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#9:
#4
El franquismo fue un régimen utilizado por la burguesía para evitar la victoria del movimiento obrero. Duró hasta que se gestaron las condiciones para asegurar la continuidad de los intereses de la clase capitalista, comprando al PCE y al PSOE. En cambio el régimen de Gadaffi fue impuesto por las clases populares que le llevaron al poder frente al despotismo de la monarquía del Rey Idris, el cuál era un títera de la burguesía occidental.
El franquismo fue un régimen utilizado por la burguesía para evitar la victoria del movimiento obrero. Duró hasta que se gestaron las condiciones para asegurar la continuidad de los intereses de la clase capitalista, comprando al PCE y al PSOE. En cambio el régimen de Gadaffi fue impuesto por las clases populares que le llevaron al poder frente al despotismo de la monarquía del Rey Idris, el cuál era un títera de la burguesía occidental.
#6:
En resumen el resultado de la encuesta es que en Libia se vivía como se viene diciendo por blogs y noticias no controladas por el poder democrático occidental.
Leí una noticia, hace tiempo de un estudianete en EE.UU. era Libio, con cuarenta y tantos años, con cuatro hijos y esposa y tenia problemas desde que congelaron los fondos de Libia, porque el gobierno libio le vania pagando un sueldo para estudiar, poder vivir con su familia en norteamerica y los seguros médicos, con lo que supone eso para una familia ¿se imaginan?
Menos mal que en España tenemos una democracia ejemplar.
Leí una noticia, hace tiempo de un estudianete en EE.UU. era Libio, con cuarenta y tantos años, con cuatro hijos y esposa y tenia problemas desde que congelaron los fondos de Libia, porque el gobierno libio le vania pagando un sueldo para estudiar, poder vivir con su familia en norteamerica y los seguros médicos, con lo que supone eso para una familia ¿se imaginan?
Menos mal que en España tenemos una democracia ejemplar.
#4:
En el Franquismo también había ventajas que hoy sin embargo no tenemos en calidad de impuestos o niveles de delincuencia, pero a cambio era un régimen dictatorial. Todo depende con los ojos con los que lo mires y tus preferencias a la hora de valorarlo.
#78:
Ahora Gadafi era un santo.. En toda dictadura hay gente que vive a cuerpo de rey, y gente muy puteada. Y todo dictador se gana al pueblo con grandes favores como por ejemplo "electricidad gratis", que habría que verlo, porque si fuese cierto no sé yo porque aquí no la usan: http://www.mapfre.com/fundacion/html/revistas/seguridad/n112/img/art_4_01.jpg
Lo que es increíble es que por el mero hecho de que se involucrase la OTAN, esto pasase de ser una revolución democrática liberadora del pueblo Libio igual que en los vecinos Túnez y Egipto, a convertirse en una injusta invasión del capitalismo de occidente a costa de un buen hombre gestionaba impecablemente una Libia feliz.
No os olvidéis. Lo que ha pasado en Libia tuvo su origen en Túnez cuando aquel chico se prendió fuego y empezó la Primavera Árabe que tanto apoyamos todos desde aquí. No me cabe la menor duda de que el Consejo Nacional de Transición Libio quiere una democracia lo más laica y occidental posible. Sin embargo las fuerzas rebeldes no se componen de soldados adiestrados previamente los cuales defienden lo mismo. Entre toda esa multitud de personas que cogió las armas hay profesores de universidad, pastores, gente que quiere democracia laica, gente que quiere socialismo, comunismo, laicos, gente muy religiosa, gente poco religiosa, y auténticos talibanes.... y están armados.
Ahora mismo en Libia no hay un poder claro. El CNT intenta poner orden pero sabe que existe un sistema de tribus muy poderoso, que su población está armada, y que no hay ejercito ni policía para poner orden. Que probablemente los mas peligrosos y locos sean los radicales religiosos.
El CNT lo que debe de hacer es contentar y sonreír a todos mientras desarma a la población cuanto antes. Crear sus fuerzas de seguridad y poner orden.
Obviamente, occidente no ha ayudado a eliminar a Gadafi por altruismo. Lo han hecho por interés te quiero Andrés. Especialmente Reino Unido y Francia. Pero eso no convierte a Gadafi en una buena persona.
Soy de muy de izquierdas. Pero nos estamos pasando tres pueblos defendiendo ahora a Gadafi. No reconozco a la comunidad Meneame en este tema, que se ha radicalizado completamente.
Lo que es increíble es que por el mero hecho de que se involucrase la OTAN, esto pasase de ser una revolución democrática liberadora del pueblo Libio igual que en los vecinos Túnez y Egipto, a convertirse en una injusta invasión del capitalismo de occidente a costa de un buen hombre gestionaba impecablemente una Libia feliz.
No os olvidéis. Lo que ha pasado en Libia tuvo su origen en Túnez cuando aquel chico se prendió fuego y empezó la Primavera Árabe que tanto apoyamos todos desde aquí. No me cabe la menor duda de que el Consejo Nacional de Transición Libio quiere una democracia lo más laica y occidental posible. Sin embargo las fuerzas rebeldes no se componen de soldados adiestrados previamente los cuales defienden lo mismo. Entre toda esa multitud de personas que cogió las armas hay profesores de universidad, pastores, gente que quiere democracia laica, gente que quiere socialismo, comunismo, laicos, gente muy religiosa, gente poco religiosa, y auténticos talibanes.... y están armados.
Ahora mismo en Libia no hay un poder claro. El CNT intenta poner orden pero sabe que existe un sistema de tribus muy poderoso, que su población está armada, y que no hay ejercito ni policía para poner orden. Que probablemente los mas peligrosos y locos sean los radicales religiosos.
El CNT lo que debe de hacer es contentar y sonreír a todos mientras desarma a la población cuanto antes. Crear sus fuerzas de seguridad y poner orden.
Obviamente, occidente no ha ayudado a eliminar a Gadafi por altruismo. Lo han hecho por interés te quiero Andrés. Especialmente Reino Unido y Francia. Pero eso no convierte a Gadafi en una buena persona.
Soy de muy de izquierdas. Pero nos estamos pasando tres pueblos defendiendo ahora a Gadafi. No reconozco a la comunidad Meneame en este tema, que se ha radicalizado completamente.
