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#2:
Abundan las declaraciones populistas últimamente. Se busca una forma "rápida" de salvar a España por una parte y por otra, ganar votos haciendo creer a la gente que se tiene dicha solución (caso de UPyD, en mi opinión).
Soy el primero que critica el despilfarro de CCAA, la duplicidad de cargos y demás. Pero como insinúa Alberto Garzón, el ahorro por estas vías puede ser significativo pero en ningún caso determinante y hace falta otra forma de hacer política económica, no "la misma pero con austeridad".
Y, por supuesto, hay que decirlo muy muy alto: LOS RECORTES AL ESTADO DEL BIENESTAR NO SÓLO NO SIRVEN PARA NADA, macroeconómicamente hablando, sino que SON EXTREMADAMENTE PERJUDICIALES.
Soy el primero que critica el despilfarro de CCAA, la duplicidad de cargos y demás. Pero como insinúa Alberto Garzón, el ahorro por estas vías puede ser significativo pero en ningún caso determinante y hace falta otra forma de hacer política económica, no "la misma pero con austeridad".
Y, por supuesto, hay que decirlo muy muy alto: LOS RECORTES AL ESTADO DEL BIENESTAR NO SÓLO NO SIRVEN PARA NADA, macroeconómicamente hablando, sino que SON EXTREMADAMENTE PERJUDICIALES.
#1:
Lo que está pasando es que una deuda privada se está convirtiendo en pública, pasando las pérdidas de las empresas o los bancos a las administraciones públicas (El clásico "privatizar los beneficios, socializar las pérdidas)... y eso hay que disfrazarlo y disimularlo de algún modo.
Lo de atacar a las comunidades o hablar de fusionar ayuntamientos es un objetivo fácil en la tarea de maquillaje del proceso de transvase de deuda de lo privado a lo público porque es evidente que han funcionado muy mal en muchos aspectos.
Lo de atacar a las comunidades o hablar de fusionar ayuntamientos es un objetivo fácil en la tarea de maquillaje del proceso de transvase de deuda de lo privado a lo público porque es evidente que han funcionado muy mal en muchos aspectos.
#27:
#8 ¿ Todos ?, algunos la tienen, yo no; tengo un piso que me he podido permitir ( de protección oficial ), y un par de coches de 9 años ( uno pequeño y el otro mediano , trabajamos los dos, afortunadamente ), no tengo tele de plasma, ni LCD ( es de tubo, también 9 años ), un niño pequeño, por lo que no gastamos en cine y mas bien poco en salir, así que ¿ de que tengo yo la culpa ?
#5:
#2 además en IMPUNISTÁN pasa una cosa muy curiosa: Los grandes capitales NO se invierten en ECONOMÍA PRODUCTIVA (es decir, donde se producen puestos de trabajo) sino en ECONOMÍA ESPECULATIVA (más expuesta a "burbujas").
Nos hemos querido "forrar a corto plazo" y ahora toca pagar las consecuencias.
Nos hemos querido "forrar a corto plazo" y ahora toca pagar las consecuencias.
#4:
Un artículo que descubre la realidad de la deuda española y 4 negativos.¿ Por qué ? Así nos va en este país.
Comentarios
Abundan las declaraciones populistas últimamente. Se busca una forma "rápida" de salvar a España por una parte y por otra, ganar votos haciendo creer a la gente que se tiene dicha solución (caso de UPyD, en mi opinión).
Soy el primero que critica el despilfarro de CCAA, la duplicidad de cargos y demás. Pero como insinúa Alberto Garzón, el ahorro por estas vías puede ser significativo pero en ningún caso determinante y hace falta otra forma de hacer política económica, no "la misma pero con austeridad".
Y, por supuesto, hay que decirlo muy muy alto: LOS RECORTES AL ESTADO DEL BIENESTAR NO SÓLO NO SIRVEN PARA NADA, macroeconómicamente hablando, sino que SON EXTREMADAMENTE PERJUDICIALES.
#2 además en IMPUNISTÁN pasa una cosa muy curiosa: Los grandes capitales NO se invierten en ECONOMÍA PRODUCTIVA (es decir, donde se producen puestos de trabajo) sino en ECONOMÍA ESPECULATIVA (más expuesta a "burbujas").
Nos hemos querido "forrar a corto plazo" y ahora toca pagar las consecuencias.
