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#32:
Lectura imprescindible para un debate serio e informado:
1) El tren de alta velocidad no es un depredador energético:
http://www.altavelocidad.org/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=54
2) Consumo de energía del tren de alta velocidad en comparación con otros modos:
http://www.vialibre-ffe.com/PDF/Comparacion_consumo_AV_otros_modos_VE_1_08.pdf
Del segundo enlace, respecto al consumo energético y emisiones, copio simplemente datos de un Madrid - Barcelona:
coche: 263kWh 63,1Kg
autobús: 56kWh 14,5Kg
avión: 217kWh 67,1Kg
tren convencional: 63kWh 16,4Kg
AVE: 50kWh 13,1Kg
Para quien dude de la economía energética del AVE, recomiendo la lectura del primer link y se verá porque un AVE consume menos que un ferrocarril convencional. En ese documento están calculados al dedillo todos los consumos del tren convencional y del AVE.
Por tanto, el AVE, aunque fuera diesel, supondría un gran ahorro energético (y por tanto si reduce la independencia energética), pero es que además es eléctrico y en 2008 el 22% de la electricidad fue renovable, por tanto el tren eléctrico (y el AVE), es el único medio que usa un porcentaje de energía nacional 100%, que además es renovable y que tiene un bajísimo nivel de emisiones contaminantes.
El debate sobre los precios está ahí, pero las cifras cantan. Antes del AVE a Barcelona habían 16 trenes diarios por sentido de 260 plazas. Ahora hay 52 trenes diarios de 404 plazas.
Veamos una relación de media distancia: Madrid - Valladolid. Una relación donde hay competencia y muy fuerte del coche, del autobús y que se mantienen los Regionales Express en competencia directa con los AVE.
Incremento de pasajeros ferroviarios en un año en el trayecto Madrid - Valladolid: 980%. Han leído bien: ¡¡¡980%!!!
Por tanto me voy a permitir votar negativo no a aquellos comentarios que discrepen, por supuesto, sino aquellos que aportan información falsa. Porque es obligación de cada uno, cuando se va a debatir, si se ofrecen datos o se es categorico, no decir falsedades. Sino esto no es debate, ni es nada. (lo digo por #27)
Por cierto (palabrita del niño jesús), casualmente en el AVE entre Barcelona y Madrid.
1) El tren de alta velocidad no es un depredador energético:
http://www.altavelocidad.org/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=54
2) Consumo de energía del tren de alta velocidad en comparación con otros modos:
http://www.vialibre-ffe.com/PDF/Comparacion_consumo_AV_otros_modos_VE_1_08.pdf
Del segundo enlace, respecto al consumo energético y emisiones, copio simplemente datos de un Madrid - Barcelona:
coche: 263kWh 63,1Kg
autobús: 56kWh 14,5Kg
avión: 217kWh 67,1Kg
tren convencional: 63kWh 16,4Kg
AVE: 50kWh 13,1Kg
Para quien dude de la economía energética del AVE, recomiendo la lectura del primer link y se verá porque un AVE consume menos que un ferrocarril convencional. En ese documento están calculados al dedillo todos los consumos del tren convencional y del AVE.
Por tanto, el AVE, aunque fuera diesel, supondría un gran ahorro energético (y por tanto si reduce la independencia energética), pero es que además es eléctrico y en 2008 el 22% de la electricidad fue renovable, por tanto el tren eléctrico (y el AVE), es el único medio que usa un porcentaje de energía nacional 100%, que además es renovable y que tiene un bajísimo nivel de emisiones contaminantes.
El debate sobre los precios está ahí, pero las cifras cantan. Antes del AVE a Barcelona habían 16 trenes diarios por sentido de 260 plazas. Ahora hay 52 trenes diarios de 404 plazas.
Veamos una relación de media distancia: Madrid - Valladolid. Una relación donde hay competencia y muy fuerte del coche, del autobús y que se mantienen los Regionales Express en competencia directa con los AVE.
Incremento de pasajeros ferroviarios en un año en el trayecto Madrid - Valladolid: 980%. Han leído bien: ¡¡¡980%!!!
Por tanto me voy a permitir votar negativo no a aquellos comentarios que discrepen, por supuesto, sino aquellos que aportan información falsa. Porque es obligación de cada uno, cuando se va a debatir, si se ofrecen datos o se es categorico, no decir falsedades. Sino esto no es debate, ni es nada. (lo digo por #27)
Por cierto (palabrita del niño jesús), casualmente en el AVE entre Barcelona y Madrid.
#3:
Todos somos objetivos de ETA. Sólo que algunos todavía no lo saben.
#1:
Y digo yo, ¿los responsables no son todos los ciudadanos vascos que han votado al gobierno que defiende esa propuesta?
#18:
#16 Creo que el PNV lo llevaba en su programa. Pero aún así, y pese a las muy legítimas razones que pueden aducirse para oponerse al TAV, ¿de qué elementos dispone ETA para concluír que los vascos no quieren el TAV? ¿Han hecho una macroencuesta? No sé que pensará la mayoría de los vascos de esta infraestructura, pero sí sé qué piensa la mayoría de los vascos sobre cuál es la mejor manera de discutir si la quieren o no. Y no es pegando tiros.
#28:
#27
1. Como puedes ver en http://ferrocarriles.wikia.com/wiki/Consumo_de_energía_del_tren_y_de_otros_medios_de_transporte Con el 65% de ocupación el consumo es de 1.75L frente a los 5.4L de un regional (esos que no quereis quitar), frente 6L del automovil, frente a los 10L del avión. Además teniendo en cuenta que actualmente en España el 30% de la energía que se produce es renovable, habría que recalcular los valores por 0.7
2. Sí hay aumento de vida de los aeropuertos. Si te fijas en el reparto modal entre avión-tren http://ferrocarriles.wikia.com/wiki/Reparto_modal_tren-avi%C3%B3n . En cuanto pones un tren eficaz el share del avión disminuye, por lo tanto si ahora hay 100 vuelos y gracias a la nueva infraestructura lo reducimos a 80 estamos alargando la vida del aeropuerto.
3. También hay aumento en la vida de las carreteras, por lo mismo, el tren de alta velocidad es tan exitoso que saca coches de la carretera (¿alguna vez has ido en un TAV?). No sólo eso, ya que la nueva infraestructura se hará en ancho UIC, PORFIN se transportarán mercancías en tren hasta el resto de Europa. Por lo tanto, SÍ estamos alargando la vida de las carreteras.
4. Me refería al empleo generado por la construción de la línea.
5. Ahora para ir a Bilbao tienes avión (1h+2h), coche (3h30), autobus (4h) y tren(5h). Una alternativa más siempre será mejorar las comunicaciónes y si encima el tiempo es el menor (2h10) pues está clarisimo. Otro ejemplo es Vitoria-Bilbao, en trasporte público sólo está el autobus (1h10), un medio que tarda 28minutos ¿no es mejorar?. Si ahora tienes A y B, siempre será mejor tener A, B y C, más cuando C es el medio más rápido. No obstante el TAV es bueno en distancias entre los 200-800kms y 1600-2000kms para viajes nocturnos. Los viajes dentro de Euskadi no van a sacar todo el potencial de la infraestructura, aún así, desde de Abando hasta Gros y aparcar no tardas 55 minutos en tu vida.
6. No sé como se van a emperar las comunicaciones locales si actualmente no hay nada, se quedarán exáctamente igual de mal. La NRFPV es completamente nueva, no se va a quitar nada , además como ya he comentado antes, en general los viajes regionales son prácticamente testimoniales en toda España. Un autobús es la mejor solución para este tipo de movilidad.
1. Como puedes ver en http://ferrocarriles.wikia.com/wiki/Consumo_de_energía_del_tren_y_de_otros_medios_de_transporte Con el 65% de ocupación el consumo es de 1.75L frente a los 5.4L de un regional (esos que no quereis quitar), frente 6L del automovil, frente a los 10L del avión. Además teniendo en cuenta que actualmente en España el 30% de la energía que se produce es renovable, habría que recalcular los valores por 0.7
2. Sí hay aumento de vida de los aeropuertos. Si te fijas en el reparto modal entre avión-tren http://ferrocarriles.wikia.com/wiki/Reparto_modal_tren-avi%C3%B3n . En cuanto pones un tren eficaz el share del avión disminuye, por lo tanto si ahora hay 100 vuelos y gracias a la nueva infraestructura lo reducimos a 80 estamos alargando la vida del aeropuerto.
3. También hay aumento en la vida de las carreteras, por lo mismo, el tren de alta velocidad es tan exitoso que saca coches de la carretera (¿alguna vez has ido en un TAV?). No sólo eso, ya que la nueva infraestructura se hará en ancho UIC, PORFIN se transportarán mercancías en tren hasta el resto de Europa. Por lo tanto, SÍ estamos alargando la vida de las carreteras.
