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#3:
Bueno y eso no es nada, durante el boom inmobiliario se ha robado y destruido patrimonio a punta pala con el consentimiento de ayuntamientos y comunidades. Mas de uno conoce a constructores con la casa llena de "cositas".
#50:
#31 déjalo, gente como #7 y muchos más creen que el objetivo de la arqueología es sacar cosas para poner en museos, que todo está ahí para entreternelos. Que si encuentras una pecio de una embarcación de hace siglos lo que es interesante es si tiene moneditas de oro, si no es una basura.
El tesoro de la arqueología es el conocimiento, no el oro. Un arqueologo tiene más que ver con un investigador de escenas criminales y de policía forense que con un señor con gorro y látigo que va robando ídolos de culturas primitivas y corriendo delante de bolas de piedra.
El tesoro de la arqueología es el conocimiento, no el oro. Un arqueologo tiene más que ver con un investigador de escenas criminales y de policía forense que con un señor con gorro y látigo que va robando ídolos de culturas primitivas y corriendo delante de bolas de piedra.
#28:
#3 en mi ciudad hay una zona de escombros donde van a parar toda la tierra q retiran para construir. Pues bien. Alli se van historiadores a recoger toda clase de restos.
Y es q las constructoras meten la pala y se llevan por delante cualquier resto. No notifican nada para q no les paralicen las obras.
Y es q las constructoras meten la pala y se llevan por delante cualquier resto. No notifican nada para q no les paralicen las obras.
#38:
#19 Por el caso que conozco (Galicia) lo peor no es el hallazgo casual (que se tasa y se compensa al que lo ha hecho) sino el que se produce en la excavación de una obra, con arqueólogo; porque cuando en ese caso aparece algo (y la excavación con un arqueólogo excavando con una paleta y un pincel ya es más lenta, y cara, que si pudieses meter una retroexcavadora), hay que parar, el arqueólogo tiene que hacer su informe (con presiones para que diga que eso no vale nada y seguir la obra), la administración recibirlo (y aceptarlo) antes de seguir la construcción, con lo que se acumulan retrasos y costes... y aunque allí te encuentres la tumba de Alejandro, no te compensarán nada.
De ese modo lo que se fomenta es que (si el arqueólogo no lo ve) muchos promotores/constructores lo que hagan sea arrasar con lo que pueda aparecer antes de que nadie lo vea.
Si se compensase los hallazgos (hechos cumpliendo la normativa) con mejoras de edificabilidad (ni siquiera dinero efectivo), muchos estarían deseando encontrar algo interesante en la excavación, en lugar de preferir que no haya nada; porque si a cambio de encontrar algo puedes ponerle una planta más al edificio, compensará con creces el retraso.
(c/c #22)
De ese modo lo que se fomenta es que (si el arqueólogo no lo ve) muchos promotores/constructores lo que hagan sea arrasar con lo que pueda aparecer antes de que nadie lo vea.
Si se compensase los hallazgos (hechos cumpliendo la normativa) con mejoras de edificabilidad (ni siquiera dinero efectivo), muchos estarían deseando encontrar algo interesante en la excavación, en lugar de preferir que no haya nada; porque si a cambio de encontrar algo puedes ponerle una planta más al edificio, compensará con creces el retraso.
(c/c #22)
#19:
Quitando los saqueadores profesionales a gran escala (contra los que deberían usar todos los medios y endurecer las penas), la ley está muy en contra de las personas que hacen hallazgos casuales, o viven en zonas donde arando el campo salen cosas cada poco. En Reino Unido la ley defiende a estas personas, les anima a donar los hallazgos y los tratan muy bien, de hecho creo que para cosas valiosas el Estado se las compra directamente. Así la gente, en vez de guardar o malvender lo que encuentra, tienen una actitud mucho más positiva. Vamos, como aquí...
Comentarios
Bueno y eso no es nada, durante el boom inmobiliario se ha robado y destruido patrimonio a punta pala con el consentimiento de ayuntamientos y comunidades. Mas de uno conoce a constructores con la casa llena de "cositas".