#19:
#18
Pienso que el sistema político de Gadafi se quedó petrificado, obsoleto, ese sistema asambleario basado en tribus pudo tener sentido en la Libia a fines de los 60, pero conforme el desarrollo de las fuerzas productivas se producía, aparecen entre los ciudadanos libios nuevas relaciones y realidades muy distintas de las tribales.
Creo que uno de los motivos de la caída de su régimen ha sido esa. No estoy hablando de elecciones burguesas, pero si debió dar paso a un sistema asambleario de trabajadores adecuado a una nueva situación y dejar las relaciones tribales en el olvido. Pienso que sí tenían previsto realizar ese avance, hacer una constitución y demás, pero los fundamentalistas usaron su oportunidad y vencieron.
Ahora la sociedad libia se encuentra dividida en 4 bloques, los partidarios de relaciones tribales y el sistema político de Gadafi, los partidarios de un sistema diferente del de Gadafi pero en la línea de crear una constitución y modificar las condiciones asamblearias( un continuismo del sistema anterior), los partidarios de un sistema democrático burgués y los fundamentalistas islámicos.
Se trata de mi opinión personal, no digo que sea correcta ni mucho menos.
Pienso que el sistema político de Gadafi se quedó petrificado, obsoleto, ese sistema asambleario basado en tribus pudo tener sentido en la Libia a fines de los 60, pero conforme el desarrollo de las fuerzas productivas se producía, aparecen entre los ciudadanos libios nuevas relaciones y realidades muy distintas de las tribales.
Creo que uno de los motivos de la caída de su régimen ha sido esa. No estoy hablando de elecciones burguesas, pero si debió dar paso a un sistema asambleario de trabajadores adecuado a una nueva situación y dejar las relaciones tribales en el olvido. Pienso que sí tenían previsto realizar ese avance, hacer una constitución y demás, pero los fundamentalistas usaron su oportunidad y vencieron.
Ahora la sociedad libia se encuentra dividida en 4 bloques, los partidarios de relaciones tribales y el sistema político de Gadafi, los partidarios de un sistema diferente del de Gadafi pero en la línea de crear una constitución y modificar las condiciones asamblearias( un continuismo del sistema anterior), los partidarios de un sistema democrático burgués y los fundamentalistas islámicos.
Se trata de mi opinión personal, no digo que sea correcta ni mucho menos.
#59:
Con la poca información de la que dispongo, yo que yo tengo claro es que :
1.- Los medios de disuasión nunca nos han contado la verdad.
2.- Siria y otros paises de la zona, están en situación similar a la "dibujada" en Libia. Sin embargo, no se interviene.
3.- El Gobierno Libio, en el que Muammar Al Gaddafi no tiene poder ejecutivo alguno, cometió el error de comenzar un cambio económico profundo: olvidar el dólar en las transacciones comerciales internacionales y trabajar por una moneda pan-africana guiada por el patrón oro: el dinar-oro. Nicolás Sarkozy declaró que "Libia amenaza a la estabilidad financiera de la humanidad". http://www.elcomercio.es/v/20110607/opinionarticulos/libia-version-original-20110607.html
4.- El ministro de Exteriores francés, Alain Juppé, reconoció que los dirigentes rebeldes, con la mediación de Catar, acordaron darle a empresas francesas el 35% de su petróleo si ganaban la batalla contra Gadafi. http://www.rtve.es/noticias/20110902/potencias-europeas-amigas-nueva-libia-derechos-sobre-su-petroleo/458944.shtml
5.- La historia demuestra muchos casos de “blow-back” http://en.wikipedia.org/wiki/Blowback_(intelligence): Afganistan, Somalia, Venezuela, Guatemala, Honduras, Vietnam, Chile, Iraq...
Ante eso (y más) ¿qué se puede pensar?
1.- Los medios de disuasión nunca nos han contado la verdad.
2.- Siria y otros paises de la zona, están en situación similar a la "dibujada" en Libia. Sin embargo, no se interviene.
3.- El Gobierno Libio, en el que Muammar Al Gaddafi no tiene poder ejecutivo alguno, cometió el error de comenzar un cambio económico profundo: olvidar el dólar en las transacciones comerciales internacionales y trabajar por una moneda pan-africana guiada por el patrón oro: el dinar-oro. Nicolás Sarkozy declaró que "Libia amenaza a la estabilidad financiera de la humanidad". http://www.elcomercio.es/v/20110607/opinionarticulos/libia-version-original-20110607.html
4.- El ministro de Exteriores francés, Alain Juppé, reconoció que los dirigentes rebeldes, con la mediación de Catar, acordaron darle a empresas francesas el 35% de su petróleo si ganaban la batalla contra Gadafi. http://www.rtve.es/noticias/20110902/potencias-europeas-amigas-nueva-libia-derechos-sobre-su-petroleo/458944.shtml
5.- La historia demuestra muchos casos de “blow-back” http://en.wikipedia.org/wiki/Blowback_(intelligence): Afganistan, Somalia, Venezuela, Guatemala, Honduras, Vietnam, Chile, Iraq...
Ante eso (y más) ¿qué se puede pensar?
#46:
#36 Hay una cosa clara. Si tu estás satisfecho con tu gobierno, por mucha CIA que venga, seguirás satisfecho con tu gobierno. Y hubieron revueltas contra Gadafi. Así que me expliquen lo que paso.
Que aún recuerdo los que ahora dicen lo guay que era Gadafi, esos mismos, poner las fotos con dirigentes occidentales de Gadafi y criticar que nadie hiciera nada para evitar la masacre porque se supone que occidente era muy amiguito de Gadafi.
Desdé el punto de vista egoista de occidente hubiese sido mejor que se quedara Gadafi. Las petroleras occidentales estaban ahí, todo estaba controlado, era amiguísimo de Italia, de España, a USA le daba igual porque no usaba su petróleo...
Ahora.todo está incontrolado y en el mejor de los casos, para occidente, las cosas serán iguales que con Gadafi.
Que aún recuerdo los que ahora dicen lo guay que era Gadafi, esos mismos, poner las fotos con dirigentes occidentales de Gadafi y criticar que nadie hiciera nada para evitar la masacre porque se supone que occidente era muy amiguito de Gadafi.
Desdé el punto de vista egoista de occidente hubiese sido mejor que se quedara Gadafi. Las petroleras occidentales estaban ahí, todo estaba controlado, era amiguísimo de Italia, de España, a USA le daba igual porque no usaba su petróleo...
