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#13:
#7 No has entendido nada si piensas que esos son los recursos de la izquierda. La izquierda en este país no ha gobernado desde la II República, y lo que ha hecho el SAT no es más que un acto simbólico, que, una vez más, el necio mira al dedo que señala la Luna.
Y decir que la izquierda en este país no hace nada es de vivir en el mundo de yupi. Los stop desahucios, ocupaciones, movilizaciones por los derechos mínimos y sin meterme ya con las acciones de Euskal Herria (que tienen muchos huevos, por ejemplo las acampadas para evitar que detuvieran a gente) son hechas en su mayoría (o todos) gente de izquierdas. Muchos de ellos militantes comunistas, otra cosa es que no se hagan fotitos con los pines para colgarse la medalla, por que lo son por convicción.
Y decir que la izquierda en este país no hace nada es de vivir en el mundo de yupi. Los stop desahucios, ocupaciones, movilizaciones por los derechos mínimos y sin meterme ya con las acciones de Euskal Herria (que tienen muchos huevos, por ejemplo las acampadas para evitar que detuvieran a gente) son hechas en su mayoría (o todos) gente de izquierdas. Muchos de ellos militantes comunistas, otra cosa es que no se hagan fotitos con los pines para colgarse la medalla, por que lo son por convicción.
#31:
Al final habrá que crear publico.meneame.net. Parece esto una delegación de ese medio, madre mía.
#24:
#12 Todo lo contrario. La derecha está deseando que tu discurso de "las ideologías están muertas" Se aplique. Ellos lo llevan vociferando toda la vida. Se declaran de 'centro', 'buenos gestores' y siempre que algo suena a justicia social o a redistribución de la riqueza, nos acusan de demagogos. Además, para ellos, el sistema económico actual es una ciencia, que debe aplicarse en base a unas normas definidas...
La izquierda no es más que la unión de los oprimidos, precarios, explotados (o como quieras llamarlo) luchando contra quienes desean mantener sus privilegios y, en consecuencia, esta situación...
Por otro lado, es curioso que roben millones de euros de dinero público para dárselo a los bancos y muchos llamen ladrones al SAT. En fin, es lo que hay.
La izquierda no es más que la unión de los oprimidos, precarios, explotados (o como quieras llamarlo) luchando contra quienes desean mantener sus privilegios y, en consecuencia, esta situación...
Por otro lado, es curioso que roben millones de euros de dinero público para dárselo a los bancos y muchos llamen ladrones al SAT. En fin, es lo que hay.
#17:
No estaría mal que hubiera recordado que la propiedad privada es un robo, un atropello permitido y protegido por los Estados que se autodenominan democráticos, valiente oxímoron. Todo Estado es la dictadura de una minoría, de uno u otro pelaje. Si hay Estado, clases, propiedad privada y explotación del hombre por el hombre no hay democracia. La democracia es la ausencia de todas esas cosas, es decir, el comunismo.
#37:
Bueno se acabo meneame ha perdido la poca dignidad que tenía, es evidente que es llevada por críos de 15 años que no saben de lo que están hablando, populismo barato para 4 idiotas sin cabeza.
#41:
#36 Si el SAT robase todos los santos días un Carrefour no lo apoyaría ni dios. Yo sería el primero en dejar de hacerlo.
No son una figura Robin Hood que se dedica a reequilibrar la sociedad a base del hurto. Han robado un día para conseguir que hablemos de esto, y han escogido un negocio al que realmente no le han echo mella con su acción.
A la gente hay que animarla a trabajar. Un sueldo digno y unas condiciones medianamente buenas son un buen comienzo. Y eso de que este es un país de gandules nanai. Haberlos haylos, pero viendo los empleos que se ve obligada a aceptar mucha gente compruebo que ganas de subsistir no faltan. ¿O 70 horas a la semana no son ganas de salir adelante?
En el capitalismo abrupto en el que nos encontramos sobra usura. Un mejor reparto y control serían buenas herramientas para mejorar la vida de todos. Y ya el esfuerzo personal que lleve a cada uno a su sitio.
Sigamos el curso de las reflexones del SAT y busquemos un reparto más justo. Que la gente pueda vivir de su trabajo. Yo no necesito millonadas, con comer, cuidar de mi salud y un ocio moderado soy muy feliz. No necesito un bolso de Louis Vuitton del que otros deberían prescindir para no robarnos la sanidad, por ejemplo
No son una figura Robin Hood que se dedica a reequilibrar la sociedad a base del hurto. Han robado un día para conseguir que hablemos de esto, y han escogido un negocio al que realmente no le han echo mella con su acción.
A la gente hay que animarla a trabajar. Un sueldo digno y unas condiciones medianamente buenas son un buen comienzo. Y eso de que este es un país de gandules nanai. Haberlos haylos, pero viendo los empleos que se ve obligada a aceptar mucha gente compruebo que ganas de subsistir no faltan. ¿O 70 horas a la semana no son ganas de salir adelante?
En el capitalismo abrupto en el que nos encontramos sobra usura. Un mejor reparto y control serían buenas herramientas para mejorar la vida de todos. Y ya el esfuerzo personal que lleve a cada uno a su sitio.
Sigamos el curso de las reflexones del SAT y busquemos un reparto más justo. Que la gente pueda vivir de su trabajo. Yo no necesito millonadas, con comer, cuidar de mi salud y un ocio moderado soy muy feliz. No necesito un bolso de Louis Vuitton del que otros deberían prescindir para no robarnos la sanidad, por ejemplo
#8:
#4 ...no teneis cojones de hacer nada , solo de publicar en Meneame , sacar pecho en internet porque luego ni se os ve
Un calco de la dialéctica neonazi que puede leerse en cualquier rincón de Internet. Ojo, que no te llamo nada, sólo que es una coincidencia.
Te ha faltado terminar con "en la calle".
Un calco de la dialéctica neonazi que puede leerse en cualquier rincón de Internet. Ojo, que no te llamo nada, sólo que es una coincidencia.
Te ha faltado terminar con "en la calle".
#55:
Habláis más paja que un libro de primaria. Siempre peleando derecha contra izquierda, capitalismo contra comunismo cuando en realidad estaríamos bien como estamos si simplemente España tuviera buenos administradores.
No necesito que sean de izquierda ni de derechas, necesito que tengan dos dedos de frente. Pero para eso necesitamos primero ser nosotros quienes tengamos esos dos dedos de frente.
No necesito que sean de izquierda ni de derechas, necesito que tengan dos dedos de frente. Pero para eso necesitamos primero ser nosotros quienes tengamos esos dos dedos de frente.
#52:
#43 "y ya no tienen ningún sentido eso de "la lucha de clases" ya pasó"
Claro, aplicar reformas que aumentan la edad de jubilación, congelar los salarios, destruir el empleo fijo, abaratar el despido y que los empresarios apuesten por becarios y falsos autónomos que en muchos casos curran por la mitad,o regalar la gestión de servicios públicos a empresas amigas... eso no es lucha de clase.
Menos mal que aún somos muchos los que consideramos que todas esas medidas han sido creadas por la patronal para aprovecharse de la crisis y sacar aún más beneficios. Mira, si pudieran, muchos pagarían en cacahuetes al trabajador. Por eso existe la izquierda y por eso la lucha de clases se mantiene.. a pesar de padefos y demás esquiroles sonrientes.
Claro, aplicar reformas que aumentan la edad de jubilación, congelar los salarios, destruir el empleo fijo, abaratar el despido y que los empresarios apuesten por becarios y falsos autónomos que en muchos casos curran por la mitad,o regalar la gestión de servicios públicos a empresas amigas... eso no es lucha de clase.
Menos mal que aún somos muchos los que consideramos que todas esas medidas han sido creadas por la patronal para aprovecharse de la crisis y sacar aún más beneficios. Mira, si pudieran, muchos pagarían en cacahuetes al trabajador. Por eso existe la izquierda y por eso la lucha de clases se mantiene.. a pesar de padefos y demás esquiroles sonrientes.
#19:
Si esto es expropiar, robar o tomar prestado es una cuestión semántica. En última instancia esto es un acto reivindicativo, para llamar la atención sobre un problema social de forma contundente. No han usado violencia, no han causado perjuicios a nadie (para Carrefour las pérdidas que supone eso son insignificantes), pero sí han generado revuelo y han perturbado conciencias. Creo que la discusión va más allá de si han robado o expropiado.
Una encuesta para opinar al respecto: http://www.encuesta2.com/resultados-encuesta-11533/opinion-sobre-acciones-del-sat.html
Una encuesta para opinar al respecto: http://www.encuesta2.com/resultados-encuesta-11533/opinion-sobre-acciones-del-sat.html
#18:
No deja de ser curioso lo nerviosos que se ponen fraquistas y libeggales cuando escuchan la palabra "comunismo", no dejan de repetirnos desde hace años que el comunismo ha muerto, que es una ideología que se ha demostrado fracasada, que ya a nadie le interesa y bla bla bla pero se ponen amarillos y echan espumarajos por la boca en cuanto escuchan palabras como "expropiar" o "nacionalización"
#15:
exxxxxprópiese!! dios cómo les jode a los libegggales esa palabra 
Comentarios
Al final habrá que crear publico.meneame.net. Parece esto una delegación de ese medio, madre mía.
exxxxxprópiese!! dios cómo les jode a los libegggales esa palabra
#15 Y a los "comunistas" cuando los expropiados son ellos.
No estaría mal que hubiera recordado que la propiedad privada es un robo, un atropello permitido y protegido por los Estados que se autodenominan democráticos, valiente oxímoron. Todo Estado es la dictadura de una minoría, de uno u otro pelaje. Si hay Estado, clases, propiedad privada y explotación del hombre por el hombre no hay democracia. La democracia es la ausencia de todas esas cosas, es decir, el comunismo.
#17 la propiedad privada que????? Es de locos
Ademas de ser la ideologia que mas muertos ha rovocado en tiempos de Paz, no se puede criticar al Regimen bajo pena capital.
Que triste! No hay alternativa a los psicopatas que nos gobiernan ni a su sistema! Es muy triste que la oposición al mismo sea : ausencia de toda libertad incluida la de pensamiento, fuera propiedad privada, cualquier vosa que ahorres,cuides,inventes o fabriques te sera expropieda y todo por un techo con goteras y un cuenco de arroz
Y bajo millones y millones de asesinatos
Que sistema
#17 Me da a mí que estás confundienco comunismo con anarquismo. O al menos yo no conozco ningún proyecto comunista que prescinda del Estado. Como dice #27, lamenteblamente, en todos los paises donde se ha producido la revolución comunista se ha derivado hacía un Gobierno totalitario, y en muchos casos asesino. Los comunistas siempre responden a esto que una cosa es el comunismo teórico y otra los paises comunistas, pero y no acabo de verlo claro. Se supone que los revolucionarios se basan en la teoría comunista, y dado que es una revolución y se empieza de cero, nada les impide construir el nuevo orden siguiendo el manual. Y desde luego ninguno ha dicho nunca nada acerca de abolir el Estado. Salvo que te refieras a un macroestado mundial.