#3 en mi ciudad hay una zona de escombros donde van a parar toda la tierra q retiran para construir. Pues bien. Alli se van historiadores a recoger toda clase de restos.
Y es q las constructoras meten la pala y se llevan por delante cualquier resto. No notifican nada para q no les paralicen las obras.
#3 Gran verdad.
No entiendo, como sabiendo los arqueologos y la administración donde están estas piezas arqueológicas, no hagan nada para recuperarlas y llevarlas a un museo.
#4 Pues porque tenemos los políticos que tenemos...
#4 Pues como los galeones hundidos,esperan que alguien invierta su tiempo y su dinero en recuperarlos y después los reclaman.
#11 y #12 De hecho, los pecios son un caso particular por su blindaje jurídico. Por un lado, son patrimonio subacuático y por el otro tienen status de tumba submarina. Dentro de las aguas españolas son intocables. Los pecios de fuera son otro asunto, como el caso de la fragata Mercedes, que se declaró que pertenece a España porque era un buque de estado, pues era un navío de la armada con caudales públicos, amén de su ordinaria dotación militar.
El caso del San José será más complejo, pues está en aguas jurisdiccionales de Colombia, y ahí pueden surgir discrepancias legislativas entre ambos países.
#14 Declaran a Daniel Porter legitimo propietario del tesoro español hallado en Panama y custodiado en Fort Pierce [ENG]
Declaran a Daniel Porter legitimo propietario del ...
wptv.comDe hace apenas unos meses. Unos 300 millones de € en oro y plata. (Sin contar el valor historico)
#11 Nadie les obliga a invertir.
#4 Porque para hacerlo son necesarios muchísimos medios; los restos acuáticos tienen que ser sometidos a unos tratamientos especiales. Es mejor que se quede donde están a que se extraigan de manera chapucera.
#4 Al parecer los arqueólogos no pueden hacer nada. Creo que el problema es la falta de ley y de castigo contra los ladrones.
#4 No se trata de dar paladas, un fragmento de vaso campaniforme fuera de contexto no vale nada, pero debe ser manejado, catalagado y apreciado como cualquier pieza con información relevante. Es preferible no manipular un yacimiento antes que hacerlo mal.
#4 Falta dinero y a la administración no le importa una mierda el patrimonio arqueológico. Y sin permiso de la administración los arqueólogos no podemos hacer nada.
#4 Por supuesto, los arqueólogos también están el ajo
La noticia es increíblemente sensacionalista. ¿Grupos organizados? En España lo que hay es una descarada falta de interés por parte del gobierno para dar presupuesto a este tipo de yacimientos que además, se destruyen conscientemente y pese a las advertencias de los arqueólogos e historiadores para crear, por ejemplo, una autopista de peaje. Y no sólo tienen la culpa estas instituciones que adjudican obras de destrucción de nuestro patrimonio a constructoras que hacen la vista gorda o revenden los objetos que se encuentran, también todos los demás, a los que solo nos importa ir a ver en una vitrina la dama de Elche y despreciamos sistemáticamente una cerámica prehistórica. #4 Creo que no lo has hecho conscientemente, pero con tu comentario sobre los arqueólogos has convertido a la víctima en verdugo, ¿desde cuándo el último mono de la cadena puede decidir lo que los de arriba sentencian?
#24 ¿Sensacionalista por dicir que hay bandas organizadas y mercadeo con las piezas saqueadas?, ¿Acaso no es verdad?
#4 No hay presupuesto para realizar una excavación correctamente
#4 El valor del patrimonio no es solo ponerlo en un museo a 5 euros la entrada. Excavar un yacimiento es un punto de no retorno porque lo que no puedas estudiar en ese preciso instante está descontextualizado y ya no se puede estudiar. Además de eso muchas piezas arqueológicas se degradan rápidamente en el ambiente pero se conservan bajo tierra. Así que no, no es dejadez de la Administración, es que con el patrimonio los errores son irreversibles, hay que ser conservador y protegerlo.