Ahora.todo está incontrolado y en el mejor de los casos, para occidente, las cosas serán iguales que con Gadafi.
#73:
#70
Falso, el beneficiado de los contratos petroleros era más bien el Estado Libio que las potencias occidentales. Y sobre lo de déspota, la figura de Gadafi no era la de un dictador con plenos poderes como nos quieren mostrar, sino algo similar al Rey Juan Carlos, no tenía ningún tipo de poder, más allá de su capacidad de influir en decisiones, de hecho varias de las propuestas que hizo a la Asamblea en los últimos años, fueron rechazadas.
PD: Gadafi no era ningún títere.
Falso, el beneficiado de los contratos petroleros era más bien el Estado Libio que las potencias occidentales. Y sobre lo de déspota, la figura de Gadafi no era la de un dictador con plenos poderes como nos quieren mostrar, sino algo similar al Rey Juan Carlos, no tenía ningún tipo de poder, más allá de su capacidad de influir en decisiones, de hecho varias de las propuestas que hizo a la Asamblea en los últimos años, fueron rechazadas.
PD: Gadafi no era ningún títere.
Comentarios
En resumen el resultado de la encuesta es que en Libia se vivía como se viene diciendo por blogs y noticias no controladas por el poder democrático occidental.
Leí una noticia, hace tiempo de un estudianete en EE.UU. era Libio, con cuarenta y tantos años, con cuatro hijos y esposa y tenia problemas desde que congelaron los fondos de Libia, porque el gobierno libio le vania pagando un sueldo para estudiar, poder vivir con su familia en norteamerica y los seguros médicos, con lo que supone eso para una familia ¿se imaginan?
Menos mal que en España tenemos una democracia ejemplar.
En el Franquismo también había ventajas que hoy sin embargo no tenemos en calidad de impuestos o niveles de delincuencia, pero a cambio era un régimen dictatorial. Todo depende con los ojos con los que lo mires y tus preferencias a la hora de valorarlo.
#4 Lo más importante es lo que dice al final: ¿Conoces inmigrantes libios? No, porque la gente nos e marchaba de allí....
#5 Yo difiero un poco contigo, aunque estoy de acuerdo en que es importante esa observación. Lo más importante es que se han cargado a un país, han matado a 100.000 libios bajo la excusa de que un trápala estaba ensañandose con su pueblo. Eso es lo más importante.
#7 Lo que no se me ocurre, ni por asomo, es defender al régimen de Gadafi. Pero tratar de ser objetivos no está de más...
Represión, sí, Prosperidad, también.
Y no estoy eligiendo, por supuesto.
#5 Toma, y emigrantes egipcios conoces alguno?
No conocemos emigrantes libios, porque los libios prefieren ir a Italia por proximidad geográfica y lazos históricos.
Tampoco aquí hay emigrantes etíopes, y ya te puedo asegurar que en Etiopía lo están pasando mal.
#13 Yo sí. uno, y es un carpintero COJONUDO.
#13 yo a un autónomo egipcio que especula en el mercado de valores residente en Madrid. Un amigo le preguntó cómo invertir su dinero ¿y sabes qué le dijo? "espera a que la gente se quede sin casa y se arruine, porque va a ocurrir dentro de unos años en España". Esa pregunta se la hizo en el 2005.
#13 hostia, perdón y en un donner kebap, un chico muy limpio y majo (no es broma) es egipcio.
Ahora que lo pienso, no me cuentes cuentos... sí que conozco a egipcios y vivo en un puto pueblo, de Libia (que está más cerca) ni uno.
#51 salir de Libia era fácil, sólo tenías que querer (¿tienes pruebas de lo contrario?). En Corea no hay ni para comer... tu comentario es demagogia pura y sin cortar.
#5 ¿y tú de Madagascar?
#29 No, pero eso está en el quinto coño, y Mauritanos, por ejemplo, y senegaleses, conozco varios...
Sin embargo, de Gabón ni conozco ni voy a conocer a nadie, creo, porque allí se vive moderadamente bien. No toda África es igual...
#5 Lo más importante es que los emigrantes libios, que sí los hay, son muy pocos, porque la población de Libia es muy escasa...
#5 Eso no significa tampoco que es porque estaban de puta madre... Por ejemplo mira Cuba. De allí no salen muchos tampoco, y no porque no quieran.
#41 ¿Que no sale gente de Cuba? ¿Tú quién te crees que levantó Miami?
#72 En Miami no sólo hay cubanos, que no constituyen una mayoría, y la gran inmigración que han tenido y tienen es variada de toda Latinoamerica. Los cubanos que llegan a Florida (o han llegado al menos) lo hacen a través de coyotes, de forma irregular, porque como sabrás Cuba está cercada.
#76 No hablo de Florida hablo de Miami, que es un 80% cubana.
#91 Pues macho dime de dónde sacas esa información porque yo sólo encuentro el dato del 35%.
#96 De hecho es 30,1%. ¡Pensé que eran más!
#5 Ni de Corea del Norte, deben vivir de lujo allí.
#5 ¿Y? Como dicen por ahí, tampoco conozco inmigrantes de Corea del Norte
#65 Hay gente que ya se lo cree y todo, y les falta hacerle una estatua a Gadaffi. No hay nada mejor para sanear la imagen de un dictador asesino que un ataque de la OTAN; parece que son tan malos que hacen menos malos a los demás
#4 #30 #54 #60 #68 Y por eso la mejor solución para acabar con el franquismo hubiera sido invadir España, matar cientos de miles de personas y dejarlo en la ruina y el caos...
#5 ¿Has visto esquelas de chinos? Eso es porque se los comen en los restaurantes con salsa agridulce.
#75 Menos por la parte del caos, así fue la posguerra civil. Lástima que no se hubieran involucrado en la guerra civil los países democráticos.
#77 El comentario de #80 iba para ti, sorry...
#75 Confirmado: el que los de la OTAN sean malos, hace a los otros menos malos
#75 #79 Imagina que en 1969 la OTAN bombardea España y apoya a unos mercenarios asesinos...
#80 Y dale: que yo no estoy defendiendo a la OTAN!
#80 Imagínate que en el 45 los aliados liberan a España de Franco y restituyen una democracia republicana.
#75 Es decir, como en la posguerra. Aunque hubiésemos sido beneficiados por el plan Marshall, y hoy en día, España, después de más de 60 años de democracia, sería un pais mucho más próspero, avanzado y libre que lo que es hoy.