4. Me refería al empleo generado por la construción de la línea.
5. Ahora para ir a Bilbao tienes avión (1h+2h), coche (3h30), autobus (4h) y tren(5h). Una alternativa más siempre será mejorar las comunicaciónes y si encima el tiempo es el menor (2h10) pues está clarisimo. Otro ejemplo es Vitoria-Bilbao, en trasporte público sólo está el autobus (1h10), un medio que tarda 28minutos ¿no es mejorar?. Si ahora tienes A y B, siempre será mejor tener A, B y C, más cuando C es el medio más rápido. No obstante el TAV es bueno en distancias entre los 200-800kms y 1600-2000kms para viajes nocturnos. Los viajes dentro de Euskadi no van a sacar todo el potencial de la infraestructura, aún así, desde de Abando hasta Gros y aparcar no tardas 55 minutos en tu vida.
6. No sé como se van a emperar las comunicaciones locales si actualmente no hay nada, se quedarán exáctamente igual de mal. La NRFPV es completamente nueva, no se va a quitar nada , además como ya he comentado antes, en general los viajes regionales son prácticamente testimoniales en toda España. Un autobús es la mejor solución para este tipo de movilidad.
#2:
Ahora digo yo: todos esos que por aquí despreciaban toda noticia que anunciaba esto (antes del asesinato del empresario)... ¿Qué dicen de esto? como está en Gara y no en ABC... ¿ya os lo creéis?
#44:
Estoy en contra del proyecto del TAV, pero desde que se ha metido ETA por medio, me parece que no ha hecho más que enmierdar un tema en el que lo único que habían hecho los grupos ecologistas que se oponían al proyecto eran movilizaciones informativas, populares y pacíficas, y solicitud de consultas populares a las instituciones.
Fusilo lo que dijo el otro día Atzu (@atzu), ya que lo comparto:
"Yo también estoy en contra, pero no del TAV/AHT sino del proyecto de Y que han planteado. Es una auténtica salvajada lo que van a hacer. También me repatea que ETA se meta en medio para "defender" opiniones como la mìa cuando no me representan"
1.000-vascos-no-quieren-ave-llegue-euskadi/1#comment-21
Leo el comunicado de ETA y lo único que me produce es miedo, por lo que ya ha hecho (asesinato de Uria), y todo lo que puede hacer.
Creo que nada más pernicioso le podría haber pasado al movimiento ecologistas vasco contrario al proyecto del TAV que esta irrupción bestial de ETA
Fusilo lo que dijo el otro día Atzu (@atzu), ya que lo comparto:
"Yo también estoy en contra, pero no del TAV/AHT sino del proyecto de Y que han planteado. Es una auténtica salvajada lo que van a hacer. También me repatea que ETA se meta en medio para "defender" opiniones como la mìa cuando no me representan"
1.000-vascos-no-quieren-ave-llegue-euskadi/1#comment-21
Publicado hace 15 años por
alf940
a
sociopolitica.com
Leo el comunicado de ETA y lo único que me produce es miedo, por lo que ya ha hecho (asesinato de Uria), y todo lo que puede hacer.
Creo que nada más pernicioso le podría haber pasado al movimiento ecologistas vasco contrario al proyecto del TAV que esta irrupción bestial de ETA
#24:
#23 Los servicios regionales SON DEFICITARIOS y están subvencionados, hay alguna excepción en cataluña que tiene una población más densa, pero son casos excepcionales.
A mi pesar, que soy un enamorado de los trenes, para servicios regionales entre zonas de poca densidad de población (básicamente toda España) el tren es antiecológico, antieficiente y antitodo. Es mucho mejor subvencionar autobuses para ofrecer estos servicios. Un tren de 250 plazas con 15 personas no es ninguna solución de nada.
Por otra parte, gracias a una normativa europea que liberalizará el mercado de los ferrocarriles en el 2010 Renfe tiene que ser rentable por sí misma en los trayectos de Largo Recorrido.
Y se comprueba cada vez que abren una nueva LAV que la única forma de que el ferrocarril sea rentable es con la Alta Velocidad.
Por último, viajar cuesta dinero. Y no me vale ninguna escusa de que desaparecen los trenes baratos, esos trenes que comentas iban vacios y apenas cubrían costes, en cambio los nuevos trenes de alta velocidad tienen tasas de ocupación mucho mayores, mejores frecuencias, mayores comodades, etc. Así que si los lentos iban menos ocupados es que igual son más caros que los rápidos aunque estos cuesten más. El tiempo es oro amigo. Y luego está el tema en materia de eficiencia energética/ecología donde el tren de alta velocidad arrasa, pero me estoy aburriendo hasta a mi mismo así que lo dejo para otra rato.
A mi pesar, que soy un enamorado de los trenes, para servicios regionales entre zonas de poca densidad de población (básicamente toda España) el tren es antiecológico, antieficiente y antitodo. Es mucho mejor subvencionar autobuses para ofrecer estos servicios. Un tren de 250 plazas con 15 personas no es ninguna solución de nada.
Por otra parte, gracias a una normativa europea que liberalizará el mercado de los ferrocarriles en el 2010 Renfe tiene que ser rentable por sí misma en los trayectos de Largo Recorrido.
Y se comprueba cada vez que abren una nueva LAV que la única forma de que el ferrocarril sea rentable es con la Alta Velocidad.
Por último, viajar cuesta dinero. Y no me vale ninguna escusa de que desaparecen los trenes baratos, esos trenes que comentas iban vacios y apenas cubrían costes, en cambio los nuevos trenes de alta velocidad tienen tasas de ocupación mucho mayores, mejores frecuencias, mayores comodades, etc. Así que si los lentos iban menos ocupados es que igual son más caros que los rápidos aunque estos cuesten más. El tiempo es oro amigo. Y luego está el tema en materia de eficiencia energética/ecología donde el tren de alta velocidad arrasa, pero me estoy aburriendo hasta a mi mismo así que lo dejo para otra rato.
#26:
#24 El servicio no está subvencionado. La infraestructura, que por cierto tiene un plazo de amortización de 100, sí, has leido bien, 100 años es la que cuesta 4000M€. Y la infraestructura es del Adif o ETS (no recuerdo) pero dentro de los costes de su amortización debemos incluir la reducción de la factura de petroleo, el aumento de vida de aeropuertos y autopistas, el empleo generado, la mejora de las comunicaciones.
Por si no me entiendes, imaginate ahora un Bilbao sin metro o una ciudad sin farolas. El coste económico de las obras públicas no tiene que tener una amortización económica sino una amortización social.
Por cierto, el dinero que viene de Europa y de Madrid es para dar curro al País Vasco. Pero como somos gilipollas, ponemos bombas a nuestras empresas para que tengan que hacerlas las empresas de Madrid.
Por si no me entiendes, imaginate ahora un Bilbao sin metro o una ciudad sin farolas. El coste económico de las obras públicas no tiene que tener una amortización económica sino una amortización social.
Por cierto, el dinero que viene de Europa y de Madrid es para dar curro al País Vasco. Pero como somos gilipollas, ponemos bombas a nuestras empresas para que tengan que hacerlas las empresas de Madrid.
#56:
#43 Qué manía, el coste son 4000M€. Es que es de cajón, La Lav Madrid-Barcelona ha costado 7.000M€, cómo pretendes que esta cueste más.
Y repito, ese dinero viene del Ministerio de Fomento, el gobierno vasco no se va a endeundar ni un céntimo por ese proyecto. Más bien al contrario ya que los beneficios e impuestos que se recauden en el País Vasco del movimiento que se haga de ese dinero vendran a nuestras haciendas forales.
Por cierto, tú sabes lo que cuesta mantener urbanizada la calle de tu casa, el alcantarillado, las infraestructuras eléctricas, la basuras, los autobuses, metros, trenes, hacer las carreteras que llegan a tu ciudad, los aeropuertos, los puertos marítimos por donde llega la ropa que te pones?
¡ INFRAESTRUCTURA = BENEFICIO SOCIAL !
Y repito, ese dinero viene del Ministerio de Fomento, el gobierno vasco no se va a endeundar ni un céntimo por ese proyecto. Más bien al contrario ya que los beneficios e impuestos que se recauden en el País Vasco del movimiento que se haga de ese dinero vendran a nuestras haciendas forales.
Por cierto, tú sabes lo que cuesta mantener urbanizada la calle de tu casa, el alcantarillado, las infraestructuras eléctricas, la basuras, los autobuses, metros, trenes, hacer las carreteras que llegan a tu ciudad, los aeropuertos, los puertos marítimos por donde llega la ropa que te pones?
¡ INFRAESTRUCTURA = BENEFICIO SOCIAL !
#77:
#71 Veamos, que ya empezamos a liar conceptos.
LAV=Linea de Alta Velocidad (El trazado, la infraestructura)
TAV=Tren de Alta Velocidad (El tren o el servicio)
AVE=Marca comercial de los trenes de Alta Velocidad de Renfe Operadora (El servicio)
Ancho de Vía=Distancia entre los 2 railes.
En España y Portugal tenemos un ancho de via diferente al del resto de Europa (Rusia tiene otro distinto). El ancho europeo se llama Ancho UIC (UIC son los que ponen normas a temas ferroviarios).
