlericales sean religiosos, simplemente porque los religiosos son mayoría. Y un buen pedazo de esa mayoría no está dentro del catolicismo, forma parte de cientos de miles de sectas protestantes que no tienen una buena opinión sobre la Iglesia (puede leer las opiniones que tenía Lutero sobre la Iglesia). Por otra parte hay ateos católicos, que no creen en Dios, pero son ateos oscurantistas, creen en el papel cultural y moral de la Iglesia para pastorear a las clases populares. Y estoy de acuerdo en que el anticlericalismo es una animosidad, pero hasta el anticlericalismo de los religiosos tiene sus razones. Una cosa no quita la otra, la animosidad en este caso no está exenta de buenas razones. El anticlericalismo de izquierdas (o el liberal) tampoco está basado en prejuicios, está basado en realidades, por ejemplo en que la doctrina católica asigna unos roles determinados para cada sexo, tiene los famosos pasajes paulinos que no son superados en machismo ni por el Corán (¡que ya es decir!). Que luego se nos diga que "todo es interpretable" no me vale cuando la Iglesia no permite una presidenta mujer, ni altos cargos ejecutivos, en su jerarquía, que sean mujeres. A cualquier empresa o institución le caería la del pulpo si cometiera tamaña discriminación. O sea, la Iglesia tiene un elefante demasiado gigantesco en la habitación, como para no verlo. No son prejuicios. Y si nos la pasamos criticando a la Iglesia por su machismo, por su homofobia, por sus políticas sobre el aborto y contra la libertad de las mujeres, por sus ideas sobre la sexualidad, por su mojigatería, por su voracidad en acumular propiedades y riquezas, por su empeño en llevarnos desde sus grandes medios de comunicación hacia la ultraderecha neoliberal, etc pues, a ver, sería tontería no llamarnos anticlericales. Obviamente lo somos, somos anticlericales animosos, con buenas razones. La Iglesia nos ha ganado a pulso.
#47 Es que todo el mundo tiene razones para sus prejuicios, y piensa que sus razones para sus prejuicios son las buenas. Por lo demás, enhorabuena por ellos, no tienes que justificarte conmigo. Nada más que decir.
#48 es que no son prejuicios. Deberías buscar también la palabra "prejuicio" en la RAE. Afirmar que la Iglesia discrimina a las mujeres no es un prejuicio, es decir no es una suposición sobre la forma de organizarse de la Iglesia, es una realidad constatable. No es un prejuicio.
#49 He hablado de tus prejuicios, lo he explicado muy claramente antes, y los has reconocido plenamente. Nadie dice que no haya cosas criticables o a las que oponerse, ni en la iglesia, ni en cualquier otro grupo. Perdóname que me resulte agotadora tu forma de divagar sin rumbo. No tengo mucho ánimo de seguir este debate contigo.
Ya lo dije, no necesitas justificarte conmigo.
#50 No he podido reconocer prejuicios porque ya te he explicado que no son prejuicios. Tendrías que explicar tu por qué son prejuicios, cosa que no has hecho. Te has limitado a llamarlos prejuicios, pero igual podrías haberlos llamado entelequias o disparates o majaderías. Pero si no eres capaz de explicar por qué la explicación al trato a las mujeres o a los homosexuales en la ICAR es un prejuicio que tenemos los que lo criticamos es que no eres capaz de rebatirme las cuestiones que expongo. Estas simplemente etiquetando.
#51 Por mi puedes concluir eso, no me preocupa, por mi parte no tengo más que añadir. Discúlpame. Un saludo.
#52 No te falta razón, con mi arranque de animosidad no me percaté de que a esta profundidad de hilo ya estamos como en un chat privado. No sacamos nada de aquí.