#85 Libia no estaba en guerra ni en posguerra, ahora si...
#86 Me da igual que fueran puestos por quien fueran, lo que me importa es lo que eran. ¿olvidas lo bien que se llevaba con esos mismos líderes occidentales, con esas clases capitalistas occidentales?
Lo del armario es por la situación que tenían que soportar los homosexuales bajo ese sistema tan avanzado, tan justo, tan beneficioso para todos los ciudadanos, donde no había que pagar por los medicamentos. Y sobre el sistema asambleario, que quieres, no había partidos políticos, el "Congreso General Popular", por mucho que lleve la palabra "popular" no significa que sea del pueblo. Te recuerdo que bajo Franco, o con Castro, también había elecciones "populares" ¿por qué lo pongo a la altura de Franco o de Pinochet (o de Stalin, o de Castro, o de Mubarak)? mas bien habría que preguntarse es por qué hay gente que se empeña en no ponerlo a su altura.
#88 Ya lo sé, estaba como España en los años sesenta, en un estado de suma placidez. Pero recordemos todos, que casi parece que hay gente que lo quiere olvidar, que no fue la OTAN quien comenzó esto. Comenzó igual que el Túnez o en Egipto, con manifestaciones populares. ¿por qué degeneró en una guerra? pues por las mismas razones que podía haber ocurrido en esos dos países: Resistencia a exiliarse, y apoyo del ejército al dictador en vez de al pueblo.
#94
Gadafi no siempre se llevó bien con las burguesías occidentales, de hecho Libia fue bombardeada por EEUU en 1986. Más que Libia arrastrándose para que los occidentales les ayudasen y creasen empresas en el país. Fue Europa sobre todo quien estableció relaciones con Libia, quien se humilló, Gadafi cumplía el rol que cumple Don Juan Carlos de Borbón cuando va de visita, va a representar los intereses de las empresas del Estado, el Rey de las privadas, y Gadafi de las estatales, ya que el libre comercio sólo se aplicaba a pequeño comercios familiares.
Sobre lo del armario pensé no pensé que te refirieses a los homosexuales, por supuesto eso lo condeno, de la misma forma que lo condeno en Rusia, Ucrania, Irlanda o demás países. Es ese caso estoy de acuerdo contigo, pero no me voy a creer que los rebeldes libios son jóvenes twiteros que quieren una democracia burguesa. Son los guerrilleros islámicos que lucharon contra el gobierno libio durante décadas, y no hace falta abrir demasiado los ojos para darse cuenta.
#98 Igual que en Egipto o Túnez, el tiempo lo dirá. A mi eso de que todos eran islámicos, me suena igual que los republicanos eran todos rojos. Seguro que los hay, una minoría muy exaltada y visible, pero no son la mayoría, y si la CNT tiene cuidado, no se podrán hacer con el poder.
#90 #94 Una cosa es que los libios se manifestasen pacíficamente, y otra que los rebeldes terroristas quemasen la Televisión y el Parlamento, además de ser violentos. Estos han sido los incendiarios, y a los que Gadafi tuvo que reprimir...
#75 Eh, que digo yo, una idea, un tema: ¿términos medios?
Léelo despacio no sea que te dé algo.
#75 Imagínate que en España todas las principales ciudades del menos Madrid se hubiesen levantado en contra de Franco, mediante comités populares y estuviesen siendo masacrado con militares, ataques aéreos (esto último no está probado, aunque lo retransmitió Al-Yazira). Imagínate que el ejército recibe órdenes de disparar al pueblo desarmado y los que no las cumplen son ejecutados a su vez. Imagínate que la ONU contabiliza más de 2.000 muertos por la represión y decreta una zona de exclusión aérea (a escala española serían 14.000 muertos). Todo esto lo he sacado de la Wikipedia.
No soy ni pro-OTAN ni pro-imperialista, pero no olvidéis que había una revuelta popular generalizada y estaba siendo reprimida a sangre y fuego. Habrá intereses oscuros por algunas partes, seguro. Que existen muchas posibilidades de caer en otra dictadura o algo parecido, seguro, pero eso no deslegitima la intervención en Libia, para evitar una masacre que todos estábamos viendo.
#75 ¿Quién te dice a ti que no? ¿Que no es mejor empezar de cero sin vicios ocultos? ¿Está Libia totalmente destruida? Sí porque tú y a otros os interese decirlo por los mismos motivos de siempre ¿no?
#4
El franquismo fue un régimen utilizado por la burguesía para evitar la victoria del movimiento obrero. Duró hasta que se gestaron las condiciones para asegurar la continuidad de los intereses de la clase capitalista, comprando al PCE y al PSOE. En cambio el régimen de Gadaffi fue impuesto por las clases populares que le llevaron al poder frente al despotismo de la monarquía del Rey Idris, el cuál era un títera de la burguesía occidental.
#9 En cualquiér caso, en ambos se perseguía a los opositores.
#10
¿Quiénes son los opositores en Libia? Creo que es algo a tener en cuenta.
#11 Pues cualquiera que estaba en contra del régimen Gadafista. Recuerda que serían muchos, pues nunca firmó el Convención Internacional para la protección de todas las Personas contra las Desapariciones Forzadas, ni el de discriminación, ni se cumplían múltiples derechos humanos
#12
¿En que país se cumple los derechos humanos? Ya tengo suficiente con la prensa burguesa, la cuál seguramente te ha omitido nada sobre las luchas con la guerrilla fundamentalista que Libia mantuvo durante décadas. Tampoco te habló sobre la manifestación de familiares y simpatizantes de estos grupos que tomó el día 14 y 15 de febrero las calles de Benghazi una comisaría y robó su material militar, como hubo varios motines en cárceles libias y miles de presos escaparon, o como se incendiaron edificios gubernamentales. Para ellos se trataba de tuiteros con gafas de pasta.
#12 Creo que ningún país islamista ha firmado la declaración de derechos humanos.
#25 y los que no son islamistas la respetan?
#43 No, los países no islamismtas (Occidentales) tienen una poblacion mas hipocrita que sigue creyendo en fantasias como papa noel, el ratoncito perez o los derechos humanos ... los gobiernos como buenos padres que son firman lo que sea para tener a sus ciudadanos contentos, aunque ellos sepan que los derechos humanos no existen y no se pueden cumplir .. pero si son felices así, quien es el gobierno para quitarles la ilusión, ya crecerán y se darán cuenta con la edad.
