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#13:
También habría que reclamar el descuento debido a la supresión de moscosos. Estos días se establecieron para no tener que pagar a los funcionarios la subida del IPC, que por aquellas fechas (creo que 1986) era de un 12%. Es decir, se les dió tiempo a cambio de dinero, del dinero que les correspondería de subida. Ahora han suprimido la mitad de esos días, o sea, han suprimido otra parte del salario. Un 6% del salario de entonces.
#19:
Aunque yo soy uno de los afectados, esta supuesta estrategia me parece una tontería. Un recurso administrativo sólo es admisible cuando impugna un acto administrativo. Lo que ha aprobado el Gobierno es un RD-Ley, que no es recurrible en vía administrativa. Sólo se puede impugnar su constitucionalidad.
Lo que se podrá recurrir en vía administrativa será la aplicación concreta de ese RD-Ley, es decir, la percepción de la propia nómina de Navidad (en este caso, la no-percepción). Por tanto, hasta diciembre ningún funcionario puede hacer nada por su cuenta.
Podrá, eso sí, presentar un escrito informativo al órgano del que dependa con las alegaciones de la noticia en cualquier momento, pero eso no es un recurso, es un simple escrito.
Edito: el modelo de escrito (http://www.elconfidencialdigital.com/resources/temp/_TMP_OFFLINE_1344616617616reclamacionfuncionarios.pdf) me confirma lo que comentaba. Eso no es un recurso, es una mera solicitud.
Lo que se podrá recurrir en vía administrativa será la aplicación concreta de ese RD-Ley, es decir, la percepción de la propia nómina de Navidad (en este caso, la no-percepción). Por tanto, hasta diciembre ningún funcionario puede hacer nada por su cuenta.
Podrá, eso sí, presentar un escrito informativo al órgano del que dependa con las alegaciones de la noticia en cualquier momento, pero eso no es un recurso, es un simple escrito.
Edito: el modelo de escrito (http://www.elconfidencialdigital.com/resources/temp/_TMP_OFFLINE_1344616617616reclamacionfuncionarios.pdf) me confirma lo que comentaba. Eso no es un recurso, es una mera solicitud.
#3:
Noticia en parte errónea. Al menos que yo sepa, CCOO ha comunicado a sus afiliados que no es momento para interponer ese escrito:
Desde distintas fuentes personales y sindicales se están difundiendo modelos de reclamación/recurso individual a la forma de aplicación de la nueva “reducción” salarial, impuesta en los arts. 2 y 3 del RDL 20/2012, mediante “la supresión tanto de la paga extraordinaria como de la paga adicional de complemento específico o pagas adicionales equivalentes de dicho mes”.
El fundamento de los distintos modelos de reclamación se basa en que la mera supresión de la paga extraordinaria completa entró en vigor en fecha posterior al inicio de su devengo y por tanto, no puede esta ser suprimida en su totalidad, mediante una aplicación retroactiva de los efectos de la medida adoptada.
En relación con la presentación individual o colectiva de reclamaciones en este momento y por este asunto, los servicios jurídicos de FSC CCOO informan que:
1. La interposición de reclamaciones/ recursos frente a disposiciones con rango de Ley, serán desestimadas tanto en vía administrativa o empresarial como judicial, por no estar dentro del ámbito de competencias de estas instancias la revisión o inaplicación de disposiciones con este rango, no entrando a la valoración de la pretensión.
2. La promoción y continuidad de las reclamaciones, podría conducir a la obtención de sentencias contrarias o el abandono de la acción en alguna de sus fases por las personas interesadas, con importantes efectos:
* La imposición de costas procesales, especialmente en las reclamaciones en vía contenciosa.
* La consideración de cosa juzgada o acto consentido sobre la reclamación planteada, con consecuencias negativas para las personas promotoras de las reclamaciones.
3. Solo es posible recurrir, con efectos positivos de revisión de la cuestión planteada, los actos administrativos o de gestión dictados en aplicación de lo dispuesto en el RDL. Por tanto, solo hasta la percepción efectiva en nómina de la reducción operada, no procede la formalización de reclamación, individual o colectiva, alguna.