#45 Bueno, ser anti-algo no tiene ningun problema siempre que no conculques la libertad de los que promueven el "algo". Puedes ser anti-taurino y no ir por ahi abriendo cabezas, eso esta bien pero, si consideras que asi debe ser, en el fondo se reduce a que eres un tio (un tio liberal, incluso) al que no le gustan los toros. Por otro lado, puedes ser anti-fascista de estos de la banderita e ir por ahi quemandolo todo y eso te convierte en la mismisima encarnacion del fascismo. A ver, ser anti-algo no esta mal y un liberal puede permitir que existan tales filosofias vitales sin sufrir ninguna contradiccion moral, lo que no puede tolerar es que se vuelvan violentas o coactivas, de ahi que en mi post inicial dijera que no hay liberales anti-clericales ... bueno, te lo matizo, si quieres: puede haberlos, pero nunca violentaran a ningun cura.
Lo del relato es una trampa que no se la traga un liberal ni de coña: donde estan las desventajas de las sandalias? ... y las ventajas de los zapatos? ... de hecho las ventajas de los zapatos las has camuflado en el medio de un mar de adjetivos negativos para que no se note que faltan
#42 No estés tan seguro del cajón. Para el que es anti-liberticida usamos la palabra libertario. Liberal originalmente se usaba con el sentido que tu mencionas en el contexto del parlamentarismo revolucionario francés, y con los años ha venido a significar "partidario del liberalismo económico". Dado que el liberalismo económico, incluso en sus formas más radicales como el minarquismo o el anarcocapitalismo no deja de ser un sistema que eterniza las diferencias de clases, el individualismo y una mala redistribución del excedente productivo, no podemos afirmar que el "liberal" esté por definición en contra de toda opresión, a menos que ignores que las diferencias de clases son la manera de oprimir más antigua que existe. Pregúntale a los demócratas atenienses o a los patricios romanos.
#83 Oh!. Estoy segurisimo del cajon. Un liberal siempre ha sido y sera todo aquel que tenga por principios rectores la libertad y la responsabilidad individual. Que los democratas americanos o el PP domestico pretendan apropiarse del termino con fines electoralistas ... pues vale, alla ellos si quieren hacer el ridiculo, pero no pienso alterar el significado de los conceptos por un capricho de segun quien.
No se puede ser liberal en lo economico solo. Liberal se es, o no se es, no puedes serlo a medias.
Hombre ... que el anarquismo sea radical ... bueno, puede valer ... pero el minarquismo radical? ... eso esta muy cogido por los pelos, es mas, de radical tiene mas bien poco. Su principio rector podria definirse como: "un estado tan pequeño que no importe quien gobierne, en vez de un estado tan grande que no importe quien gobierne". No lo veo muy radical, yo mismo me defino como minarquista y soy un tipo la mar de tranquilo y centrado psicologicamente
Todos los seres humanos son diferentes y siempre lo van a ser. Tener menos poder adquisitivo que otro no es estar oprimido. En ese sentido, las diferencias de clase me resultan irrelevantes. Por otro lado, el sistema de castas de la India me parece aberrante.
El individualismo y el egoismo no tienen absolutamente nada de malo per se, depende de como lo uses: esta mal casi siempre pretender no repartir los beneficios de tu negocio con el resto de tus socios, pero esta bien salvar a tu hijo el primero en un accidente ferroviario, aunque eso cueste la vida de varias personas a las que no hayas podido ayudar. La forma mas efectiva de redistribuir los excedentes de produccion es mediante un mercado libre.
#18 al revés la mayoría de liberales son muy anticlericales, lo que pasa es que rechazan el 80% de las religiones en vez del 100%
#18 Yo me considero liberal y ateo. Me la pela la iglesia siempre que no se meta en asuntos que no son de su incumbencia, pero con todas las religiones son por definición proselitistas pues me cabrean, pero no soy anti ellos.
#75 Creo que el judaísmo no es proselitista. https://www.enlacejudio.com/2016/03/30/por-que-los-judios-no-hacemos-proselitismo/
#92 Interesante
#75 Bueno ... ser ateo tiene un problema cientifico muy serio en el que no voy a entrar ahora, pero estar, esta. Yo he sido educado en la cultura cristiana, con lo cual me resulta mas cercana, voy a misa cuando hay que ir (bodas, entierros...) pero discutiendo sobre religiosidad o religion con la gente me defino como ignostico (sic) ... lo cual tiene la gran ventaja de que las discusiones terminan en ese preciso momento
. No tengo problemas con ninguna religion basada en el amor. Ellos juegan a lo suyo, yo a lo mio.