#9 o sea, que cambiaron a un déspota al servicio de las potencias occidentales por otro déspota al servicio de las potencias occidentales
#70
Falso, el beneficiado de los contratos petroleros era más bien el Estado Libio que las potencias occidentales. Y sobre lo de déspota, la figura de Gadafi no era la de un dictador con plenos poderes como nos quieren mostrar, sino algo similar al Rey Juan Carlos, no tenía ningún tipo de poder, más allá de su capacidad de influir en decisiones, de hecho varias de las propuestas que hizo a la Asamblea en los últimos años, fueron rechazadas.
PD: Gadafi no era ningún títere.
#73 Un buen tipo, y además campechano. Seguro. Con tal de que no te metieras en política en su contra, y el caso, te mantuvieras bien dentro del armario, no corrías ningún peligro. Hace unos años conocí a un chileno que no soportaba, literalmente, que se hablara mal de Pinochet. El podía jurar de lo buen gobernante que fue, lo próspero que fue el país bajo su mandato, y que además era un buen tipo: igual que con Gadaffi.
Por suerte, a partir de ahora, Libia ya no tendrá más tiranos, y los del "mejor malo conocido..." callarán en la defensa del dictador. Lo que es increíble es que, simplemente porque se involucró la OTAN, lo que en otros países como Tunez o Egipto, era una revolución (también con muertos) con apoyo de meneame, se convierta en algo horrible. Aún no he visto ningún post explicándonos lo bien que vivían los egipcios bajo Mubarak.
#83
Mubarak, Ben Alí, y Pinochet fueron puestos ahí por occidente, concretamente por las clases capitalistas de occidente.
No se a que viene eso de que te tuvieses que mantener dentro de una armario, eso es falso. Libia tenía un sistema político asambleario, y Gadafi era un mero símbolo, no se a que viene ese interés en querer ponerle a la altura de Franco o Pinochet, bueno, sí lo sé.
#4
Habia tantas ventajas durante el franquismo que millones de españoles emigraban al extranjero.
#16 y bien que volvieron todos apartir de la decada de los 60...y te recuerdo que franco no la palmo hasta el 75.
Hay que diferenciar el franquismo en 2 etapas, la primera que fue una mierda y una tortura, como cualquier postguerra y marginamiento internacional, y la segunda etapa, cuando empezo el trabajo para todos, sanidad y educacion gratis, infraestructuras a tutiplen y poder adquisitivo que ya quisieramos tenerlo hoy en dia.
Durante una postguerra, es logico que la gente emigre, una guerra destroza a el pais y a su gente, ademas claro esta no hay que olvidarlo, la mano dura que impuso franco durante la primera decada
#26 Mi familia emigró a mediados de los 60, como otras tantas que llegaron a Alemania por esa época. Lo que dices es inexacto. Al igual que lo de "con Franco se vivía mejor" que muchísima gente siempreeeeeeee dice. Así que estas cosas de que con Gadaffi se vivía mejor las voy a coger todas con pinzas como hago con los añoradores del Franquismo.
#30 Hombre, no es lo mismo un "Con franco se vivía mejor" 40 años después, que un "Con Gadafi se vive bien".
#26 Eso es mentira, mis abuelos emigraron en los 60, si el país prosperó fue precisamente por la gente que se fue, y que enviaban dinero y dejaron puestos de trabajo para los que se quedaron.
#26 En #99 ya te han respondido perfectamente. Si la situacion de España mejoro economicamente ( solo economicamente porque la educacion, la sanidad y las infraestructuras eran en general una mierda ) fue gracias en gran parte a la emigracion y por supuesto a los españoles que trabajaban aqui por sueldos miserables.
Ahora Gadafi era un santo.. En toda dictadura hay gente que vive a cuerpo de rey, y gente muy puteada. Y todo dictador se gana al pueblo con grandes favores como por ejemplo "electricidad gratis", que habría que verlo, porque si fuese cierto no sé yo porque aquí no la usan: http://www.mapfre.com/fundacion/html/revistas/seguridad/n112/img/art_4_01.jpg
Lo que es increíble es que por el mero hecho de que se involucrase la OTAN, esto pasase de ser una revolución democrática liberadora del pueblo Libio igual que en los vecinos Túnez y Egipto, a convertirse en una injusta invasión del capitalismo de occidente a costa de un buen hombre gestionaba impecablemente una Libia feliz.
No os olvidéis. Lo que ha pasado en Libia tuvo su origen en Túnez cuando aquel chico se prendió fuego y empezó la Primavera Árabe que tanto apoyamos todos desde aquí. No me cabe la menor duda de que el Consejo Nacional de Transición Libio quiere una democracia lo más laica y occidental posible. Sin embargo las fuerzas rebeldes no se componen de soldados adiestrados previamente los cuales defienden lo mismo. Entre toda esa multitud de personas que cogió las armas hay profesores de universidad, pastores, gente que quiere democracia laica, gente que quiere socialismo, comunismo, laicos, gente muy religiosa, gente poco religiosa, y auténticos talibanes.... y están armados.
Ahora mismo en Libia no hay un poder claro. El CNT intenta poner orden pero sabe que existe un sistema de tribus muy poderoso, que su población está armada, y que no hay ejercito ni policía para poner orden. Que probablemente los mas peligrosos y locos sean los radicales religiosos.
El CNT lo que debe de hacer es contentar y sonreír a todos mientras desarma a la población cuanto antes. Crear sus fuerzas de seguridad y poner orden.
Obviamente, occidente no ha ayudado a eliminar a Gadafi por altruismo. Lo han hecho por interés te quiero Andrés. Especialmente Reino Unido y Francia. Pero eso no convierte a Gadafi en una buena persona.
Soy de muy de izquierdas. Pero nos estamos pasando tres pueblos defendiendo ahora a Gadafi. No reconozco a la comunidad Meneame en este tema, que se ha radicalizado completamente.
#78 Suscribo tu comentario punto por punto. Que por estar en contra de la OTAN y el imperialismo hay gente que se hace pro-Gadafi, increíble.
#78 Muy de acuerdo con tu comentario. #Pero en relación a la luz, ten en cuenta que Libia tiene una población de 6.5 millones de habitantes. Con una densidad de 3,1 hab/km².