Desde distintas fuentes personales y sindicales se están difundiendo modelos de reclamación/recurso individual a la forma de aplicación de la nueva “reducción” salarial, impuesta en los arts. 2 y 3 del RDL 20/2012, mediante “la supresión tanto de la paga extraordinaria como de la paga adicional de complemento específico o pagas adicionales equivalentes de dicho mes”.
El fundamento de los distintos modelos de reclamación se basa en que la mera supresión de la paga extraordinaria completa entró en vigor en fecha posterior al inicio de su devengo y por tanto, no puede esta ser suprimida en su totalidad, mediante una aplicación retroactiva de los efectos de la medida adoptada.
En relación con la presentación individual o colectiva de reclamaciones en este momento y por este asunto, los servicios jurídicos de FSC CCOO informan que:
1. La interposición de reclamaciones/ recursos frente a disposiciones con rango de Ley, serán desestimadas tanto en vía administrativa o empresarial como judicial, por no estar dentro del ámbito de competencias de estas instancias la revisión o inaplicación de disposiciones con este rango, no entrando a la valoración de la pretensión.
2. La promoción y continuidad de las reclamaciones, podría conducir a la obtención de sentencias contrarias o el abandono de la acción en alguna de sus fases por las personas interesadas, con importantes efectos:
* La imposición de costas procesales, especialmente en las reclamaciones en vía contenciosa.
* La consideración de cosa juzgada o acto consentido sobre la reclamación planteada, con consecuencias negativas para las personas promotoras de las reclamaciones.
3. Solo es posible recurrir, con efectos positivos de revisión de la cuestión planteada, los actos administrativos o de gestión dictados en aplicación de lo dispuesto en el RDL. Por tanto, solo hasta la percepción efectiva en nómina de la reducción operada, no procede la formalización de reclamación, individual o colectiva, alguna.
Comentarios
También habría que reclamar el descuento debido a la supresión de moscosos. Estos días se establecieron para no tener que pagar a los funcionarios la subida del IPC, que por aquellas fechas (creo que 1986) era de un 12%. Es decir, se les dió tiempo a cambio de dinero, del dinero que les correspondería de subida. Ahora han suprimido la mitad de esos días, o sea, han suprimido otra parte del salario. Un 6% del salario de entonces.
#13 está bien que lo expliques porque algunos aun no saben de dónde salen los moscosos... Fue una imposición del gobierno para no tener que pagar todo la subida del IPC a los funcionarios
#13 Pues si. Conozco una persona a la que en su empresa con la nueva legislación le han bajado el sueldo a la mitad, y, POR SUPUESTO, le han bajado TAMBIÉN la jornada a la mitad: le pagan la mitad y trabaja la mitad: antes trabajaba de lunes a viernes y ahora trabaja la mitad de horas semanales el miércoles, jueves y viernes.
Para los funcionarios la rebaja de sueldo de 2010, las congelaciones de sueldo de 2011 y 2012, el robo de la paga extra y la eliminación de moscosos EQUIVALE A 2 MESES DE TRABAJO NO PAGADO.
Si en 2010 un funcionario hubiera pedido "2 meses sin empleo ni sueldo" para irse a su casa a descansar o lo que sea (vamos para disponer del tiempo por el que no le pagan como le da la gana), esos 2 meses de libertad le "hubieran costado" en reducción del sueldo lo que ahora le roban. AHORA LOS FUNCIONARIOS TRABAJAN 2 MESES GRATIS AL AÑO, y eso es a lo que tienen derecho: a que la bajada de sueldo se corresponda con una reducción de horas de trabajo.
#32 Y yo conozco a quienes les han reducido el sueldo y le han aumentado las horas, pero esa no es lo que deberiamos discutir. Hasta que todos no nos unamos para defendernos de corruptos con sobresueldos, dietas y pagas vitalicias, no hay nada que hacer. Cada uno está tan preocupado de defender lo suyo, que no se percata del resto, y si lo ve, piensa que lo suyo es peor o no es lo mismo. Por que no unirnos contra quienes trabajan para nosotros y abusan de su poder. Tener una posición de poder otorga unas responsabilidades que no estan cumpliendo y los derechos son desmesurados, y a mi que no me vengan con lo de "pues haber estudiado " que eso es muy fácil decirlo si caes en una cuna rica de amor, valores o pasta.