Los judios no son proselitistas, por cierto.
#2 A ver.
El liberalismo no puede ser "ateo" y "anti clerical", en tanto se basa en la libertad del individuo.
Otra cosa es que, siendo coherente, se base en la idea de que el estado no puede ser religioso en tanto no es quién para decirle a los individuos en que creer o como vivir.
Ningún liberal va a mover un dedo para decirle a alguien que no crea en "vacas voladoras" o en lo que le venga en gana. Si, en cambio, hará todo por evitar que alguien quiera imponerle creencias a otros utilizando el poder del estado para tales fines.
Lo de militante, no lo entiendo mucho. ¿Qué esperas de un liberal? ¿Qué organice una manifestación? ¿Una marcha? ¿Qué corte la Meridiana de Barcelona? El tratar de imponer las ideas en base a una masa es colectivismo populista.
#2 La. cambiamos por memes de politicas identitarias
#2 Un liberal te dirá que eres libre de profesar la religión que te apetezca pero que no se la debes imponer a nadie.
#2 pues deberías conocer a un referente actual del liberalismo como es Kwuame Appiah , negro, homosexual de padre ganes y madre británica contrario a que se le encuadre en ninguna identidad.
#2 Es algo que nunca entenderé de la izquierda, por mi cualquiera puede creer en lo que quiera, pero lo siento, la religión tiene que ser erradicada de todo lo público, eso significa también cualquier atuendo y simbología, el que se quiera vestir como un fantoche y rezar a dioses inexistentes que lo haga en su puta casa o en sitios privados y eso incluye al cristianismo.
Las personas alienadas por las sectas (mi madre es una víctima como tantas otras) son muy difíciles de rescatar respetando los Derechos Humanos... según veo, el único antídoto al virus de las religiones es hablar sin reservas de ellas en cualquier foro y hacer que las escuelas sean laicas y se enseñe CIENCIA, con mayúsculas.
#4 Empezar por no adoctrinar a los niños hasta que tengan tengan la madurez suficiente como para tomar la decisión de creer en seres mágicos por voluntad propia.
#5 Empezar por prohibir la inscripción de menores en comunidades religiosas (bautizos, ritos iniciáticos de todo tipo). Un menor de edad no tiene la suficiente madurez como para escoger su religión.
Prueba a hacer eso en España con el poder de la iglesia católica. ¡Buena suerte!
#FreeAssange
#22 Que es tan lógico como imposible lo tengo claro.
El negocio depende única y exclusivamente de adoctrinar a menores antes de que tengan la suficiente capacidad como para mandar a freir espárragos a quien le cuente que un extraterrestre barbudo todopoderoso se enfada y nos castiga si no hacemos caso de sus exigencias.
#22 En Alemania, los religicosos, catolicos, etc han de pagar un impuesto. Un Español tuvo complicaciones porque descubrieron que estuvo bautizado aunque no era religioso. Al final creo que puedo evitar el impuesto, porque le obligarón. Tambien podria apostatar, pero hace unos años era muy complicado.
Si los registrados com catolicos pgasen un impuestos para sufragar las cosas de la iglesia. Se bautizaria menos.
Tambien habria que montar celebraciones laikas para presentar al recien nacido, etc. Porque las BBC tienen un papel social (mas que religioso diria)
#21Tu lo has conocido mayor, pero si resucitara joven a lo mejor se alegraba de revivir en este tiempo.
#10 Los tacones no se llevan siempre ni se sienten mal si no lo llevan. Pero si hay gente que no puede salir sin maquillar o la mayoria no hace toples en la playa la mayoria del tiempo o los hombres les da mas reparo llevar tanga.
Un dia de calor si hay oportunidad de meterse en un riachuelo, si no se tiene bañador no se despelota uno del todo y se baña.
Todos tenemos un umbral de tolerancia distinto y nos autolimitamos en muchas cosas. A veces es necesario para vivir en sociedad. Algunas son logicas y otras la sociedad deberia cambiarlas.
#37 uf, pues a mí personalmente las puestas de largo o presentaciones en sociedad de adolescentes me parecen ridículas e incluso me dan cierta grima, por mucho que entienda que son las tradiciones de las familias, igual que las comuniones.