Pues yo fui el que envió el enlace : 20 cosas que Libia nunca volverá a ver
20 cosas que Libia nunca volverá a ver
libia-sos.blogspot.com¿Y que más da? Ya son nuestros. En cuanto toda el Africa Mediterranea esté en manos de Al Qaeda tendremos excusa Gleiwitz para invadirlos, colonizarlos enviando a los parados y acabar con nuestra crisis. Muhaa haa haa haaa
#8 Jejeje, yo vivo en Gliwice (Gliewitz en alemán, si)...
Mientras leía, no he podido evitar recordar el "con franco había trabajo" y el "mientras no te metieras en política, todo te iba bien".
Buen aporte alejado de sensacionalismos propagandistas y desde un caso en primera persona. Lo que queda claro es que la Libia de Gadafi no era un mal país para vivir.
#18
Pienso que el sistema político de Gadafi se quedó petrificado, obsoleto, ese sistema asambleario basado en tribus pudo tener sentido en la Libia a fines de los 60, pero conforme el desarrollo de las fuerzas productivas se producía, aparecen entre los ciudadanos libios nuevas relaciones y realidades muy distintas de las tribales.
Creo que uno de los motivos de la caída de su régimen ha sido esa. No estoy hablando de elecciones burguesas, pero si debió dar paso a un sistema asambleario de trabajadores adecuado a una nueva situación y dejar las relaciones tribales en el olvido. Pienso que sí tenían previsto realizar ese avance, hacer una constitución y demás, pero los fundamentalistas usaron su oportunidad y vencieron.
Ahora la sociedad libia se encuentra dividida en 4 bloques, los partidarios de relaciones tribales y el sistema político de Gadafi, los partidarios de un sistema diferente del de Gadafi pero en la línea de crear una constitución y modificar las condiciones asamblearias( un continuismo del sistema anterior), los partidarios de un sistema democrático burgués y los fundamentalistas islámicos.
Se trata de mi opinión personal, no digo que sea correcta ni mucho menos.
Cambia Libia por España y a ver que te parecen las respuestas
y al que me diga que nosotros vivimos en una democracia, si la democracia es tener que elegir cada 4 años el color de la marioneta de la banca... pues vamos listos
Con la poca información de la que dispongo, yo que yo tengo claro es que :
1.- Los medios de disuasión nunca nos han contado la verdad.
2.- Siria y otros paises de la zona, están en situación similar a la "dibujada" en Libia. Sin embargo, no se interviene.
3.- El Gobierno Libio, en el que Muammar Al Gaddafi no tiene poder ejecutivo alguno, cometió el error de comenzar un cambio económico profundo: olvidar el dólar en las transacciones comerciales internacionales y trabajar por una moneda pan-africana guiada por el patrón oro: el dinar-oro. Nicolás Sarkozy declaró que "Libia amenaza a la estabilidad financiera de la humanidad". http://www.elcomercio.es/v/20110607/opinionarticulos/libia-version-original-20110607.html
4.- El ministro de Exteriores francés, Alain Juppé, reconoció que los dirigentes rebeldes, con la mediación de Catar, acordaron darle a empresas francesas el 35% de su petróleo si ganaban la batalla contra Gadafi. http://www.rtve.es/noticias/20110902/potencias-europeas-amigas-nueva-libia-derechos-sobre-su-petroleo/458944.shtml
5.- La historia demuestra muchos casos de “blow-back” http://en.wikipedia.org/wiki/Blowback_(intelligence): Afganistan, Somalia, Venezuela, Guatemala, Honduras, Vietnam, Chile, Iraq...
Ante eso (y más) ¿qué se puede pensar?
#59 Sólo me voy a detener en un solo detalle.
De todas formas, anda que no era una idea de bombero el dinar-oro. El patrón oro es ya un anacronismo en muchas partes del mundo. Y es por algo evidente: el oro jamás es un valor seguro, además de que se puede agotar y no aguanta bien el tirón del crecimiento económico: si la producción de oro crece un 0,5%, mientras la economía lo hace en un 3%, a largo plazo ese billete será canjeado por menos oro. Además el oro se produce en no muchas partes del mundo. Todo medio que utilices para intercambiar recursos está basado en la confianza.
Hay un mito: el de los valores seguros. No lo ha habido jamás, por la simple circunstancia de que el valor es tremendamente subjetivo y fluctúa constantemente según una gama de circunstancias socioculturales. Eso sí, también merece la pena señalar que el oro no fluctúa de la misma manera que la madera, pero eso pasa con toda materia prima. En cambio, sí que vemos algo común: fluctúan, teniendo altibajos. Lo que cambia es la frecuencia. Para muestra, tenemos esta gráfica de 1980: http://www.bad-credit-advisor.com/gold-price-1980.JPG [ fuente: http://www.bad-credit-advisor.com/2006/10/gold-price-gold-coin.html ].
Y he encontrado un artículo curioso sobre el dinar oro. Fíjate, hasta cita a Menger, integrante de la escuela austríaca.
http://www.eumed.net/libros/2005/uiv-din/5a.htm
¿A qué no lo adivinas? La proposición del patrón oro, sin querer, es una alusión a algunas hipótesis económicas de la escuela austríaca, que precisamente propone una intervención muy mínima del Estado y confía totalmente en el buen hacer de los agentes económicos libres.
Saludos.
Bueno, yo también tengo un colega (gallego) que estaba en Libia construyendo autopistas y le hice un par de preguntas:
- 1 ¿Es cierto que los rebeldes son de Al-quaeda?
R: No lo sé, mis compañeros líbos de trabajo no lo son. Supongo que puede haber de todo como en botica. Pero yo creo que en general es gente bastante normalita que está hasta los cojones.
- 2 ¿Pero es cierto que se los está cargando el Gadaffi?
R: Sí, de hecho estamos bastante preocupados por X y Y (olvidé nombres) que están desaparecidos por el régimen y creemos que pueden haber sido eliminados.
- 3 ¿Vamos que el Gadaffi es un dictador?
R: Y un asesino de la leche. Deberíamos apoyar a esta gente.
Hace que no lo veo que lo mandaron a Europa del Este, pero tengo curiosidad por lo que pensará ahora.....
Yasta.
#0 Por decir algo similar me cosieron a negativos los de siempre...
no-eran-rebeldes-eran-reaccionarios/00034
No eran rebeldes, eran reaccionarios
blogs.20minutos.es#31 Perversa costumbre que se está convirtiendo en norma en Meneame y que, a mi parecer es una forma de censura de las más abyectas que se pueden dar: la censura de los próximos...