#2
#4
#21
Este es un gráfico que no explica nada, y mucho menos el argumento de su autor. Es, directamente, sensacionalista.
Hasta ahora para pagar los servicios publicos (excepto en Pais Vasco Y Navarra) el estado recauda y da dinero a las CCAA; como los ingresos caen, el estado debe endeudarse para pagar esos servicios. Y como le han cerrado el grifo de crédito ahora el gobierno lo cierra a las autonomías. Pero es evidente que las cifras del estado INCLUYEN el gasto de las respectivas CCAA no forales.
Mientras había posibilidad de financiación las CCAA, por su parte, han acudido a mercados de capital, y han incrementado algo su deficit. Poco en comparación con el estado.
¿Conclusión? Ninguna. Este gráfico no permite concluir nada. No se puede culpar ni excluir de responsabilidad al modelo autonómico sobre la foto de este gráfico. El modelo de estado tiene muchos problemas; pero, al final, el gran problema español es el de modelo productivo. Aqui apenas se produce nada, no hay compañías españolas potentes, no hay industrias de ningun tipo, no hay i+d, no hay nada. Y las CCAA que mejor lo están pasando son aquellas que tienen algún tejido industrial no vinculado a la construcción... y no hay que darle más vueltas.
#24 Hombre, el gráfico sí dice algo. Dice que la mayor parte de la deuda española es por las empresas privadas, cosa que sabe todo el mundo y se dice de vez en cuando.
No debería ser sorpresa para nadie, aunque por los comentarios que vemoa aquí, sí que conviene recordarlo.
España es la 13 economía del mundo y tiene empresas potentes. Por lo que dices, no las conoces, pero te aseguro que las hay. No somos una potencia económica sin tener empresas.
#2 No coincido contigo en lo de UPyD. Ni es populista, ni es de últimamente, ni es por la crisis. Es algo que el partido viene pidiendo desde que se creó y uno de los motivos de su fundación. Sí es verdad que esa medida sola no basta, pero UPyD no pide sólo esa medida (para muestra, la denuncia sobre Bankia que hicieron).
#39 UPyD es un partido centralista. Están a favor de retirar competencias a las CCAA en favor del estado, igual que Esperanza Aguirre. Ahora bien, esta medida, que cuenta con mucho apoyo en Madrid, es tremendamente impopular en muchos otros sitios. No es casual que UPyD obtenga menos votos en las provincias en las que el nacionalismo es más fuerte.
Conscientes de esto, en UPyD buscan justificar su medida por motivos distintos a los reales, puramente ideológicos. Es ahí donde intervienen argumentos populistas como lo que mencionaba: culpar a las autonomías y ayuntamientos de todo mal y hacer creer que es ahí donde está el problema de España.
#40 Conscientes de esto, en UPyD buscan justificar su medida por motivos distintos a los reales, puramente ideológicos.
¿Y eso lo sabes por... ? Ah, perdona, que me olvidaba de que eres telépata.
Por otra parte, lo de que la reducción de competencias de las CCAA reduce el gasto lo llevan diciendo desde el principio, así que de populismo y excusa nada. UPyD de siempre ha defendido un estado más unido, y los argumentos que ha dado han sido varios, desde el económico hasta evitar la descoordinación de las administraciones y la discriminación de los ciudadanos por su lugar de residencia.
Pero nada, sigue calumniando, que algo queda.
#42 Vamos a ver, no calumnio. UPyD es un partido centralista. Eso es así y se ve claramente en sus declaraciones y propuestas. La gente también lo ve, de ahí que en Cataluña y el País Vasco, por poner los ejemplos de las dos CCAA con un nacionalismo más prominente, la presencia de UPyD sea prácticamente anecdótica.
Sigamos: UPyD es un partido populista y demagógico. No lo considero algo 100% negativo porque en su situación considero que es la única forma de ganar votos. IU también lo hace, aunque considero que la base sobre la que se sustenta la mayoría de propuestas es más sólida fruto de una ideología claramente de izquierdas. En cambio UPyD busca contentar a todo el mundo y eso lleva a contradicciones. La más clara, por ejemplo, es que se definan como un partido federalista cuando a la vez muchas de las medidas que proponen son completamente centralistas.