Las bodas ya se pueden considerar laicas, son la mayoría. Y los bautizos se han convertido en un "venid tal día a casa que veis al bebé".
Como ateo, decidí hace tiempo no asistir a ceremonias religiosas y quedar en otro momento con los anfitriones.
#4 que se enseñe pensamiento crítico, cambiar religión por ciencia sin criterio, es cambiar religión por religión
#24 Sí claro... lo mismo es pensar que creer.
#27 con la ciencia se puede creer sin pensar, anda que la gente no salta al cuello de publicaciones científicas que se salen del canon.
La ciencia para funcionar bien, necesita espíritu crítico. Y no toda la gente que se dedica a eso, lo tiene.
Entonces como se hace esto, ¿se prohíbe que una mujer vaya cubierta por entero en pleno verano? ¿y si te lo requiere tu trabajo?
¿y si fuera la tradición de otra religión que te impone cierta vestimenta?
https://www.diariodesevilla.es/wappissima/tendencias/Vestir-mantilla-Semana-Santa-tradicion-hacerlo-bien_0_1560445558.html
No digo que no esté de acuerdo con #0, pero el tema es como imponer una norma general sin caer en "niqab y burka, para nada, pero otras cosas son aceptables"
#9 Es muy difícil obligar a una persona a dejar los símbolos de opresión que adopta por propia voluntad, aunque sea por presión social/familiar. ¿Prohibimos los tacones de 12cm?
Lo que sí puedes exigir es el cumplimiento de ciertas medidas de seguridad pública, de etiqueta en sitios públicos como escuelas, etc. Pero de ahí a poner en el objetivo una prenda concreta...
#10 https://www.elmira.es/articulo/nacional/castigan-a-un-alumno-por-llevar-falda-en-un-colegio-de-espana/20201106141600196648.html
Castigan a un alumno por llevar falda en un colegio de España
No es un tema simple. A #0 le molestan ciertos atuendos, a otros les moletan otros, como el de la noticia que pongo, otros deben de ir cubiertos de arriba a abajo debido a que es necesario en su trabajo.
Salvo si es autolesivo, o por temas generales como sanitarios o de seguridad, no me metería tanto.
#10 " ¿Prohibimos los tacones de 12cm?"
¿Hay países en el mundo donde te apedrean hasta la muerte por llevar tacones como lo hacen por no taparte como un ninja?
Pues los hay, curiosamente son los mismos que obligan a las mujeres a taparse como ninjas.
El problema aquí es cierta ideología que ni se puede nombrar so pena de destierro de esta pagina. Pero por el contexto te puedes hacer una idea.
#59 Perdona, se está hablando de medidas para España, donde no se apedrea.
Completamente irrelevante, una excusa para llorar un poco. Hay otras páginas con libertad de expresión plena. Eres libre de comentar en otra comunidad que no te de tanto asco como esta. Por ejemplo burbuja.info.
#59 Lapidan por llevar tacones? Dónde? En Arabia Saudí seguro que no, en Afganistán lo dudo, aunque depende del criterio del barbudo de turno y no de la ley. Otros lugares?
#98 https://www.islamweb.net/es/fatwa/109229/El-uso-de-tacones-para-las-mujeres
¿se juzga el uso de una prenda de ropa bajo la ley religiosa?¿quieres que te busque casos donde mujeres han sido ejecutadas bajo la ley islámica?
#9 mientras haya mujeres obligadas a llevar esa mierda lo lógico sería prohibirlo.
Lo que hay que hacer es embargar a los países que aplican la sharia y colaborar ente países occidentales para derrocar a los regímenes de estos países.
#57 Solo hay que ver los resultados de Afganistan, Irak, Siria.
#60 ¿te refieres a lo diferentes que eran esas sociedades cuando en vez de haber más islam había menos islam en las mismas? ¡si precisamente esos países son el ejemplo de lo que pasa cuando metes más islam a una sociedad!