#57 Permítame que te diga que no parece que tengas mucha idea de lo que estas hablando. Comunistas y anarquistas nos diferenciamos en los medios, no en los fines, el fin es el mismo. En fin, te recomiendo que leas como mínimo "El Estado y la Revolución" de Lenin, es él el que dijo "con la revolución empieza el fin del Estado". Los estalinistas engañaron al pueblo diciendo que el fin del estado llegaría en 1980 y luego en el 2000. Las revoluciones se han dado en países atrasados, cosa que nadie había previsto, Marx, Engels y otros teóricos del siglo XIX pensaban que la revolución se daría en los países más avanzados, Inglaterra, Alemania o Estados Unidos. En la URSS la cosa degeneró hasta niveles increíbles y luego eso quedó como si fuera la ortodoxia o lo puro. Ese es el gran problema.
#71 Es muy posible que esté confundido. La verdad es que nunca he estudiado el comunismo a fondo, ni me he leido "El capital" ni "El Estado y la revolución". Hablo de lo que veo y oigo, y de los casos prácticos de paises comunistas. Creía que comunismo y anarquismo eran primos hermanos, pero si tú me dices que son hermanos de leche no tengo motivos para dudarlo.
#12 Todo lo contrario. La derecha está deseando que tu discurso de "las ideologías están muertas" Se aplique. Ellos lo llevan vociferando toda la vida. Se declaran de 'centro', 'buenos gestores' y siempre que algo suena a justicia social o a redistribución de la riqueza, nos acusan de demagogos. Además, para ellos, el sistema económico actual es una ciencia, que debe aplicarse en base a unas normas definidas...
La izquierda no es más que la unión de los oprimidos, precarios, explotados (o como quieras llamarlo) luchando contra quienes desean mantener sus privilegios y, en consecuencia, esta situación...
Por otro lado, es curioso que roben millones de euros de dinero público para dárselo a los bancos y muchos llamen ladrones al SAT. En fin, es lo que hay.
#24 hombre, el Cristianismo sigue en pleno auge, la frase de Nietzsche hay que comprenderla en su contexto y con su significado.
Por lo demás, has hecho un buen resumen de los dogmas de la izquierda en un breve comentario, gracias por el aporte.
Por seguir y de hecho ya terminar con Godwin, es curiosa esa unión de los oprimidos que hace el Cristianismo (en sus orígenes), la izquierda que mencionas y el fascismo, aunque es en el último donde más alusiones se hacen a la "lucha" que mencionas, contra los que mantienen unos privilegios que no les corresponden, sean judíos, banqueros o banqueros judíos.
#12 Permíteme que discrepe. Aunque estoy de acuerdo en lo de la política basada en hechos/evidencias, de hecho considero que es imprescindible tomar siempre las decisiones así, no creo que sea incompatible con los términos izquierda/derecha en tanto que los consideres como conjuntos de prioridades.
Es decir, tú puedes hacer política basada en hechos pero siempre priorizando ciertas cosas, salvo que las evidencias (asumiendo que siempre los tienes en cuenta) te indiquen que deberías estar priorizando otra cosa.
Por ese tipo de política (legislativa principalmente) tú puedes acabar haciendo un estilo u otro de estado. Ya no entro en que no todo es blanco y negro, que hay muchas cosas que no se pueden dirimir por evidencias ya que son difíciles de obtener o asegurar su imparcialidad. Es más fácil con los recursos de un estado, pero sigues sujeto a posibles manipulaciones externas o sesgos internos.
Al final, nunca erradicaremos que cada uno se construya su propia opinión ante las mismas evidencias. Y con ello, las cosmovisiones individuales sobre cómo debe funcionar el mundo.
cc #14 #24 #43 #55
#56 Realmente sólo hay dos cosas que priorizar, la duración y calidad de vida (de hecho la duración puede incluirse dentro de la calidad).
Agradezco la respuesta tranquila, pero caes en la falacia del falso dilema al asumir que hay que hacer ciertas consideraciones o priorizaciones que no es necesario hacer y que de hecho hay que no hacer, puesto que implica la inclusión de sesgos no soportados por ninguna evidencia.
PD: #58 lo mismo que a #56
#59 Si la duración y calidad de vida es lo que hay que priorizar, no entiendo tu ataque a la izquierda. Tenemos el país más capitalista del mundo, EEUU, con el mayor gasto sanitario por persona, en el puesto 51 mundial en esperanza de vida.
Por otro lado, cuando defines calidad de vida, la ciencia tampoco te va a decir qué es calidad de vida a menos que le des unos parámetros que midan qué es la calidad de vida para ti, y eso es algo bastante subjetivo.
Y por último, al definir un objetivo tan genérico, con la complejidad de la sociedad, la infinidad de variables que influyen, y teniendo en cuenta que somos ya más de 7.000 millones de personas, cientos de países... no creo que haya un camino único y tampoco que la ciencia lo pueda calcular. Se me ocurre aquí también alguna pregunta. ¿La calidad de vida para tu país o para todo el mundo? Ten en cuenta que la calidad de vida en algunos países se sostiene en una deficiente calidad de vida de la mayoría de la población mundial.
Y todavía más, ¿qué pasaría si te dijesen que para conseguir esa calidad de vida sólo el 1% estudiaría y el 99% sería mejor que fuesen analfabetos, pero felices? ¿o si te dijesen que los japoneses son los mejores gobernantes para la calidad de vida y a partir de ahora gobernaran todo el mundo? Estoy poniendo ejemplos al azar pero, ¿por qué no posibles? Si lo único que priorizas es una cosa, nunca sabes lo que pasará con el resto... tal vez la democracia no sea el mejor sistema para asegurar la calidad de vida, a lo mejor enterarnos de noticias malas empeora nuestra calidad de vida y será mejor que nos las oculten...
#63 Japón no es menos capitalista y además es ultraconsumista (consumista, no comunista). Eso no significa nada, hay otras variables.
Si la calidad de vida es subjetiva debe decidir el individuo qué calidad quiere para él, y no el Estado. No es algo ni para el país ni para el mundo, de ahí el falso dilema que mencionaba.
Esos ejemplos al azar no son posibles porque son respuestas a un falso dilema. Cada uno debe decidir lo que quiere para mejorar su calidad de vida, lo que puede aportar a la calidad de otros e intercambiarlo libremente. El Estado debe velar porque esa libertad sea real y no sólo una ficción sobre el papel.
Los ejemplos que planteas lo haces desde una ideología con un Gran Hermano, que toma esas decisiones. Ninguna persona ni colectivo está legitimado para tomarlas. En su lugar, un mercado llano, libre y no jerarquizado es la expresión máxima de la democracia.
Por supuesto a eso no hemos llegado, los mercados distan mucho de ser libres. Ayudaría que hubiera algo de esfuerzo en esa dirección y no en la creación de figuras autoritarias que deciden por otros y que suelen acabar del lado del poderoso, que puede ofrecerles mayores recompensas.
Los Estados son necesarios, pero no para decirle a la gente cómo debe vivir.
#66 si la información es completa, sólo hay una interpretación posible, si es parcial, hay varias.
Si hay varias, no le corresponde al Estado escoger una para todos, cada cual debería poder escoger la suya.
Puedes seguir en #65.
#67 Como me gusta decir, grandes afirmaciones requieren grandes pruebas. ¿En alguna ocasión has podido tomar una decisión sobre un asunto complejo con la certeza de tener la información completa, así como comprenderla (con o sin ayuda)? Una de dos, o tenías tiempo de sobra o creíste tenerla toda cuando tuviste suficiente información (que no necesariamente completa).
Es más, te plantearé dos supuestos donde creo que verás como aparecen criterios que, aunque con la información completa, implican más de una posibilidad y tomar decisiones en función a una cosmovisión particular:
1. Supongamos/imaginemos que, tras reunir toda la información, se concluye que, en términos económicos es más eficiente que la seguridad ciudadana sea realizada por la iniciativa privada en lugar del propio estado, pero están sujetas a los intereses de los accionistas (que por algo invierten). ¿Qué priorizas, eficiencia o estabilidad? Ahí ya tienes una opinión y dos posibilidades.
2. Ahora supongamos que debemos establecer el estatus de oficialidad de las lenguas propias de España, en aplicación al idioma para atender en la administración pública. El sentido común (y los datos) nos pueden decir que basta con atender en el idioma común, ya que no hay que duplicar formularios ni destinar más recursos para atender en todos los idiomas. ¿Qué priorizas, eficiencia o facilidad, comodidad y proximidad al ciudadano?
#72 si la información disponible es parcial, hay varias interpretaciones posibles.
Si hay interpretaciones posibles, no le corresponde al Estado escoger una para todos, cada cual debería poder escoger la suya.
#73 No te vayas por las ramas Los supuestos son con la información completa, no parcial. Supón que dan los resultados indicados y responde a lo que he preguntado.
#79 Se me había pasado que los supuestos son con información completa, el primer párrafo me ha despistado.
En el supuesto 1, el interés de los accionistas sólo puede ser el ofrecer un servicio competitivo para aumentar la cuota de mercado, no veo la falta de estabilidad, la estabilidad es parte de la competitividad y de la reputación que tiene una marca.
En el supuesto 2, la acción es doble y evidente. Deberían mantenerse los formularios y el acceso a la administración pública en todos los idiomas que sea necesario para garantizar que nadie se quede descolgado, mientras se promueve la convergencia a una lengua única. Es lo mismo que se hace con los estándares, con los planes de estudios a extinguir, etc. Si te fijas, muchos políticos están haciendo lo contrario, cualquiera que se sienta "descolgado" es un votante que ganan, por lo que tienen un incentivo fuerte para hacer justo eso.
#81 Y a ese tipo de prioridades se llama ideología. Podrías haber optado por otros cursos de acción pero has optado por uno más "tecnocrático".
Me llama la atención que estás aduciendo, en el supuesto 1, que por motivos de eficiencia es mejor privatizar la policía y el ejército, en lugar de mantenerlos bajo el control estatal. Eso es la iniciativa privada en seguridad ciudadana. ¿Hubieses respondido lo mismo descrito en estos otros términos o si el ejemplo hubiese sido con la justicia?
Tu posicionamiento es cercano al anarcocapitalista. No digo que lo seas, pero en este aspecto coincide de pleno. No sé que opinan sobre la pluralidad lingüística, pero en términos empresariales seguramente prefieran ahorrarse todos los idiomas posibles.
#83 Has dicho que privatizándolo era más eficiente, partiendo de ese axioma, no veo motivo para no hacerlo, de hecho, se supone que no los hay considerando que se partía del supuesto de tener información perfecta.
No creo que privatizándolo funcione mejor, ni tampoco la justicia, pero se trata de anteponer la evidencia a nuestras crencias y preferencias ideológicas.
Con respecto al planteamiento tecnocrático o anarcocapitalista, soy ingeniero, creo que eso explica todo. El lenguaje puede verse como una herramienta para la comunicación y para mejorar la calidad de vida o como una seña de identidad, para la separación y los conflictos. Si alguien pudiera explicar en qué forma preservar un idioma mejora la calidad de vida podría considerarse como algo a hacer, si se considera meramente una herramienta entonces la estandarización es lo mejor, como es el caso del protocolo IP (donde además veremos dentro de no mucho la migración de la versión 4 a la 6).
Ante la falta de evidencia, lo que se impone es dar libertad a la gente para que ellos opten por lo que prefieran. En ese sentido, la evolución natural está clara, desde que existen las telecomunicaciones y los medios de comunicación de masas hay muchas ventajas en hablar idiomas mayoritarios, como el inglés, la mayor parte de la información disponible en Internet está en inglés, y de la misma forma que los analfabetos se encontraban en clara desventaja hace tiempo, hoy están en una desventaja informativa quienes no tienen acceso a la información en inglés. La misma gente, por su propio interés, tiende a abandonar lenguas que no les sirven tanto como otras.
