La inmensa masa flotante de hielo A68, en la Antártida Occidental, ha tomado un inexplicado rumbo de colisión con el frente de hielo Larsen C, al norte de donde se desprendió del mismo en 2017. Después de un largo período de inactividad helada, A68 -que dobla en tamaño a Luxemburgo- ha comenzado a desviarse repentinamente. Ha ganado velocidad rápidamente desde entonces, explica en su blog el oceanógrafo polar Mark Brandon. "Tiene una cantidad espectacular de impulso y no va a detenerse fácilmente". En español: http://bit.ly/2NecvbW
Comentarios
#14 https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
"Human activities (primarily greenhouse gas emissions) are the primary cause,"
Tienes unas 6 páginas de referencias.
#17 ¿Entiendes el significado de "primary cause"? Te adelanto que no significa "causa única". Significa causa principal, o causa que más contribuye al total. Y eso, sobre lo que hay un consenso más o menos amplio en el que me incluyo, no está aún así demostrado por la ciencia. Es opinión. No existe la evidencia que demuestre que el CO2 contribuye en más del 50% al calentamiento observado.
#46 Ah bueno, si no influye más del 50% entonces supongo que está bien.
El caso es buscar el resquicio para no aceptar lo que no se quiere aceptar. La razón es lo de menos.
#47 Está lo bastante bien para ser más beneficioso que perjudicial, sí.
#51 ¿Evidencias de que pueda ser beneficioso?
Porque dado como funciona la evolución de las especies lo más beneficioso para cualquier especie en el planeta suele ser que el entorno no cambie por que están adaptadas precisamente para ese entorno y no otro.
#58 Que una especie por estar adaptada a un entorno no pueda sobrevivir en ningún otro es una falacia taaaaaaan grande que ni me voy a molestar en desmontarla.
La TOTALIDAD de los cientos de experimentos que alguna vez se han realizado para comprobar los efectos del aumento del CO2 en el crecimiento de CUALQUIER planta indican que las plantas crecen más y mejor y además se hacen más resistentes a la sequía (pierden menos agua por evapotranspiración) con niveles de CO2 atmosféricos incluso 4-5 veces mayores que los actuales. Todos los agricultores que producen en invernaderos saben que obtienen mejores cosechas incrementando artificialmente los niveles de CO2 incluso por encima de 1000 ppm. Y dado que las plantas son la base de toda la cadena alimenticia, lo que les va bien a ellas le va bien a toda la vida en el planeta. Lo que las plantas sí que no pueden soportar es niveles por debajo de 150ppm. Ahí se para la fotosíntesis. Así que el hecho de que lograsen adaptarse para soportar condiciones de escasez de CO2 tan graves como los 180ppm de los períodos glaciares anteriores al Holoceno no significa ni de lejos que sean sus condiciones preferidas ni que les suponga un esfuerzo de adaptación el que los niveles de CO2 aumenten. Con más CO2 están mejor, y con mayores temperaturas también están mejor la inmensa mayoría de las especies de nuestro planeta.
Son del mismo polo, si fueran opuestos, si que se atraerían.
#10 Lo que se discute es su causa, sobretodo, si la causa es la acción humana o si es un ciclo natural, en el que nosotros y nuestras actividades no tenemos nada que ver.
Entre los científicos hay consenso sobre el motivo del cambio. Humano.
#11
Pero sucede que el razonamiento lógico no funciona de esa forma.
No existen unos humanos superiores con derecho a determinar las leyes de la física, o la realidad que nos rodea. Cuando aceptas algo como real, no deberías nunca hacerlo por que lo diga nadie, sino por que sus pruebas sean determinantes.
Entonces, ya que tu consideras que existen pruebas concluyentes de que el ser humano es la causa del cambio climático, me las puedes compartir por favor? es un asunto que me interesa mucho. Estoy sobretodo interesado en pruebas objetivas, no en artículos de opinión.
#12 No existen unos humanos superiores con derecho a determinar las leyes de la física, o la realidad que nos rodea.
No, existen unos humanos que utilizan el mejor método que ha descubierto la humanidad para examinar la realidad. El método científico.
Luego están los que desprecian el conocimiento científico y el método científico.
Cuando aceptas algo como real, no deberías nunca hacerlo por que lo diga nadie, sino por que sus pruebas sean determinantes.
Precisamente y cuando los mejores de cada campo de la ciencia convergen en un punto, apuesto por eso antes que por la opinión de todo el resto del planeta.
Estoy sobretodo interesado en pruebas objetivas, no en artículos de opinión.
Depende de a qué llames pruebas objetivas. Porque para entender las pruebas hay que dominar los campos de la ciencia en los que se basan los estudios.
De lo contrario puedes hacer lo que yo. Aceptar con cierto grado de confianza la validez y veracidad de estudios científicos revisados por pares expertos en su campo.
Ejemplo:
¿Crees que el Bosón de Higgs existe basándote en evidencias objetivas o asumes que una vez revisados los datos por prácticamente cada físico del planeta estos son hasta la fecha correctos y explican la existencia de una partícula subatómica con las características predichas parra el Boson de Higgs?
#13
No, existen unos humanos que utilizan el mejor método que ha descubierto la humanidad para examinar la realidad. El método científico.
Luego están los que desprecian el conocimiento científico y el método científico.
A mi me gusta mucho el método científico. Lo uso en mi trabajo constantemente. Sin embargo, el método cientifico se basa en las pruebas reproducibles. Que me digas que unos cientificos piensan una cosa, no es una prueba reproducible. Simplemente no es un argumento. Es decir, lo que piensan esos cientificos, carece de interés cientifico. Lo que me interesa son sus pruebas y razonamientos. Las conclusiones ya las saco yo, que sino, no es muy cientifico esto
Precisamente y cuando los mejores de cada campo de la ciencia convergen en un punto, apuesto por eso antes que por la opinión de todo el resto del planeta.
Yo no apuesto por la opinión de unos contra otros, tal como lo estás pintando tú. Yo prefiero solo opinar sobre los asuntos que conozco. Cada día leo papers de temas que me interesan, pero obviamente no puedo leerlo todo: nadie puede. Entonces, cuando me hablan sobre un tema que no tengo toda la información, y me dicen directamente una conclusión, sin aportar ningún dato, estudio, ni nada. Y lo único que me dicen es que debo creermelo por que lo han dicho "unos cientificos"... suena super magufo y pseudocientifico
Depende de a qué llames pruebas objetivas. Porque para entender las pruebas hay que dominar los campos de la ciencia en los que se basan los estudios.
De lo contrario puedes hacer lo que yo. Aceptar con cierto grado de confianza la validez y veracidad de estudios científicos revisados por pares expertos en su campo.
Es decir, que no conoces las pruebas que existen ni comprendes los papers, pero aceptas como un dogma la versión que te proporcionen esos científicos? Pese a que ni entiendes sus razonamientos? Suena a religión, es lo mismo que hacen los cristianos, solo que en lugar de creerse a unos, se creen a otros.
Yo prefiero guiarme por la razón, y no seguir lo que diga nadie como un dogma. Afortunadamente he tenido a una educación que me permite comprender la mayoría de los razonamientos de esos "cientificos", aunque en algunos casos represente un esfuerzo grande, muchas veces vale la pena, con tal de comprender la realidad, y dejar de creer en dogmas.