En Francia y resto de Europa, las vías convencionales y las de alta velocidad tienen el mismo ancho de vía, por lo tanto un tren puede ir 300 kilómetros por una LAVs y sin hacer nada seguir por la via convencional, compratiendo trazado con las mercancías.
La Y vasca, como todas las LAVs que estamos construyendo tienen ancho UIC, por lo tanto el tren puede circular por el resto de europa.
Ojo, es cierto que las mercancías no se transportan en trenes de alta velocidad, se transportan con trenes lentos, pero tanto por trazados convencionales como por LAVs mixtas, como la Y Vasca.
LAV=Linea de Alta Velocidad (El trazado, la infraestructura)
TAV=Tren de Alta Velocidad (El tren o el servicio)
AVE=Marca comercial de los trenes de Alta Velocidad de Renfe Operadora (El servicio)
Ancho de Vía=Distancia entre los 2 railes.
En España y Portugal tenemos un ancho de via diferente al del resto de Europa (Rusia tiene otro distinto). El ancho europeo se llama Ancho UIC (UIC son los que ponen normas a temas ferroviarios).
En Francia y resto de Europa, las vías convencionales y las de alta velocidad tienen el mismo ancho de vía, por lo tanto un tren puede ir 300 kilómetros por una LAVs y sin hacer nada seguir por la via convencional, compratiendo trazado con las mercancías.
La Y vasca, como todas las LAVs que estamos construyendo tienen ancho UIC, por lo tanto el tren puede circular por el resto de europa.
Ojo, es cierto que las mercancías no se transportan en trenes de alta velocidad, se transportan con trenes lentos, pero tanto por trazados convencionales como por LAVs mixtas, como la Y Vasca.
#54:
Después de leer unas cuantas opiones sólo una persona o dos dieron con lo que creo que es el quid de la cuestión... La Y vasca tiene como misión mover mercancías rápido hacia europa, es un AVE de mercancías camuflado como de pasajeros para que se acepte más fácilmente... Pensad que en este país el transporte de mercancías se hace por camión, aberrante, porque el diésel está carísimo, y si un 70% de las mercancías se mueven por camión no se está hablando de transporte local, se habla de transporte internacional... El transporte de mercancías por tren está por lo suelos porque la velocidad media es una mierda creo que estaba por 50 km/h o menos, los franceses tienen 2 TGV uno con vía doble para pasajeros y otro con vía doble tb para mercancías... Si se consigue que el transporte por tren aumente a un 30% con una velocidad media de 100 km/h se estaría rebajando mucho la factura del crudo y se disminuiría la emisión de CO, CO2, etc... Además que las infraestructuras vascas durarían más, porque un tráfico pesado tan continuo colapsa sus autopistas, autovías, etc... Además disminuír su duración mucho... Si además son empresas vascas las que pueden sacar tajada para emplear a su gente en la construcción, mejor que mejor, es una inversión que revierte en la propia euskadi...
Ojo, esto es desde la perpectiva de un gallego, que ve como cada vez se agranda el desfase de galicia con el resto de comunidades, pensad que por estos lares andan en politiqueos estúpidos, no se crea empleo y se quiere un AVE que no será de mercancías y que no pasará de 140 km/h, porque tiene que parar en tantos sitios que no da acelerado... Que conste que por lo menos será la primera vez que un tren pase de 120 km/h... Y hasta se ha conseguido doble vía en algunos tramos, además de electrificación de la línea... en fin no hablo más que me enveneno...
Ojo, esto es desde la perpectiva de un gallego, que ve como cada vez se agranda el desfase de galicia con el resto de comunidades, pensad que por estos lares andan en politiqueos estúpidos, no se crea empleo y se quiere un AVE que no será de mercancías y que no pasará de 140 km/h, porque tiene que parar en tantos sitios que no da acelerado... Que conste que por lo menos será la primera vez que un tren pase de 120 km/h... Y hasta se ha conseguido doble vía en algunos tramos, además de electrificación de la línea... en fin no hablo más que me enveneno...
#6:
Y los miembros de ETA son el objetivo de 45 millones de personas, veremos quien gana.
Comentarios
Todos somos objetivos de ETA. Sólo que algunos todavía no lo saben.
Y digo yo, ¿los responsables no son todos los ciudadanos vascos que han votado al gobierno que defiende esa propuesta?
Lectura imprescindible para un debate serio e informado:
1) El tren de alta velocidad no es un depredador energético:
http://www.altavelocidad.org/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=54
2) Consumo de energía del tren de alta velocidad en comparación con otros modos:
http://www.vialibre-ffe.com/PDF/Comparacion_consumo_AV_otros_modos_VE_1_08.pdf
Del segundo enlace, respecto al consumo energético y emisiones, copio simplemente datos de un Madrid - Barcelona:
coche: 263kWh 63,1Kg
autobús: 56kWh 14,5Kg
avión: 217kWh 67,1Kg
tren convencional: 63kWh 16,4Kg
AVE: 50kWh 13,1Kg
Para quien dude de la economía energética del AVE, recomiendo la lectura del primer link y se verá porque un AVE consume menos que un ferrocarril convencional. En ese documento están calculados al dedillo todos los consumos del tren convencional y del AVE.
Por tanto, el AVE, aunque fuera diesel, supondría un gran ahorro energético (y por tanto si reduce la independencia energética), pero es que además es eléctrico y en 2008 el 22% de la electricidad fue renovable, por tanto el tren eléctrico (y el AVE), es el único medio que usa un porcentaje de energía nacional 100%, que además es renovable y que tiene un bajísimo nivel de emisiones contaminantes.
El debate sobre los precios está ahí, pero las cifras cantan. Antes del AVE a Barcelona habían 16 trenes diarios por sentido de 260 plazas. Ahora hay 52 trenes diarios de 404 plazas.
Veamos una relación de media distancia: Madrid - Valladolid. Una relación donde hay competencia y muy fuerte del coche, del autobús y que se mantienen los Regionales Express en competencia directa con los AVE.
Incremento de pasajeros ferroviarios en un año en el trayecto Madrid - Valladolid: 980%. Han leído bien: ¡¡¡980%!!!
Por tanto me voy a permitir votar negativo no a aquellos comentarios que discrepen, por supuesto, sino aquellos que aportan información falsa. Porque es obligación de cada uno, cuando se va a debatir, si se ofrecen datos o se es categorico, no decir falsedades. Sino esto no es debate, ni es nada. (lo digo por #27)
Por cierto (palabrita del niño jesús), casualmente en el AVE entre Barcelona y Madrid.
#16 Creo que el PNV lo llevaba en su programa. Pero aún así, y pese a las muy legítimas razones que pueden aducirse para oponerse al TAV, ¿de qué elementos dispone ETA para concluír que los vascos no quieren el TAV? ¿Han hecho una macroencuesta? No sé que pensará la mayoría de los vascos de esta infraestructura, pero sí sé qué piensa la mayoría de los vascos sobre cuál es la mejor manera de discutir si la quieren o no. Y no es pegando tiros.
Ahora digo yo: todos esos que por aquí despreciaban toda noticia que anunciaba esto (antes del asesinato del empresario)... ¿Qué dicen de esto? como está en Gara y no en ABC... ¿ya os lo creéis?
#27
1. Como puedes ver en http://ferrocarriles.wikia.com/wiki/Consumo_de_energía_del_tren_y_de_otros_medios_de_transporte Con el 65% de ocupación el consumo es de 1.75L frente a los 5.4L de un regional (esos que no quereis quitar), frente 6L del automovil, frente a los 10L del avión. Además teniendo en cuenta que actualmente en España el 30% de la energía que se produce es renovable, habría que recalcular los valores por 0.7
2. Sí hay aumento de vida de los aeropuertos. Si te fijas en el reparto modal entre avión-tren http://ferrocarriles.wikia.com/wiki/Reparto_modal_tren-avi%C3%B3n . En cuanto pones un tren eficaz el share del avión disminuye, por lo tanto si ahora hay 100 vuelos y gracias a la nueva infraestructura lo reducimos a 80 estamos alargando la vida del aeropuerto.
3. También hay aumento en la vida de las carreteras, por lo mismo, el tren de alta velocidad es tan exitoso que saca coches de la carretera (¿alguna vez has ido en un TAV?). No sólo eso, ya que la nueva infraestructura se hará en ancho UIC, PORFIN se transportarán mercancías en tren hasta el resto de Europa. Por lo tanto, SÍ estamos alargando la vida de las carreteras.
4. Me refería al empleo generado por la construción de la línea.
5. Ahora para ir a Bilbao tienes avión (1h+2h), coche (3h30), autobus (4h) y tren(5h). Una alternativa más siempre será mejorar las comunicaciónes y si encima el tiempo es el menor (2h10) pues está clarisimo. Otro ejemplo es Vitoria-Bilbao, en trasporte público sólo está el autobus (1h10), un medio que tarda 28minutos ¿no es mejorar?. Si ahora tienes A y B, siempre será mejor tener A, B y C, más cuando C es el medio más rápido. No obstante el TAV es bueno en distancias entre los 200-800kms y 1600-2000kms para viajes nocturnos. Los viajes dentro de Euskadi no van a sacar todo el potencial de la infraestructura, aún así, desde de Abando hasta Gros y aparcar no tardas 55 minutos en tu vida.