Creo que la evidencia (al menos la parte de información que tengo) señala que si no se quiere ayudar a la creación de una brecha social que genere desigualdades es muy urgente una educación bilingüe que incluya el inglés. Para muestra un botón, el enlace que he puesto es de la wikipedia en inglés, y aunque existe traducción, la versión inglesa es mejor. De hecho no veo problema en que español e inglés sean cooficiales en donde ahora sólo el español es oficial y que inglés y otro idioma sean cooficiales donde ahora lo son el español y otro idioma. Entre otras cosas favorecería el turismo, especialmente el de jubilados (que arman menos botellones y follón) y que se retiran a un sitio de clima apacible para pasar sus años de jubilado.
De paso así no veríamos escenas vergonzosas como ésta:
http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/no-estamos-locos/121814_4.jpg
#84
> Has dicho que privatizándolo era más eficiente, partiendo de ese axioma, no veo motivo para no hacerlo, de hecho, se supone que no los hay considerando que se partía del supuesto de tener información perfecta.
Es así. Pero entonces te he planteado el dilema de si los intereses privados deben regir la seguridad de los ciudadanos. Has sido coherente y te has mantenido firme, pero no negarás que la otra opción (ser menos eficientes pero mantener este servicio lejos de intereses particulares) es posible incluso teniendo la información perfecta, esa información que te dice que privatices.
De hecho, en muchos casos jamás tendrás toda la información para comparar opciones (como este caso) por que requieren experimentación. ¿Y cómo vas a saber que la policía es mejor privatizada si no tienes un campo de pruebas real? No seria ético experimentar con otros países, ¿verdad? Aunque gente como Milton Friedman ya lo hizo en su momento (Chile, p.e.), en muchas otras ideas nuevas sólo podrás fiarte de simulaciones (que para nada son perfectas).
Considero que tu planteamiento, en su justa mesura, es sano. Pero llevado al extremo puede desencadenar una distopía que intuyo muy cercana a la corporatocracia y a los estados-empresa.
Y tranquilo, lo de ingeniero se te nota a la legua Lo bueno es que yo también soy ingeniero. Sobre lo del idioma no me meto: son herramientas de comunicación pero también culturas a preservar, no creo en una lengua que sustituya a las demás (ni siquiera el esperanto). Ahora, que haya una lengua auxiliar común que no sustituya al resto, eso me parece mejor idea.
#88 todo prestador de un servicio debe tener como principal interés prestar ese servicio con la mayor calidad posible, puesto que eso debe ser lo que le retribuya de la manera más deseable. Si su interés es otro, si puede obtener mayores beneficios de otra forma, tiene al menos un conflicto de intereses y el sistema está mal diseñado.
En cuanto a la información, no sólo se extrae de experimentos.
@1587187
No hace falta experimentar con otros países, hay muchísima información disponible. Además de eso sería importante hacer una validación formal de las propuestas, como se hace con el software (a veces). Si se hiciera con las ideologías probablemente no pasaría la prueba ninguna.
En cuanto a la lengua, creo que es inevitable, puede haber islas grandes o un mundo fragmentado, con el chino y el inglés teniendo mucha presencia, pero el inglés es ya el estándar mundial de facto (la lingua franca que era antes el francés) y probablemente evolucione a ser el lenguaje de la cultura y el conocimiento (como antaño el latín). Por la revolución en las TIC puede acabar mucho más asentado. De forma familiar, el lenguaje de la calle, dependerá del sitio, pero el español (o el portuñol) es probable que tenga mucha presencia. Aunque esto ya es ciencia ficción, de hecho no sé si Blade Runner o alguna otra de tirando a cyberpunk empieza diciendo esto.
#89 Obviamente, se obtiene información de la observación. Pero si algo no ocurre, ¿qué observas? Si un suceso no es observable ni puedes reproducirlo, sólo puedes teorizar.
Sobre la naturaleza humana y sus intereses, te aseguro que el objetivo habitual es dar el servicio satisfactorio (que no implica mayor calidad posible) al menor coste (y por tanto, mayor beneficio) posible. Te basta con mirar el funcionamiento de los oligopolios actuales para observar esa tendencia. Eso no hay sistema, basado en la libertad, que lo resuelva.
Sobre los idiomas, puede ocurrir eso, pero no será con una lengua ya existente, en mi humilde opinión.
#91 siempre ocurren cosas parecidas, es cuestión de cómo de específico se sea.
Un servicio satisfactorio al menor coste posible significa una buena relación calidad-precio, a mí me vale.
#92 A mi no me basta una buena relación calidad-precio, si no que el servicio, si es un servicio común, debe tener un retorno social. Y estoy a favor de la política basada en hechos
Como puedes observar, la divergencia es inherente y tener la totalidad de los datos no implica una interpretación única.
#93 ¿a qué te refieres con "retorno social"?
#94 Sería el impacto positivo sobre la sociedad de la actividad económica, además del producto en sí. Ejemplos: que las empresas tengan prácticas de contratación y desarrollo que no generen desigualdades, que adopten medidas de vinculación de los salarios máximos con los salarios más bajos, que su actividad no se base en la explotación de recursos de terceros en posición de desventaja, etc.
En el caso de empresas ejerciendo labores típicamente públicas, que estas equilibren el bien común al interés de los inversores, que no exploten los recursos del procomún de forma abusiva, etc.
#95 el problema de eso es que les impones una carga a las empresas que las hace menos competitivas que las extranjeras y con ello destruyes el tejido empresarial nacional.
Para dar ese impacto positivo a la sociedad, aparte del producto en sí, están los impuestos, que se pueden destinar a lo que más se necesite.
Es mejor tener un gran número de empresas grandes que paguen pocos impuestos a tener pocas que paguen muchos, porque aunque parezca que la cantidad de dinero es la misma, en el primer caso también se fomenta la contratación, la exportación, etc. Es lo que hemos dicho siempre de bajar los precios de Internet, los discos, etc. Un ejemplo es lo que presuntamente ha hecho Irlanda.
Puede considerarse que eso es otro mercado, donde los países compiten entre sí ofreciendo sus servicios de "hospedaje de empresas". Aquellos que fallan en ofrecer un buen servicio, pierden cuota de mercado y eventualmente quiebran.
#96 Digo yo que ajustarse a las leyes laborales, a los convenios y no sobreexplotar a trabajadores no les debería imponer carga, pero bueno... Tampoco pido que sean ONGs, sólo que no se extralimiten como hacen algunas que afectan a grandes sectores de población.
Tampoco les supone más carga el limitarse los sueldos extraordinarios de ciertos sectores que provocan falta de reinversión en la empresa y en los trabajadores (formación, reciclaje, recursos, etc).
De hecho, soy partidario de revisar las cargas impositivas y hacerlas muchos más progresivas, reduciendo la barrera de entrada (ahora mismo ser emprendedor es pagar unas cuotas absurdas de autónomo), para que cada ciudadano pueda ser su propia empresa, así como fomentar la creación de cooperativas de servicios y otras formas colaborativas.
Pero bueno, ya nos vamos del tema y está claro de que pie cojea cada uno No nos vamos a alargar.
#97 mira la deslocalización que estamos viendo, parte de la globalización. Antes se acusaba a los esquiroles de debilitar la postura de los huelguistas que luchaban por unos derechos, ahora esos "esquiroles" se cuentan por millones y están a miles de km de distancia.
Hay que pensar en un mundo global, donde hay muchas empresas que se extralimitan y con las que compiten las nuestras. La única opción son unos duros aranceles, pero no se le pueden poner puertas al mar, la presión que pueden ejercer es limitada.
Sobre "que cada ciudadano pueda ser su propia empresa, fomentar la creación de cooperativas de servicios y otras formas colaborativas" estoy completamente de acuerdo. Creo que es fundamental que cada ciudadano sea su propia empresa y que en la medida de lo posible se trabaje por obra y servicio (y no por horas de calentamiento de silla), es un ejemplo de libertad que favorecería muchas cosas, entre otras la conciliación de la vida laboral y personal/familiar/como-se-llame.
#98 Como he dicho en otro sitio:
"Comprendo que en un mercado global con países que no tienen escrúpulos es una desventaja ser ético, pero mira, que se espabilen. Eso es lo que nos dicen desde la CEOE, que nos busquemos la vida y aceptemos cualquier cosa, aunque sea en condiciones deplorables, por que ellos no son competitivos."
No es necesario alargarlo más Misma información, enfoques distintos.
#65 "Japón no es menos capitalista y además es ultraconsumista (consumista, no comunista). Eso no significa nada, hay otras variables."
Eso mismo digo yo, hay otras variables y muchos caminos, por eso no he entendido tu crítica concreta a la izquierda.
Respecto a los objetivos a priorizar, ya vamos aclarándonos, porque tú estás considerando que cada uno debe buscar su bien individual, mejorar su calidad de vida, y ésto puede empeorar la calidad de vida de los demás. Yo pensaba que cuando te referías a mejorar la duración y calidad de vida te referías en conjunto. Yo estaría más cerca de esta segunda postura.
Mi pensamiento también me lleva a veces a creer que un mercado libre y no regulado sea más democrático en conjunto, pero me plantea muchas dudas. Una de ellas es precisamente el uso de la palabra "democrático", que si se entiende como que cada persona tenga el mismo poder de decisión, no se aplicaría. En este caso sería más bien una especie de selección natural, en el que cada cuál juega con lo que tiene a su alcance con el objetivo de buscar su bien individual.
Una persona, para alcanzar los objetivos que desee en su vida, dependerá de los recursos propios (materiales e inmateriales) que tenga y adquiera, y también de sus circunstancias. En tu idea, una persona con más recursos en su nacimiento tendrá acceso a una mejor educación (dándole más recursos inmateriales adquiridos), a una mejor sanidad (mejorando su esperanza de supervivencia), etc., mientras que una persona que pueda tener mejores cualidades (inteligencia, memoria, lo que sea) pero no recursos materiales, podría no tener posibilidad alguna.
Para mí, es de vital importancia que cada uno tenga la posibilidad de desarrollar su libertad individual, y considero que para que eso se dé, todos deben tener igualdad de oportunidades. Considero por tanto que hay servicios que el Estado debe garantizar a todos, y no servicios mínimos precisamente. Tener acceso a una buena alimentación, educación completa, sanidad, etc.
#68 > ésto puede empeorar la calidad de vida de los demás
El Estado está para regular situaciones como esas (tragedia de los comunes), por ejemplo repercutir los costes medioambientales en quien incurra en ellos.
> que si se entiende como que cada persona tenga el mismo poder de decisión,
No, se entiende como que cada cual vota y tiene tantos votos como billetes. Aquí es parecido, no todos los votos valen lo mismo, hay karma. Aun así, me parece democrático si lo comparas por ejemplo con elmundo.es o elpais.es.
> En tu idea, una persona con más recursos en su nacimiento tendrá acceso a una mejor educación
No necesariamente, estoy completamente a favor de la igualdad de oportunidades. El Estado debe velar porque cada cual pueda desarrollar su potencial al máximo, pues eso es beneficioso para todos. Todo eso es objetivo y evidente.
Ahora bien, las oportunidades son para desarrollar el potencial, para ser, no para tener, por ejemplo un Audi.