Pues lo que cuenta este artículo, es más o menos lo mismo que dice esta señora que conoce Liba perfectamente y que vivió allí muchos años:
Por cierto, este vídeo ya fue enviado a Meneame y no se le hizo mucho caso...
#35 y todavía vive allí. Este es su blog: http://leonorenlibia.blogspot.com/
Tengo varios amigos en Libia y por lo que me comentan ellos no viven mal, más bien olgadamente, Gadafi dio un giro radical a sus políticas hace unos años y comenzó a abrirse a occidente, evidentemente era una dictadura, pero se estaba suavizando si lo comparamos con el Gadafi de los 90. Tengo que decir que los Libios que he conocido son gente super amable y civilizada, he de decir que todos eran universitarios y que han visto bastante mundo. Tal y como comentaba a uno de ellos el este mismo sábado en la noche, espero que su país elija bien a los nuevos gobernantes y que sepan administrar las riquezas que tienen. La verdad que el artículo refleja bastante la realidad de lo que conozco sobre Libia en muchos asuntos.
Oye, que si la gente protesta sacamos los tanques a la calle y ya está, que como le pagamos la casa, tenemos derecho.
Acojonante lo que hay que oir. Espero que no digáis lo mismo de Siria si es que allí consiguen quitarse del medio al hijo de puta que le dispara a los manifestantes con francotiradores...
#38 Cosa que no hizo Gadafi, te falta decir.
Bueno, pero si todo el mundo está tan bien educado y tiene unas miras tan altas gracias al maravilloso trabajo de Gadaffi en educación, sabrá elegir perfectamente a sus gobernantes y seguirá con sus ventajas, ¿no? Porque antes, por muy preparado que estuvieras no podías discutir sobre política, no fuera que se derrumbara el castillo de naipes.
Lo que hay que leer. Que estamos todos engañados y los únicos que saben la verdad son los que no ven la TV. Que en Libia se viviera bien si tenías la boca cerrada y la cabeza gacha lo sabe todo el mundo. De hecho es como aquí durante 40 años, que fue un periodo de "extraordinaria placidez", no te jode.
Relacionada con esta otra: 20 cosas que Libia nunca volverá a ver
20 cosas que Libia nunca volverá a ver
libia-sos.blogspot.comDe hecho, es su punto de partida.
Al final va a resultar que en Libia se vivía de putísima madre y que las masacres a los manifestantes eran casos aislados.
No si al final era un cachico pan el hombre.
Un artículo que leí habla sobre lo que algunos dicen, que el pueblo no se reveló por su tiranía sino que Gadafi quería ir en contra del sistema bancario mundial y enfureció a occidente. Aquí lo dejo:
http://es.sott.net/articles/show/5316-Guerra-en-Libia-Un-Castigo-a-Gaddafi-por-Renunciar-al-Dolar-
Hay una cosa que no me cuadra, al final cuando pone que no hay emigrantes Libios, es cierto, porque todos se quieren quedar ahí, hay una cosa que se nos pasa, creo que las revueltas no fueron cosa de la OTAN, fue parte del pueblo Libio el que se levantó , si todos, como dice el artículo, estaban tan contentos, y el gobierno da todo lo que dice, es raro que tanta gente apoyase las revueltas...
No creo, para nada, que Libia esté mejor ahora que antes, y le costará mucho, si es que lo logran tener una democracia real, eso sí, las dictaduras cuantas menos mejor...por muchas casas que te regalen...
Todo esto es una simple pregunta no estoy afirmando nada.
Un saludo
#36 Hay una cosa clara. Si tu estás satisfecho con tu gobierno, por mucha CIA que venga, seguirás satisfecho con tu gobierno. Y hubieron revueltas contra Gadafi. Así que me expliquen lo que paso.
Que aún recuerdo los que ahora dicen lo guay que era Gadafi, esos mismos, poner las fotos con dirigentes occidentales de Gadafi y criticar que nadie hiciera nada para evitar la masacre porque se supone que occidente era muy amiguito de Gadafi.
Desdé el punto de vista egoista de occidente hubiese sido mejor que se quedara Gadafi. Las petroleras occidentales estaban ahí, todo estaba controlado, era amiguísimo de Italia, de España, a USA le daba igual porque no usaba su petróleo...
Ahora.todo está incontrolado y en el mejor de los casos, para occidente, las cosas serán iguales que con Gadafi.
#46 Si te lees los boletines de la Agencia Internacional de la Energía, verás que todo el pitoste con Gadafi comenzó cuando, a partir de 2009, empezó a querer recuperar todo el control sobre las explotaciones de petróleo libias, como ya había hecho durante los años 90, cuando era considerado un satanás por las grandes petroleras.
#36 Si llevaban viviendo así durante años, al final lo toman como algo 'normal', no como un mérito del gobierno. Cuando algo se considera 'normal' cada vez se le da menos importancia. Y pueden aparecer otros factores, como la religión, que toman prioridad.
No hace falta ser clarividente que a partir de ahora en Libia la vida va a ser diferente, y que todas esas cosas que comenta en el artículo desaparecerán. Lo interesante será escuchar a algún libio, dentro de unos años, cuando todas esas cosas que daban por seguras ya se hayan volatilizado, para ver su valoración. Y ver que tienen a cambio.
No lo sé, pero viendo las condiciones de vida según el artículo y sabiendo como funcionan las cosas en Africa, algo me dice que lo terminarán echando de menos...
A álguien le ha quedado alguna duda de que el regimen de Gadafi no ha caido porque fuera un dictador sino más bien porque los EEUU quieren su petroleo?.
Pues con Venezuela y el resto de paises que no se pliegan a los caprichos de los yankies pasarán por el mismo aro.
Les habría ido mejor dejar que la cosa evolucionara con el tiempo, las dictaduras actuales que se abren a occidente acaban ablandándose. Además, el mejor momento para derrocar esa dictadura hubiera sido en el momento de la muerte de gaddafi (de viejo). ¿Ahora que tienen? Las ciudades principales están en ruinas, un 35% del petroleo cedido a occidente, islam en estado puro, el gran río artificial bombardeado y jodido en varios puntos, la economía del país paralizada y destruida en gran medida, etc...
Será interesante ver cuantas décadas (que no años) tarda el país en volver a su nivel de antes de la guerra.