6. No sé como se van a emperar las comunicaciones locales si actualmente no hay nada, se quedarán exáctamente igual de mal. La NRFPV es completamente nueva, no se va a quitar nada , además como ya he comentado antes, en general los viajes regionales son prácticamente testimoniales en toda España. Un autobús es la mejor solución para este tipo de movilidad.
#1 Para ETA solo es vasco quien piensa como ella... no hay más que ver como hablan sus allegados en nombre del pueblo...
Y los miembros de ETA son el objetivo de 45 millones de personas, veremos quien gana.
Estoy en contra del proyecto del TAV, pero desde que se ha metido ETA por medio, me parece que no ha hecho más que enmierdar un tema en el que lo único que habían hecho los grupos ecologistas que se oponían al proyecto eran movilizaciones informativas, populares y pacíficas, y solicitud de consultas populares a las instituciones.
Fusilo lo que dijo el otro día Atzu (@atzu), ya que lo comparto:
"Yo también estoy en contra, pero no del TAV/AHT sino del proyecto de Y que han planteado. Es una auténtica salvajada lo que van a hacer. También me repatea que ETA se meta en medio para "defender" opiniones como la mìa cuando no me representan"
1.000-vascos-no-quieren-ave-llegue-euskadi/1#comment-21
1.000 vascos no quieren que el AVE llegue a Euskad...
sociopolitica.comLeo el comunicado de ETA y lo único que me produce es miedo, por lo que ya ha hecho (asesinato de Uria), y todo lo que puede hacer.
Creo que nada más pernicioso le podría haber pasado al movimiento ecologistas vasco contrario al proyecto del TAV que esta irrupción bestial de ETA
#23 Los servicios regionales SON DEFICITARIOS y están subvencionados, hay alguna excepción en cataluña que tiene una población más densa, pero son casos excepcionales.
A mi pesar, que soy un enamorado de los trenes, para servicios regionales entre zonas de poca densidad de población (básicamente toda España) el tren es antiecológico, antieficiente y antitodo. Es mucho mejor subvencionar autobuses para ofrecer estos servicios. Un tren de 250 plazas con 15 personas no es ninguna solución de nada.
Por otra parte, gracias a una normativa europea que liberalizará el mercado de los ferrocarriles en el 2010 Renfe tiene que ser rentable por sí misma en los trayectos de Largo Recorrido.
Y se comprueba cada vez que abren una nueva LAV que la única forma de que el ferrocarril sea rentable es con la Alta Velocidad.
Por último, viajar cuesta dinero. Y no me vale ninguna escusa de que desaparecen los trenes baratos, esos trenes que comentas iban vacios y apenas cubrían costes, en cambio los nuevos trenes de alta velocidad tienen tasas de ocupación mucho mayores, mejores frecuencias, mayores comodades, etc. Así que si los lentos iban menos ocupados es que igual son más caros que los rápidos aunque estos cuesten más. El tiempo es oro amigo. Y luego está el tema en materia de eficiencia energética/ecología donde el tren de alta velocidad arrasa, pero me estoy aburriendo hasta a mi mismo así que lo dejo para otra rato.
#6 Si piensas en clave de guerra sera dificil alcanzar la paz...
Viendo como reaccionan los espñoles en estos casos solo queda por pensar...
ETA podrá ganar alguna que otra batalla... pero la guerra nunca.
Felicitaciones.
#24 El servicio no está subvencionado. La infraestructura, que por cierto tiene un plazo de amortización de 100, sí, has leido bien, 100 años es la que cuesta 4000M€. Y la infraestructura es del Adif o ETS (no recuerdo) pero dentro de los costes de su amortización debemos incluir la reducción de la factura de petroleo, el aumento de vida de aeropuertos y autopistas, el empleo generado, la mejora de las comunicaciones.
Por si no me entiendes, imaginate ahora un Bilbao sin metro o una ciudad sin farolas. El coste económico de las obras públicas no tiene que tener una amortización económica sino una amortización social.
Por cierto, el dinero que viene de Europa y de Madrid es para dar curro al País Vasco. Pero como somos gilipollas, ponemos bombas a nuestras empresas para que tengan que hacerlas las empresas de Madrid.
#11 Tren de Alta Velocidad...
#16 Yo he entendido del comentario de #1. Que si ETA marca como objetivo a los responsables del TAV, se debe extender esta "responsabilidad" a los votantes del gobierno que aprobó esta infraestructura. O sea, que el común de los ciudadanos de Euskadi, deben ser el objetivo de ETA.
#87 Lo que se critica del AVE es el proyecto aprobado por el gobierno vasco, no la idea del AVE en si, que está claro que es inevitable e incluso necesario para el desarrollo.
#1 no creo que tu comentario sea muy acertado. Eso hacía falta, que solo nos den voz una vez cada cuatro años y encima tengamos que hacernos responsables con lo que hacen los políticos con nuestro voto, sea el partido que sea.
#1 Bueno, pero ETA se cree con el deber de proteger a los "verdaderos vascos" de sus propias instituciones.
Después de leer unas cuantas opiones sólo una persona o dos dieron con lo que creo que es el quid de la cuestión... La Y vasca tiene como misión mover mercancías rápido hacia europa, es un AVE de mercancías camuflado como de pasajeros para que se acepte más fácilmente... Pensad que en este país el transporte de mercancías se hace por camión, aberrante, porque el diésel está carísimo, y si un 70% de las mercancías se mueven por camión no se está hablando de transporte local, se habla de transporte internacional... El transporte de mercancías por tren está por lo suelos porque la velocidad media es una mierda creo que estaba por 50 km/h o menos, los franceses tienen 2 TGV uno con vía doble para pasajeros y otro con vía doble tb para mercancías... Si se consigue que el transporte por tren aumente a un 30% con una velocidad media de 100 km/h se estaría rebajando mucho la factura del crudo y se disminuiría la emisión de CO, CO2, etc... Además que las infraestructuras vascas durarían más, porque un tráfico pesado tan continuo colapsa sus autopistas, autovías, etc... Además disminuír su duración mucho... Si además son empresas vascas las que pueden sacar tajada para emplear a su gente en la construcción, mejor que mejor, es una inversión que revierte en la propia euskadi...
Ojo, esto es desde la perpectiva de un gallego, que ve como cada vez se agranda el desfase de galicia con el resto de comunidades, pensad que por estos lares andan en politiqueos estúpidos, no se crea empleo y se quiere un AVE que no será de mercancías y que no pasará de 140 km/h, porque tiene que parar en tantos sitios que no da acelerado... Que conste que por lo menos será la primera vez que un tren pase de 120 km/h... Y hasta se ha conseguido doble vía en algunos tramos, además de electrificación de la línea... en fin no hablo más que me enveneno...
#43 Qué manía, el coste son 4000M€. Es que es de cajón, La Lav Madrid-Barcelona ha costado 7.000M€, cómo pretendes que esta cueste más.
Y repito, ese dinero viene del Ministerio de Fomento, el gobierno vasco no se va a endeundar ni un céntimo por ese proyecto. Más bien al contrario ya que los beneficios e impuestos que se recauden en el País Vasco del movimiento que se haga de ese dinero vendran a nuestras haciendas forales.
Por cierto, tú sabes lo que cuesta mantener urbanizada la calle de tu casa, el alcantarillado, las infraestructuras eléctricas, la basuras, los autobuses, metros, trenes, hacer las carreteras que llegan a tu ciudad, los aeropuertos, los puertos marítimos por donde llega la ropa que te pones?
¡ INFRAESTRUCTURA = BENEFICIO SOCIAL !
#22 dudo tanto que el TAV (o LAV) sea una apuesta por el futuro... al menos no una apuesta de futuro para todos. Hay un montón de gente quejándose por la paulatina desaparición de trenes "baratos" entre Madrid y Barcelona, o también entre Madrid y Granada (creo recordar).
O por ejemplo en Galicia, que con la nueva infraestructura ferroviaria se están cargando un montón de servicios de cercanías, y en muchos pueblos es la única forma de desplazarse que tienen muchos de sus habitantes.
No la voy a votar como tal, pero a estas alturas me parece completamente irrelevante lo que ETA considere objetivo. En consecuencia no voy a menear esto.
Cada comunicado de ETA se puede resumir en: Somos ETA y os vamos a matar. Punto.
Gracias por el aviso pero ya lo sabemos. No necesito que me lo repitan y no pienso dar más publicidad a cada excremento racional que suelten estos energúmenos.
Una vez puestos los datos encima de la mesa (#32)
Esta claro que desde el punto de vista medioambiental hay que 'proscribir' el coche y el avión y podemos plantearnos el uso de bus, tren convencional y AVE para ello.
Desde el punto de vista de la independencia energética el tren convencional (eléctrico) y el AVE son la elección, porque además cualquier incremento de renovables (energía nacional) en el sistema eléctrico se transmiten instantaneamente al tren, así como su decremento en emisiones.