¿Crees que el Bosón de Higgs existe basándote en evidencias objetivas o asumes que una vez revisados los datos por prácticamente cada físico del planeta estos son hasta la fecha correctos y explican la existencia de una partícula subatómica con las características predichas parra el Boson de Higgs?
Me gusta que me hagas esta pregunta.
Yo creo que existen dos niveles en ciencia. Uno, es determinar si te crees o no un experimento. Otro es como interpretar ese experimento.
Para determinar si te crees o no el resultado de un experimento, solo necesitas que mas gente (y gente aleatoria, de distintos lugares del mundo a poder ser), lo repita y expliquen sus experiencias. Eso es la base de la ciencia.
Luego, sobre las teorías y conclusiones sobre ese fenómeno observado, no necesitas creerte a nadie! Puedes bajar el paper, leerlo, y ver si lo que se explica ahí coincide con el fenómeno que aceptas que se manifiesta, por que todos dicen que se manifiesta.
Existe siempre la tentación de extender la credibilidad del experimento a la credibilidad del razonamiento. Pero sucede que te tienes que fiar de los experimentos de otros por que no los puedes hacer tu (por temas de dinero y tiempo). Y al final lo mejor que puedes hacer, es que esos experimentos se realicen por mucha gente. Pero con los razonamientos no tienes por que hacer ese sacrificio que pone en riesgo tu acceso a la verdad. Puedes tu mismo validar esos razonamientos en base a los experimentos.
Entonces, dicho esto, yo si me creo las observaciones realizadas en los aceleradores de particulas. Pero de nuevo, cometes un error. NO necesitas la opinión de los físicos para nada mas que para que te propongan ideas sobre como interpretar esos datos, pero TU MISMO puedes comprobar si esas ideas encajan o no con los datos.
En cuanto lo hagas, verás que existen distintos modelos que explican la mecanica cuantica de forma esencialmente diferente, y ambas explicaciones predicen y explican el boson de higgs
¿Ahora que?
Pues si lees por tu propia cuenta, enseguida te das cuenta que lo que sabemos del boson de higgs es poco, y que todo son interpretaciones.
Por ejemplo, Gerard Hooft: https://arxiv.org/abs/1405.1548 propone un modelo alternativo sobre el que construir la mecanica cuantica, distinto a la interpretación de Copenague.
Bien, pues la inmensa mayoría de los físicos del mundo creen en la interpretación de copenague. Pero no tienen ninguna prueba de ello, igual que no la tiene Hooft sobre su visión superdeterminista (que es lo mismo que determinista si no crees en el alma, vaya). El problema es que la mayoría de físicos creen en la interpretación de Copenague por razones filosóficas personales, y no por razones cientificas. Cuando tu solo escuchas lo que dicen, lo aceptas como la verdad por que lo dicen ellos, recibes también sus convicciones morales y filosóficas, pero las incorporas como ciencia.
Y eso, amigo mio, es super peligroso
#18 Abres diciendo esto: "A mi me gusta mucho el método científico. Lo uso en mi trabajo constantemente. "
Y te tiras el resto del texto demostrando que no lo entiendes haciendo afirmaciones una tras otra que nada tienen que ver con el método científico.
#21 ¿Me indicas por favor que parte de mi comentario he afirmado algo incompatible con el método cientifico?
Por que he dado incluso una explicación extensa sobre ciertos problemas de filosofía y ciencia. Y después de tantos parrafos, no me citas un solo ejemplo para justificar semejante afirmación contra mis argumentos?
Nivel típico de esta página ultimamente.
Si vas a decir que lo que he dicho contradice de forma lógica el método cientifico, al menos citame y pega el parrafo o linea donde lo hago, y explicalo. ¿O solo lo has dicho como una huida hacía adelante?
#12 Si hay consenso sobre la causa, y si hay estudios científicos. Que no quieras verlos o te dejes liar por el negacionismo que es más fácil de asumir es otra historia.
#15 que divertido este debate. Yo nunca he negado o afirmado la correlación entre el calentamiento global y la acción humana, solo he dicho que existen indicios suficientes para aplicar el principio de precaución.
Pero como el principio de precaución es un compromiso entre riesgo y beneficio, es normal que aquellos que pierden mas con esto, en su balanza personal no compense, mientras que en la mia si. Es lo que tiene la subjetividad del propio principio de precaución.
Una pregunta desde el respeto. ¿Que te ha llevado a pensar que yo estoy sugiriendo que no existe tal correlación? ¿en tu entorno cuando una persona manifiesta la falta de evidencia concluyente sobre un asunto está haciendolo siempre para negar las premisas? Te lo pregunto por que suelo estar en un entorno un poco mas racional, donde sabemos que existe un gran abanico entre las sospechas, los indicios, las pruebas y las pruebas concluyentes.
Dicho esto, como no me has proporcionado esas pruebas de las que me hablas, que hubiesen zanjado el asunto... entiendo que tu si defiendes la existencia de esa correlación (de la que yo aún no me he pronunciado, excepto para observar que solo existen indicios sobre ella), pero que lo haces en base a opiniones de terceros, y por eso no tienes pruebas que aportar ahora?
Eso sería un dogma, y los dogmas yo pensaba que estaban en el otro "bando", no? Por que deduzco de que hayas sacado a relucir a otros sujetos que no se quienes son (los negacionistas) me hace pensar que tu vives esto como una cuestión de unos contra otros, y no como un proceso cientifico de busqueda de la verdad.
#12 Cuando #11 te dice que hay consenso en la ciencia sobre esto, no habla de artículos de opinión, habla de miles de trabajos cuyas conclusiones apuntan en la misma dirección.
Naturalmente no vas a encontrar objetos o fotografías que demuestren algo taxativamente, los científicos suelen ser muy prudentes con esto, y en general hablan de probabilidades de que ocurra algo, y por supuesto el asunto sigue abierto a la discusión como siempre en ciencia, pero de momento las evidencias son abrumadoras:
https://www.earth-syst-dynam.net/9/1085/2018/
Y como decia el otro:
"¿Y si es un gran bulo y estamos creando un mundo mejor para nada?"
Con cambio climático o sin el, la quema de combustibles fósiles no es una opción de futuro, y toda nuestra sociedad está basada en eso, que tendrá que cambiar por las buenas o por las malas.
#23
Cuando #11 te dice que hay consenso en la ciencia sobre esto, no habla de artículos de opinión, habla de miles de trabajos cuyas conclusiones apuntan en la misma dirección.
Es genial que existan miles de trabajos que hablan sobre ello, el problema es que no se cite ninguno especificamente
Eso es anticientifico. Si vienes aqui a decir que hay miles de trabajos sobre un asunto, pues pon algunos enlaces, no?
"¿Y si es un gran bulo y estamos creando un mundo mejor para nada?"
Con cambio climático o sin el, la quema de combustibles fósiles no es una opción de futuro, y toda nuestra sociedad está basada en eso, que tendrá que cambiar por las buenas o por las malas.
Claro, pero cuando hacerlo, como hacerlo, etc se ve fuertemente influenciado por el riesgo. No podemos cambiar el riesgo y decir que la misma estrategia sigue justificada.