También es importante que la gente esté informada, de otra forma no pueden ser libres y si no participan libre, informada y responsablemente en los mercados todo el sistema se pervierte.
Así que podría decirse que la información es un derecho y un deber de los ciudadanos.
#69 Creo que estamos de acuerdo en varias cosas, como que es necesario que haya igualdad de oportunidades.
Hemos llegado desde "sólo hay dos cosas que priorizar, la duración y calidad de vida" y "al asumir que hay que hacer ciertas consideraciones o priorizaciones que no es necesario hacer y que de hecho hay que no hacer", a reconocer que hay que priorizar varias cosas, entre ellas "El Estado debe velar porque cada cual pueda desarrollar su potencial al máximo" y "es importante que la gente esté informada, de otra forma no pueden ser libres".
Sin embargo, cuando dices "El Estado debe velar porque cada cual pueda desarrollar su potencial al máximo, pues eso es beneficioso para todos. Todo eso es objetivo y evidente", creo que no es objetivo o evidente. Para mí es lo deseable, pero mucha gente (probablemente la mayoría) que tiene ventajas competitivas no desea que otros tengan igualdad de oportunidades para competir con ellos. Y luego estaría el caso de personas que tengan menos cualidades o dificultades, en este caso no es evidente que sea beneficioso para todos que éstos tengan igualdad de oportunidades, de hecho puede tener un coste para todos, pero considero que sí deben tener esa igualdad de oportunidades.
Ahora bien, también pienso, por ejemplo, que la Tierra no está para tener 10.000 millones de personas con el nivel de vida que tenemos en Europa. Pero sí pienso, en este caso, que en los países más avanzados educacionalmente, y en derechos civiles, etc., las tasas de natalidad bajan mucho, y de hecho promover bienestar y educación a nivel mundial equivale a conseguir un mundo más sostenible.
Finalmente, como decía, creo que estamos de acuerdo en algunas cosas. Yo no estoy completamente alineado con ninguna ideología. Sobre todo creo que el Estado debe garantizar que se cubrirán todas las necesidades básicas del individuo para que éste pueda desarrollar libremente su potencial en igualdad. Para ello Educación, Sanidad, Alimentación, etc. deberían estar garantizadas a un alto nivel. Y fuera de esas cosas, que hubiese un Libre Mercado de verdad, no como el de ahora en el que las empresas participan en la política (o directamente la dirigen) y la competencia está bastante ausente demasiadas veces.
#76 > creo que no es objetivo o evidente
Sí, se incrementa el valor en conjunto del sistema, es como la parábola del cristalero pero al revés, en lugar de destruir se construye, concretamente se intentan aprovechar los recursos disponibles (en este caso humanos) al máximo. Lo contrario es despilfarro. Ese aprovechamiento de recursos repercute directamente en una mejora de la calidad de vida. Lee acerca de la parábola del cristalero y el coste de oportunidad y verás que es evidente.
Es necesario mirarlo globalmente, no desde una perspectiva individual sesgada.
> la Tierra no está para tener 10.000 millones de personas
Eso son cuestiones de sostenibilidad, de la calidad de vida que se puede dar a 10G personas. También de colonización espacial, etc. No es algo sobre lo que se pueda actuar, no vas a matar a gente, pero con repercutir los costes medioambientales a quien incurra en ellos será el mismo mercado el que busque formas de evitar esos costes medioambientales, o el que los repare pagándolos. Lo importante en este caso es evitar las externalidades que pague la "madre naturaleza" y que puedan causar un déficit ecológico que conlleve menor sostenibilidad en el futuro.
> Yo no estoy completamente alineado con ninguna ideología.
Yo tampoco, pero como en esta página se tiende hacia la izquierda se me tiene por una especie de demonio de ultraderecha, porque realmente no necesito decir nada contra la derecha, esa opinión siempre es bien recibida aquí y no hace falta más. Pese a ello, si te fijas en mi primer comentario en este hilo verás que comparo los mercados con información perfecta con unicornios (utopías), porque se está muy lejos de eso y el sistema debería estar hecho a prueba de manipulaciones en la información (marketing) y consumidores poco informados. Como dicen:
Programar hoy es una carrera entre ingenieros de software que se esfuerzan de construir programas a prueba de idiotas, más grandes y mejores, y el Universo que trata de producir a idiotas más grandes y mejores. Hasta ahora, el Universo gana.
> éste pueda desarrollar libremente su potencial en igualdad.
Igualdad es una palabra muy peligrosa. No todo el mundo tiene el mismo potencial, gustos, aspiraciones, etc. Tan injusto es tratar de manera diferente a los que son iguales como tratar por igual a los que son diferentes. Parafraseando a Aristóteles en Ética a Nicómaco. No creo que haya que darle pescados a la gente ni una caña a todo el mundo, el que quiera pescar y pueda hacerlo bien, debería tener una caña, y el que quiera arar y pueda hacerlo bien debería tener un arado. ¿Es eso igualdad? no, pues tienen cosas diferentes, ¿es eso aprovechar el potencial al máximo? Tampoco, pues tal vez el pescador sería mejor agricultor, pero prefiere eso. ¿Es eso libertad? Realmente tampoco, siendo absolutamente libres viviríamos en la mansión Playboy y sitios similares.
Así que hay que tener cuidado con no llevar las cosas a extremos radicales y absurdos. No creo que sea tu caso, pareces una persona razonable, pero las palabras las carga el abogado del diablo, y éstas están muy prostituidas.
> Para ello Educación, Sanidad, Alimentación, etc. deberían estar garantizadas a un alto nivel.
¿Qué pasaría si la mejor forma de garantizarlas fuera establecer un libre mercado y subvencionar no a los servicios sino a los consumidores?, ¿es esto posible o sólo un planteamiento hipotético y no factible?
#77 "Sí, se incrementa el valor en conjunto del sistema"
Entiendo que el valor en conjunto se incrementa, pero para ello tenemos que tener algo (el Estado en este caso) que se preocupe de que el sistema mejore en general, puesto que los que tienen ventaja (económica por ejemplo) no desearán competir con otros en igualdad de oportunidades. Por supuesto que en conjunto la sociedad pierde, pero no quienes tienen las ventajas o privilegios individualmente. A este respecto antes dijiste que: "cada cual vota y tiene tantos votos como billetes", y por tanto el beneficio de la sociedad en su conjunto estaría ponderado valiendo más el beneficio de los que más tienen, y pudiendo por tanto permitirse que la sociedad desperdicie recursos cuando estos pudieran beneficiar a la mayoría, pero no a los que más tienen.
Sobre la sostenibilidad, pienso parecido a ti, pero de nuevo parece que algo debe velar por que la vida en la Tierra sea sostenible y no nos la carguemos. Podemos pensar que, si dejamos todo en el Libre Mercado, de alguna manera llegará un equilibrio y el Mercado entenderá que su propia supervivencia depende de la supervivencia de las personas y del planeta, pero... ¿podemos asegurar que sea así? ¿Tenemos alguna prueba de vaya a suceder cuando, a mi entender, se va en la dirección contraria? Por ejemplo, antes ponía el ejemplo de la Sanidad en EEUU. El país que más gasta en sanidad por persona, y que de media tiene menor esperanza de vida y peor servicio sanitario que otros que gastan menos. Eso sí, para algunos, tendrá un servicio muy muy bueno, pero al final todos están pagando por ello.
Para mí el problema fundamental sería que el Mercado está muy bien dejarlo solo para lidiar con la oferta y la demanda, cuando las personas son libres de decidir en qué gastan el dinero. Y sólo serán libres de decidirlo en cosas que están más allá de las necesidades básicas. Si tienes una enfermedad, y tienes que pagar para tratarla, no eres libre, tienes que hacerlo sí o sí. Si tienes que comer y beber para no morir de hambre o de sed, ocurre lo mismo, tendrás que comprar comida o bebida. Necesitas una vivienda. Necesitas una educación (en eso hemos quedado antes). Por supuesto, gastarías todo lo que tuvieses en cubrir estas necesidades, quiero decir, si tienes una enfermedad mortal que pueden curarte, y tienes un millón de euros, pues los pagarás, igual que si tienes mil millones pagarás mil millones. Hay cosas que en mi opinión quedan fuera del mercado, de la ley de la oferta y la demanda, y así deberían tratarse. Deberían estas garantizadas para todos.
Estoy de acuerdo totalmente contigo en lo de la igualdad. No sé si me expliqué bien antes, pero al decir igualdad me refiero a igualdad de oportunidades.
Sobre la última pregunta:
"¿Qué pasaría si la mejor forma de garantizarlas fuera establecer un libre mercado y subvencionar no a los servicios sino a los consumidores?, ¿es esto posible o sólo un planteamiento hipotético y no factible?"
Entiendo lo que quieres decir, pero lo sigo viendo complicado para las necesidades básicas. Por ejemplo, alguien que tenga mucho dinero podrá comprarse un Mercedes y otra persona podrá comprarse un Citroen, y en mi opinión esto puede dejarse al Libre Mercado (otros pueden ir en transporte público, que creo que debe ser garantizado). Pero, siguiendo con el ejemplo, alguien que tenga dinero podría comprar mejores medicinas que alguien que tenga menos (esa sería la lógica del Mercado), y por lo tanto tendría una esperanza de vida y posibilidades de supervivencia menores (contradiciendo entonces la igualdad de oportunidades). Lo mismo puede aplicarse a la educación.
La cuestión, a mi entender, es que, al igual que no hay que aceptar dogmas religiosos ni políticos, no podemos convertir el Libre Mercado en un dogma. Pienso que funciona bien regulado por y regulando la oferta y la demanda, cuando no entran en juego las necesidades básicas. Hay que tener en cuenta que el único objetivo de las empresas es la obtención de beneficio, y pensar que sólo con esa premisa vamos a asegurar que se cumplan ciertos objetivos (a saber, según hemos dicho: igualdad de oportunidades, calidad de vida para la mayoría, libertad individual ...) me parece un acto de fe. Que conste que entiendo que al Mercado (en un Libre Mercado de verdad) le interesa que la gente tenga dinero y libertad para gastarlo, pero pienso que si tenemos unos objetivos, es mejor actuar para conseguirlos que confiar en que se conseguirán solos.
No sé si me he explicado en todo este texto, he repetido bastantes cosas, pero espero que la idea esté clara. Para mí garantizar la igualdad de oportunidades y la libertad debe hacerlo el Estado garantizando las necesidades básicas a un alto nivel (Sanidad, Educación, Alimentación, Transporte, etc.), y esto también redundará en una mayor conciencia social favoreciendo aplicar medidas de sostenibilidad. Para lo demás, oferta y demanda en Libre Mercado.
#78 > pero para ello tenemos que tener algo (el Estado en este caso)
No, todo se rompe en el momento en que pongas como elemento para garantizar algo de esto al "Estado", compuesto de personas, siempre corruptibles y que además deben hacer "lo que deben" de motu proprio.
Lo que hay que tener es un sistema diseñado para que se tienda a eso y funcione de esa manera.
> el beneficio de la sociedad en su conjunto estaría ponderado valiendo más el beneficio de los que más tienen, y pudiendo por tanto permitirse que la sociedad desperdicie recursos cuando estos pudieran beneficiar a la mayoría, pero no a los que más tienen
No veo cómo las ventas de Cayennes influyen en las de Ibizas. ¿Podrías explicar la relación causal?
> ¿podemos asegurar que sea así?
Sí, siempre y cuando no haya externalidades.