En cualquier caso, ¿por qué el hecho de que lleven tiempo defendiendo una medida la convierte en menos populista? Hay muchas formas de racionalizar el gasto en las CCAA y no todas pasan por devolver competencias. Y devolviéndolas y racionalizando el gasto no se solucionan los problemas de España, sólo mejoraría levemente en algún aspecto.
#44 No he dicho que sea calumnia por eso, sino por lo del populismo y la excusa, y ahora lo de la demagogia.
¿UPyD un partido federalista? ¿De dónde has sacado eso?
El tiempo que lleven defendiendo una medida hace que no sea una excusa. Ya te lo he dicho, el unionismo es uno de los motivos por los que se fundó el partido. Es uno de los ejes de su política, y uno de los argumentos que han dado para él desde siempre ha sido el ahorro del gasto (pero no el único).
Lo que lo hace no populista es que tienen argumentos racionales para defender esa medida, como los que ya te di más arriba. En todo caso, populista sería el nacionalismo, que muchas veces defiende su política no con lógica sino con sentimientos (nos sentimos de la patria tal y por eso proponemos tal política).
#46 ¿UPyD un partido federalista? ¿De dónde has sacado eso?
¿De la web de UPyD?
"Uno de los resultados más importantes que arrojó el pasado I Congreso Nacional de nuestro Partido fue la elección por parte de los delegados del federalismo como modelo de organización territorial que queremos para España. "
http://www.upyd.es/contenidos/noticias/253/35700-UPyD_y_el_Federalismo
#47 Vaya, no sabía que habían metido eso en estas últimas elecciones. Gracias por la información. Y sí que me parece contradictorio, hasta ser casi un suicidio político. Lástima que en el texto no digan por qué han elegido esa opción.
#48 Pero es lo que te digo. Son pretendidamente ambiguos, tocan todos los palos. Federalismo, sí, pero devolviendo competencias. No somos ni de izquierdas ni de derechas, es decir, que nos podéis votar tanto los descontentos con el PP como los descontentos con el PSOE.
Sigo en Twitter a Cantó y a Gorriarán y, estando a veces de acuerdo con ellos, considero que dan demasiados bandazos. Pero mira, les está funcionando, no paran de subir en las encuestas, así que bien por ellos.
#2 Correcto, pero tampoco veo a la gente en la calle, si de acuerdo en la ultima manifestación había mas gente, pero aun hay mucha gente que se lava las manos, que con ellos no va... si no tiramos todos en la misma dirección mal vamos
Lo que está pasando es que una deuda privada se está convirtiendo en pública, pasando las pérdidas de las empresas o los bancos a las administraciones públicas (El clásico "privatizar los beneficios, socializar las pérdidas)... y eso hay que disfrazarlo y disimularlo de algún modo.
Lo de atacar a las comunidades o hablar de fusionar ayuntamientos es un objetivo fácil en la tarea de maquillaje del proceso de transvase de deuda de lo privado a lo público porque es evidente que han funcionado muy mal en muchos aspectos.
#1 Los ayuntamientos realmente pequeños (
Un artículo que descubre la realidad de la deuda española y 4 negativos.¿ Por qué ? Así nos va en este país.
#4 totalmente de acuerdo. Al final será verdad que nos hemos convertido en un país mediocre ==> http://davidjimenezblog.com/2012/02/28/el-triunfo-de-los-mediocres/
#4 Me gustaría ver una explicación de los que votan negativo. Ah! Que a lo mejor aún no les ha llegado el argumentario.
Como se puede apreciar en el gráfico, el boom de la deuda de las empresas de "amiguitos" empezó con la llegada a la presidencia del Excelentísimo Señor Don Bigote Arrocet (y luego nadie ha hecho nada para remediarlo, claro)
Primero me pregunto ... ¿Que empresas 'no financieras' deben tanto dinero?
Año 2010. http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/06/02/economia/1275471989.html
...
En total, la deuda de las 25 mayores empresas por capitalización bursátil (excluyendo a las entidades financieras) alcanza 236.515 millones, lo que supone casi la cuarta parte del PIB.
Telefónica es, de lejos, la empresa más endeudada, con 45.281 millones de deuda financiera a cierre de marzo de este año. Sin embargo, las cifras de las constructoras, con un tamaño mucho menor que Telefónica, son más preocupantes.