No entiendo que cueste tanto comprender que hay ciertas ideologías (No especificó ninguna, espero que se entienda por el contexto, pero en esta pagina ha ciertas afirmaciones que son tabu) incompatibles con los derechos humanos en general y de mujeres y homosexuales en particular
#60 Creo que te faltó Iran. Me da escalofrios ver imágenes de la sociedad Iraní en los los 60 y principios de los 70 y luego ver ya de los 80 en adelante..
#9 a la gente tampoco se le ha obligado a dejar de ser cristiana, pero igualmente se ha luchado contra las obligaciones que imponía la iglesia y se ha hecho mucha presión social.
#68 hemos tardado SIGLOS en llegar a donde estamos.
Pretendemos cambios en otra sociedades en decadas o años.
Niqab+mascarilla... Ninja warrior!!!
Un poco hiperbólico, ¿no? Estoy de acuerdo en tratar la problemática de la guetización y la insularidad que trae la deficiente integración. Pero que se te ocurra por la mascarilla... no sé, Rick.
Que mujeres de mediana o tercera edad vistan todas tapadas no me parece, socialmente hablando, muy preocupante. Es una putada para ellas, pero son personas que han nacido y se han criado en otro país, otra cultura... otro mundo, mucho más parecido al que vivían en la España rural de la posguerra que al que vivimos ahora.
Muchísimo más preocupante me parece que chicas jóvenes que han nacido y se han criado aquí, se han escolarizado en nuestro sistema público y han tenido contacto estrecho con nuestra cultura quieran seguir manteniendo esa "tradición".
#30 Lo mejor es cuando les intentan meter en la cabeza, que no tiene nada que ver con la religión, ese es el chiste supremo.
Saludos.
¿que se hizo de aquellos tiempos en que la izquierda era atea y anticlerical militante?
Cuentan los viejos del lugar que esa izquierda existió alguna vez, pero la que yo veo ahora no tiene nada contra las religiones ni contra las dictaduras, solo odia a la religion cristiana y apoya a las dictaduras comunistas.
#29 democracia cristiana
Creo que esta pillado y quemado.
#31 No estoy de acuerdo. Desde la izquierda no se fomentan otras religiones.
Simplemente se da una paradoja que parte de las prebendas que tiene la iglesia católica en España.
Te resumo mi posición (y creo que la de mayor parte de la izquierda de España)
La religión y el estado tiene que estar completamente separado.
No se puede discriminar por motivos religiosos.
Cumplir esas dos premisas requiere querer quitar privilegios a la iglesia (porque los tiene) y por otra, hasta que se quiten esos privilegios, dar los mismos derechos al resto de religiones para no discriminar.
Si fuese por la gente de izquierdas, todas las religiones estarían en el ámbito privado y ninguna religión tendría privilegios ni excepciones ante la ley.
#56 No entiendo que tiene que ver, he dicho que si estás en contra de la iglesia en un tema solo porque es la iglesia, estás hablando de prejuicios. Si estás en contra de la iglesia por argumentos racionales, pues no. Y lo que sí percibo de la izquierda es que es absolutamente beligerante con todo lo que suene a cristianismo, y sí, lo mismo tienen motivos para sentirlo así. Eso tampoco lo discuto, pero si el problema es de privilegios o igualdad, pues se debería limitar a dichos ámbitos.
#58 Motivos racionales contra la iglesia tengo mil. Empezando por qué Dios no existe y que la iglesia católica no es una entidad religiosa sino política con la excusa de la religión, como lo ya sido desde el siglo IV.
Pero no he venido a un debate histórico sobre el comportamiento de la iglesia.
#33 Por supuesto, y si conoces el caso de alguien, una mujer o un chico, o quien sea, al que se le está obligando a hacer lo que no quiere porque no cree, deberías ir a denunciarlo a la comisaría.
Yo también conozco a musulmanes, de origen argelino. La madre sí que lleva el velo cuando sale de casa, en su casa la he visto sin velo, y la hija no lleva.
Qué Dios tan simpático que se puede importunar por el hecho de que una mujer enseñe el cabello... Monesvol, ¡hazte respetar! ¡Muéstranos tu grandeza con alguna regla absurda que debamos respetar!
#6 Con tu comentario estás incumpliendo ya el primer condimento del Pastafarismo...