Pero desde el punto de vista de arrancar a gente del coche o el avión, solo el AVE tiene potencial para hacerlo (y por tanto el que más puede reducir la dependencia energética y las emisiones contaminantes).
Queda el tema de las mercanciás, pero la Y vasca es apta para mercancías y podrá conectar los principales centros industriales vascos con el resto de Europa sin cambio de ancho, ya que la red de alta velocidad es de ancho internacional. Por tanto también ventaja a la competitividad de la economía vasca.
Yo, por supuesto, ante los datos (#32) y mi argumentación digo si al tren de alta velocidad.
#32 Un detalle, un AVE diesel consimiría bastante más, recuerda que los motores eléctricos son entre 2 y 3 veces más eficientes que los de explosión, también habría que tener en cuenta la no regeneración energética en las frenadas.
En cualquier caso, buen análisis
#52 Claro que no es imparcial. Es una agencia de fotografos que difunden sus fotos de manera libre, como La Plataforma. Y además los fotógrafos estaban entre los manifestantes.
Y que le pasa a la foto? Es una manifestación en el pueblo de Urbina, duramente castigado por la construcción del tren... y es un pueblo de un centenar largo de habitantes.
#76 ¿Y la fuente original? Por cierto, en ese artículo se valora de una manera muy peculiar al concepto transporte o tráfico. Cuantan hasta los desplazamientos para ir a trabajar como tráfico, cuando es obvio que la Y Vasca no se está realizando para terminar con ese tráfico.
Y se valora de igual manera un desplazamiento unipersonal de 5 kilómetros que uno de 2000tn durante 3000kms. Un sólo tren puede eliminar del tirón el tráfico de 100 camiones en la CAV+castilla-león+madrid+castilla la mancha+ andalucia+pirineos atlánticos+landas+paris+...
#12, #13 Gracias
#11: En realidad la expresión correcta sería LAV: línea de alta velocidad. De hecho se las llama LAV1, LAV2, LAV3... la primera es la que va hasta la frontera Francesa pasando por Valladolid.
#37 Efectivamente, también deberían mejorarse muchisimo nuestras comunicaciones internas y mucho, pero eso no es incompatible con la NRFPV, de eso debería encargarse el GV que es el responsable de ETS (Eusko Trenbide Sarea). Fomento sólo está para las grandes obras, básicamente autopistas, linas ferroviarias del adif, puertos y aeropuertos.
A parte de que todos los tramos han tenido que superar una Declaración de Impacto Ambiental (DIA), el trazado esquiva todos los parques naturales, lo de la alta velocidad en el país vasco lleva debatiendose desde el 1988, así que más les vale. Lo que pasa que sólo tenemos monte y cualquier obra llama mucho la atención.
Por cierto, sabías que la autopista entre Gasteiz y Bilbao cruza el Parque Natural del Gorbea. ¿Quitarías esa autopista?
Berria pone el comunicado en PDF (en euskara): http://www.berria.info/dokumentuak/dokumentua457.pdf
#40 No quitaría la autopista a-68 pero si la habría construido siguiendo la legislación ambiental, que se la han saltado a la torera, me refiero a pasos para reptiles, corredores naturales y paneles para reducir la contaminación acústica entre otros.
Por eso creo que con el tav va a pasar algo parecido pero a gran escala.
#71 Veamos, que ya empezamos a liar conceptos.
LAV=Linea de Alta Velocidad (El trazado, la infraestructura)
TAV=Tren de Alta Velocidad (El tren o el servicio)
AVE=Marca comercial de los trenes de Alta Velocidad de Renfe Operadora (El servicio)
Ancho de Vía=Distancia entre los 2 railes.
En España y Portugal tenemos un ancho de via diferente al del resto de Europa (Rusia tiene otro distinto). El ancho europeo se llama Ancho UIC (UIC son los que ponen normas a temas ferroviarios).
En Francia y resto de Europa, las vías convencionales y las de alta velocidad tienen el mismo ancho de vía, por lo tanto un tren puede ir 300 kilómetros por una LAVs y sin hacer nada seguir por la via convencional, compratiendo trazado con las mercancías.
La Y vasca, como todas las LAVs que estamos construyendo tienen ancho UIC, por lo tanto el tren puede circular por el resto de europa.
Ojo, es cierto que las mercancías no se transportan en trenes de alta velocidad, se transportan con trenes lentos, pero tanto por trazados convencionales como por LAVs mixtas, como la Y Vasca.
#38 También está el ICE-TD alemán, basculante, diesel, Vmax 200 que justito roza el concepto de AV. Este si ha sido usado en servicio comercial pero debía de dar tantos problemas que creo que ya ni lo utilizan.
¿Y porqué el gobierno vasco no hace una consulta sobre el AVE? ¿o solo hacemos consultas (que sabemos que al final no se podrán hacer) sobre lo que nos da votos?
#49 Da igual en lo que calcules, la globalización sigue siendo un hecho que va en aumento, independientemente de los acuerdos de unas u otras cumbres, de unas u otras crisis. Al que no le guste, dicen que todavía hay alguna tribu de "no-contactados" en algún lugar perdido de la selva amazónica... a la espera de que pase una excavadora y se los cargue.
Para todos los demás, el más competitivo(*) a escala mundial, gana.
(*): no me refiero solo al dinero sino a la capacidad para sobrevivir, sea por ser autosuficiente, o por conseguir atraer dinero.
el problema aqui es que yo podria discutir con numeros como estan haciendo eolosbcn e Yrithinnd.
Y podria darles mas datos para argumentar
El autentico problema es que ETA no quiere razones sobre el tema. Estan convencidos mas alla de toda razonable de que tiene razon y la LAV es mala (lo de llamarlo TAV demuestra desconocimiento de lo que hablamos ya que a lo que se oponen es a la linea mas que a los trenes y elq ue no sepan exactamante a que se openen no les da mas razon, pero si los vuelve mas peligrosos.).
Mi problema es que yo trabajo en esos temas. Conozco perfectamente lo que se pone o se deja de poner en una línea de AV. Asi que tengo argumentos y podria usarlos. Pero no hay nadie al otro lado. Nadie va a escucharlos. Asi que estoy cansado. Y no ayuda nada mirar el planing anual de trabajo de mi emprea y ver que tenemos la Y vasca entre ellos. Y que en algun momento tendre que decidir si me hago cargo yo o si mando a alguien. Una decision que deberia ser puramente tecnica, en funcion de quien este libre cuando haya que empezar el trabajo se convertira en otra cosa.
todo por culpa de unos hijos de puta que no saben de lo que hablan, a los que razonar les importa un cojon. Por su maldita culpa tendre que decidir en algun momento si el que pasa miedo soy yo o alguien a mi cargo. Supongo, espero, quiero pensar que solo sera pasar miedo. Pero ya es bastante desagradable.
Y todo por hacer mi trabajo, sobre el que puedo argumentar que ventajas aporta y que problemas puede causar. Y sobre el que estaria encantado de hacerlo. Puedo estar equivocado y se que no es perfecto y tiene cosas mejorables. Pero uno se siente cansado. Simplemente no hay nadie que vaya a escuichar lo que yo tenga que decir al respecto.
Ellos han decidido que esta mal. Y nada da mas miedo que una persona convendida mas alla de toda duda razonable de tener razon. sobre todo si esta armada y consiedra suficente justificacion el decir "te avise, asi que es tu culpa si no me hiciste caso". Franco usaba ese argumento.
en fin, hoy meneame no me ha servido para desconectar de mi trabajo en el rato de comer, ni para permitirme relajarme de problemas. Otro dia sera.
Un saludo.
#89 si bueno, yo también he escuchado opiniones que dicen que a los sudacas hay que exterminarlos. Simplemente sé que son cuatro descerebrados.
¿Te das cuenta que el que está condicionado por ETA eres tu? ETA habla y tu necesitas que toda la sociedad se posicione para seguir debatiendo lo que sea. A mi me la pela lo que diga ETA, lo que me jode es que estas cosas solo se hablen en noticias sobre ETA.
#62 ¿El máximo que podrá absorber el TAV es el equivalente a 1000 camiones? ¿de donde has sacado ese dato?
edito: Me chirriaba algo y no sabía muy bien qué. Por Irun NO entran 20000 camiones diarios. Entran unos 30000 vehículos (coches+camiones+buses+motos) al día y el porcentaje de camiones el aproximadamente del 15% (tirando por lo alto).
He sacado los datos del informe las estaciones de aforos de Gipuzkoa. A ver si encuentro algún enlace y lo pongo.
edito otra vez: Os dejo el mapa con la información de las estaciones de aforo. Como véis, los 20000 camiones por Irún no son ciertos.
http://www4.gipuzkoa.net/corporac/carreteras/web/pdf/Aforos%20A3%20600%20ppp.pdf
Realmente creo que el tav es necesario para seguir avanzando, y descongestionar las carreteras, pero también pienso que mientras que entre las capitales vascas y Madrid hay medios de transporte más que dignos y rapidos, entre los pueblos de la comunidad y sus capitales la comunicación es pésima. Pongo como ejemplo mi caso: de Bermeo a Bilbao (33 km)en tren se tarda entre 1:10-1:15. ¿No se devería primero tener en cuenta la renovación de estas vías? ¿No se corre el riesgo de potenciar en exceso las zonas urbanas ya de por si perfectamente conectadas y marginar los pueblos periféricos?