Noticia en parte errónea. Al menos que yo sepa, CCOO ha comunicado a sus afiliados que no es momento para interponer ese escrito:
Desde distintas fuentes personales y sindicales se están difundiendo modelos de reclamación/recurso individual a la forma de aplicación de la nueva “reducción” salarial, impuesta en los arts. 2 y 3 del RDL 20/2012, mediante “la supresión tanto de la paga extraordinaria como de la paga adicional de complemento específico o pagas adicionales equivalentes de dicho mes”.
El fundamento de los distintos modelos de reclamación se basa en que la mera supresión de la paga extraordinaria completa entró en vigor en fecha posterior al inicio de su devengo y por tanto, no puede esta ser suprimida en su totalidad, mediante una aplicación retroactiva de los efectos de la medida adoptada.
En relación con la presentación individual o colectiva de reclamaciones en este momento y por este asunto, los servicios jurídicos de FSC CCOO informan que:
1. La interposición de reclamaciones/ recursos frente a disposiciones con rango de Ley, serán desestimadas tanto en vía administrativa o empresarial como judicial, por no estar dentro del ámbito de competencias de estas instancias la revisión o inaplicación de disposiciones con este rango, no entrando a la valoración de la pretensión.
2. La promoción y continuidad de las reclamaciones, podría conducir a la obtención de sentencias contrarias o el abandono de la acción en alguna de sus fases por las personas interesadas, con importantes efectos:
* La imposición de costas procesales, especialmente en las reclamaciones en vía contenciosa.
* La consideración de cosa juzgada o acto consentido sobre la reclamación planteada, con consecuencias negativas para las personas promotoras de las reclamaciones.
3. Solo es posible recurrir, con efectos positivos de revisión de la cuestión planteada, los actos administrativos o de gestión dictados en aplicación de lo dispuesto en el RDL. Por tanto, solo hasta la percepción efectiva en nómina de la reducción operada, no procede la formalización de reclamación, individual o colectiva, alguna.
#3 pon el texto entero... http://www.fsc.ccoo.es/webfsc/menu.do?Actualidad:Federal:Actualidad:371615
#5 Gracias, es que copié y pegué un correo que tenía en el que solo tenía, como veo ahora, hasta el punto 3.
#7 nada
#3 Tiene razón. En este caso se encontraron los propietarios de plantas solares con un RDL. Lo hicieron de manera que no recortaban la prima, sino que solo habían un número determinado de horas al año primadas. La única manera que tuvieron de recurrir fue esperar la primera liquidación de la CNE donde empezaron a cobrar energía sin primas. De esto tengo algún informe jurídico al respecto. Solo se puede recurrir cuando el RDL entra en efecto real, es decir, se produce el daño.
Ante un RDL solo cabe lo que dice #19. Por un lado pedir a alguien de los que pueden presentar un recurso de inconstitucionalidad, que lo haga (en el caso de la solar se hizo y alguna autonomía presentó recurso). Y por otro lado cuando se produce el acto administrativo, presentar individualmente recurrir la aplicación del RDL.
Así que CCOO, UGT o cualquiera que diga que no es el momento de recurrir tiene razón. Recurrir ahora es perder tiempo, dinero y fuerza. Lo máximo que podrían hacer en estos momentos es pedir a quien pueda que presente recurso de inconstitucionalidad. Esto serían 50 diputados, o la defensora del pueblo, o alguna autonomía que considere que invade sus competencias.
Aunque yo soy uno de los afectados, esta supuesta estrategia me parece una tontería. Un recurso administrativo sólo es admisible cuando impugna un acto administrativo. Lo que ha aprobado el Gobierno es un RD-Ley, que no es recurrible en vía administrativa. Sólo se puede impugnar su constitucionalidad.
Lo que se podrá recurrir en vía administrativa será la aplicación concreta de ese RD-Ley, es decir, la percepción de la propia nómina de Navidad (en este caso, la no-percepción). Por tanto, hasta diciembre ningún funcionario puede hacer nada por su cuenta.
Podrá, eso sí, presentar un escrito informativo al órgano del que dependa con las alegaciones de la noticia en cualquier momento, pero eso no es un recurso, es un simple escrito.
Edito: el modelo de escrito (http://www.elconfidencialdigital.com/resources/temp/_TMP_OFFLINE_1344616617616reclamacionfuncionarios.pdf) me confirma lo que comentaba. Eso no es un recurso, es una mera solicitud.