#4 En la excavación que he estado yo trabajando, y supongo que las demás será similar. La junta o quien sea no hace una mierda, solo firma informes. Normalmente la planificación de la excavación las catas y todo eso, así como su coste, esta en el lado de la constructora. Lo que además de hacerles perder el terreno les hace perder dinero. Para mi esto no justifica que hagan lo que hacen, pero joder ya podía la administración ayudar un poco cuando se va a mirar si hay yacimientos arqueologicos, o que pongan a su propio arqueolgo supervisando la obra. Pero no, el dinero solo para sobres.
"Grupos organizados desentierran piezas de gran valor que luego se venden al extranjero, incluyendo las grandes casas de subastas"
#MarcaEspaña
#1 Y Egipto, y América y...
Quitando los saqueadores profesionales a gran escala (contra los que deberían usar todos los medios y endurecer las penas), la ley está muy en contra de las personas que hacen hallazgos casuales, o viven en zonas donde arando el campo salen cosas cada poco. En Reino Unido la ley defiende a estas personas, les anima a donar los hallazgos y los tratan muy bien, de hecho creo que para cosas valiosas el Estado se las compra directamente. Así la gente, en vez de guardar o malvender lo que encuentra, tienen una actitud mucho más positiva. Vamos, como aquí...
#19 El problema sería que de hacer eso la gente se pondría a excavar sin ton ni son y las piezas encontradas no valdrían de nada al no saber en que contexto se han encontrado.
#19 Por el caso que conozco (Galicia) lo peor no es el hallazgo casual (que se tasa y se compensa al que lo ha hecho) sino el que se produce en la excavación de una obra, con arqueólogo; porque cuando en ese caso aparece algo (y la excavación con un arqueólogo excavando con una paleta y un pincel ya es más lenta, y cara, que si pudieses meter una retroexcavadora), hay que parar, el arqueólogo tiene que hacer su informe (con presiones para que diga que eso no vale nada y seguir la obra), la administración recibirlo (y aceptarlo) antes de seguir la construcción, con lo que se acumulan retrasos y costes... y aunque allí te encuentres la tumba de Alejandro, no te compensarán nada.
De ese modo lo que se fomenta es que (si el arqueólogo no lo ve) muchos promotores/constructores lo que hagan sea arrasar con lo que pueda aparecer antes de que nadie lo vea.
Si se compensase los hallazgos (hechos cumpliendo la normativa) con mejoras de edificabilidad (ni siquiera dinero efectivo), muchos estarían deseando encontrar algo interesante en la excavación, en lugar de preferir que no haya nada; porque si a cambio de encontrar algo puedes ponerle una planta más al edificio, compensará con creces el retraso.
(c/c #22)
#19 Reino Unido tiene una tradición muy fetichista en cuanto a la arqueología y sus museos suelen ser muy decimonónicos, solo hay que ver el British; de ahí que se promocionen a toda esa suerte de "cazatesoros".
Lo han denunciado mil millones de veces, pero nada cambia
No hacen nada para extraerlos y conservarlos, otros se aprovechan de la situación, no siempre de forma ilegal, luego se quejan y lloran y recurren al orgullo íbero para hablar de expolio, aunque acaben de hacer pasar una autopista o una urbanización por asentamientos árabes de gran valor o unas termas romanas.
Sinceramente, tenemos lo que nos merecemos.
#15 En el momento que hay crisis, el primero de los presupuestos que cae a cero, es el de excavaciones arqueológicas.
#32 seamos sinceros, cuando hay crisis y cuando no hay. No le dan importancia.
Italia y Francia están llenas de muebles de época españoles.
Segovia esta construida sobre una ciudad romana. Hay restos romanos por todas partes.
El caso es que andan mal de aparcamientos así que propusieron hacer parkings subterráneos.
La ley decía que se podía pero si se encontraban restos romanos había que parar, clasificar, recoger etc.
Menudo trastorno pal constructor no?