Es decir, los países en vías de desarrollo que no pueden quemar carbón como hicimos nosotros para alcanzar nuestro nivel de desarrollo, pueden incluso aceptar esa limitación si es por que el mundo se va a ir a la mierda, pero obviamente van a exigir muchas pruebas, y obviamente no les servie la historia de que si finalmente cedes y reduces tu crecimiento y al final no había tal riesgo, bueno, que has hecho el bien igualmente.
www.earth-syst-dynam.net/9/1085/2018/
me lo he mirado en diagonal, pero a falta de leerlo en mas profundiad. Me indicas por favor en que parte del paper se habla de las pruebas de causalidad entre las correlaciones y observaciones que aparecen, y la acción humana como causa? Gracias!
#25
"Es genial que existan miles de trabajos que hablan sobre ello, el problema es que no se cite ninguno especificamente :-)"
Te he citado un trabajo científico específico que muestra con datos que hay un alto porcentaje de probabilidades de alcanzar el "punto de no retorno" (en el que será imposible limitar la subida de temperatura a 2°.
#26
Yo desde el principio he aceptado la existencia del cambio climático, y he dicho que hay pruebas irrefutables sobre ese proceso. Pero que de la correlación con la acción humana, no existen tales pruebas, y solo indicios.
en ese paper no se aportan pruebas ni razonamientos objetivos sobre que ese proceso que se analiza y estudia, tenga que ver con la acción humana.
O si aparece, no lo he visto.
me indicas donde aparece este tema de la correlación en el paper por favor?
#27 Pues no, no lo has visto.
Esta relacionando las emisiones y el uso de renovables con el objetivo del límite de aumento de temperatura, los cálculos dan fechas determinadas para los objetivos de 1,5° y de 2°.
"Aquí calculamos por qué año, a más tardar, uno tiene que tomar medidas para mantener el calentamiento global por debajo de los 2K objetivo (en relación con los niveles preindustriales) en el año 2100 con un 67% probabilidad; llamamos a esto el punto de no retorno (PNR)."
"encontramos que las emisiones acumulativas de CO 2 a partir de 2015 no pueden superar 424GtC y que el PNR es 2035 para el escenario de política donde la proporción de energía renovable aumenta en 2%año"
"...el PNR se adelanta a 2022 para los 2K objetivo y ya ha sido aprobado para el 1.5K objetivo. La inclusión de emisiones negativas sustanciales hacia el final del siglo retrasa el PNR de 2035 a 2042 para los 2K objetivo y hasta 2026 para el 1.5K objetivo"
#28 pero...
¿Donde aparece una prueba de causa? Sigo sin verlo.
Me explico. Yo claro que veo que el modelo que proponen predice el calentamiento hasta la fecha, y tras estudiarlo, puedo ver las técnicas estadísticas que usan para hacer estos cálculos, y no son ninguna tontería.
Bien, sin embargo, el paper no presenta ni una sola prueba de que el ser humano sea la causa de todo eso de lo que trata el paper. Solo ha creado un modelo que predice el calentamiento global, al menos hasta la fecha, y con herramientas de estadística y cálculo, predice el futuro.
Pero, hay un problema. El autor presupone una correlación entre la acción humana y las observaciones de su modelo, que no demuestra, no aporta ningún dato sobre ello, lo da como válido y no cita ningún paper donde comprobarlo.
Es decir, trata a la correlación de acción humana con calentamiento global como un axioma. Pero el problema es que ese axioma no es necesario para el modelo que presenta, por lo que es un axioma desconectado del resto, que aparece por arte de magia, y que no está justificado (como axioma que es).
Lo siento, pero no cuela. Demasiados años entre papers como para colarla con algo tan básico. Me gustaría por favor un solo paper de esos miles que existen, donde aparezcan pruebas determinantes de la relación de causalidad de la acción humana con el cambio climatico.
Yo, personalmente, si que considero de forma subjetiva que probablemente el ser humano es la causa del calentamiento global, pero no me engaño a mi mismo, se que es solo una conjetura, se que no está basado en la evidencia cientifica, sino en mi opinión subjetiva en base a unos indicios
#29 Pues que quieres que te diga, yo no soy físico ni tengo conocimientos suficientes para ello, pero tendrás que ver los cálculos del paper (obviamente te he puesto un extracto de las conclusiones), y si tienes conocimientos suficientes y encuentras errores en los cálculos, o que están basados en suposiciones erroneas, o que la metodología no es correcta, seguro que puedes publicar tus conclusiones para aportar algo al debate.
Igual que tú, estoy convencido de que hay otros muchos científicos que si tienen dudas sobre este trabajo, igualmente podrán publicar algo que lo invalide.
De momento parece que no hay estudios que invalidez estas conclusiones así que yo en esto, al igual que en los OMG, las radiaciones electromagnéticas, o las vacunas, solo puedo fiarme de lo que dicen los científicos, y esperar (ojalá), que otros científicos demuestren que están equivocados.
Pero por desgracia hoy la evidencia solo apunta en una dirección.
#30 en ese paper no se apunta en ningún momento a la correlación sobre el humano y el cambio climático, por lo que aunque sus cálculos no tienen errores, no tienen nada que ver con esa correlación.
Es como se te digo: 2+2=4, y por cierto, dios existe. Que 2+2 sea 4 no significa que dios exista. Que este señor haya creado un modelo para predecir el cambio climatico y su evolución (modelo predictivo que de momento solo es una propuesta, por que no podemos validarlo contra el futuro), no demuestra de forma alguna que ese cambio está producido por el ser humano, y de hecho, el autor nunca lo afirma, solo habla de ello en el paper, pero no lo introduce en sus afirmaciones, ni tampoco en el desarrollo del paper en si mismo.
Dicho esto, lo que yo entiendo que tu propones es creerte lo que digan la mayoría de cientificos. Bien, es una buena postura, pero eso no es cientifico, eso es una postura filosofica, tan valida como cualquier otra. (como demuestra el teorema de incompletitud de godel).
Es decir, creerse lo que digan los cientificos por que lo dicen los cientificos es igual de dogmático que creerse lo que diga el papa. La ciencia consiste en no creerte lo que digan, y verificarlo. Cuando simplemente escuchas lo que dicen los cientificos y te lo crees, pese a que es una postura filosofica muy valida, NO puedes decir que tus conclusiones se basan en la ciencia, por que se basan en la aceptación dogmatica de la ciencia, que es tan mala como cualquier otro dogma.
Yo no creo en los antivacunas por que no he leído ninguna prueba que correlacione vacunas con los problemas descritos, y de existir una correlación (quizas no causal, quizas si), tampoco es en una medida determinante para la relación de coste/beneficio de las vacunas.
Yo no creo que las radiaciones electromagneticas dentro de ciertos espectros te dañen, por que no existen evidencias sobre ello, aunque en esto aplico el principio de precaución, dentro de lo razonable.
Yo creo que el hombre ha provocado el cambio climático. Pero se que no tengo pruebas de ello, y que es solo una intuición/indicio totalmente subjetivo.
La ciencia, cuando se entiende como dogma, se desvirtua. No le digais a la gente que creerse lo que dicen "unos cientificos" es ciencia. Ciencia es pensar, sacar tus propias conclusiones a través de los estudios reproducibles y del razonamiento lógico.
#32 La ciencia tardó muchos años en demostrar causalmente que el tabaco provoca cáncer, aunque mucho antes ya hablaba de las grandes posibilidades de que el tabaco causará cáncer, esto es similar, solo que infinitamente más graves.