#19 Claro que es una solicitud, que se debe tomar como un aviso. Si se desoye esa solicitud entiendo que lo lógico una vez cobrada la nómina de diciembre sin paga extra es interponer una demanda laboral, mediante un procedimiento monitorio, de reclamación de cantidad adeudada. Antes habrá que poner una reclamación previa, el equivalente del acto de conciliación en las empresas privadas.
Eso puede puede colapsar las salas de lo social y los servicios jurídicos de las administraciones de toda España, y lo mas seguro es que al final los jueces darán la razón y haya que abonar los 44 días.
Todo esto se debe a la extrema torpeza de los que nos gobiernan, al haber improvisado esta medida sin querer darse cuenta de que los salarios devengados no pueden ser modificados a posteriori.
#19 Y lo que es peor, encima impugnan el decreto en base al artículo 9.3 de la Constitución sobre la irretroactividad de las medidas sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales cuando es de 2º de Derecho, y tras reiterada jurisprudencia, que dicho artículo únicamente se refiere a la irretroactividad de la norma penal y no de cualquier norma administrativa.
Sobre la interpretación de "derechos individuales", éstos se referirán únicamente a los regulados en la Sección 1.ª del Capítulo 2.º del Título 1.º de la Constitución. Fuera de estos dos supuestos, nada impide que el legislador dote a la ley del ámbito de retroactividad que estime oportuno.
#21 Es posible que por la vía laboral prospere, pero si esperan que prospere vía artículo 9.3 de la CE como está basado íntegramente su recurso, según el punto 2, van listos.
#23 Me podrias facilitar algun enlace donde se hable de dicho articulo, y su no aplicacion para asuntos administrativos por favor?
"El recurso recuerda que el derecho al cobro de la paga extraordinaria de diciembre empieza a generarse desde el 1 de junio, y si el real decreto entró en vigor el 14 de julio, entonces los funcionarios tienen derecho a cobrar esos 44 días en los que no era de aplicación."
Yo creía que la paga extra comenzaba a contar el 01 de julio. Si yo cobro mi sueldo a final de mes, y a final de junio cobro la paga y la paga extra, entiendo que esta última es desde el 01 de enero al 30 de junio.
#11 La paga comienza a contar desde el 1 de ciciembre a 1 de junio, la de verano. A partir de ahí la de navidad. Es así, y esos 44 días son de ley que los paguen porque lo dice la Constitución (sobre las leyes retroactivas que lesionen derechos). En un país civilizado ya lo habrían modificado, pero hijo, estamos en Spain....
El art 9.3 se está aplicando para temas laborales (pongo una sentencia del TSJ de CyL como muestra), lo que no tengo claro es si se podría aplicar a este tema
Sentencia T.S.J. Castilla y León 218/2012, de 28 de marzo
http://portaljuridico.lexnova.es/jurisprudencia/JURIDICO/137047/sentencia-tsj-castilla-y-leon-218-2012-de-28-de-marzo-despido-objetivo-por-causas-economicas-d
[...]
1) Se ha de tener en cuenta la previsión contenida en el apartado 2.3 CC, precepto contenido en el Título Preliminar, Capítulo II regulador de los principios de aplicación de las normas jurídicas. Dicho precepto dispone la irretroactividad de las leyes, salvo que las mismas dispusieren lo contrario, principio de irretroactividad basado en el principio de seguridad jurídica reconocido por el art. 9.3 del Texto Constitucional, que garantiza entre otros, la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales (el subrayado es nuestro). Dicho principio de irretroactividad, impide la aplicación al supuesto que aquí nos atañe de la nueva regulación contenida en el mentado Real Decreto respecto a los salarios de tramitación, al no preverse de forma expresa, retroactividad expresa respecto a estos últimos e incidir de forma negativa en los derechos anteriormente reconocidos, al eliminarse el reconocimiento de los salarios citados si se opta por la indemnización.
[...]
Aquí explican lo de la irretroactividad:
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=83&tipo=2
[...]