Ferrovial acumula una deuda de 23.225 millones, Sacyr Vallehermoso de 12.015 millones, ACS debe a los bancos 10.033 millones, FCC, 8.385 millones, Acciona, 7.667 millones, y OHL adeuda 4.009 millones. Todas ellas, excepto FCC, han aumentado su deuda en unos 2.000 millones de euros con respecto al primer trimestre de 2009.
En total, las seis primeras constructoras suman una deuda financiera de 65.334 millones de euros...
Ahora lo que me pregunto es ¿A quién se lo deben?.
... voy a ver si encuentro algo...
#11 Se trata del conjunto de empresas financieras y se lo deben al extranjero. El gráfico te da la deuda externa por sectores de la economía. La info la tienes en bde.es
#32 Fe de erratas. en #43: cuando dije #11, quería decir #32
#11 Gracias, no sabía que se refería a la deuda externa.
Soy un completo ignorante en temas económicos. Veo las gráficas, pero las interpretaciones no me convencen.
Ahora estoy buscando si existe el concepto de deuda interna o 'no externa', y en tal caso algún 'grafiquito' de esos.
#10 Ya, pero es que ciertos meneantes cuando dudan de los datos publicados en una entrada se buscan otras fuentes que los contradigan y explican por qué esas fuentes les parecen más fiables. Decir que no te los crees y punto tienes que admitir que es un argumento tirando a pobre. Seguramente pude ser un poco menos agresivo en la primera frase con lo de "mi realidad", si es así y te he ofendido me disculpo, pero sigo manteniendo el fondo de mi comentario. Ciertos datos son muy fáciles de manipular, en especial haciendo contabilidad creativa es sencillísimo, por ejemplo, modificar los datos de déficit, porque se cuentan cosas como inversión o gasto, se cobran antes o después... Pero la deuda es fácil de calcular: Sumas los créditos que has contraído y punto. Y aun así, las diferencias entre una curva y otra de la gráfica no son sutiles, habría que manipular muy mucho los datos para cambiar las tornas.
#12 Pero entenderas que un organismo comandado por MAFO, que entre otras fechorias aprobo la fusion de Bankia no me ofrezca mucha confianza. Y el tema de los creditos contraidos tampoco me vale, cuantos ayuntamientos han encontrado facturas no registradas en los cajones tras el cambio de ejecutiva?
Ademas hablo por experiencia, ya que he trabajado para varios organismos de la administracion publica andaluza y he sido testigo de los despilfarros:
Choferes yendo a diario a recoger al director a su casa en la playa (a mas de 250 km de distancia), un iPad, un sofa, un iPhone y un televisor para otro director "provisional" que solo iba a estar 5 meses, comilonas tirando de la tarjeta de la junta, empresas publicas aprobando presupuestos para aplicaciones de 800.000€ (durante los dos anhos siguientes no se les ha dado uso)
Algunos de estos hechos los he enviado a los principales periodicos andaluces, la mayoria no me han respondido, si acaso con un "gracias"
Y aun asumiendo los datos como reales y sabiendo que se perpetran cosas como estas. Como no voy a ser partidario de que se recorten todas y cada una de las administraciones???. Pero que recorten estas fechorias perpetradas por los politicos impunemente, no otra vez a los ciudadanos
Dice: "Por el contrario, desde 1998 la administración pública va disminuyendo su nivel de deuda pública hasta reducirlo prácticamente al 40% sobre el PIB"
Se le olvida decir que es gracias a los altos ingresos y superávits creados por la malvada burbuja inmobiliaria, no porque España tuviese una industria potente y un sistema fiscal equitativo.
Por otro lado, claro que la culpa de la crisis no es de la deuda pública (que, de hecho va a seguir creciendo) si no del déficit público, es decir, la diferencia entre lo que ingresas y lo que gastas (detalle que siempre se le olvida).
Las empresas y las familias son las más endeudadas, así que los culpables de la crisis también somos los ciudadanos, no sólo los políticos.
#25 La culpa de la crisis es el crédito promotor. Los ciudadanos tienen un endeudamiento normal y además riqueza neta por encima de los niveles normales en otros países. Echarles la culpa no es de recibo. Si acaso son los perjudicados de la crisis.
El déficit público es coyuntural, quitando el caso del 2009.