Como veo que te gustan los hechos medibles y contrastables, te diré que aplicas erróneamente el "principio de precaución" justo al revés.
Hechos medibles y contrastables:
La sociedad actual usa casi un 90% de combustibles fósiles.
El uso de combustibles fósiles es causa de múltiples problemas (no entro en el CO2): contaminación de aguas, lluvia ácida, polución ambiental, guerras de recursos.
El uso de combustibles fósiles es insostenible (no se reponen a la misma velocidad que los consumimos (ni lejanamente)
Esto nos lleva inevitablemente al colapso de nuestro modelo social.
Todo esto es medible y contrastables, y lo único que puede estar en discusión son las fechas.
Luego: Dado que los científicos llevan décadas avisando de que el uso de combustibles fósiles puede provocar aumento de temperatura, (el aviso está demostrado), dado que de momento los datos les dan la razón (la temperatura aumenta), y dado de que si superamos ciertos umbrales de aumento la ciencia nos dice que hay grandes posibilidades de graves daños a la humanidad:
¿No crees que aplicar el "principio de precaución" es justo al revés del que propones, y que lo prudente sería intentar abandonar en la medida de lo posible el uso de los combustibles fósiles?
#32 La verdad es que mi respuesta anterior es solo porque me ha llamado la atención tu curiosa aplicación del "principio de precaución".
Pero obviamente la ciencia ha demostrado hasta la saciedad la relación directa entre el aumento de CO2 y el aumento de temperatura en la tierra, son hechos históricos, que además se corresponden con los modelos teóricos y que son corroborados por los datos medidos.
Un placer.
#25 Estoy de acuerdo contigo, no hay evidencias de causalidad. Eso en ciencia no existe, tan solo existen correlaciones. Cualquier ley física solo es eso una ley con una altísima probabilidad de reflejar la realidad. Certezas, las matemáticas, la duda surge siempre cuando conectamos números y realidad, eso es ciencia.
El problema es que aprovechando ese huequecillo convertimos en un axioma que una relación no causal no se puede usar para tomar decisiones. Ese mismo hueco sirve para colar la existencia de dios, por si no te habías dado cuenta.
Utilizar ese resquicio para no hacer nada por el cambio climático es lo que lleva a la humanidad a no abandonar el camino que nos puede hundir en la miseria con un nivel de certeza del XXXXX%
Para saber si la correlación entre emisiones y cambio debería servirnos para tomar una decisión sirve un ejercicio mental muy bueno.
"En un centro comercial han fallecido 30 personas de los 5.000 visitantes del día" se sabe que todos han comido unos caramelos que ofrecían a la entrada, pero no se sabe nada más ni sobre ellos ni sobre el resto de visitantes que hay en el centro que quizás hayan comido caramelos o no. No existe certeza, tan solo dudas razonables. ¿Te comerías el caramelo? ¿Los retiramos? ¿O pasamos de todo pues no hay evidencias (Como por ejemplo un análisis de todos los caramelos para saber que contienen cianuro. )? "
¿Que tiene esto de relación con el cambio climático?
- Una estadística convincente.
- Falta de evidencias concluyentes.
- Consecuencias nefastas, mucho, si no hacemos nada y seguimos actuando como si no pasase nada.
Los negacionistas, que venden caramelos a la entrada del supermercado nos proponen seguir atiborrándonos de ellos. Mejor no hacerles caso ¿No?
Sé que en tu texto tampoco te has declarado en contra de no hacer nada, pero has sembrado la duda sin aclarar nada más. Has dicho "¿Por qué no vamos a seguir comiendo caramelos?" Una temeridad...
#42
Estoy de acuerdo contigo, no hay evidencias de causalidad. Eso en ciencia no existe, tan solo existen correlaciones. Cualquier ley física solo es eso una ley con una altísima probabilidad de reflejar la realidad. Certezas, las matemáticas, la duda surge siempre cuando conectamos números y realidad, eso es ciencia.
Absolutamente de acuerdo.
El problema es que aprovechando ese huequecillo convertimos en un axioma que una relación no causal no se puede usar para tomar decisiones. Ese mismo hueco sirve para colar la existencia de dios, por si no te habías dado cuenta.
Asumir una correlación como causal es un problema de filosofía, no de ciencia. La ciencia termina en las correlaciones, como ya hemos aceptado. Conozco bien el uso de la lógica para demostrar la existencia de dios, un buen ejemplo de ello es Santo Tomás de Aquino. Sin embargo, como también conozco el teorema de incompletitud de Godel (gracias godel), la conexión entre la lógica y la realidad es un acto de filosofía, pero que un sistema de axiomas no puede ser completo y no contradecirse a no ser que sea recursivo. Entonces me encuentro antes dos opciones: aceptar un sistema recursivo (dios, la religión) o aceptar un sistema incompleto pero no redudante (la ciencia).
Escoger uno u otro no es un acto de ciencia, es un acto de fé, en ambos casos. Por lo cual, la posibilidad lógica de la existencia de dios no la ha colado nadie, es una consecuencia directa de la lógica y el razonamiento.
Yo no creo en dios, pero no creo en díos por que ante el defecto de un sistema incompleta, o el defecto de un sistema recursivo, me quedo con el incompleto, por que el recursivo no me permite seguir buscando la verdad, está cerrado y terminado, y simplemente es recursivo, por lo que me explica muy poco de la realidad que me rodea, pese a ser completo.
Utilizar ese resquicio para no hacer nada por el cambio climático es lo que lleva a la humanidad a no abandonar el camino que nos puede hundir en la miseria con un nivel de certeza del XXXXX%
Que resquicio? el razonamiento lógico es el resquicio? No lo entiendo bien. Bueno, si aceptamos un modelo incompleto del mundo que no ha parado de cambiar en el último siglo, y a la vez aceptamos una correlación que es un simple acto de fé filosófico, entonces existe un % de probabilidades y esa certeza de la que hablas.
Por que toda esta predicción es un acto de fé, compuesto por dos actos de fe:
- Primer acto de fé: aceptar el proceso cientifico incompleto cuando existen sistemas lógicos recursivos pero completos que explican la realidad.
- Segundo acto de fé: aceptar una correlación que no puede ser probada por la ciencia.
El problema de los caramelos no correlaciona bien con el problema del cambio climático, por dos razones.
1. Si alguien se come el caramelo, muere otra persona, no solo el
2. Solo un subconjunto de las personas están interesadas en comer caramelos
Entonces, la POSTURA filosófica respecto a los actos de fé 1. y 2. que he descrito arriba, se verá fuertemente influenciada por cuanto pierde por no comerse el caramelo.
Pero cuando tu le intentes convencer de que no se lo coma, si le dices que existen pruebas irrefutables de que no debe comerselo, le estás engañando, las pruebas que tienes están conectadas por actos de fé subjetivos, y según Godel, nunca podrás escapar de eso... por lo que le estás diciendo que no se coma el caramelo, por que tu piensas subjetivamente que alguien puede morir si lo hace.
Y esa persona, te exijirá pruebas sobre esa correlación de causa en la medida en la que necesite el caramelo.