Primer Condimento
Realmente preferiría que no actuases como un fanático religioso santurrón que se cree mejor que los demás cuando describas mi tallarinesca santidad. Si algunos no creen en mí, no pasa nada. En serio, no soy tan vanidoso. Además, esto no es acerca de ellos, así que no cambies de tema.
#13 Soy un sucio pecador. 🙊
#6 Del colador en la cabeza no pones pegas, ehh.
#14 Por favor, un poco de sentido común, no es comparable para nada. Primero, porque el colador permite la transpiración, es más, en verano te refresca la testa. Segundo, porque según tengo entendido si no lo llevas lo único que hace Monesvol es tomar nota y hacerte calvo en tu próxima vida, no es tan rencoroso, vaya, ¿o al dueño de Amazon le está yendo mal?
A más prohibiciones y polémicas, más valor simbólico obtiene el niqab.
A mi personalmente me da exactamente igual, y creo que la sociedad debería ignorar por completo el tema o que el propio capitalismo lo absorba y lo despoje de carga religiosa. Lo importante es que nadie (legalmente) pueda imponer dicha vestimenta.
Religión fuera de las escuelas y de la vida pública. Practica la religión que quieras, pero no adoctrines, fuerces a nadie en tus creencias ni te saltes ningún derecho humano por mucho que te lo diga tu amigo imaginario.
Velo, niqab, etc denigran a la mujer, la ponen en una posición de sumisión respecto al hombre (es decir, la que predica el islam). Cuando veo a alguien de la izquierda defender esa mierda se me cae el alma a los pies. Y ya las que dicen que lo hacen "por decisión propia" me recuerdan al personaje de Samuel L. Jackson en Django Desencadenado.
Esta mujer árabe ya explicó que se radicalizaron con el velo más en Europa, que ella de pequeña en su país casi no se veían y las que emigraron volvieron con él .https://www.elconfidencial.com/mundo/2018-11-24/velo-podemos-nora-banos-feminismo-islamico_1657242/
El titular sensacionalista.
Con el contenido estoy de acuerdo.
Aunque poca izquierda queda que apoye el velo o burka.
Antes se daba más importancia al respeto de las diferentes culturas, es evidente que aunque sea otra cultura, tiene mucho más peso la defensa de los derechos de las personas a no ser oprimidas.
#8 Mi abuela vistió con la cabeza cubierta toda su vida, y desde que se quedó viuda, de negro, porque era su costumbre, una costumbre antigua pero muy cristiana. Cultura española muy antigua. Las culturas y costumbres cambian. Si mi bisabuelo o mi tatarabuelo reviviera se volvería a morir de ver lo que baila y viste la juventud y no tan jóvenes españoles.
Pero bueno, si las leyes le hubieran prohibido vestir así a mi abuela, muy posiblemente no habría salido a la calle para nada.
Y eso es lo que podría suceder si se prohíben algunas de esas prendas (hipotéticamente, porque una ley así sería tumbada por el TC volando), es decir, que a base de querer "salvar" a una persona, la condenamos.
#21 Lo dices como si no se dijese a las jóvenes, incluso aquí, lo que pueden o no pueden hacer o vestir, bajo la moralidad de unas pocas personas.
De hecho la mera mención que se hace de igualar algo que está por un motivo religioso, a algo que no tiene nada que ver son unas risas. Ya digo que cualquier religión debería estar prohibida, y solo debería ser profesada en el ámbito privado, y siempre que no se forzara a menores a profesarla. Yo tengo amigos cuyos padres son islamitas, y sin embargo los hijos, al menos uno de ellos, no quiere saber nada del Islam.
Saludos.
#21 Claro. También hay que apoyar que sean sumisas, porque si no las condenamos a una zurra.
Para que la vamos a condenar, mucho mejor la sumisión.
(modo irónico off, que algún flipado se lo tomará en sentido literal)
#0 Te tacharía el último párrafo que huele a machismo y egolatría.