> Eso sí, para algunos, tendrá un servicio muy muy bueno, pero al final todos están pagando por ello.
Y los profesionales en medicina mejor pagados. ¿No será que en el resto del mundo son estafados?, ¿cuánto vale una vida humana?, ¿cuánto vale su trabajo?
> Y sólo serán libres de decidirlo en cosas que están más allá de las necesidades básicas.
En el caso de las necesidades básicas la libertad consiste en poder elegir un proveedor del servicio u otro. De hecho siempre que se habla de libertad se habla de eso, no de poder prescindir de ello. La competencia se da entre aquellos que ofrecen el mismo servicio, no entre quienes ofrecen servicios diferentes.
> alguien que tenga dinero podría comprar mejores medicinas que alguien que tenga menos (esa sería la lógica del Mercado), y por lo tanto tendría una esperanza de vida y posibilidades de supervivencia menores (contradiciendo entonces la igualdad de oportunidades)
Esto falla en dos cosas.
1. Sin la lógica de mercado, no se incentiva a los que producen las mejores medicinas, por tanto todo el mundo tendría un Citroën, es decir, la medicina mala.
2. Al que tiene menos dinero se le subvenciona para que pueda comprar la medicina, por tanto todo el mundo tiene la buena.
La diferencia está en subvencionar al que compra (promoviendo la competencia) en lugar de al productor de las medicinas, que una vez que ya tiene el dinero tiene menos motivos para esforzarse en hacer las cosas bien.
> alguien que tenga dinero podría comprar mejores medicinas que alguien que tenga menos (esa sería la lógica del Mercado), y por lo tanto tendría una esperanza de vida y posibilidades de supervivencia menores (contradiciendo entonces la igualdad de oportunidades)
Al contrario, esto nos lleva de nuevo al primer punto. Si pones agentes que deben esforzarse por que se cumplan unos objetivos, y deben hacerlo porque sí, entonces lo más probable es que encuentren incentivos mayores en hacer otra cosa, y de ahí la corrupción.
En cambio, si lo que se diseña no son las tareas de los agentes individuales sino el funcionamiento del sistema, el mismo sistema, por sus reglas y forma de comportarse, por sus procesos emergentes, tenderá a aquello para lo que se ha diseñado.
Puede interesarte esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-agent_system
> también redundará en una mayor conciencia social
No se puede confiar en la conciencia social ni en las buenas intenciones, como tampoco se puede confiar en el honor de la gente y poner de contraseña "password", se trata de una cuestión de diseño del sistema de tal forma que todos los actores estén fuertemente incentivados para hacer lo que se supone que deben hacer y fuertemente castigados si hacen otra cosa. De nada sirve tener un Estado que le dice a cada uno lo que debe hacer y le da recursos para ello si están más motivados a hacer otra cosa. Además, el Estado debe ser dividido en partes (separación de poderes) y en actores en este sistema, para poder comprobar que las motivaciones de los actores pertenecientes al Estado son correctas, no se puede dejar como una caja negra sin analizar o que se supone que se comporta correctamente.
Ésta es una asunción habitual en las democracias. Se cree que los votos cada x años (normalmente 4) son una suficiente motivación para los políticos (el Estado) para hacer las cosas bien (legalmente, buscando el bien común, la calidad de vida, etc.) A la vista está que esto no es así.
La sociedad está ya ideológicamente concienciada, lo que no está es científicamente formada, en teoría de sistemas y otras áreas, para comprender los problemas que se dan en un Estado moderno y las dinámicas perversas que emergen por un mal diseño, así como las posibilidades que se dan al aplicar un análisis más moderno a este diseño.
#82 "Lo que hay que tener es un sistema diseñado para que se tienda a eso y funcione de esa manera."
Exacto, es que cuando digo Estado no digo Gobierno. Me refiero a las instituciones y profesionales diseñados para eso.
"No veo cómo las ventas de Cayennes influyen en las de Ibizas. ¿Podrías explicar la relación causal?"
En mi comentario, lo que venía a decir es que consideras que la sociedad en su conjunto no se puede permitir la pérdida de talento, pero esto no es verdad si quienes más tienen más valen, puesto que los que más tienen no quieren dejar sus ventajas competitivas. Pongamos por ejemplo un partido político. ¿Consideras que los que están arriba son los mejores? Para mí es obvio que no... Pueden permitirse pérdida de talento para beneficio de los que más poder tienen.
"Y los profesionales en medicina mejor pagados. ¿No será que en el resto del mundo son estafados?, ¿cuánto vale una vida humana?, ¿cuánto vale su trabajo?"
Aquí está el quid de la cuestión de toda mi argumentación. La vida humana debe estar fuera del Mercado porque no puede tener precio, su valor tiende a infinito. Si de ello depende tu vida (es decir, pagas y vives, no pagas y mueres), ¿cuánto dinero darías? Todo el que tengas, y si te dan más, darías más. Ya tengas 100.000 euros o 100.000 millones. La vida no tiene precio.
¿Cuánto vale una botella de agua? ¿Y una botella de agua para alguien que está a punto de morir de sed? El Libre Mercado sólo funciona si los compradores y vendedores pueden elegir.
"1. Sin la lógica de mercado, no se incentiva a los que producen las mejores medicinas, por tanto todo el mundo tendría un Citroën, es decir, la medicina mala.
"
Ahí tampoco estoy de acuerdo, puesto que considero que la vida es lo más importante para cada uno, dejar la investigación en manos del Mercado y los beneficios de las nuevas medicinas para los más privilegiados no supone un beneficio para la mayoría. En palabras de Richard J. Roberts, premio Nobel de Medicina: "Research on human health cannot depend only on its profitability. What’s good for the corporate dividends is not always good for people."
"2. Al que tiene menos dinero se le subvenciona para que pueda comprar la medicina, por tanto todo el mundo tiene la buena."
Tus dos argumentos también son contrarios, porque la lógica del mercado se basa en que no todos pueden tener la buena. En ese caso no hay ningún incentivo para desarrollar mejores medicinas, porque la farmacéutica podrá vender al precio que quiera, al subvencionársele. Y si no subvencionas la medicina sino a las personas, entonces estás llegando a que la gente decida comprar mejores o peores medicinas, poniendo efectivamente un precio a su vida.
"En cambio, si lo que se diseña no son las tareas de los agentes individuales sino el funcionamiento del sistema, el mismo sistema, por sus reglas y forma de comportarse, por sus procesos emergentes, tenderá a aquello para lo que se ha diseñado."
Estamos de acuerdo en parte, pero para mí lo que debes son decidir los objetivos, y con los objetivos, que se estudie científicamente cuál es la mejor forma de llegar a ellos. Diseñar un sistema no tiene sentido si no se persigue un objetivo, puesto que el sistema además deberá ser cambiante, adaptarse y mejorarse. En mi opinión, lo único estable son los objetivos (tal como hablábamos: "calidad de vida", y para llegar a ellos: igualdad de oportunidades, libertad, información, etc.)
En la última parte estoy de acuerdo contigo, la democracia no es votar cada 4 años y no es suficiente motivación. Y también pienso que un mal diseño del sistema permite e incluso incentiva indirectamente la corrupción. Para mí el germen sigue estando en un sistema en el que cada uno busca sólo su propio beneficio, y para mí no es el mejor sistema ni el más eficiente. Y ésto lleva a la cuestión de la conciencia social:
"No se puede confiar en la conciencia social ni en las buenas intenciones"
No se trata de confiar en la conciencia social, sino en que si la sociedad te provee, se crea conciencia social, distinto completamente a si cada uno busca sólo su bien individual, se genera conciencia individualista. Y no me estoy yendo a extremos, a que cada persona no tenga indiviualidad, pero sí a que haya mayor conciencia social, porque lo queramos o no, vivimos en sociedad y a nivel mundial lo que unos hacen influye a todos los demás. Y la conciencia social, en mi opinión, no se impone, sino que, como digo, si la sociedad te provee, viene sola, se entiende el beneficio de la sociedad para la persona y el de la persona para la sociedad.
#85 > Pongamos por ejemplo un partido político.
Gran ejemplo. Si no me equivoco, eso se debe a los procesos de selección y evaluación. En un mercado libre se supone que eso lo realizan los consumidores, responsable e informadamente. En un partido político el sistema es más parecido a una jerarquía feudal que a un mercado.
> Si de ello depende tu vida (es decir, pagas y vives, no pagas y mueres), ¿cuánto dinero darías? Todo el que tengas, y si te dan más, darías más. Ya tengas 100.000 euros o 100.000 millones.
Salvo que el que esté al lado te de lo mismo por la mitad de precio. Como digo, la libertad consiste en escoger entre competidores que ofrecen el mismo servicio, no en escoger si haces uso del servicio o no.
> "Research on human health cannot depend only on its profitability. What’s good for the corporate dividends is not always good for people."
Esto es cierto si y sólo si la gente no vota con su dinero a aquello que es bueno para ellos, como de hecho pasa. Sin embargo, ¿qué alternativa hay? Si no se deja que la gente escoja libremente es porque se sabe lo que es bueno para ellos mejor que ellos mismos, y se les impone en base a eso.
¿Has visto la película "Yo, robot"?
> la lógica del mercado se basa en que no todos pueden tener la buena.
No veo por qué, pero si asumimos eso entonces es un mercado evolucionado en el que si existen varias opciones es porque no está claro cuál es "la buena", los criterios multiobjetivo de los que hablábamos. No tiene sentido, ni es eficiente, mantener opciones que son claramente peores.
De todas formas, creo que le atribuyes cosas a la lógica de mercado que no le corresponden.
> la farmacéutica podrá vender al precio que quiera, al subvencionársele
Sólo si claramente es mejor que la competencia, pero si abusa de la patente inflando el precio desmesuradamente podría revocársele y se haría un medicamento genérico. Las patentes se conceden con unos objetivos, si se pervierten deben ser revocadas. Las patentes están reguladas, como la propiedad intelectual. Hay normas también en cuanto a los bancos y la reserva de dinero que tienen que mantener, contra la usura, los monopolios. No sería una gran diferencia establecer una normativa para evitar márgenes de beneficio enormes.
Personalmente, considero que no hay problema en prohibir el reparto de dividendos en las farmacéuticas (igualmente está mal visto en EEUU repartir beneficios) y obligar a que los beneficios se reinviertan en más investigación. Así la prosperidad de la empresa (y su valor en bolsa) dependerá de cómo de efectiva sea esta reinversión, y se garantiza que repercuta en un mayor bien para la sociedad (y para los accionistas que ven cómo sus acciones se revalorizan por esta reinversión). Todo el mundo gana.
> poniendo efectivamente un precio a su vida.
Bueno, esto ya se hace, se pone precio a su tiempo cuando se les retribuye por horas, y la vida no es más que tiempo y lo que hacemos con él. Aunque suene muy mal, no es algo para rasgarse las vestiduras.
> Diseñar un sistema no tiene sentido si no se persigue un objetivo
La calidad de vida (incluye duración).
> se entiende el beneficio de la sociedad para la persona y el de la persona para la sociedad
Esto sólo genera frustración cuando se ve que el sistema es contrario a estos beneficios. Además es técnicamente imposible con personas que sufran psicopatía, de la que se desconoce si tiene origen genético. Es mejor que esa "conciencia social" esté en el diseño del sistema para que dentro de él puedan convivir gente con distintos grados de altruismo incluyendo psicópatas, ya que el mismo sistema fomenta la cooperación y el bien común a través de un sistema de recompensas que, de tener estos efectos emergentes, no puede más que ser justo.