Yo he entrado al hilo solo a decirle esto a los que decían que la correlación antopomórfica era un hecho CIENTIFICAMENTE DEMOSTRADO del que no cabía debate, y además defendían esta postura basándose en cosas como "lo han investigado personas muy listas" o "tienen satelites y han estudiado mas que tu", pero es que todos esos razonamientos, no son cientificos, son filosóficos y subjetivos, y están creando un comentario contradictorio en el que acusan a otros de ignorar la evidencia cientifica, cuando la evidencia que ellos arrojan aquí ni es cientifica, ni podría serlo nunca de forma lógica
Te he votado positivo a tu comentario por que me ha hecho pensar un buen rato, estos momentos es por lo que uso meneame
#12 Pero es que el debate que tú planteas es artificial y tendencioso. Nadie con dos dedos de frente cuestiona la influencia humana en el cambio climático, pero a muchos les interesa que lo cuestiones.
#31 para no cuestionarlo nadie, parece no existir ninguna prueba de ello. ¿Te das cuenta que tu comentario no es muy cientifico? A galileo le decían exactamente lo mismo, que su debate era tendencioso, y que la tierra era el centro del universo era una evidencia de la que nadie dudaba.
Para evitar situaciones como la de galileo, unos señores muy inteligentes (Irma Lakatos siendo uno muy influyente) desarrollaron un método para buscar la verdad, que resistiese contra la turba, contra las creencias y se basase solo en las observaciones.
Llevo todo el hilo pidiendo un solo paper que correlacione de forma efectiva el calentamiento global con la acción humana, y vienes tu a contestarme que vaya tontería planteo, que no hace falta demostrarlo por que es una verdad aceptada?
Vaya, muy cientifico todo, si señor.
#33 Llevas todo el hilo ensuciando. No te crees lo que dices.
#34 que gran argumento. Pido evidencias sobre un asunto que al parecer existen abundantes, y soy tratado de loco, de anticientifico y de tendencioso.
Pues si en esta página pedir evidencias y estudios reproducibles sobre una verdad aceptada es ser un tendencioso que ensucia, me siendo bien de ser de los tendenciosos que ensucian, y no de los dogmáticos que persiguen a quienes piden evidencias.
Que pena.
#35 No te preocupes, no estás sólo en tu postura racional. A veces la lucha es fútil.
#35 Correlaciones hay todas las que quieras. Y de que no hay registros de algo tan rápido también, siendo que no hemos tenido ningún meteorito pepino o supervolcán o ataque extraterrestre en los últimos siglos.
Que se pueden discutir mil cosas del cambio climático, claro, pero rebajar el debate a vuestra posición es un insulto. Y también casualmente coincide con la postura de los lobbies.
CC #38
#12 te puede servir años y años de emisiones de gases de efecto invernadero. La deforestación de las principales selvas y bosques del mundo que impide la creación de oxigeno y limita las precipitaciones o que cambios climaticos, que antes duraban siglos, ahora se aprecian en unos pocos años. Elige.
#43
te puede servir años y años de emisiones de gases de efecto invernadero. La deforestación de las principales selvas y bosques del mundo que impide la creación de oxigeno y limita las precipitaciones o que cambios climaticos, que antes duraban siglos, ahora se aprecian en unos pocos años. Elige.
Me puedes dar una prueba que demuestre que esas deforestaciones son la causa del cambio climático? Gracias.
#54 si, a menor vegetación, menores precipitaciones, menor protección del suelo y retención de líquido en la tierra por erosión lo que provoca zonas áridas. Eso se estudia en la eso creo que es ahora. Antes en la egb, como degradan los distintos ecosistemas por la acción del hombre y sus consecuencias. Un saludo.
#59 claro, pero sabes que pasa? que 5+5 son 10, verdad? y si coges un 10, siempre puedes pensar que se ha construido con 5+5, y encaja. Pero resulta que también se ha podido construir con 2+8, o con 4+6, o con 7+3, etc.
Entonces, lo que dices tiene sentido? todo el sentido.
¿Es eso lo que está pasando en la tierra? No lo sabemos.
O dicho de otra forma, que un coche sea rojo, no implica que todos los coches sean rojos. Que la deforestacion pueda producir, en ciertas proporciones cambio climatico, no implica que todo cambio climatico esté producido por la deforestación esto también se estudia en la egb, como comentas con sorna.
#60 no pongas excusas. Buenas tardes.
#61 pedazo argumento. Buenas tardes.
#62 lo siento, pero tus excusas no merecen más. "¿quiero pruebas de que el hombre influye en el clima?" Te las dan, las aceptas pero claro... ¿es 100% por eso? Al final simplificando usando el argumento contra ti, ¿ puedes asegurar que si cortamos y quemamos toda la vegetación del mundo no se acelera el cambio climatico? En fin que esos argumentos no merece la pena contestarlos, son artificios y excusas.
#63 no me han dado absolutamente ninguna prueba. Con una sola prueba me hubiese callado ya. Pero aún estoy esperando la primera prueba
Me enlazas donde me han dado alguna prueba? Me han dado el link a un solo paper, y el paper no habla de eso, habla del cambio climático en si, fenómeno del que ya se que existen pruebas.
Sigo esperando las pruebas
#64 Si sabes que hay pruebas, ¿porque sigues esperando pruebas? Poco coherente. Ademas ¿has refutado algo de lo que te han dicho? No niegas que la deforestación influya ni los gases contaminantes por que no puedes. Por otro lado, ¿por que hay que darte links? Busca y lee como los demas. Un saludo.
#65 por que pienso que hay pruebas del cambio climático pero no hay pruebas de que sea consecuencia de la acción humana. Aquí me han dicho que de la correlación entre el cambio climático y la acción humana si que hay pruebas, las llevo pidiendo días, aún no me han dado ninguna.
No me han dado ninguna por que no existen, por que el clima cambia y no sabemos por que, y la intuición y algunas correlaciones nos dan indicios para pensar que podríamos haber sido nosotros, pero no tenemos pruebas de ello.
Por eso, cuando alguien niega el papel del ser humano en el cambio climático, no está negando ni ignorando la evidencia cientifica, por que no existe tal evidencia cientifica sobre la correlación entre la acción humana y el cambio climático.
#66 "Aquí me han dicho que de la correlación entre el cambio climático y la acción humana si que hay pruebas," De hecho te lo has dicho tú: "Que la deforestacion pueda producir, en ciertas proporciones cambio climatico," "Entonces, lo que dices tiene sentido? todo el sentido." Te vuelvo a repetir tu simplificas, si el cambio climatico no es 100% por el hombre, no es causado por el hombre. Esas simplificaciones no valen nada.
#68 vamos a ver....
El cambio climático es un fenómeno que está sucediendo, del que tenemos pruebas y observaciones directas.
No existen dudas sobre si hay cambio climático o no lo hay, por qué las pruebas son abrumadoras.
Bien, la discusión es si ese cambio climático lo hemos producido nosotros, los seres humanos, o responde a otras causas distintas, como los ciclos normales que alteran el clima en la tierra.
La tierra es un sistema inestable y el clima no ha parado de cambiar en los últimos milenios. La visión del clima como algo estable con sus ciclos que nunca cambian, es una simplificación de cómo funciona la naturaleza.
Entonces, ahora el clima está cambiando y algunas personas consideran que lo estamos cambiando nosotros, al menos en una medida importante. Las personas que consideran que el clima está cambiando tienen pruebas irrefutables de ello, a base de observar el clima y guardar registros, u observar los registros naturales del clima pasado, como el permafrost.