3. Las Leyes de Bases no pueden facultar para dictar normas de carácter retroactivo.
El apartado b) del artículo 83 CE prohíbe a las Leyes de Bases que faculten al Gobierno para dictar normas de carácter retroactivo. Evidentemente, este precepto impide la retroactividad de las normas del texto articulado, sin que pueda colegirse de ello que la Ley de Bases, en cuanto ley delegante, no pueda tener efecto retroactivo. Precisamente la lógica del precepto es restringir la potestad legislativa que el Ejecutivo recibe por delegación dentro de unos parámetros constitucionales que tratan de evitar el abuso de tales mecanismos, poniendo en práctica una vieja premisa constitucional que impide al Gobierno dictar normas con efecto retroactivo, sin prejuzgar nada respecto de la eventual retroactividad de la Ley de Bases aprobada por las Cortes Generales. El artículo 83 b) no puede interpretarse como una prohibición total de efecto retroactivo, ya que de ser así se dificultaría enormemente la inserción del texto articulado en el marco normativo, en la medida en que dicha inserción siempre requiere determinados ajustes a través de disposiciones transitorias que reclaman algún grado de retroactividad. La exigencia constitucional del artículo 83 b) implica que ese grado de retroactividad no está a disposición del Gobierno, sino que ha de ser decidido por las Cortes Generales en la definición de las bases. En definitiva, se puede decir que el artículo que comentamos impide al Decreto Legislativo tener efecto retroactivo con respecto a la Ley de Bases.
En todo caso, la prohibición de efecto retroactivo que la Constitución impone a los Decretos Legislativos ha de entenderse más amplia que la regla general sobre retroactividad de las normas jurídicas, recogida en el artículo 9.3 CE, a tenor del cual: "La Constitución garantiza (...) la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales (...)". Esta mayor amplitud se justifica por el distinto fundamento constitucional que tienen una y otra prohibición, en la medida en que la eliminación de la retroactividad in peius responde a exigencias elementales de justicia proyectadas sobre la eficacia temporal de las normas, mientras que la regla del artículo 83.b) CE responde al explícito deseo del Constituyente de reservar al Legislador la posibilidad de imprimir efecto retroactivo a las normas, sustrayendo dicha posibilidad al Ejecutivo, sin entrar a valorar si tales normas son o no favorables para sus destinatarios. Por el contrario, si el artículo 83.b) se limitase a prohibir el efecto retroactivo de los Decretos Legislativos sólo en aquéllas de sus normas que sean sancionadoras o restrictivas de derechos individuales, el precepto resultaría una absurda redundancia de la regla general que el artículo 9.3 CE impone a todo nuestro sistema de fuentes del Derecho, incurriendo en una clamorosa reverberación normativa que se limitaría a reproducir para los Decretos Legislativos lo que la Constitución exige para todas las normas en general. Por esta razón, no parece acertado el razonamiento del Tribunal Constitucional en la STC 8/1982, de 4 de marzo y en la STC 6/1983, de 4 de febrero, pues en ambos pronunciamientos encontramos la siguiente afirmación:
"(...) basta rememorar los artículos 9.3 y 83 b) de la Constitución para convenir que el límite de la retroactividad "in peius" de las leyes no es general, sino que está referido únicamente a las leyes "ex post facto" sancionadoras o restrictivas de derechos individuales. Por lo demás, la interdicción absoluta de cualquier tipo de retroactividad conduciría a situaciones congeladoras del ordenamiento jurídico, a la petrificación de situaciones dadas, consecuencias que son contrarias a la concepción que fluye del artículo 9,2 CE".
El razonamiento del Tribunal Constitucional parece impecable en lo que se refiere a la interpretación del artículo 9.3 CE, pero incurre, sin embargo, en una censurable asimilación del significado de ambos preceptos, lo cual hace inevitable cuestionarse el alcance práctico y la necesidad del artículo 83 b), si, según el Tribunal Constitucional, se limita a predicar para los Decretos Legislativos lo que la Constitución ya exige en un lugar frontispicial para todo el sistema normativo - no olvidemos que el artículo 9.3 se refiere a la irretroactividad de las disposiciones -.