#86 "En un partido político el sistema es más parecido a una jerarquía feudal que a un mercado."
El ejemplo lo he puesto porque es un sistema en el que quienes más poder tienen más deciden, como pasa en el mercado. Y los que más poder tienen buscan su bien individual, aun a costa de perder talento para el partido.
"Salvo que el que esté al lado te de lo mismo por la mitad de precio. Como digo, la libertad consiste en escoger entre competidores que ofrecen el mismo servicio, no en escoger si haces uso del servicio o no."
Salvo que tenga la patente, y pueda venderlo al precio que quiera, por ejemplo. Esto lo comentas después como una enmienda al sistema de patentes. Y durante toda la argumentación va apareciendo siempre la misma cuestión. Si el Libre Mercado debe ser regulado, corregido, enmendado, no es Libre Mercado.
"Esto es cierto si y sólo si la gente no vota con su dinero a aquello que es bueno para ellos, como de hecho pasa. Sin embargo, ¿qué alternativa hay? Si no se deja que la gente escoja libremente es porque se sabe lo que es bueno para ellos mejor que ellos mismos, y se les impone en base a eso."
Ese es el problema, votar con el dinero. El dinero es una construcción artificial, un medio, y ponerlo por encima de todo no me parece la solución. La solución sí que es que la gente escoja libremente, pero para mí eso no lo hacen mediante el dinero, puesto que como digo hay cosas que no pueden elegir.
"> la lógica del mercado se basa en que no todos pueden tener la buena.
No veo por qué, pero si asumimos eso entonces es un mercado evolucionado en el que si existen varias opciones es porque no está claro cuál es "la buena", los criterios multiobjetivo de los que hablábamos. No tiene sentido, ni es eficiente, mantener opciones que son claramente peores."
Yo veo bastante sentido. De hecho el incentivo para conseguir ganar más dinero viene de que así se podrán obtener mejores productos.
Durante toda tu argumentación, veo una dicotomía, entre el sistema que debe ser diseñado (¿quién lo debe diseñar?) y el Libre Mercado que llegará al bien común de manera natural. En diferentes puntos, como las patentes, crees que hay que actuar, en los beneficios también, etc. Es decir, que el Libre Mercado y el diseño del sistema se van entrelazando en diferentes puntos, sin que quede muy claro en cuáles.
Yo también creo que la dicotomía existe y por eso creo que hay 2 partes que deben separarse. Creo que el Libre Mercado es muy útil en su campo de actuación, para el intercambio de bienes y servicios no esenciales, pero que por tanto no sirve cuando se aplica a las necesidades vitales. Y también, que el Libre Mercado no contempla cosas como la igualdad de oportunidades, ni la ayuda a los más débiles, etc. Si alguien puede conseguir algo más barato lo conseguirá independientemente de lo que eso signifique para una persona, una sociedad, un país... Para mí de esa lógica no va a llegar el bien común.
#87 > El ejemplo lo he puesto porque es un sistema en el que quienes más poder tienen más deciden, como pasa en el mercado. Y los que más poder tienen buscan su bien individual, aun a costa de perder talento para el partido.
En un entorno competitivo esa pérdida de talento sería catastrófica para el partido/empresa/individuo/etc.
De hecho, se está evidenciando que el PPSOE ha tirado más de esa cuerda de lo que podía.
> Si el Libre Mercado debe ser regulado, corregido, enmendado, no es Libre Mercado.
Es más fácil construir una presa que ponerle puertas al mar.
> puesto que como digo hay cosas que no pueden elegir.
Es una cuestión de competencia, esto ya lo hemos tratado dos veces.
> Yo veo bastante sentido. De hecho el incentivo para conseguir ganar más dinero viene de que así se podrán obtener mejores productos.
¿Subjetivamente mejores u objetivamente mejores?
> Durante toda tu argumentación, veo una dicotomía
El punto de partida es la libertad, cuando se tiene evidencia de la conveniencia de restringirla es cuando se restringe. El problema es cuando se restringe en base a ideologías que resultan ser perjudiciales y que suelen acabar pervirtiéndose y corrompiéndose.
#90 "En un entorno competitivo esa pérdida de talento sería catastrófica para el partido/empresa/individuo/etc."
Creo que eres muy optimista en lo que a la naturaleza humana se refiere. Supones que el individio/empresa/partido tomarán las mejores decisiones y harán lo mejor para ser competitivos, pero... Podemos decir que nuestra sociedad es competitiva a nivel individual y, ¿acaso los individuos toman las mejores decisiones para ser competitivos? ¿Dedican su tiempo libre a estudiar para prepararse mejor? ¿Acaso no pasan horas viendo la televisión, saliendo de fiesta, jugando a la consola o rascándose la barriga? ¿Toman siempre las mejores decisiones? Y esto ocurre a nivel individual, pero a nivel empresa también. ¿Acaso las empresas toman las mejores decisiones? ¿Acaso son 100% eficientes? La mía no, ¿la tuya? ¿Lo es Microsoft? ¿Facebook?
Entonces, dejando de lado los partidos que sólo pensar quiénes están arriba da ganas de llorar, tenemos que los individuos y las empresas no toman las mejores decisiones ni son completamente eficientes, ¿cómo se puede decir que no se permiten pérdida de talento?
Entonces, desde donde todo esto venía en nuestro debate, si para que una persona pueda desarrollarse en igualdad de oportunidades, pueda tener la oportunidad de desarrollar sus cualidades y su libertad, dependemos de que el Libre Mercado lo provea así, yo te diría que no, que no hay ninguna garantía de que lo provea así. De modo que si queremos que las personas puedan desarrollar su potencial, que tengan la libertad de elegir, debemos asegurarnos de que sea así, dándoles, como vengo diciendo, los medios suficientes de Educación, Sanidad, Alimentación, etc.
"¿Subjetivamente mejores u objetivamente mejores?"
Si un cirujano tiene éxito en el 90% de sus transplantes de corazón y otro en el 80% (me invento las cifras), ¿es subjetivamente u objetivamente mejor?
"El punto de partida es la libertad, cuando se tiene evidencia de la conveniencia de restringirla es cuando se restringe. El problema es cuando se restringe en base a ideologías que resultan ser perjudiciales y que suelen acabar pervirtiéndose y corrompiéndose."
Esto es muy genérico. De hecho, desde el principio he manifestado que no me alineo con ninguna ideología. A mi entender, hay cosas que hay que garantizar para que la persona pueda tener libertad e igualdad de oportunidades, y de ahí viene toda mi argumentación. No por ideología. Creo que hay que encontrar la forma de garantizarlas, utilizando los mejores conocimientos científicos y técnicos que se tengan. Yo no digo que hay que bajar o subir los impuestos (de hecho pienso que bajarlos o subirlos dependerá del momento, pienso que es mejor subirlos en época de bonanza y bajarlos en crisis, pero esto es otro tema), no digo que haya que aplicar unas políticas concretas u otras, sino aplicar las medidas necesarias para garantizar unos objetivos concretos que he explicado. Si quieres conseguir unos objetivos, dar el rodeo y pensar que el Libre Mercado los conseguirá es un acto de fe, pero utilizar la ciencia, la experiencia, la técnica, etc. para conseguirlos es para mí el camino correcto.
#99 > Creo que eres muy optimista [...] si queremos que las personas puedan desarrollar su potencial, que tengan la libertad de elegir, debemos asegurarnos de que sea así, dándoles, como vengo diciendo, los medios suficientes de Educación, Sanidad, Alimentación, etc.
No creo que ante una competitividad que no llega al 100% la salida sea un monopolio por parte del Estado en la prestación de un conjunto de servicios que precisamente son los más fundamentales, ¿quién controlaría eso y cómo?
> Si un cirujano tiene éxito en el 90% de sus transplantes de corazón y otro en el 80% (me invento las cifras), ¿es subjetivamente u objetivamente mejor?
Depende, tal vez el segundo haga transplantes principalmente a ancianos y realmente esté haciendo milagros.
En cualquier caso, si objetivamente fuera mejor uno que otro, ¿cómo decidirías quién va a uno y quién va a otro? Veo varias alternativas:
- al azar
- al que mejor soborne a quien toma la decisión
- al mejor postor, que supuestamente habrá obtenido ese dinero de intercambios libres beneficiando a otras personas
- añade tú la tuya y jugamos a "corrupt a wish"
> utilizar la ciencia, la experiencia, la técnica, etc. para conseguirlos es para mí el camino correcto.
Exacto, pero no para tomar medidas concretas en un determinado momento, porque entonces la gente va y la caga, o se corrompe, o te tima. Hay que usar eso para diseñar el sistema que se autorregule (no se puede confiar en reglas hechas a medida y puntualmente) y el sistema (o su mayor parte) es o puede verse como un mercado.
#100 "En cualquier caso, si objetivamente fuera mejor uno que otro, ¿cómo decidirías quién va a uno y quién va a otro? Veo varias alternativas:
- al azar
- al que mejor soborne a quien toma la decisión
- al mejor postor, que supuestamente habrá obtenido ese dinero de intercambios libres beneficiando a otras personas
- añade tú la tuya y jugamos a "corrupt a wish""
Sueles hablar de falso dilema y éste es uno de ellos, porque hay más alternativas. La idea sería que profesionales médicos decidiesen quién debe operar a quién maximizando las posibilidades de éxito y la calidad de vida de los pacientes. La cuestión es elegir exclusivamente sobre criterios médicos, no dependiendo del poder económico del paciente.
"No creo que ante una competitividad que no llega al 100% la salida sea un monopolio por parte del Estado en la prestación de un conjunto de servicios que precisamente son los más fundamentales, ¿quién controlaría eso y cómo?"
Como diría aquél: Me alegro de que me hagas esta pregunta, y volvemos al principio del debate. Porque, de hecho, ya tenemos una Sanidad y una Educación públicas y garantizadas. Con un gasto sanitario inferior al de los países de nuestro entorno, tenemos una esperanza de vida de las más altas del mundo, de las tasas más bajas de mortalidad infantil, y una calidad sanitaria reconocida de gran nivel. ¿Por qué?
Yo diría que la formación de profesionales sanitarios es una de las razones principales. Sorprendentemente (o no) muchas personas quieren ser médicos o enfermeros. Se les forma bien, y están motivados. En algunas ocasiones he leído que el sistema MIR está muy bien considerado para la formación de médicos. Por ejemplo, aquí del ABC:
http://www.abc.es/sociedad/20130529/abci-modelo-envidiado-europa-201305282021.html
Aquí un gráfico de Bloomberg sobre la eficiencia de la Sanidad en diferentes países:
http://www.bloomberg.com/visual-data/best-and-worst/most-efficient-health-care-countries
Si comparamos varios datos de nuestro país con EEUU (donde podríamos considerar que el Libre Mercado está bastante implantado), y entre paréntesis el ranking mundial en ese punto (los datos los he sacado del World Factbook y pueden diferir de los de Bloomberg):
Esperanza de vida:
España 81.4 (16) - EEUU 78.6 (50)
Mortalidad infantil: España 3.3 (214/224) - EEUU 5.9 (174/224)
Gasto en Sanidad como % del PIB:
España: 9.5% (33) - EEUU 17.9% (2)
Entonces cuándo la pregunta es ¿quién controlaría eso y cómo? ¿Por qué considerar que el Mercado lo controlará mejor si podemos desmostrar que no es así?