#31 Esta muy bien lo del laicismo y el ateísmo, pero no vienen a cuento, ya que el anticlericalismo no es una posición que requiera de esas ideas. Los principales anticlericales, los más numerosos, han sido (y siguen siendo) los cristianos, con sus propias razones (que ya expusieron los protestantes y más adelante los deístas de la Ilustración), las de los anticlericalistas de los que habla #0 coinciden en parte, pero también añaden otras como, por ejemplo, estar en contra de la homofobia, la misoginia o el pensamiento mágico que propaga la ICAR. Obviamente no se puede tener una "posición neutral" frente a eso. La neutralidad en ese caso te pone en el lado de los villanos. Ahora, yo creo que lo que quieres decir es que la ICAR tiene también otros valores loables como un mensaje de amor, una doctrina social igualitaria con todas las razas (no con los sexos, por si alguien no se ha percatado), una idea universal de caridad hacia toda la humanidad, un montoncito de mensajes morales buenistas más o menos pasables y un conjunto de pastores no tan excesivamente enloquecidos como los de otras corrientes religiosas que carecen de una estructura imperial. Pero esas ideas ecuménicas y moralizantes también las tiene el Partido Comunista Chino o el Partido del Trabajo de Corea o las tenía el PCUS soviético, aunque pertenezcan a entidades nacionales (su ideal es conquistar el mundo para el comunismo). Bueno, pues les reconocemos sus buenos ideales, pero eso no quiere decir que haya que adoptar una posición neutral ante ellos, porque son instituciones poderosas capaces de hacer grandes desaguisados planetarios, que no sólo tienen las peores ideas, han pervertido también las mejores.
Las mujeres occidentales cuando van a países islámicos pueden salir en mini falda y top o bañarse en bikini y hacer topless si así lo desean, sus hijos tienen a su disposición un menú con cerdo si lo desean en los colegios, y las alcaldias financian la construcción de Iglesias para que los cristianos puedan practicar su religión.
Es de justicia que en Occidente mostremos la misma tolerancia y respeto, reciprocridad.
Yo no sé qué es lo que espera Marruecos para invadir la verdad.
Todo lo que nos pase es poco.
Y ahora llamádme fascista y acribilladme a negativos, que el día que os acribillen a vosotros con otra cosa y veáis que hablar de paz y amor y abrazarles no surge el efecto esperado será demasiado tarde.
#80 el wasap se nos está yendo de las manos.
De momento los de los 26 millones no son musulmanes.
#80 pues creo que te equivocas , pregunta a chicas que hayan viajado y verás que se les ha increpado por ir vestidas de cierta manera,
#31 anticlericalismo es ir en contra de cualquier iglesia (o de cualquier otra organización religiosa). Y no, por supuesto que no es una posición neutral. Desde el momento en que esa organización, culto o iglesia se ha posicionado en contra de los derechos de gente que no formamos parte de su organización, (como por ejemplo posicionándose en contra de legalizar el aborto), deja de estar en una posición neutral. Si ellos están ya de principio así posicionados, es obvio para cualquiera que defienda las libertades, que debe posicionarse en contra de esa organización, culto o iglesia.
PD: una cosa es decirle a sus fieles: no abortéis, que es un pecado muy grave. Y otra cosa completamente diferente es decir que debe ser un delito para todo el mundo.
#_61yo era mas que nada por hacerte ver tu absurda comparacion entre una prenda por la que no te pasa nada en occidente por llevarla y una prenda por la que te apedrean hasta la muerte por llevarla en cualquier pais con cierta ideologia abrahamica.
"Eres libre de comentar en otra comunidad que no te de tanto asco como esta. Por ejemplo burbuja.info."
Prefiero seguir aquí señalando tu hipocresía ¿por que no te vas tu?
Pd: y me bloqueas, que infantil
A ver si ahora las mujeres musulmanas van a tener que ir sin mascarilla para no ofender al facherio de turno, lo que faltaba.....
Madre mía la de vueltas que has dado para meter el franquismo en una opinión sobre musulmanes…
A mi lo de anticlaricalismo no me parece en sí mismo positivo, considero que significa que te vas a posicionar siempre contra el clero, sea razonable o no. De hecho considero que lo que ocurre es que se es anticlerical con el cristianismo, pero se es totalmente inclusivo con otras religiones. Algo que tiene su trasfondo histórico y político, no lo dudo, pero no entro en eso.