Por otra parte creo que se van a pasar por el forro toda la legislación ambiental cargandose espacios naturales únicos en Europa.
#32 A ETA no le importa nada el ecosistema, el cambio climatico, las emisiones CO2... Nada en absoluto.
El TAV supone la mejora de comunicaciones entre el Pais Vasco y el resto de España. Todo lo que una el Pais Vasco con Madrid (los malvados españoles), lo que fortalezca los lazos culturales y las relaciones comerciales es una amenaza para ETA que busca desesperadamente el aislamiento, la pureza de la raza y los postulados ideologicos vascos.
Entiendo que ETA atente contra el TAV, es una grave amenaza para ellos. Como van a convencer a sus gudaris de lo malos que son los españoles si estan viajando a Madrid continuamente? No colaria...
#23, #25 EL TAV no sustituye al regional o a los cercanías. Mucho menos al Euskotren. No sé de dónde se saca la gente esas ideas. El TAV sustituye a los Talgo, que en Euskadi tenía parada en las tres capitales y en la frontera con Francia, exactamente donde va a parar el TAV.
#24 Y el TAV también está subvencionado. Se paga con dinero público y costará 10.000.000.000 euros según el presupuesto en sus tramos navarro y vasco. Pero ahora sólo pasará y no dará servicio a los pueblos por los que pasa, como hasta ahora.
Veo que la crisis no afecta a la chusma
#36 Era un decir. De hecho los AVE diesel solo existen a nivel cuasi conceptual. Si no me equivoco solo existen dos en todo el mundo. Son las dos medias ramas Talgo BT que usa adif para hacer pruebas en líneas no electrificadas.
#44 Y mira como les dieron a los que semanifiestan pacificamente el sabado pasado: http://www.ekinklik.org/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=30&func=viewcategory&catid=48
#47... mande?
#48 Era solo un ejemplo de lo que se puede hacer con ese dinero. Lo mismo podia haber calculado el precio de un geriátrico, o de un autobús de cercanías o de una empresa pública dedicada a algún negocio. Me sigue pareciendo que gastarse 10.000.000.000 para que la gente de algunas ciudades puedan comunicarse con otras que están lejos sigue siendo desorbitado para todos los ciudadanos.
No sé por qué os molestáis en querer interpretar el comunicado de una banda mafiosa.
#63, #66. La estimación de crecimiento de tráfico de camiones en Irún es de 13% anual (yo también tendré que buscar el link, porque solo tengo un resumen de una análisis hecho por detractores en base a datos oficviales). Cuando se termine el tren, que es lo que he dicho, pasarán ese año 20.000 camiones diarios segun esa misma estimacion.
Además el link que tu pones es de 2002. Estamos en 2009 y el tren como poco estará terminado en el 2013. Y el pico de transporte lo pretender alcanzar entre 10 y 15 años de su funcionamiento, como he puesto en el anterior informe.
#79 No digo eso. Digo que no han dicho que actuaran contra todo aquel que este a favor, sino contra los responsables de su construcción. Son cosas diferentes y aunque no comparta el comunicado de ETA no hay que tergiversar lo que en el se dice.
#18 De hecho ETA plantea eso mismo en el comunicado:
"Abiadura Handiko Trena gelditu beharra dago. Proiektu hori desegituraketan beste urrats bat da. Herri ogasuneko dirua lapurtzeko aitzakia. Altxa dezatela proiektu horren eztabaidaren gainean ezarri den zentsura. Ireki dadila jendarte eztabaida. Inon ez da ageri proiektu horren beharra eta hori da ezkutatu nahi dena: proiektua gutxi batzuen artean eta gutxi batzuentzat pentsatua izan dela."
"Hay que parar el Tren de Alta Velocidad. Ese proyecto no es más que otro paso en la desarticulación. Una excusa para robar dinero de las haciendas públicas. Que levanten la censura que se cierne sobre el debate de ese proeycto. Que se abra un debate público. La necesidad de ese proyecto no aparece por ningún lugar y eso es lo que nos quieren ocultar: que ese proyecto ha sido pensado para unos pocos por unos pocos."
#43 ¿Para qué 1.034.483 universitarios más, si no van a tener dónde trabajar?
Euskadi no es una isla autosuficiente en el centro del universo, como a algunos les gustaría creer. Hace falta comunicación, relaciones con otras regiones del mundo, para poder sobrevivir con carreteras asfaltadas en vez de veredas embarradas llenas de moscas.
El TAV facilita esa comunicación/supervivencia. Otro millón de universitarios, o todos los libros en euskera del mundo, no la facilitan.
Eso, apostando por el futuro y el desarrollo de su comunidad. Está claro que a estos grupos terroristas les da igual lo que ocurra en su pais/zona/lugar y a sus habitantes. Lo único que importa son ellos mismos.
El otro día me fundían a negativos cuando dije que de este lado va un muerto y que ni todos los AntiAVE son ecologistas (a la vista está), ni todos los ecologistas son antiAVE (véase a partir de: ocho-detenidos-urbina-siguen-manos-ertzaintza/1#comment-1)
Los ocho detenidos en Urbina siguen en manos de la...
gara.net#73 La estimación de crecimiento de tráfico de camiones en Irún es de 13% anual
Eso sí que me lo vas a tener que enseñar. ¿Seguro que no te has confundido con el porcentaje de vehículos pesados respecto al total?
Te lo digo porque en la norma de firmes del Gobierno Vasco se recomiendan tomar tasas de crecimiento de entre el 2% y el 4%. Y las estaciones de aforos de ese tramo también dan valores de entre el 2% y el 4%.
#76 Un resumen de esos datos ya me los has hecho tú. Lo que quiero es saber de que tipo de estudio se han sacado, ya que los datos de las estaciones de aforo (de lejos, los más fiables) hablan de tasas de crecimiento del 2-4%.
Los datos se pueden extraer de aquí http://www4.gipuzkoa.net/corporac/carreteras/web/1carret-index.htm
(es bastante incómodo y me da la sensación de que no está todo, yo es que tengo el tocho entero en pdf -casi 250 megas- y es lo que estoy mirando)
edito otra vez: He encontrado el mapa de aforos de 2007 http://www.gipuzkoa.net/noticias/archivos/PlanoVolumen2007.pdf
Y los datos enteros del 2006: http://www.gipuzkoa.net/noticias/archivos/Aforos2006.pdf
Como ves, si comparas uno y otro esa tasa de crecimiento que das no se ha cumplido en absoluto.
#66 Sigues insistiendo en esos 20000 camiones diarios por Irun y ese dato es erroneo.
Lee #63.
#60 Sigo sin encontrar esos 10000M€ La wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Y_Vasca (por aquí la mayoría son castellano parlantes) confirma mi dato, concretamente pone 4.178 millones de euros.
Y la conexión Y-Navarra que aún carece de estudio, es problema de Navarra, es otra obra, que por cierto sí considero completamente innecesaria. Realizar la conexión por el tramo Vitoria-Pamplona es muchísimo más favorable, 0 montañas.
#62 No sé donde estará esa previsión del gobierno vasco, (dame alguna fuente please), habría que ver qué es lo que han dicho, porque igual esa es la previsión para el primer año y año a año lo que crecen son los desplazamientos por ferocarril y no por carretera. Pero vamos, desconozco las previsiones. Pero el sentido común dice que el tren va a tener durante muchos años mucha más capacidad de crecimiento que las carreteras. Por cierto, te lo dije anoche, gracias a esa obra, la vida de las carreteras se aumentará.
#57 Un tren puede mover 2000tn con facilidad, un camión, ¿20?
Con que pasen 10 grandes trenes al día, 1 cada 2h24' ya estás quitando los 1000 camiones que dices.
Lo siento, pero me parece increible que se abra un debate sobre si TAV sí o TAV no. Aquí de lo que se trata es de que la ETA ha prometido asesinar a todos aquellos que estén por el TAV sí.
De eso se trata, de crimen, de asesinato, de sangre y violencia. No de TAV.
Y un detalle importante: El TAV de Francia NO transporta mercancias.
Con lo cual, la comunicación es hasta Irun.
#75 Tienes un resumen de todos esos datos aqui: http://www.ahtgelditu.org/zerdaaht/inpaktuak.php?Hizk=es
#43 El presuesto no son 10.000 millones de €, sino 4.500 millones de €. Es caro, pero hay bastante diferencia. Para poder comparar, el AVE Barcelona - Madrid se estima que costó unos 8.000 millones de €. Gracias a este AVE (el Barcelona - Madrid), la semana pasada pude ir hasta pamplona en 3h50, en lugar de coger el coche como hacía habitualmente (hasta hace poco tardaba 2h más el tren. Ahora los trenes de Barcelona a Pamplona pasan por la LAV hasta Zaragoza y de ahí siguen por la vía normal). Gracias a esta LAV ahora hay trenes de media distancia y alta velocidad (que permiten abonos muy económicos) que unen Barcelona con Lleida en apenas 1h. O sea que no todo lo que va por la LAV es AVE.