En definitiva, lo que el artículo 83.b) parece sacar a la luz es el viejo prejuicio dogmático según el cual sólo el Legislador está facultado para dictar normas jurídicas con eficacia retroactiva, afirmación que responde a una cierta lógica obsoleta extraída del principio de división de poderes y que, sin duda, cuesta entender en la actualidad, si tenemos en cuenta que nada impide al Ejecutivo, en supuestos de extraordinaria y urgente necesidad, dictar un Decreto - Ley que contenga normas de carácter retroactivo, ni existe precepto alguno en la Constitución que elimine la retroactividad de las disposiciones reglamentarias que puede aprobar el Ejecutivo - salvo, en uno y otro caso, lo dispuesto en el artículo 9.3 CE -. Por el contrario, la STC 41/1983, de 18 de mayo, sostiene que el artículo 83 b) no se refiere a los Decretos Leyes, sino a las Leyes de Bases, afirmación que debe compartirse si bien podría entenderse que la misma lógica que preside la prohibición de dotar de efecto retroactivo a las normas elaboradas por el Gobierno en el marco de una delegación legislativa, podría extenderse a las normas con rango de Ley emanadas del Ejecutivo bajo la forma de Decretos Leyes o a los meros Reglamentos.
[...]
Qué sigan jugando así que yo por el momento este año no pienso gastar un euro en regalos ni en cenas de navidad. Sí ya estaba jodido el consumo ahora lo estará todavía más. Qué aunque los funcionarios obtengan su sueldo del estado muchas empresas dependen del salario de estos.
Parece que da error la página. No se puede leer la noticia
#1 #0 Solucionado.
Por otra parte, creo que los que os reís de esto sois completamente bobos. Se ve a la legua que no tenéis ni 18 años.
¿Y no prefieren 44 dias de vacaciones?
#26 Véase comentario 32. O sea, SI, SI, SI, SI
#26 Pues a lo mejor. Igual eres de uno de los españolistos que creen que los funcionarios son unos señores que están almorzando todo el día detras de una ventanilla (o sin estar siquiera).
Espero que cuando se te queme la casa o tengas un infarto de miocardio en plena madrugada, el respectivo bombero o médico de guardia que debería atenderte, esté haciendo uso de esos 44 días que tan alegremente ofreces, ...Ahí sí que nos íbamos a reir bien a tu costa, majete.
Edit.
Pues te sacan otro decreto y asunto arreglado.... decretos everywhere
Creo que el titular es erroneo. El segundo semestre empieza el 1 de julio, por lo que serian 13 dias y no 44 como dice el titular
3. Solo es posible recurrir, con efectos positivos de revisión de la cuestión planteada, los actos administrativos o de gestión dictados en aplicación de lo dispuesto en el RDL. Por tanto, solo hasta la percepción efectiva en nómina de la reducción operada, no procede la formalización de reclamación, individual o colectiva, alguna.
Trata de ser un aviso previo, yo creo. Aunque a lo mejor les sale el tiro por la culata y, además, les quitan la extra de verano...
#4 Has visto el punto 2, estos avisos previos son muy bonitos y populistas, pero pueden conllevar futuros problemas
#6 No deja de ser curioso que cuando alguien reclama lo que le corresponde, haya miedo por una posible represalia.
#9 Bueno en este caso, más que represalias, es que la normativa y los procedimientos son así.
#9 Posible represalia?. Te puedo contar el caso de un Centro Sanitario de la provincia de Barcelona.Están haciendo un ERE global para todos los trabajadores de unas tres semanas de duración, pero al mismo tiempo han hecho una reestructuración de servicios y a un colectivo de trabajadores les han recortado la jornada, algunos hasta el 40%.Evidentemente ese colectivo presentó una demanda en Magistratura, la sentencia está pendiente aún. Ahora en verano entre el ERE y las vacaciones han quedado muchos "agujeros" por cubrir; pues han contratado personal externo con tal de no afrecer esos dias a los trabajadores a los que han recortado la jornada. Tanto Gerencia como Dirección han admitido que lo han hecho como represalia por haber presentado la denuncia.
#4 O a lo mejor ya dan por descontado que también les van a quitar la paga de verano. Quien hace un cesto, hace ciento.
44 días de sueldo (300 euros)
Canjeables por 50 latigazos.
jajajaj,400 euros?
yo les daba unos azotes y les mandaba a la calle por su hipocresia
#17 ¿Y quién te crees tú para dar azotes, un cura de colegio concertado o qué?
#17 podrias explicarte??
#17 Ohhh mierda te vote positivo, sin tan siquiera querer votarte