Para mí quienes deben diseñar y controlar esto serían profesionales y expertos en medicina y enseñanza, sobre todo, añadiendo otros campos que también serán necesarios como economía e ingeniería. Dejarlo a la ocurrencia de políticos no me parece la mejor idea.
Y tampoco dejarlo al Libre Mercado. A lo que trato de llegar desde el principio es a lo siguiente:
Si quieres tener buenos médicos y un buen sistema sanitario, puedes establecer un sistema de Libre Mercado y esperar que llegue solo. Pensarás que los mejores médicos ganarán más porque los que tengan más dinero querrán ser atendidos por ellos, y entonces más gente querrá ser médico, y entonces habrá más demanda para el aprendizaje de la medicina, y habrá más universidades que lo ofrezcan, y considerando también que son universidades privadas, pues es Libre Mercado, estas universidades competirán entre ellas para formar mejores médicos porque así ganarán más dinero de los estudiantes de medicina. Además debes suponer que cuando los que más tienen tengan una buena sanidad, de alguna manera los que menos tienen también la tendrán.
Otra forma de hacerlo, si quieres tener buenos médicos y un buen sistema sanitario, sería juntar a médicos, universidades, etc., y diseñar un buen sistema de formación de médicos usando los mejores conocimientos que tengamos hasta la fecha.
¿Por qué considerar que la primera es mejor? Además, querría hacerte una pregunta, porque todavía no me ha quedado clara. ¿Consideras que todos deben tener el derecho a una sanidad de alto nivel o depende del nivel económico?
A mi juicio, además, considerar sobre todo motivaciones económicas en la gente a la hora de elegir una profesión deja muchas cosas de lado. Y en eso se basa el Libre Mercado, hay muchas variables pero todo gira alrededor del dinero.
"Exacto, pero no para tomar medidas concretas en un determinado momento, porque entonces la gente va y la caga, o se corrompe, o te tima. Hay que usar eso para diseñar el sistema que se autorregule (no se puede confiar en reglas hechas a medida y puntualmente) y el sistema (o su mayor parte) es o puede verse como un mercado."
Creo que en eso estamos de acuerdo. Pero precisamente lo que tú me has dicho en mensajes anteriores es que debe dejarse al Libre Mercado y corregir el Libre Mercado sólo en determinados puntos. Tu comentario en este caso va en dirección contraria, y el sistema debe diseñarse bien.
Lo que creo que no nos vamos a poner de acuerdo es en la última parte. Yo pienso que hay cosas que deben quedar fuera del Mercado por las razones que he explicado (libertad, igualdad de oportunidades, calidad de vida...), y que como con la Sanidad en el caso español, se ha demostrado que pueden funcionar. Para mí el Mercado en la sociedad es sólo una parte de ella, y por lo tanto no debería regirla.
#59 Me temo que no es así. Yo no he asumido "que hay que hacer ciertas consideraciones o priorizaciones". Digo que las personas las hacen, cosa que es inevitable. Las escisiones dentro de movimientos políticos e ideológicos no sólo se dan por ansia de poder, sino por divergencias en la interpretación de las evidencias (aunque también se dan sobre los principios teóricos).
Incluso ante una evidencia puede existir más de una manera de enfocarla. Caes en el error de considerar que, pertrechado de información objetiva, sólo puede existir una única interpretación posible. Si fuese así, el mundo sería extremadamente más sencillo.
#58 Léete mi comentario #56 y éste,
por que creo que pecas de lo mismo. Incluso con el método científico puedes dar más de una respuesta posible ante un mismo suceso, como bien apuntas (perdona, había leído mal tu comentario).cc #63
PD: los Estados son necesarios para asegurar la dignidad de las personas, nada más. Obviamente no deben intervenir en cómo vivir (salvo que nuestras decisiones afecten negativamente a los demás).
#4 ...no teneis cojones de hacer nada , solo de publicar en Meneame , sacar pecho en internet porque luego ni se os ve
Un calco de la dialéctica neonazi que puede leerse en cualquier rincón de Internet. Ojo, que no te llamo nada, sólo que es una coincidencia.
Te ha faltado terminar con "en la calle".
Bueno se acabo meneame ha perdido la poca dignidad que tenía, es evidente que es llevada por críos de 15 años que no saben de lo que están hablando, populismo barato para 4 idiotas sin cabeza.
#2 y tú eso lo sabes por que eres omnipotente, no?
#3
¿ pero que es eso de amenazar con cortar la cabeza a otras personas ?
¿ encima te tengo que aplaudir por ser un asesino ?
Sobre todo porque es falso ...no teneis cojones de hacer nada , solo de publicar en Meneame , sacar pecho en internet porque luego ni se os ve
#3
¿ pero que es eso de amenazar con cortar la cabeza a otras personas ?
¿ encima te tengo que aplaudir por ser un asesino ?
Sobre todo porque es falso ...no teneis cojones de hacer nada , solo de publicar en Meneame , sacar pecho en internet porque luego ni se os ve
#3 Supongo que querías decir "omnisciente".
Añado:
"La mejor prueba del enorme éxito político de la acción del SAT es que ha desesperado a la derecha que ha tenido que sacar su artillería más chusca: “Cañamero es ETA”, "
¿Alguien podría decirme en que ha consistido el "enorme éxito político de la acción del SAT"?
#9 En la rebeldía. Ningún sindicato o grupo político se ha atrevido a rebelarse y ellos sí lo han hecho.
#34 Vale, pero eso no contesta mi pregunta. ¿Qué han conseguido con esto, con lo del Mercadona y con otro episodio parecido que me parece recordar? ¿Hay libros de texto gratuitos? ¿Se subvenciona el material escolar? ¿Se ha lanzado la gente a la calle reclamando algo de esto?
Añado:
Ahora, si lo que buscaban es publicidad, entonces sí, la han conseguido.
#44 El postureo (caí) supremo de los pijipis es sacarse el carnet del SAT, a cargo de papi, e ir presumiendo por ahí.
#44 Has preguntado en qué ha consistido su éxito político, y yo creo que su éxito consiste en la rebelión. Ahora preguntas qué han conseguido con esto. Yo creo que están prendiendo la mecha de la desobediencia civil. Que la mecha prenda o no lo veremos, pero lo que aspiran a conseguir creo que es algo mucho más grande que un minuto de publicidad en los telediarios.
#9: Omnímodo. Que come de todo, vamos.
Si esto es expropiar, robar o tomar prestado es una cuestión semántica. En última instancia esto es un acto reivindicativo, para llamar la atención sobre un problema social de forma contundente. No han usado violencia, no han causado perjuicios a nadie (para Carrefour las pérdidas que supone eso son insignificantes), pero sí han generado revuelo y han perturbado conciencias. Creo que la discusión va más allá de si han robado o expropiado.
Una encuesta para opinar al respecto: http://www.encuesta2.com/resultados-encuesta-11533/opinion-sobre-acciones-del-sat.html
No deja de ser curioso lo nerviosos que se ponen fraquistas y libeggales cuando escuchan la palabra "comunismo", no dejan de repetirnos desde hace años que el comunismo ha muerto, que es una ideología que se ha demostrado fracasada, que ya a nadie le interesa y bla bla bla pero se ponen amarillos y echan espumarajos por la boca en cuanto escuchan palabras como "expropiar" o "nacionalización"
#18 En España se ha expropiado y nacionalizado y no veo yo comunismo.
#18 Los franquistas si expropiaron. En algunos casos sin justiprecio o sin ser "justi".
Pero quien nunca lo hace son los comunistas.
Habláis más paja que un libro de primaria. Siempre peleando derecha contra izquierda, capitalismo contra comunismo cuando en realidad estaríamos bien como estamos si simplemente España tuviera buenos administradores.
No necesito que sean de izquierda ni de derechas, necesito que tengan dos dedos de frente. Pero para eso necesitamos primero ser nosotros quienes tengamos esos dos dedos de frente.
Entonces, ¿Kant es un fascista para este showman televisivo?
Si robar a personas/empresas es el recurso de la izquierda,por muy simbólico que sea, entonces la izquierda ha muerto definitivamente. Y es una lástima, porque los paises civilizados necesitan una izquierda fuerte y razonable.
#7 la izquierda ha sido siempre un vestigio de la religión, un Cristianismo basado en la fraternidad y en compartir aunque sin entidades sobrenaturales. De la misma forma que el Cristianismo se erigió como forma de poder y el Vaticano acumuló riquezas, el socialismo y el comunismo han llevado también a dictaduras y en resumen a encumbrar a gente que dice robar a algunos por el bien de todos pero que en realidad lo hace por su propio bien.
Dios ha muerto. La izquierda también. Ninguna de las dos cosas eran necesarias, lo que hace falta es dar el paso y usar la ciencia para la comprensión del universo, de las sociedades y para la organización social y política.
Esto es sólo un ejemplo de lo que podría hacerse por ese camino:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_policy
Políticas basadas en la evidencia y no en ideas bonitas de unicornios, de sociedades donde la gente trabaja pese a tener una renta básica o de mercados con información perfecta.
#12 eso es, SENTIDO COMUN
#12 Totalmente cierto.
El sectarismo es el mayor de los males que heredamos de tiempos pasados
La Izquierda y la derecha ya no existen debemos obedecer a la razón, a las buenas ideas y no a que si roban los mios UGT, IU o cualquier otra cosa no pasa nada y si la malvada derecha saca una idea buena hay que ocultarla.
Unámonos todos y todas y olvidemos los sectarismos que son ridículos y ya no tienen ningún sentido eso de "la lucha de clases" ya pasó.
#43 "y ya no tienen ningún sentido eso de "la lucha de clases" ya pasó"
Claro, aplicar reformas que aumentan la edad de jubilación, congelar los salarios, destruir el empleo fijo, abaratar el despido y que los empresarios apuesten por becarios y falsos autónomos que en muchos casos curran por la mitad,o regalar la gestión de servicios públicos a empresas amigas... eso no es lucha de clase.
Menos mal que aún somos muchos los que consideramos que todas esas medidas han sido creadas por la patronal para aprovecharse de la crisis y sacar aún más beneficios. Mira, si pudieran, muchos pagarían en cacahuetes al trabajador. Por eso existe la izquierda y por eso la lucha de clases se mantiene.. a pesar de padefos y demás esquiroles sonrientes.
#12 Coincido contigo en la segunda parte de tu comentario, pero creo que te equivocas en la primera. No sabes lo que es la izquierda:
http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_pol%C3%ADtica
La cuestión es que, yo también pienso que habría que usar el método científico para aplicar mejores políticas, pero olvidas que para ello hay primero que definir un objetivo, y ésto es lo que hace una ideología. No es lo mismo, por ejemplo, querer igualdad de oportunidades independientemente del dinero que uno posea, a no quererla. Querer una salud universal o sólo la que cada uno pueda pagarse. Querer que la religión esté en las escuelas o desear que cada uno viva su religión como le parezca. Éstas son diferencias ideológicas y la ciencia no te va a decir si es mejor subir o bajar impuestos, poner o quitar tasas judiciales, penalizar o autorizar el aborto, a menos que le digas a dónde quieres llegar, a menos que definas una finalidad, unos objetivos.