Pero no OS preocupéis, que por casualidad en ninguno de los sitios donde se han construido aparcamientos había restos.
Luego las malas lenguas dicen que detrás de algunos muros nuevos, en los huecos de aislamiento han aparecido piezas de cerámica destrozadas a mazazos pero seguro que es mentira.
Mejor qu esas piezas sigan perdidas y pudriéndose en el subsuelo
#7 Sí, la verdad es que esta cuestión la he visto siempre como que el perro del hortelano.
#7 precisamente en el subsuelo donde no se pudren. Sacarlas de cualquier manera destruye su entorno y contexto, perdiendo de forma efectiva toda esa información.
#31 déjalo, gente como #7 y muchos más creen que el objetivo de la arqueología es sacar cosas para poner en museos, que todo está ahí para entreternelos. Que si encuentras una pecio de una embarcación de hace siglos lo que es interesante es si tiene moneditas de oro, si no es una basura.
El tesoro de la arqueología es el conocimiento, no el oro. Un arqueologo tiene más que ver con un investigador de escenas criminales y de policía forense que con un señor con gorro y látigo que va robando ídolos de culturas primitivas y corriendo delante de bolas de piedra.
#7 Para que acaben en el mercado negro y en colecciones privadas donde nadie sepa de su existencia salvo el rico de mierda de turno y no puedan ser estudiadas, si, que sigan pudriéndose bajo tierra.
Los cazatesoros del Discovery Max pueden hacer gracia, pero no dejan de ser putos paletos irresponsables que destruyen la historia sobre la que ponen sus grasientas y codiciosas manos.
En mi barrio encontraron una iglesia antigua enterrada, la desenterraron, midieron las ruinas, catalogaron lo que les peto, la taparon y pusieron césped encima, no es más lógico dejarla destapada y hacer un jardín que permita pasear entre sus muros. por ejemplo
#41 las iglesias hay que quemarlas,y los curas también, y los feligreses también... y tu pensando en jardines.
#44 entonces multazo, si te hacen registrarlo gratis, como hacen en otros países, y al venderlo das el nº de registro con los datos de la persona a la que se la vendes, listo y si las pones en el mercado negro tráfico de antigüedades y a la trena, ya le digo que es un extracto, asi de cabeza de legislaciones de otros países europeos que me lei en su día.
#43 yo soy muy anticlerical, pero ante una plaza de cemento y césped, prefiero pasear en un jardín con unas ruinas o leer un libro en ese paisaje. Una cosa es la fe de cada uno (yo no práctico ni sigo ninguna) y otra cosa la historia de un pueblo.
#47 El problema que tiene eso es que tendrias a un monton de aspirantes a Indiana Jones con detectores de metal buscando y desenterrando cosas sin conocimiento alguno a ver si pueden vender un botijo fenicio a un museo, universidad o coleccion privada, y a saber los destrozos que provocarian por no saber como debe desenterrarse y tratarse un hallazgo. Ese trabajo debe dejarse a profesionales formados, no a aficionados al Discovery Max.
#41 toda ruina que se destapa comienza en ese momento a sufrir un proceso de erosión que tras centenares de años bajo suelo no había padecido. Esto es, requiere de una inversión considerable, tanto en consolidación como restauración, y luego, en mantenimiento. Si además faltan zonas estructurales y la única solución es reforzar, recrecer y demás, la inversión supone una pasta que muy pocas administraciones tienen. Por eso hoy en día el criterio en conservación es: si no hay pasta para mantenerlo al aire, ¡mantenlo tapado! Así si en un futuro sí que la hay, quedarán restos con los que trabajar, que dejándolos al aire sin mantenimiento desaparecerían en bien poco.
#41 La documentaron y la cubrieron para que no se deteriorara todavía más, seguramente a la espera de que en un futuro existieran medios económicos para poder ponerla en valor correctamente, y no dejar únicamente lo que tú propones; unas cuantas ruinas a la intemperie. Me parece un criterio bastante sensato
#41 Las ruínas de St. Kevin´s Church, un rincón delicioso en Dublín.