#66 Pero el caso es q los intereses petroleros de China y Rusia se truncaban con los del USA&Company ultimamente, así q casualidad que hubiera tantas revueltas y tantas operaciones de la CIA por allí...
Nadie se ha parado a pensar en que Libia, con estas condiciones, suponía un desahogo para Europa en referencia a la emigración africana, ya que absorbía parte de dicha emigración. Si las cosas van a peor (que tiene pinta), esa emigración se va dirigir hacia Europa.
Cada día me creo más que la rebelión en Libia no tenía nada que ver con lo mal que estaban las cosas (y ojo, era una dictadura, con todas las letras) si no por un intento de grupos islamistas para llegar al poder y controlar las reservas de petróleo que occidente tanto necesita, y la "ayuda" que recibión de la Otan una venta de servicios a cambio de "beneficios" (llámese petróleo por ejemplo más barato).
No se si el pueblo que tanto ha peleado por su libertad saldrá ganando, el tiempo lo dirá.
"... 16. Gaddafi llevó a cabo la más grande del mundo proyecto de riego, conocido como el proyecto del Gran Río artificiales , para que el agua disponible en todo el país desierto.
Cierto. Una cosa impresionante que hacía que sobrase la comida y fuese tan tremendamente barata..."
Falso... ese proyecto está a medio realizar, incluso se especulaba que estuvieran usando los túneles como escondite los gadafistas. El precio de la comida y su abundancia tenía 0 que ver con ese proyecto.
que coño un regimen dictatorial hay qe machacarlo, que mas da que ahora no tengan no ya para coche como antes toda la poblacion si no para cmer, o que antes las mujeres puediesen ir en tirantitos, asi van mas calientes no se constipanm porque la inomralidad de adafi contagiosa, tantos paises sigueron su senda, la de el no la de otro o la de una dictadura,a patadas los ultimos 20 años....y la otan y eeuulo sabian y lo continan sabiendo,tienen todos los nombres, preguntenles
Algunas preguntas apenas se entienden por la traducción automática y tal.
Aunque si empiezo a entender, la de Libia, por lo que veo, era de las dictaduras "buenas". Imagino que por ser enemigos de los USA. Hay que ver como vivían, si lo llego a saber me hubiera mudado allí. "Con Gaddafi se vivía mejor"
El argumento de los emigrantes es un muy flojo, ya que los libios casi todos están en Italia, de la misma forma que los iranís están en Alemania o los latinoamericanos están en España.
Yo desde que vi este vídeo
empece a dudar si de verdad era aquello tan malo y si los asesinatos que ha cometido el gobierno de Gadafi son reales.una fuente principal:
Es que uno se asombraría de tantos regímenes del mundo donde los ciudadanos viven o han vivido bien en multitud de áreas de la vida cotidiana... Pero siguen siendo y han sido regímenes.
Lo único que tienen que hacer los Libios es tratar de no perder todas esas cosas buenas que tenían.
Aquí hay muchos que dan por sentadas muchas cosas antes incluso de que se produzcan. Ya veremos si Libia pierde todo lo bueno de su estatus anterior o NO.
¿Tanto miedo tenían de que Libia dejase de vender petroleo en dolares?
Ahí quedaron los derechistas.
Estaba esperando algun tipo de replica desd que lei ayer ese articulo sobre el pais de la felicidad libio que describian...
me ha sorprendido (positivamente) ver que un extranjero, marroqui, confirme muchos de esos puntos (otros no, otros a medias)..me gustaria ver alguna replica de alguno "no magrebi", de algun africano negro (dicho con respeto, odio la palabra "subsahariano")..siempre he pensado que los magrebies tenian un punto de racismo con los "del sur" pero no tengo cofirmacion de eso y me gustaria saber que tal vivian esas personas en libia.
en todo caso, queda claro que los americanos han ido a cargarse un pais que gracias al petroleo estaba construyendo un regimen casi-comunista que economicamente iba bien.
Otra cosa es qeu el Gadafi fuera un satrapa asesino megalomano que se pasaba los derechos humanos por el arco de triunfo... en algun sitio se menciona una similitud con Franco que no veo desencaminada.
Soy de la opinión q a Libia no se fué por instaurar una democracia, si no para poner a un títere de los EEUU y "amigos". Ningún país debería imponer a otro sus formas de gobierno. Sin embargo hay que ser muy de izquierdas o importarte muy poco tu libertad individual para ver q estás subsidiado tan tremendamente por el gobierno es una ventaja. Esto se va a repetir mucho, pero en Corea del Norte o en la misma URSS todos tenian casa, trabajo y una vida solucionada (ya sea en una fábrica o un gulag)
Aparte, donde se dice, estas tienen mucho papeleo y hay varias trabas yo veo, si eres mi amigo o tienes familiares cobras ayuda y si no t mueres d hambre
Para mí es obvio que la OTAN y EEUU, en vez de mediar entre Gadafi y el pueblo, ha preferido acabar con Gadafi, a la vista del pueblo parecerán héroes y que les ha ayudado a su causa, pero a sus espaldas ya están haciendo cuentas para quedase con el petróleo.
Entonces como funciona esto? Según algunos de vosotros las dictaduras son buenas si el nivel de vida de la gente es bueno??
#54 Eso es. ¿La democracia es buena aunque el país sea una puta mierda? ¿Mal de muchos consuelo de tontos? (pero vamos, es mi opinión particular ... en menéame no dejan decir estas cosas).
Bueno, ahora están mucho mejor, con su asistencia a misa obligatoria, sus burkas y demás historias.
Dejémonos de subjetividades, Índice de Desarrollo Humano (índice desarrollado por la ONU) de Libia: 0'755 (alto), es el más alto de toda África.
es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_
En cualquier caso, Gadafi era un dictador y un asesino y eso es injustificable.
Un saludo
#62 Like Obama u otros políticuchos de talante occidentales. Solo q nosotros en vez d pegar tiros al aire con un AK salimos con pancartas, porq tpk es muy justificable el sistema q ahora tenemos (en mi opinión)...
Irrelevante
Dupe, no encuentro el enlace, pero es dupe...
20 cosas que Libia nunca volverá a ver
20 cosas que Libia nunca volverá a ver
libia-sos.blogspot.comEntre otras, ha salido mil veces.
#2 que no es dupe, que comenta lo dicho en esa noticia, visto por un tío que estuvo allí...
#2 ¿Ni te has leido la noticia no?