#28 ¿ y tu que sabes que he estado haciendo yo ?, puede que menos pegar tiros, de todo, aunque ganas no faltan ( de pegar tiros, digo ).
Lo que no se suele decir es que parte de esa deuda privada fue a dinero público y de ahí ese tremendo incremento del gasto público que, a pesar de incrementarse, permitió reducir el endeudamiento.
Ejemplo práctico de una operación que se quería hacer y ahora veremos como se hace (pero hubiera funcionado en 2006). Se quiere soterrar el tren en Palencia. Cuesta 300 millones. Se vende todo el terreno en superficie de adif, se recalifica y se vende por 300 millones a promotores inmobiliarios. Esos promotores construyen viviendas y las venden por 600 millones. Resultado aparente, 0 de deuda pública y 600 millones de deuda privada.
La realidad es que la mitad de esa deuda privada ha ido a una operación pública que ha utilizado una operación especulativa para financiarse.
Es decir, durante mucho tiempo se han socializado los beneficios y privatizado las pérdidas.
Operaciones así, legales, sin corrupción pero totalmente especulativas a cascoporro. La realidad es que ese soterramiento iba a estar financiado por la deuda privada de unos particulares.
Así que hay parte de la deuda privada que puede ser vista como pública. Y ese es uno de los grandes problemas de administraciones sobretodo autonómicas y locales. No es que hayan caído los impuestos solo. Es que obtuvieron mucha financiación a través de estos métodos especulativos y esta fuente de financiación via deuda privada, también se ha acabado.
La pregunta seria:
¿Como consiguen los medios neoliberales y los Community Managers de pago, afrancesados, colaboraciones y aspirantes a "castuzos- novios de Marta Sanchez" ....
tener alienada a toda una sociedad, otros 2 años debatiendo otras cosas?
Desde antes de 2010 lo sabiamos perfectamente. Y otros dos años que nos han ganado desviando el debate
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/165046-problema-de-espana-deuda-de-bancos-que-se-recorta-de-pen-sala.html#post2937787
No son mejores
No tienen razon
Solo gritan mas alto y tienen menos escrupulos a la hora de imponer de forma repetitiva sus "mantras"
Y luego los medios de
comunicaciónmanipulación erre que erre con la cantinela de que la culpa de las deudas del país la tienen las autonomías.En fin...
Lo fuerte de todo esto es que tu montas tu empresa y si no va bien, te aguantas y pierdes el dinero invertido, pero si eres un banco... todo ventajas para ti, ya pagará el ciudadano mis errores, indemnizaciones millonarias...
Finalmente un gráfico que muestra estas diferencias:
Estado -------------------------- CCAA
LAV Madrid-Valladolid 4200m€ ------------- CAC Valencia 1300m€
LAV Cuenca-Albacete 3500m€ ------------- Aer. Ciudad Real 1100m€
LAV Córdoba-Málaga 2100m€ ------------- Cidade da Cultura 400m€
LAV Zaragoza-Huesca 300m€ ------------- Aer. Castellón 120m€
LAV La Sagra-Toledo 100m€ ------------- Aer. Lleida 90m€
.
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.
(añadan más polleces construidas para saber quien la tiene más larga, ¡Gracias!)
Visto lo visto, no me creo ni un numero, ni de las comunidades, ni del gobierno central, ni local.
Aqui los amiguetes de cajas de ahorros, bancos, politicos y alcaldes han estado financiandose unos a otros en la orgia economica del boom inmobiliario.
Si tan siquiera nos ponemos de acuerdo en el numero de politicos que hay en espanha.
La casta politica es la que ha de recortarse desde ya, ya sea local, autonomica o central, me da igual (anda rima y todo)
#7 Como los datos no concuerdan con mi realidad, entonces los datos deben de ser falsos... Pues no, chico. La crisis es una crisis del sector privado, de la especulación inmobiliaria y de la especulación financiera. Hay mucho que arreglar a nivel administrativo y político, pero no recortando de forma absurda, sino reemplazando a los políticos que tenemos no ya por unos que lo hagan bien, sino por otros que no regalen todo a sus amiguetes por un puesto de consejero y asuman para el estado la deuda privada para protegerlos. Que cambien el sistema, porque el problema es del sistema y de la parte ejecutiva del sistema, no de la parte administrativa.