España tiene medios económicos, personales y tecnológicos para empezar a batir montes y mares y proteger su patrimonio, otra cosa es que le apetezca.
El legado arqueologico de este pais es impresionante.
Grandioso aun despues de una guerra civil y el sakeo napoleonico . Solo lo que hay en la bahia de cadiz es increible
Mientras, en el congreso de los diputados se pelean por la poltrona.
El solar contiguo a la casa donde veranean mis abuelos llevaba años sin uso. Estaba lleno de árboles. Los talaron todos para hacer una casa, con la mala suerte de que encontraron restos de algo (castro decían. Me parecía raro y cuando curiosee no vi nada) y pararon la obra. Nadie se preocupó más y ahora hay un estupendo vacío terroso y seco.
la solución esta clara, como bien dicen contertulios arriba, a la administración se la bufa los yacimientos, a los constructores ni te cuento. Revise en su día la normativa para utilizar detectores y España es la más resrictiva, si encuentras algo se lo quedan y además te multan o procesan.
No es mejor dejar que la gente busque y que declaren lo que encuentran, ofreciendo la administración algo por su compra, o que se pueda vender con un número de registro y el coleccionista lo ceda para exposiciones cuando estas se celebren, en otros países esta así legislado, salvo piezas de especial interés nacional.
Es mejor que se pudra bajo tierra o lo podamos disfrutar en museos o en colecciones privadas (que se puedan abrir al publico).
En España ni comemos ni dejamos comer.
#40 Si en España permitieras eso, todos los restos acabarian en el mercado negro.
#40 Los objetos a peso solo sirven para adornar un salón de algún flipao o meterlos en un museo decimonónico con un cartel de "hallazgo viejisisisisimo". El problema de ir con un detector de metales es que cuando pita sacas la pala y empiezas a bajar hasta dar con el preciado "hallazgo"; lo sacas de su lugar sin ningún tipo de metodológica y eliminas todo rastro de información contextual, que es lo realmente valioso.
Para poner un símil, reventar un contexto arqueológico es como coger los Manuscritos del Mar Muerto y prenderles fuego antes de que nadie pueda ni siquiera leerlos.
#40 Destrozar, ya no extraer,el material histórico para hacer un aparcamiento, urbanización, etc
porqué el correspondiente "arqueólogo" contratado ha determinado que los restos allí encontrados "no son de interés"
es legal. Eso si,¡ojo con que saques una sola moneda de ese mismo terreno por que te brean!.
Cuestión de doble moral y $$$$$, obviamente.
Quien lo encuentra se lo queda.
España es uno de los pocos paises que no te da ni las gracias si encuentras un objeto antiguo, por lo que lógicamente pasa al mercado internacional o particular. No se hacen excavaciones porque hay otras prioridades (antes de la crisis otro tanto de lo mismo), y cuando se hace una excavación siempre se anda con prisas para poder taparla y contruir lo que se tuviera que construir, y aún con la posibilidad de que la excavación se haga con tiempo os dejaría perplejos lo poco meticulosos que son los arqueologos a la hora de asegurarse que no se les pasa por alto ningún objeto, los operarios pasan la excavadora o a palazos sacan la arena y nadie filtra esa arena o pasan ningún detector..., no quiero ni pensar la de objetos que han debido perderse durante todo este tiempo, eso si que es el mayor expolio jamás visto, hasta con eso somos un país de pandereta.
#26 Totalmente falso, si te lees la LPHE y las diferentes trasposiciones autonómicas verás que se sigue recompensando con el 50% del valor de tasación del hallazgo si éste es casual (vamos, si no es fruto de expolio). Obviamente, Cultura no tiene los X millones de euros en que se puede tasar una villa romana con sus mosaicos para dárselos al primero que se la encuentre. También es falsa la "poca meticulosidad", ya no digo el tema de la excavadora (cuando hay maquinaria en lugares en los que hay sospecha de evidencias arqueológicas, el arqueólogo hace un seguimiento a pie de máquina). Que nadie filtra la tierra de las terreras en yacimientos ya me parece hablar de más sin tener ni idea Y pasarle detectores, como si fuesen poco las cribas con malla milimétrica Si ése es el mayor expolio que has visto, está claro que, además de no tener ni idea, por el camino disculpas a quienes, de forma organizada, expolian yacimientos para obtener lucro personal.