Mientras que las personas que consideran que el clima está cambiando por acción humana, no tienen ninguna prueba de ello. Tienen indicios, algunas correlaciones y poco más.
Yo soy de las personas que consideran que el cambio climático lo hemos provocado en cierta medida nosotros, pero sé que eso es sólo una intuición que tengo, y que no tengo pruebas de ello.
Otras personas en este foro piensan igual que yo, que el clima lo estamos cambiando nosotros, pero no es que me hayan aportado pruebas malas, es que noe han aportado ninguna prueba de ello.
Llevo todo el hilo afirmando dos cosas, en esencia. La primera, es que yo pienso en base a mi intuición que el clima lo hemos cambiado nosotros. También llevo todo el hilo afirmando que pese a que eso es lo que pienso, soy consciente que no hay pruebas de ello.
Otro usuarios de esta página me han indicado que si existen pruebas sobre que nosotros hemos provocado el cambio climático, y que esas pruebas confirman mis sospechas. Sin embargo, llevo días pidiendo esas pruebas, pero no aparecen. Solo pido una prueba, la que sea, una observación de la que podamos deducir que es el hombre quien ha cambiado el clima.
Sin embargo, de nuevo, no aparecen nunca esas pruebas. Aparecen papers que hablan de lo malo y lo peligroso que es que el clima cambie, pero es que nunca nadie ha pensado lo contrario.
Pero del asunto importante, de si hemos sido nosotros o no, no hay pruebas o no me las quieren dar, aunque insisten en que hay miles de ellas.
Lo que me hace sospechar que esas pruebas no existen, es el hecho de que no solo noe presentan las pruebas, sino que además me dicen que debo creer en esa correlación, por qué es una correlación defendida por gente muy lista y con muchos medios.
Pero claro, yo prefiero usar la razón para decidir lo que me creo y lo que no.
#69 Remitiendome a mi primer comentario "te puede servir años y años de emisiones de gases de efecto invernadero. La deforestación de las principales selvas y bosques del mundo que impide la creación de oxigeno y limita las precipitaciones o que cambios climaticos, que antes duraban siglos, ahora se aprecian en unos pocos años. Elige." Nadie dice que el cambio climatico sea por acción del hombre. Pero que el hombre esta provocando que el clima cambie muy rápido y que dirige este cambio, por ejemplo en España a la desertización, no hay duda, no hace falta usar la intuición.
#70 dices que no hay duda, pero que prueba tengo de lo que dices?
si, el hombre ha deforestado, pero es eso lo que ha causado el cambio climático? no lo sabes. No hay pruebas de ello, y es lo que intento decir todo el rato. Que si, que tu piensas que ha sido así y yo también, pero no podemos demostrarlo, es solo una creencia, una opinión, una intuición, pero desde luego, no existe ninguna prueba de ello. Podría ser verdad o podría ser falso, quien sabe.
#71 lee otra vez.
Un saludo
#72
te puede servir años y años de emisiones de gases de efecto invernadero. La deforestación de las principales selvas y bosques del mundo que impide la creación de oxigeno y limita las precipitaciones
te voy a decir algo que te va a sorprender mucho: que A implique B, no significa que B, implique A!!!!
Wow, eso significa que: "cortar arboles limite las precipitaciones" no significa que "unas precipitaciones limitadas siempre sean consecuencia de arboles cortados"
Eso significa que por mucho que tu me digas que una acción produce un resultado, solo por que me des el resultado, no puedo deducir que es fruto de esa acción. ¿sabes por que? por que hay otras cosas que también producen ese resultado.
Intentemoslo matematicamente.
Un chico tiene una libreta, donde tiene apuntada una formula, no sabemos que formula es, pero sabemos que el resultado es 5.
Vale, ahora vienes tu y me dices: Eureka! se que formula está usando, 3+2, fijate... 3+2=5, ergo, si el ha dicho 5, es que ha hecho 3+2.
Hasta que yo te contesto: o quizas ha sido 1+4!
Es decir, que A implique B, no significa que B implique A.
Dicho esto, sigo esperando una prueba de que el cambio climático ha sido producido o aceleraddo de forma perceptible por el hombre.
#73 Sigues sin leer.
#74 me explicas que es lo que no he tendido por favor?
#75 "cambios climaticos, que antes duraban siglos, ahora se aprecian en unos pocos años. Elige." Cuando se habla de cambio climático la discusión no es si el clima cambia por la acción del ser humano. La discusión es en que medida lo está acelerando y dirigiendo. Sabemos que ocurre por las acciones que te expuse y por lo estudios científicos que hay, se está comprobando que en gran medida, incluso se están alterando la formación de borrascas en el polo norte. Mira ahora mismo solo tu y el cuñado de Rajoy he visto que nieguen esto. Un saludo.
#76
Sabemos que ocurre por las acciones que te expuse y por lo estudios científicos que hay
Y me puedes enlazar alguno de esos estudios? yo todavía no he visto ninguno. Tu dices que sabemos que esto está acelerado por el hombre de alguna forma, no? Pero no tienes ninguna prueba de ello.
La única prueba que has propuesto sobre que el hombre ha acelerado ese cambio climático es erronea, por que basicamente has supuesto que si A implica B, entonces B tiene que implicar A, lo cual es una soberana tontería.
Entonces, si alguien considerase que el cambio climático es un fenomeno natural, imparable, y del que el hombre no tiene nada que ver, por que sus acciones están en otro orden de mangitud diferente, y el calentamiento que ha provocado el hombre es insignificante...¿Como se lo rebates?
Normalmente lo harías con PRUEBAS, que estarían escritas en un PAPER. No con suposiciones subjetivas.
#77 Tienes información en Google. Recientes el estudio que confirma el cambio en el lugar donde se producen las borrascas en el hemisferio norte, por ejemplo que fue portada de meneame. Hay literatura para aburrir. Es leer, te repito no seas tan vaguete y busca.
#78 pues he buscado y no encuentro ninguna prueba, para existir tantas, están un poco escondidas, no?
#77 Por enésima vez, que el cambio climático es un proceso natural no lo discute nadie. Lo que se considera es que estamos alterando ese proceso. Que es lo único que puedes rebatir, por ejemplo con estudios de paleontologia climatica etc. Que puedes buscar. Un saludo.
#79 claro, si en eso estamos de acuerdo, en lo que parece que no tanto es en que no existen pruebas de que nosotros alteremos ese proceso de forma notable o perceptible. Quizás somos una gota de agua en el mar, quien sabe.
#77 Por último esto "La única prueba que has propuesto sobre que el hombre ha acelerado ese cambio climático es erronea, por que basicamente has supuesto que si A implica B, entonces B tiene que implicar A, lo cual es una soberana tontería." es la chorradilla que llevas repitiendo todo el rato, con el tema de la desforestación por ejemplo. Si 1 + 2 es 3 no siempre para llegar a 3 es uno más 2. Ya hijo pero si los factores naturales suman 1 y tu aportas 10 u 8 o 0.5, será más fácil que llegues a 3 más rápido o lo que es peor te pases. Un saludo.
#80
Pero vamos a ver, es que no sabemos que magnitud tienen esos factores naturales y no conocemos todas las variables y tampoco tenemos claro que magnitud aportamos nosotros.