#12 Es que anticlericalismo es eso, posicionarse contra el clero, de cualquier religión, cuando ese clero se quiere meter en la vida de la gente, incluso influyendo en las leyes.
Muy diferente es la cristianofobia, o la islamofobia, que consiste en meterse en la vida de la gente, incluso influyendo en las leyes.
Deja que la gente crea en lo que quiera, como si quieren creer en la homeopatía. Lo que hay que combatir es la influencia de las religiones en la vida pública.
#12 #20 #0 el anticlericalismo es estar contra la Iglesia, el clero puede decir misa, pero la Iglesia sostiene unas ideas muy determinadas sobre la sociedad, la familia, el amor, el sexo, la sexualidad de la gente, los roles de cada sexo, la reproducción, el orden de la sociedad, las explicaciones mágicas de los fenómenos del universo, etc que además comparte con la religión de la que habla el artículo. De modo que posicionarse en contra de esas ideas, con esta Iglesia, también vale para cualquier otra religión que comparta las mismas ideas. Pasa que se confunde la defensa de los derechos y la libertad de los integrantes de las minorías con el respeto a sus ideas, porque igual no se tiene clara la diferencia entre el respeto a las ideas y el respeto a las personas en lo que es la esfera de la convivencia, donde no queda otra que hacer negocios con cristianos, marxistas, pastafaris, etc. Y esa confusión si es preocupante, en tanto germen de conflictos y violencia. Y no es un problema precisamente de los anticlericales.
#26 Yo no hablo de eso, y lo tengo muy claro, si estás en contra de la Iglesia porque es la iglesia es anticlericalismo, y eso no es una posición neutral, ni laica, ni atea. Esa iglesia por mucho que no te gusten sus ideas tiene derecho a existir como cualquier otra religión, movimiento político o grupo. Una cosa es estar posicionado en un tema contra la Iglesia porque lo estás contra una idea concreta en ese tema que posicionarse sistemáticamente en contra solo porque es la iglesia y no te gusta.
Para dar ejemplo deberíamos prohibirlo primero a las todas las monjas y los curas, para no parecer unos cínicos de cuidado.
#25 Yo que soy anti-religiones, y siempre lo mismo. El hábito de monja, no es obligatorio, y el famoso alzacuellos, tampoco es obligatorio.
Saludos.
El problema de fondo es la misoginia imperante en el islam. Aunque en otras religiones y culturas también existe, en este caso discutimos sobre respetarlo o no. ¿Por qué respetar una manifestación del machismo más despreciable? Las mujeres se tapan para (sobretodo) no despertar la líbido de los que se cruzan con ellas, para que los hombres de su familia parezcan musulmanes más piadosos, para velar por la honra de su marido... ¿Dónde quedan ellas como sujetos individuales? Es despreciable.
Más allá de si es una decisión aprendida; a la misoginia no se le discute, se la borra del mapa.
Es lo que hay, vivimos en un país libre y por fortuna los meneantes no deciden cómo tiene la gente que vestir.
velo islámico + mascarilla igual a niqab
¿Lo siento, pero, es broma?
Como bien dice #17, por suerte en España las leyes no pueden prohibir como se viste la gente.
Son sus costumbres y hay que respetarlas??
Aceptamos chilaba como "ir arreglado".
Va a ser curioso ver a los progres cuando, de aquí a nada, veamos a maestras de infantil y primaria, en colegios públicos, dar clase con el velo islámico puesto. Y no hablo de clase de religión.
#0 si visten así de manera voluntaria no hay ningún problema, si tú quieres imponer una manera de vestir eres facha
Pues dejen de admitir islamicos e importen latinoamericanos.
He estado hace poco en Cataluña, y me da la sensación que en un futuro es más probable que acabe convertida en una república islámica antes que una república a secas como quieren los de ERC.
Lo jodido que alguno preferirá que sea una república islámica antes que una autonomía dentro de España
Curioso con las similitudes tan evidentes entre ciertas religiones y los fascismos, y con alguna izquierda tan aficionada a ver fascistas debajo de cualquier piedra. Por que calla la izquierda? Por que mira para otro lado?