#26 ¿Poco meticulosos los arqueólogos? Hacer un seguimiento de una obra es algo muy complejo pero que, en prácticamente todos los casos que conozco, se ha hecho con una gran profesionalidad. Lo primero, no todo cacho de tierra es susceptible de contener restos, si lo es no se está utilizando una retroescavadora; en el momento en el que se encuentra algo anómalo, que no tiene porque ser un objeto, puede ser perfectamente un cambio en la tonalidad de la tierra, se detiene la obra y se procede a comprobar si hay indicios suficientes para iniciar o no una intervención arqueológica.
Lo segundo, y tanto por ti como por el resto que van en esa linea, los objetos no son nada, no tienen verdadera relevancia sin el contexto que los envuelve; aquí la tragedia no es perder un objeto, si no reventar el contexto con el que está relacionado.
Nobody cares.
#27 ok
Iberia nos expolia
#2 Pues España no lo esconderá tan bien si está siendo expoliado
Realmente si buscáis en foros de expertos, muchos objetos hoy en día es más barato falsificarlos que buscarlos en excavaciones. Por ejemplo las monedas romanas se pueden falsificar tan bien que es imposible diferenciar una auténtica de una falsa.
Los mayores destructores de patrimonio arqueológico son los mismos ayuntamientos y comunidades autónomas
donde estos se encuentran, con obra pública y privada permitida bajo la aprobación del informe del "arqueólogo" de turno,
que cataloga los restos como "carentes de valor". Aquí si que no protestan; ni están,ni se les espera...
La zona en la que vivo está poblada de forma ininterrumpida desde la edad de bronce y probablemente desde mucho antes. Los restos más antiguos encontrados pertenecen a la cultura argárica, pero hay restos de todos los pueblos y culturas desde entonces hasta la actualidad. Algunos de ellos, sobre todo romanos y árabes aún pueden verse como parte de estructuras actuales o restos derruidos sin conservar por cualquier parte. Hace un tiempo mis hijas me trajeron unos fragmentos de cerámica 'sospechosos', que habían encontrado por ahí. Es imposible no digo ya catalogar, sino tan solo conservar una parte sustanciosa de los restos arqueológicos de España sin interferir con nuestras vidas, nos tendríamos que ir a vivir a otro sitio. Muchos están en terrenos privados y sus dueños no tienen porqué sufrir las consecuencias de que allí hubiera un poblado ibero hace 2500 años cuando se han excavado cientos y son todos parecidos o iguales. En sitios como este están por todas partes y lo mismo ocurre en muchísimos lugares de España, y han sido reciclados por culturas y pueblos sucesivos. Hay mucho expolio y destrucción, pero también hay mucho populismo y demagogia, y sobre todo no hay tiempo ni dinero, hay otras cosas prioritarias, no todos los restos arqueológicos son valiosos.
#37 Para saber si unos restos arqueologicos son valiosos o no hay que estudiarlos primero, no meter la pala excavadora
Hombre,si trabajar muchos años como operario (currante) en empresas de arqueología te parece poco..., yo las he visto de todos los colores..., y al menos hasta hace 10 años era un desastre, lógicamente no todos son igual, pero se nota que no has estado en primera linea para saber lo que se cuece, y lo de "cocer" lo digo en muchos sentidos.
Y por cierto, lo de la LPHE, jaja, enseñame algún caso en que el estado haya dado el 50℅ a alguién que haya encontrado algo, sobretodo cuanto la ley dice lo de en propiedad ajena y por casualidad,¿de verdad crees que le darían algo? Veo que eres un experto en esta matería