Quizás los factores naturales son un numero así sumado cada año:
23949238498324983294883294893248932942389489324892394893248932894892348932984893
mientras que lo que la humanidad suma es este numero:
345
Por lo que nuestras acciones serían literalmente insignificantes, y nuestras acciones ni detendrían ni acelerarían el cambio climático de forma significativa.
Y de eso, es de lo que no hay ninguna prueba, como te intento decir hace días
#83 falso y te puedes remitir a estudios de paleontologia climatica. Si mentimos para llevar razón. Entonces la llevas. Un saludo.
#84 falso el que? que no sabemos nuestra aportación frente a la aportación de la naturaleza? pues te agradecería esos estudios de los que usted me habla.
Gracias.
#85 ¿ por que se prohibieron los cfc?
Estudios que puedes buscar:
Año 2001 el Tercer Informe de Evaluación del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre Cambio Climático (IPCC) ponía de manifiesto la evidencia proporcionada por las observaciones de los sistemas físicos y biológicos que mostraba que los cambios regionales en el clima, en concreto los aumentos de las temperaturas, estaban afectando a los diferentes sistemas y en distintas partes del globo terráqueo. Señalaba, en definitiva, que se están acumulando numerosas evidencias de la existencia del cambio climático y de los impactos que de él se derivan.
Sacado de la 3 convención del cambio climatico: "
Preocupadas porque las actividades humanas han ido aumentando sustancialmente las
concentraciones de gases de efecto invernadero en la atmÛsfera, y porque ese aumento
intensifica el efecto invernadero natural, lo cual da como resultado, en promedio, un
calentamiento adicional de la superficie y la atmosfera de la Tierra y puede afectar adversamente
a los ecosistemas naturales y a la humanidad,"
Más estudios: "Un estudio del grupo Berkeley de Temperatura Superficial Terrestre publicado en 2011 encontró que la temperatura superficial terrestre ha aumentado en 0,911ºC en los últimos 50 años y apoya los datos del estudio de la NOAA, el Hadley Center y la NASA GISS."
Otro estudio: "En 2013, el Quinto Informe de Evaluación (AR5) del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático (IPCC) concluyó que «es extremadamente probable que la influencia humana ha sido la causa dominante del calentamiento observado desde la mitad del siglo XX»."
El cuarto informe del cambio climatico esta en wikipedia y concluye: "La mayoría del incremento en las temperaturas globales del planeta observadas desde mediados del siglo XX, es muy probable que sea debido al incremento observado en las concentraciones en la atmósfera de gases de efecto invernadero antropógenos"
Todo apunta a que infuimos mucho y cada estudio lo asevera con más contundencia, pero vamos 2 + 3 son 5 y estos estudios son gilipolleces que no demuestran nada.
Un saludo.
#12 El hecho es que quienes lo dicen son expertos que están analizando datos sobre el clima, observaciones de satélite y sobre todo analizan la procedencia de los gases de efecto invernadero producidos por la acción humana.
Nones que lo diga mucha gente. Es que lo dicen expertos que se basan en datos.
#45 que sean expertos o usen satelites da exactamente igual. Lo importante es ver que pruebas tienen. go to #52.
#11 no lo hay. El consenso es que el ser humano contribuye. El grado de contribución es harto discutible y discutido. La posición de que el 100% se deba a la acción humana como sugieren los modelos es de hecho minoritaria.
#14 Por favor, tener que seguir leyendo este tipo de comentarios. La actividad humana es determinante para el cambio climático.
Vuelve a casa por Navidad.
Pues se supone que este año iban a botar una versión del Titanic 2.0. Espero que no sufra el mismo destino.
#4 En realidad no viaja a la deriva por el océano sino que está rotando sobre su extremo occidental sin apenas separarse del continente antártico.
Que lo graben en video por favor. (Time lapse)
No hay cambio climático.
No hay cambio climático.
No hay cambio climático.
No hay cambio climático.
¿Funciona?
#8 nadie niega la existencia del cambio climático, o nadie en su sano juicio. Mas que nada por el cambio climático es un fenómeno del que existe mucha evidencia.
Lo que se discute es su causa, sobretodo, si la causa es la acción humana o si es un ciclo natural, en el que nosotros y nuestras actividades no tenemos nada que ver.
Yo considero que existen ciertos indicios para considerar que nuestra acción es la causa o al menos una causa importante del cambio climático, y que por principio de precaución, deberíamos tomar medidas. Sin embargo, no dejan de ser inidicios, y esa precaución puede frenar o dañar ciertas economías, que quizás necesitan pruebas mas contundentes de la relación de causalidad entre la humanidad y el cambio climático, lo cual es comprensible.
#10 el IPCC en 2007 ya señaló la acción antropogénica como causa del actual cambio climático... y este organismo no es que sea precisamente la vanguardia, siempre ha sido considerado conservador tanto en sus predicciones como en el tiempo que tarda en dar sus conclusiones. Otra cosa es que luego llegara "la crisis" mundial de 2008 y parece que el cambio climático no exista...
Para el que no conozca a este organismo, está compuesto por 2000 científicos de todo el mundo y sus conclusiones se obtenien a partir de revisión por pares (de ahí en parte la tardanza).
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuarto_Informe_de_Evaluaci%C3%B3n_del_IPCC
#41 ese informe, desafortunadamente no contiene pruebas sobre la correlación de la acción humana y el cambio climático.
Una parte importante del trabajo se centra en demostrar el cambio climático. El cambio climático queda demostrado en ese informe, y en muchos otros. Pero el problema no es el cambio climático, es el hecho de que este sea producido por la acción humana. Eso, desafortunadamente, no queda probado. Solo sabemos que 2000 cientificos piensan eso, nada mas. Pero no tienen pruebas de ello, es solo una intuición.
Por cierto, te recomiendo mirar esto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cien_autores_en_contra_de_Einstein
Para que veas que opinar en base a los propios cientificos es ridiculo, y que hay que opinar solo en base a las observaciones y razonamientos. Y en este momento no existen observaciones ni razonamientos concluyentes sobre la correlación que propones.
#48 te puse el enlace a la primera vez que el IPCC declaró que la causa del cambio climático era antropomórfica, que valoraban en un 90% de probabilidad como muy posible. En 2014, años más tarde, pasaron a aseverarlo al 95% como "extremadamente posible":
https://es.wikipedia.org/wiki/Grupo_Intergubernamental_de_Expertos_sobre_el_Cambio_Clim%C3%A1tico#Quinto_Informe
El proceso de elaboración del Quinto informe de evaluación (AR5) fue finalizado en 2014. El Grupo de Trabajo I (Estocolmo, Suecia) fue publicado en septiembre de 2013. El informe aumenta el grado de certidumbre de que la actividad humana esté detrás del calentamiento que el mundo ha experimentado, un aumento que ha pasado de "muy posible" con un grado de confianza del 90% en 2007, a "extremadamente posible" o un nivel de confianza del 95% ahora.
No son opiniones, son hechos científicos. Puedes acogerte al 5% de duda o asumir de una vez que el cambio climático es actualmente y por consenso científico, de acción antropogénica con un 95% de certeza.