De hecho renfe ha comprado un montón de trenes de media distancia (creo recordar que 80) aptos para circular indistintamente por vías normales y de alta velocidad. Y por cierto que estos nuevos trenes se ponen en marcha en menos de una semana entre Valladolid y Madrid.
#54 Estás confundido respecto a Galicia y te aclaro.
1) El eje Atlantico (Ferrol - Coruña - Vigo - Frontera Portuguesa) si admite mercancías. Es una línea de velocidad 250Km/h mixta (como la Y vasca).
2) La conexión eje Atlantico - Madrid no admite pasajeros. Es una línea de alta velocidad exclusiva de pasajeros a 350Km/h (aunque es posible algún tramo a 250Km/h).
3) El eje Atlantico elimina las estaciones donde no sube nadie (hay un monton de estaciones alejadas de los pueblos), pero tiene diversas paradas que la hacen intersante para tráfico de media distancia. Unas 10 paradas entre Coruña y Vigo. Pero no todos los trenes tienen que parar. Se puede pasar de largo.
4) Como el eje Atlantico ya tiene tramos en marcha y otros están en construcción, provisionalmente a los nuevos tramos se los pone en marcha sin electrificar (el actual eje no tiene electrificación) y con ancho de vía Ibérico. Por lo que en la actualidad se circula a velocidad máxima, con los trenes diesel actuales entre 140Km/h y 160Km/h. Aun así, por ejemplo el trayecto Santiago - Coruña que está casi terminado, es muy competitivo. Se tarda solo 45min que es lo que se tarda en coche rápido y sin tráfico. Pero, repito, esta velocidad es así hasta que se termine de construir el eje. Una vez esté todo construído, se cambiará el ancho a internacional, electrificará e instalará el sistema de seguridad ERTMS y se podrá circular a 250Km/h. Ahora mismo entre Coruña y Vigo todos los tramos están o construídos o en obras a punto de empezarse la construcción con la obra ya licitada.
5) La LAV de Madrid a Galicia, está en marcha entre Madrid y Olmedo. Y en contrucción en muchos de los tramos entre Olmedo y Zamora y entre Orense y Santiago. Orense Santiago podría entrar en marcha entre finales de 2010 y 2011. El tramo más verde es de Orense a Zamora.
#60 Ni que fuera, que no es, cierto el dato de los 10.000 millones de coste, sinceramente dudo muy mucho que el gobierno vasco solo se gaste 93 millones de € año en educación. Eso no da ni para pagar piruletas a profesores y es lo que resulta de dividir 10.000mill€/107años.
Así que dejemos de manipular repitiendo datos como papagayos que no son nuestros y que vienen de personas que solo quieren manipular e infectar el debate con datos falsos, simplemente porque no quieren debate.
Buscate tu los datos de entornos solventes, por favor, y seguimos hablando.
#64 Pues por ejemplo no se podría poner trenes de Bilbao a Paris o no solucionaríamos el eterno problema que tienen las mercancías en este país, el cambio de ancho en la frontera. Lo de que el mantenimiento es barato, parece que lo desmienten los chinos que querían hacer todas sus líneas de levitación magnética y después del experimento de Shangai han decidido que van al tren de alta velocidad.
En la pagina oficial dicen que en 15 años se lograran que pasen en total 800.000 camiones anuales por todas las infraestructuras: http://www.euskalyvasca.com/pdf/informes_tecnicos/informe_mercancias.pdf
Este calculo es muy simple: 800.000 camiones anuales / 365 dias = 2192 camiones diarios. Esto supone poner al dia 2192 camiones sobre railes tanto desde Irun como desde Ariz (cerca de Bilbo) y desde los puertos de Pasaia y Bilbao. Sin embargo tenemos que tener en cuenta que estamos hablando de dos ramales (el calculo de 20.000 camiones diarios por carretera sería solo para uno de ellos, el de Irun) y también del transporte por FEVE desde el puerto de Bilbao hacia el Oeste y mediante Euskotren y Renfe. También suman la variante Sur de mercancias de Bilbao, que llevaría desde el puerto hasta el interior la mercancia directamente en tren, para luego redistribuirla desde un lugar mejor (se sugiere algun lugar en Burgos) por camión.
Conclusión, 2.192 camiones al día contando los que ya se mueven acutalmente y otros que no tienen nada que ver con la Y vasca.
#81 En todo caso la consulta debería ser en toda España, porque nos afecta a todos.
Creo que se entenderá facilmente con este ejemplo. Si la cuestión fuera de autonomías ¿que pasaría si Euskadi dijera si y con la LAV en construcción Castilla-León vota que no se quiere conectar con la red vasca?
Por favor, seamos un poco serios. La Y vasca es una petición histórica del PNV, que es el partido que gobierna, como el AVE de Barcelona lo fue de TODOS los partidos excepto ICV (incluye esto a ERC, CiU, etc...), aunque después dijeron donde dijo digo, digo diego.
Aquí no se trata de entender o no entender el comunicado de ETA. A ETA no hay que entenderla, hay que erradicarla.
Juasss, no había leido #70 No entiendo muy bien ese mensaje es como si quisieras decir que saben lo que hacen, que no matan a cualquiera...
En fin, es patético, Mejor sigamos por el debate de cifras y datos, que hoy por hoy defender a ETA no demuestra nada bueno.
En El Pais han puesto un resumen: http://www.elpais.com/articulo/espana/ETA/renueva/amenaza/implicados/construccion/AVE/vasco/elpepuespvas/20090121elpepunac_1/Tes
#95 También es cierto. El mayor problema es que antes de que se metiera ETA por medio, a los verdes no se les hacía ni caso. Ahora que esta ETA, se les sigue sin hacer caso, y encima los culpan de seguidores de ETA. Estoy harto de que cada vez que sale una noticia del Pais Vasco es porque ETA ha hecho algo.
.
Y lo que mas me jode, es que el TAV saldrá adelante como una gran obra de oposición a ETA, en vez de lo que es, una obra hecha rápido y mal, para recibir subvenciones.
PD: Sigo buscando, aunque estoy siendo poco productivo
#54 Mal negocio. Según el Gobierno Vasco el pico de movimientos de mercancías será de 1000 camiones diarios. Por la frontera en Irún (donde deberían de montar los camiones) pasará cuando funcionen el tren diariamente 20.000 camiones y el aumento de tráfico anual es mayor que esos 1.000 diarios.
#18 y ETA y PNV se parecen lo que un huevo a una castaña, por eso digo, entre otras cosas, lo de antes. Y no, no hay ninguna macroencuesta ni nada (oficial) que dé pistas de lo que quiere la gente, es lo que pasa en todos los sitios cada vez que el gobierno se gasta un pastizal en macroinfraestructuras.
Y ETA no es tonta. Es asesina pero no tonta. Se busca excusas que sabe perfectamente que cuentan con apoyo popular.
#20 ahí voy yo, ese párrafo yo lo suscribo palabra por palabra, y me jode un montón que sea el mismo que usa una banda terrorista
#11 Por si quieres ver el recorrido, aquí una capa para Google Earth: http://www.ahtgelditu.org/ibilbidea/AHT_Euskal_Herrian_1.1.kmz
#48 Claro que no, sin el TAV no hay trabajo. Hasta ahora de Euskadi solo se salia para levantar piedras en otros lados, no te jode.
#58 El Gobierno Vasco dice que quitarán 1.000 camiones al día. Pero es que pasan 20.000 por Irún. Vamos, que la descongestión solo se verá el primer año del funcionamineto, ya que con el aumento de transito en Irun ese año al año siguiente ya habrá 21.000 camiones en esas mismas carreteras, y el tren seguira teniendo sitio para 1.000
#61 Es muy sencillo. Por la carretera entran 20.000 camiones diarios. El pico de 1.000 camiones es el maximo que el tren podra llevar. Uno es por carretera, el otro por via ferrea. El de la carretera siempre podra asumir mas, el de la via ferrea es el maximo permitido.
#56 El coste inicial es de 4.000.000.000 de euros en el ramal vasco y se paga entre el Ministerio de Fomento y el Gobierno Vasco (http://eu.wikipedia.org/wiki/Euskal_Y). Además no creas que el Ministerio de Fomento saca el dinero de debajo de las piedras, una paqrte también estará pagada por la ciudadanía vasca, igual que construir un puerto en Cartagena o mejorar las carreteras de Palencia.
Sin embargo si sumas el gasto que supone unir esta Y vasca con otras infraestructuras (para que nosea aislada) los datos son:
6.000.000.000 de euros en la CAV
3.150.000.000 euros en Navarra
900-1.1150.000.000 euros en Lapurdi, para unir en Alta Velocidad desde Irún con Europa (aunque en realidad el coste es mayor ya que hay que construir desde Burdeos. Esto lo paga el Gobierno Frances.
Por lo tanto la suma es algo mayor que 10.000.000.000 de euros.