De acuerdo a un objetivo marcado, unas políticas te acercarán a ellos y otras te alejarán, y si el objetivo es el contrario, pues las políticas deben ser radicalmente distintas. Entonces no habría que confundir los objetivos (que son ideológicos) con las políticas que se hacen (que dependerán del contexto social y económico de cada momento, sin olvidar la torpeza de los gobernantes que muchas veces harán políticas que les alejan de sus propios objetivos).
#7 No has entendido nada si piensas que esos son los recursos de la izquierda. La izquierda en este país no ha gobernado desde la II República, y lo que ha hecho el SAT no es más que un acto simbólico, que, una vez más, el necio mira al dedo que señala la Luna.
Y decir que la izquierda en este país no hace nada es de vivir en el mundo de yupi. Los stop desahucios, ocupaciones, movilizaciones por los derechos mínimos y sin meterme ya con las acciones de Euskal Herria (que tienen muchos huevos, por ejemplo las acampadas para evitar que detuvieran a gente) son hechas en su mayoría (o todos) gente de izquierdas. Muchos de ellos militantes comunistas, otra cosa es que no se hagan fotitos con los pines para colgarse la medalla, por que lo son por convicción.
#7 uno de los pilares de la izquierda es, ha sido y será la redistribución de la riqueza, que es por lo que debería luchar esa izquierda fuerte y razonable, otra cosa es que por fuerte y razonable entiendas PSOE, PSF, PASOK... Entonces el problemas es (grave y) de conceptos.
Franco expropió a los pobres para dárselo a los ricos, a los militares y a los aristócratas. Lo que proponen por aquí es justo al revés. Recuperar lo que los ricos han expropiado a los pobres (conquistándolos, asesinándolos y hasta hace poco, fusilándolos en las cunetas) a lo largo de los últimos siglos.
Pues me parece una manera perfecta de poner el dedo en la llaga la acción-denuncia del SAT (la falta de medios de muchas familias). No defiendo el robo, pero parece que cuando lo hacen los poderosos no causa tanto "revuelo" mediático, debe ser porque es la costumbre (que roben los de arriba y paguemos los de abajo). Somos un poco como el burro que está acostumbrado a que le den con la vara para trabajar las tierras del amo.
Público perdió los papeles y a Pablo Iglesias se le fue definitivamente la olla.
Puestos a expropiar, mejor a los de derecha que tienen mas casas mayores coge mas gente y fueron robadas al pueblo, pena de país tanto facha al que su gobierno les roba y ellos aplauden con las orejas, cuando se dará cuenta la gente de que los tiempos evolucionan las maneas de gobernar , estoy hasta las narices del cuento de comunistas y fachas , a ver si nos damos cuenta de que esas cosas ya no existen , están los estados con fuerte presencia en el pueblo como las social democracia nordica y los países que tienden a disminuir el papel del estado y sustituirlo por el mercado , que según ellos se regula solo , cosa que hemos visto es falso y hasta las narices de que nombren a Venezuela,cuba o corea , a ver si entienden y les entra en su dura cabeza , eso no es comunismo , comunismo era marx y tal vez lenin , y punto ,no ha vuelto a haber un comunismo puro , pero los pobres incultos de derecha como no tienen recursos dialécticos ni siquiera mentales ,siguen repitiendo el mismo mantra una y otra vez, que viene el lobo, imbéciles , buscar otros argumentos los vuestros están muy manidos ya , 70 años con el mismo cuento ya huele .
Incluso aquí en Chile país neoliberal , los políticos son mas honrados , como el propia piñera que siendo de derechas hizo cosas propias de la izquierda , y en las próxima elecciones , gobernara una coalición de izquierdas que va desde la democracia cristiana hasta el partido comunista , que un país de derechas latinoamericano nos de lecciones de gobierno ,manda cojones, eso habla muy bien de la estupidez innata de la derecha cristofascista española
30 negativos y no ha sido descartada de portada? La del canal de Suez con 22 negativos fue "descartada" de Portada
#60
No consiste en que todo el mundo cobre lo mismo, si es lo que te crees.
Consiste en evitar la acumulación de capital en unas pocas manos, y el control de la política por ese mismo grupo. Trata de que nadie viva de la plusvalía del trabajo de otro, en que la gente tenga garantizados los servicios mínimos para una buena calidad de vida, y en que se reconozcan sus derechos socio-laborales.
Consiste en garantizar que siempre se tendrá igualdad de oportunidades.
Le vida no se regala, cada uno verá luego si aprovecha las oportunidades que se le ofrecen (igual que a todos los demás), y si trabaja/estudia duro para conseguir el trabajo que desee.
Además, es muy triste que pienses que tu trabajo solo tiene valor comparándote respecto al resto, pero en fin, es lo que tiene la cultura de la competencia y el individualismo actuales. Tu trabajo será el mismo independientemente de lo que hagan los demás, y que tenga más o menos valor solo depende de como te lo tomes tú.
El expropiador dictador Franco: Pantanos y más pantanos inundando tierras. Latifundios expropiados para hacer regadíos y repartir parcelas pequeñas ( Extremadura está llena). Y luego expropió el PSOE igualmente grandes fincas.
No es seña del comunismo.
el uso que se le da en meneame a los negativos en los comentarios es realmente decepcionante...en lugar de votar por comentarios ofensivos, spam o cosas así...si no me gusta tu opinión te voto negativo, de niños pequeños vamos
si acaso votad positivo a quien esteis de acuerdo pero dejad de poner en "gris" comentarios totalmente argumentados y respetuosos porque no esteis de acuerdo con ellos, que os vais a cargar esta comunidad acallando cualquier debate serio...si que es que no está rota ya desde hace unos meses
Menuda mierda de artículo. El SAT ha robado y punto, como los otros. Que lo hiciera con otras intenciones, puede, pero eso es robar.
Revoluciones desde twitter y recogidas de firma online, veo a las altas esferas rompiéndose (de risa).
pueden debatir lo que quieran esta es la realidad
Frente al robo de derechos del estado fascista, la expropiación forzosa de la clase obrera! Juntos podemos!
#42 Los tiroteos son entre buscavidas de agujeros del sistema, como por ejemplo entre bandas como las del otro día de Madrid y esas cosas. Para algo se inventaron la urbanizaciones de lujo privadas con acceso restringido y seguridad. Burbujas
Que tengan miedo a las guillotinas, mucho miedo... a la mínima oportunidad que tengamos, van todos directos a ellas.
#1
Seguro ...sobre todo por tu parte, que no mueves un puto dedo salvo para hacer click en Meneame.
Todo el día que guillotina , que si ya verás ...y tu unica preocupacion es que mami te tenga la comida en hora y no se caiga internet
Niñatos ...
#2 ¡Y la independenshia!
#1 Sí, claro, la casta parasitaria está temblando de miedo porque tú y tus amigotes vais a sacar las guillotinas...
#1 jamas sucederá, es solo un sueño romántico.
#1 La "guillotina" que es un nuevo baile en las batukadas???
Que pesados! Hay una cosa que se llama derecho internacional donde se estipula que expropiar es quitar algo a alguien compensando justamente el valor de lo que se coge. El SAT roba, roba para ayudar a los pobres, con lo cual estamos ante una pequeña confrontación moral pero ROBA.
Apropiarse de una parcela por el bien común compensando el precio a su dueño= Expropiar
Apropiarse de una parcela por el bien común sin compensar porque es que es para el bien común= Robar
Que curioso, podríamos expropiar las casas de los del SAT para darselas a familias necesitadas...a eso ya no mola tanto no? Que fácil es ayudar a los demás con el dinero de otros.
#36 Si el SAT robase todos los santos días un Carrefour no lo apoyaría ni dios. Yo sería el primero en dejar de hacerlo.
No son una figura Robin Hood que se dedica a reequilibrar la sociedad a base del hurto. Han robado un día para conseguir que hablemos de esto, y han escogido un negocio al que realmente no le han echo mella con su acción.
A la gente hay que animarla a trabajar. Un sueldo digno y unas condiciones medianamente buenas son un buen comienzo. Y eso de que este es un país de gandules nanai. Haberlos haylos, pero viendo los empleos que se ve obligada a aceptar mucha gente compruebo que ganas de subsistir no faltan. ¿O 70 horas a la semana no son ganas de salir adelante?
En el capitalismo abrupto en el que nos encontramos sobra usura. Un mejor reparto y control serían buenas herramientas para mejorar la vida de todos. Y ya el esfuerzo personal que lleve a cada uno a su sitio.
Sigamos el curso de las reflexones del SAT y busquemos un reparto más justo. Que la gente pueda vivir de su trabajo. Yo no necesito millonadas, con comer, cuidar de mi salud y un ocio moderado soy muy feliz. No necesito un bolso de Louis Vuitton del que otros deberían prescindir para no robarnos la sanidad, por ejemplo
Viva el comunismo!
Esa maravillosa ideología en la que si criticas al régimen te conviertes en traficante de películas porno y acabas fusilado, mientras tu familia lo contempla y después se los llevan a un campo de concentración.
Grande, muy grande:
La pesadilla del fascista, del banquero, del aristócrata y del liberal: que un líder se haga querido por su pueblo expropiando a los ricos de su ilegítima propiedad privada (toda acumulación de capital lo es) para ayudar a los pobres.
artículo de opinión sectario y sesgado donde los haya...así nos va en este país...nadie razona, todo el mundo grita y pelea
Por cierto IRRELEVANTE y hasta dañino intelectualmente que esto llegue a portada.
Muchos comunistas parecen pagados por los UltraCapitalistas para que no exista alternativa
No es raro que todos los grandes Comunistas hayan sido judios y financiados por banqueros
El comunismo es darle la razón al vago. Al que no quiere estudiar ni al que quiere esforzarse. Premiar a todos por igual. Cuando todo vale lo mismo, todo vale nada. Por eso las sociedades comunistas están avocadas a la miseria.
Y el capitalismo sin control es como volver a la selva. ¿Y de qué me sirve vivir en sociedad si no tengo garantías de supervivencia o bienestar?
Por eso yo abogo por un término medio.
#32
No tienes ni idea de lo que hablas. ¿Cómo que premiar a todos por igual?
#50 "De cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad"
#50 Qué es el comunismo si no? El reparto de bienes atendiendo a las necesidades de las personas, sin importar su destreza o esfuerzo.
Cuando tu trabajo vale lo mismo que el trabajo de cualquiera, entonces deja de tener valor.
#60 si se hiciera "el reparto de bienes atendiendo a las necesidades de las personas, sin importar su destreza o esfuerzo."
Entonces el esfuerzo (el trabajo) se haría en aumentar las necesidades, Ej: teniendo hijos.
http://www.gatovolador.net/res/el_jueves_portada_2500euros_letizia.jpg
El resultado sería un montón de gente esforzándose en necesitar más.
Ninguna ideología ni persona coherente busca algo así.
#32 El fundamento del comunismo está en poner en manos del pueblo la propiedad de los medios de producción, los recursos y la producción. Eso es lo que lo diferencia del capitalismo, donde la propiedad del capital, de los medios y de la propiedad puede (y suele estar) en unas pocas manos relativamente ociosas y el trabajador no es propietario de nada, únicamente puede vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario que generalmente es miserable (porque el obrero rara vez está en condiciones de negociar con el propietario en igualdad de condiciones).
Todo esto no tienen nada que ver con "dar la razón al vago". Otra cosa es que en determinados regímenes que se han denominado comunistas hayan aparecido determinados "problemas", que no necesariamente tienen por qué estar asociados a la ideología socialista/comunista.