#9 Pues igual que cientos de meneantes ponen en duda los datos publicados en meneame yo tengo mis dudas, que ademas creo razonables teniendo en cuenta que no es la primera ni la ultima vez que se manipulan los datos economicos.
Asi que no me toques las pelotas con "mi realidad"
La deuda privada que la paguen los privados. Mienten por la mañana, por la tarde y por la noche.
Primero exigir una auditoría a esa deuda, de quien es y de cuanto es.
Si el PP sigue por este camino de convertir deuda privada en pública, propongo un boicot, o una objeción fiscal.
Yo , de momento, ya he dejado de usar autopistas de peaje.
Yo no vull paga, en toda Ejpañistan
Nadie me va a convencer de que el despilfarro de las cc.aa y las medidas de ZP que acabaron con el superavit no tienen nada que ver con el problema económico. Una cosa es que no ingresemos lo mismos y otra es que con una buena gestión las cosas no estarían tan mal. El ejemplo claro lo tenemos en ayuntamientos bien gestionados que siguen celebrando fiestas, no han despedido funcionarios y no han recortado servicios etc ahora imaginen lo mismo en toda una comunidad autónoma.
A ver si así de una vez le queda claro a la gente que la responsabilidad de la situación que vivimos la tenemos TODOS.
Las empresas han sido gestionadas con el culo y solo Telefónica e Iberdrola suman una deuda de 80.000 millones de € pero es que las empresas medianas también se han metido en unos fregados serios, y gran parte de la población ha comprado viviendas pagando entre 5 y 10 veces mas de lo que valen. Además de los miles de coches de lujo que se han vendido en un país donde el salario mínimo es la mitad o menos que en el resto de Europa.
En resumidas cuentas, mi generación (1980) ha heredado un país arruinado y los responsables son políticos, empresarios, banqueros y ciudadnos.
#8 ¿ Todos ?, algunos la tienen, yo no; tengo un piso que me he podido permitir ( de protección oficial ), y un par de coches de 9 años ( uno pequeño y el otro mediano , trabajamos los dos, afortunadamente ), no tengo tele de plasma, ni LCD ( es de tubo, también 9 años ), un niño pequeño, por lo que no gastamos en cine y mas bien poco en salir, así que ¿ de que tengo yo la culpa ?
#27 Tu tienes la misma culpa que tengo yo: dejar que esos corruptos se hayan hecho con el pais tan impunemente.
Un pais de corderos genera un gobierno de lobos.
Tu pecado, y el mío, ha sido ser unos auténticos borregos.
#28 Sí, el argumento de siempre, la culpa la tiene la víctima. El delincuente no es culpable de nada, si total, a él le han dejado delinquir.
Así nos va.
no me funciona el enlace a la noticia
#30 http://www.facebook.com/alberto.garzon.espinosa/posts/332264480199664
La cuenta que se está pagando es la de aquellos que se compraron una casa que no han podido pagar, o la de los gerentes que pidieron un crédito para expandir su negocio y lo han llevado a la ruina, esa deuda privada somos nosotros. Lo privado somos nosotros. El que quiera quedarse con la imagen del especulador codicioso allá él. Codiciosos somos todos. Esto lo dice alguien que conduce un utilitario y vive de alquiler. Yo sí que debería estar enfadado.
#20 No es verdad. Los datos no dicen lo que dices tú. Las personas que han pedido su crédito para la hipoteca lo están pagando. Las empresas están pagando sus créditos. Los que tienen problemas y han hundido a los bancos son los promotores. En ese sector el impago está por encima del 20%.
porque en el grafico no aparece la deuda de las empresas financieras (solo aparecen las empresas no financieras)?
Las empresas financieras son las principales responsables de la crisis (empezando por las quiebras de la estafa subprime en eeuu, pasando por los bancos como Goldman Sach,Deutche Bank, Credit Agricole, Bankia, Banco de Valencia, Caja Castilla la Mancha...,) las empresas financieras tienen el "privilegio" de crear dinero de la nada cuando alguien deposita dinero en sus cuentas y depositos, ellos solo mantienen el 2% y prestan el resto, creando la gran burbuja que ahora ha explotado y nos quieren repartir su deuda
Pero eso sí, quien va a arreglar esto?, funcionarios, parados, pensionistas...en fin
¿Soy yo o ese gráfico lo ha hecho con LibreOffice?