El TAV es la infraestructura más cara jamás proyectada en el País Vasco. El coste económico de la “Y Vasca” equivale a 2/3 partes del presupuesto anual total de la CAV; al presupuesto para 24 años del Departamento de Vivienda del Gobierno Vasco; al de 25 años del Departamento de Cultura; al de 40 del Departamento de Agricultura y Pesca; el de 107 años de Educación…
Como se nota que la mayoría no vivís en un pueblucho donde aparte de un "cu-tren" de cercanías no pasa ni un triste autobús al día (ni trazas).
¿Qué es el TAV?
#91 Está confirmadísimo. La Y vasca es una LAV de las mismas características que la Barcelona - Frontera Francesa en construcción muy avanzada. 250Km/h para tráfico mixto. Obviamente cambiar recorrido puede significar mayores pendientes y mayores pendientes significa eliminar las mercancías.
#90, por eso digo #89
#88 Esa es obviamente tu opinión. Pero yo he llegado a oir argumentos tipo que no hace falta conectarse con Madrid. De la LAV cada uno critica lo que quiere y ETA dispara. Para ganar credibilidad o si quereis que tomen en serio a los anti LAV del País Vasco (sea por este recorrido o por el concepto en si) es que la coordinadora que sea (debe haber alguna) repudie esta especie de tutelaje que se pretende arrogar ETA sobre este movimiento. Hacer un comunicado claro y contundente. Y a partir de ahí, creo yo que si merece la pena debatir y analizar y si hace falta, incluso, cambiar el recorrido.
Y no quisiera especular, pero tengo mis serias dudas que una cosa como la que pido sea posible.
Pero sin esta premisa inicial yo si fuera responsable político, ya te digo que no me siento en una mesa a hablar de nada.
Y respecto al coste todo es muy relativo. Cuando dentro de unos años, seguro que menos de 100, se acabe el petróleo y solo se puedan mover las cosas que sean eléctricas en países que hay muchas renovables, el coste nos parecerá una bagatela, porque los demás no se podrán mover.
#94 No hace falta ningún acuerdo para que pasen mercancías. Por la vía francesa que llega a la frontera no hay ninguna restricción al paso de mercancías que ya circulan en la actualidad con procesos bastante complejos.
Lo único que hay que tener en cuenta es que la electrificación convencional francesa es de 1500VDC y la española de alta velocidad es 25KVAC, por lo que o bien hay que cambiar de locomotora (operación en la que se tarda 15-20 min) o bien hay que usar locomotoras bitensión que las hay (por ejemplo la TRAVCA, de la vasca Ingeteam) homologadas para circular en España y Francia.
Lo que eta afirme o deje de afirmar es completamente irrelevante.
#71 Aún.
A ver si aprendemos: Francia trabaja en una autopista ferroviaria para mercancías entre París y la frontera española
A ver si aprendemos: Francia trabaja en una autopi...
transport.cat#57 No entiendo tu comentario. Si pasan 20000 camiones diarios ¿como va a ser el pico de 1000 camiones?
A ETA se la suda todo, lo único que quiere es seguir existiendo. Punto.
¡¡¡Los trenes de Alta Velocidad oprimen al pueblo vasco!!!
#1 Te han votado mucho y será dificil que te bajen del pedestal
Pero el responsable principal de las amenazas es ETA.
Los siguientes son los 4 cafres de ciudadanos que les apoyan, y lo siguientes son los que lo saben no estan de acuerdo y no dicen nada.
#59 No importa el trabajo que hay ahora, sino el que habrá dentro de 20 años. Sin el TAV el coste y la dificultad para crear trabajo son mayores que con él, por lo que el primero que lo construya, gana. De hecho, Japón, Francia y otros ya han ganado, ahora sólo es cuestión de cuánto más atrás nos quedaremos nosotros.
"No podemos permitir que nuestro gran pueblo Euskal Herria se arrejunte ni si quiera por tren con el bastardo invasor inferior español." dijo el portavoz de ETA.
#92 No puedo buscarlo ahora (tengo un poco de lio en el curro), pero siempre que he buscado algo sobre el tema, de todos los datos que he visto en contra, esa es la excusa principal. El tipo de via es la misma, pero no se han llegado a acuerdos para facilitar esa comunicacion de mercancias directa entre el Pais Vasco y Francia. Ya se que acuerdos se pueden firmar de un momento a otro, pero bueno...
#97 Las mercancia no tienen problemas en perder 15 minutos en la frontera cambiando de locomotora. Es mas un problema logistico que de retraso. De hehco en las lineas mixtas es habitual que los trenes de mercancias se paren en estaciones para que los adelanten los de viajeros ya que para las mercancias un retraso de unas horas no suele ser significativo.
ya están los salvapatrias nazis estos... repartiendo justicia a lo Chuck Norris...
#77 No es tema de liar conceptos. El tema es que la comunicación de mercancías Paris-Bilbao(por ejemplo) en TAV no está confirmada.
#88 A eso quería llegar. El TAV es necesario, pero no se está haciendo bien.
#86 No compares lo que hay en Japón o en Francia, con lo que quieren hacer en el País Vasco. Se esta haciendo rápido(aunque lleven con la idea desde 1988) y mal.
Seguir enviando cartitas a diarios con amenazas a todo un pueblo desde la comodidad de vuestras putefractas chozas, que algún día lo que enviareis serán cartitas a vuestras familias lloriqueando, pero desde la sombra del trullo, panda de cobardes. Y conste que estoy midiendo mis palabras, xq si por mi fuera el alegrón que me llevaría de ver a alguno de estos desgraciados en una situación harto desagradable sería mayúsculo.
¿y si se pusiera tren magnetico en lugar de tav?
porque los dos no pran en estaciones pequeñas y el maglev creo que tiene un mantenimiento mas barato
#90 +1000000
#88 Por curiosidad, ¿qué alternativas propones? Me gustaría saber de verdad cuales son tus alternativas.
Aunque se pueda argumentar sobre el ahorro energetico que supone (que lo dudo) el gasto de esta infraestructura es astronomico: 10.000.000.000 de euros de presupuesto en los ramales vasco y navarro! Sólo con el dinero que se va a gastar en la Comunidad Autonoma Vasca (el presupuestado) se pueden hacer otras cosas más interesantes:
- 1.034.483 de carreras universitarias desde aqui al 2020 (vamos, pagar la mitad de una carrera a toda la población de la CAV, por ejemplo)
- Pagar el presupuesto del Departamento de Educación durante los próximos 107 años.
O dicho de otra manera. Las subvenciones que se dan en el Gobierno Vasco para publicar libros en euskara (por la que algunos partidos se llevan las manos a la cabeza) da para pagar 28 metros y 46 centímetros de trazado.
#46 Esa web que comentas es todo un ejemplo de imparcialidad.
Atención a esta foto : http://www.ekinklik.org/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=30&func=detail&catid=48&id=593
¿Las vacas y la cabras se sumaron finalmente a la marcha también?
#67 No. ETA ha prometido asesinar o actuar contra aquellos que sean RESPONSABLES de la construcción. Que no es lo mismo estar a favor que hacerlo, igual que no es lo mismo estar en contra o asesinar a alguien por ello.
#46 Nazi= Nacional Socialismo. supremacia de la raza aria (vasca), etc...
(como escuece la historia, ¿eh?)
#26 Hay algunas falsedades:
- No hay reducción de la factura del petroleo, ya que el Tren sigue necesitando energía para funcionar. Suponiendo una ocupación del 50% en el tren el gasto por persona para que el tren funcione es de 5,8 litros de gasolina por cada 100 kilometros. Un gasto superior al de un coche. Consume 6 veces mas que un tren normal, y cerca de la de un avión (7,9 litros con una ocupacion del 60%)
- No existe un aumento de vida de aeuropuertos y autopistas, ya que:
1- Las estaciones no están en el centro de la ciudad ni en Donostia ni en Pamplona. Hay que sumar el gasto de desplazamiento a estos lugares.
2- La reducción máxima esperada de camiones en la Nacional 1 entre Irun y Gasteiz es de 1.000 diarios. Puede parecer mucho, pero para cuando el tren se ponga en funcionamiento el aumento anual de camiones en el paso de Biriatu será superior a esos 1.000 camiones. Es decir, habrá un año en el que conseguirán que no pasen muchos más camiones que el año anterior, pero eso solo sucedera en ese año concretamente.
3- El empleo generado es evidentemente menor. Un tren de cercanias con mas estaciones crea mas empleo que uno de larga distancia con solo 4 estaciones principales y otras 4 accesorias.
4- No se mejoran las comunicaciones. De hecho se empeoran, ya que al construir vias de alta capacidad se reducen las comunicaciones locales y comarcales, aumentando la circulacion de coches en estas zonas. Las estaciones estaran tan lejos de los lugares habitados que aumentaria el trafico hacia esos lugares. Y además el tiempo de viaje esperado entre Bilbao y Donostia sera de 38 minutos, cuando en coche actualmente es de unos 55 minutos y comienzas y terminas el viaje en el lugar que quieres, no en una estación alejada del centro (como la de Donostia).
Yo no estoy en contra de las infraestructuras. Estoy en contra de las infraestructuras carísimas inútiles.