#49 yo pongo en duda la elaboración de ese %. No creo que el proceso cientifico (observar la naturaleza y su comportamiento) pueda demostrar la probabilidad absoluta sobre la causa de algo. Es absurdo. Yo no me acojo al 5% ni al 95%, creo que decir algo así es muy atrevido, y que afirmaciones extraordinarias, requieren pruebas extraordinarias.
La postura respecto al cambio climático es pura teoría de juegos. Existe una posible realidad no comprobable que tendría unas consecuencias determinadas no deseables para todos. Pero en la actualidad, solo un subconjunto de la población sufriría las medidas que tomemos para impedir tal realidad, de la cual no existen pruebas concluyentes, ni pueden existir, por que es imposible demostrar relaciones de causa, solo se pueden asumir hasta que se demuestren como falsas (o no), como todo en ciencia.
Entonces, la cantidad de pruebas exigidas va a variar dependiendo del coste de aceptar esa realidad. En los países que reducir las emisiones de carbono afectaría mucho a su economía por su estructura social y economica, es lógico que se pidan mas pruebas que en los países donde el impacto de tales medidas es menor.
Yo opino que es la acción del hombre la que ha producido el cambio climático. Pero es fácil que lo opine yo, por que si acierto, menos mal que opiné así, y si fallo, no he perdido nada y vivo en un mundo mejor. Pero no todo el mundo tiene ese mismo contexto de costes/beneficios, y algunos pagan precios mas altos que yo por asumir esta realidad de la que existen pruebas muy limitadas.
#52 A ver, vayamos por partes (como diría Jack el Destripador):
yo pongo en duda la elaboración de ese %. No creo que el proceso cientifico (observar la naturaleza y su comportamiento) pueda demostrar la probabilidad absoluta sobre la causa de algo. Es absurdo. Yo no me acojo al 5% ni al 95%, creo que decir algo así es muy atrevido, y que afirmaciones extraordinarias, requieren pruebas extraordinarias.
El método científico (o "proceso científico" como lo llamas) se basa en la observación de la naturaleza y en la medición (datos). Estos señores trabajan con datos extraídos de las mediciones realizadas en todo el mundo. Poner en duda ese porcentaje de aseveración es poner en duda el propio método científico. Si quieres profundizar más aún en los procedimientos del IPCC aquí te dejo un enlace:
http://www.ipcc.ch/home_languages_main_spanish.shtml
La postura respecto al cambio climático es pura teoría de juegos. Existe una posible realidad no comprobable que tendría unas consecuencias determinadas no deseables para todos. Pero en la actualidad, solo un subconjunto de la población sufriría las medidas que tomemos para impedir tal realidad, de la cual no existen pruebas concluyentes, ni pueden existir, por que es imposible demostrar relaciones de causa, solo se pueden asumir hasta que se demuestren como falsas (o no), como todo en ciencia.
No es imposible demostrar la relación causa-efecto en ciencia, de hecho, hasta la fecha, hay un 95% de probabilidades de que el cambio climático sea por acción antropogénica. Que el paradigma científico puede cambiar dentro de unos años con nuevos estudios, pues sí, pero de momento, el consenso científico es este, al 95% de seguridad.
Entonces, la cantidad de pruebas exigidas va a variar dependiendo del coste de aceptar esa realidad. En los países que reducir las emisiones de carbono afectaría mucho a su economía por su estructura social y economica, es lógico que se pidan mas pruebas que en los países donde el impacto de tales medidas es menor.
El IPCC está formado por científicos de todos los países y como puedes ver en sus procedimientos, la independencia (en todo el método científico realmente) es uno de sus pilares. Es decir, no van a buscar más o menos pruebas en función de la economía de un país. Han evaluado unos datos, se han redactado unos papers, se han revisado esos papers, se han vuelto a redactar y se han tomado como consensuados. Ese coste de aceptar la realidad que mencionas, es de personas dogmáticas o acientíficas. La realidad no se acepta, se comprende. Aceptar la realidad implica que la has negado previamente. La ciencia no tiene por qué empeñarse en aportar más pruebas de las necesarias en este caso porque previamente negaras la realidad, si tú no quieres creer sus datos, revísalos tú, aunque llevan 20 años en ello y son 2000 personas, quizá te lleve una vida revisarlo todo.
Yo opino que es la acción del hombre la que ha producido el cambio climático. Pero es fácil que lo opine yo, por que si acierto, menos mal que opiné así, y si fallo, no he perdido nada y vivo en un mundo mejor. Pero no todo el mundo tiene ese mismo contexto de costes/beneficios, y algunos pagan precios mas altos que yo por asumir esta realidad de la que existen pruebas muy limitadas.
Y dale con asumir un coste. La ciencia no va de eso. En este párrafo me parece que me estás diciendo que crees en las verdades de la ciencia (extraídas del método científico) según el coste que tengan para tu vida... eso no tiene ningún sentido.
Al final tu opinión y la mía no importan mucho, importan los datos y el consenso actual sobre la cuestión de los que saben y estudian sobre ello, que en este caso, son bastante claros. Es culpa nuestra.
#8 ehmmm... ¿Un trozo de hielo flotante va a chocar contra otro y dices que es porque el clima cambia? Será que antes los icebergs eran teledirigidos por control remoto... ¡Maldito CO2!
#16 Claro, porque la cuestión aquí no es que el cambio climático sea el probable causante de la escisión de un iceberg dos veces el tamaño de Luxemburgo. A nadie se le ocurriría pensar eso en este contexto.
De alguna retorcida forma tu has "entendido" que es el cambio climático el que propulsa y dirige el iceberg.
#19 la noticia va de que un iceberg va a chocar contra algo. No va de que un iceberg se ha formado (eso fue hace años, la noticia sería antigua). Y la formación de icebergs es parte del ciclo de vida de cualquier glaciar que termina en el mar, con o sin calentamiento. El hielo del glaciar avanza inexorablemente hacia el mar por efecto de la gravedad, y eventualmente se parte, no por estar caliente sino por la flotabilidad de la parte sumergida, menos densa que el agua que la rodea, lo que ejerce una presión hacia arriba que termina partiendo el hielo. Si el calentamiento tuviese algún efecto sobre la formación de icebergs sería al contrario, derritiendo el hielo antes de que se alcance la presión que lo parte y acabándose por tanto la formación de icebergs. Pero no. Ahí siguen las plataformas de hielo marino, empeñadas en no derretirse hasta que el hielo se ha sumergido tanto que se parte. Y los incultos diciendo que es porque hace calor.
#50 "No va de que un iceberg se ha formado (eso fue hace años, la noticia sería antigua)."
La noticia no sería que un iceberg se ha formado, si no que un iceberg se ha escindido de el bloque de hielo de donde procede. Eso si ha ocurrido recientemente y sí puede estar más que relacionado con el calentamiento global.
Pero el caso es negarse a razonar y utilizar el contexto. Lo que sea con tal de seguir diciendo lo que se pretende, aunque haya quedado patente en la primera linea que es equivocado.
Eso es amor.
#1 Y eso que es el 68, verás cuando llegue el 69
Marca España.
Un trozo de hielo enorme va a colisionar contra una zona en la que hay una colonia de Pingüinos Emperador... ¿alguien ha visto Happy Feet 2?
¿Pero van a destruir el meteorito antes que caiga a la tierra? ¿Vamos a morir todos? ¿Corremos ya en círculos?.