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#6:
Con todo, la izquierda abertzale cuenta con una característica que le hace más fiable respecto al resto de
fuerzas: que siempre ha antepuesto los intereses de Euskal Herria a cualquier otra cosa, y que ha actuado
con valentía y generosidad en su defensa.
Qué miedo que un grupo de iluminados se autoproclame garante exclusivo de mis intereses y los de todos mis vecinos, y pretenda, en su defensa, llamar "valentía y generosidad" al asesinato y a la extorsión
fuerzas: que siempre ha antepuesto los intereses de Euskal Herria a cualquier otra cosa, y que ha actuado
con valentía y generosidad en su defensa.
Qué miedo que un grupo de iluminados se autoproclame garante exclusivo de mis intereses y los de todos mis vecinos, y pretenda, en su defensa, llamar "valentía y generosidad" al asesinato y a la extorsión
#9:
#8 Veo que no conoces la Ley Orgánica General Penitenciaria, que está y ha estado en vigor desde que algunos votamos la Constitución Española en el 78, hasta hoy.
Es muy tarde y no voy a ponerme a postear todos los artículos de la LOGP que se incumplen par parte de esas autoridades que dices. Estás equivocado en un concepto esencial... dices: "Está en manos de la justicia colocar a los presos de una banda organizada en diferentes cárceles para evitar su organización y extorsión a los agentes de prisiones que los custodian"; porque no son los jueces quienes decretan la dispersión, ellos si conocen la Ley y saben que estarían prevaricando. Esa sucia labor corre a cargo de Instituciones Penitenciarias (IIPP) es decir, de los carceleros. Y estos carceleros dependen del Ministerio del Interior... Y hace años que no dependen del Ministerio de Justicia. Por tanto, eso que dices no tiene sentido. La justicia no determina a que cárcel debe ir un condenado. No se mete en eso, hasta que los Jueces de Vigilancia Penitenciaria reciben un recurso de un preso que exige ser trasladado a la prisión más próxima a su entorno socio-familiar. Los jueces de vigilancia penitenciaria saben que cualquier preso que exija eso, está exigiendo un derecho que le concede la LOGP. Pero... han hecho un pacto entre todos los jueces de vigilancia de España, para no meterse en asuntos de traslados de presos y dejarlo en manos de IIPP, que utiliza los traslados como un método de penalidad añadida.
Es decir, no existe ninguna ley que regule los traslados de presos de unas prisiones a otras. Es el Ministerio del Interior quien decide estas cosas. Pero que yo sepa, el Ministerio del Interior e IIPP están, como el resto de instituciones del Estado, bajo el imperio de la Ley y la Constitución Española. Otra cosa es que prostituyan las normas con el beneplácito del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional que no han movido un dedo por hacer cumplir las leyes que la dispersión se pasa por el forro de los o0.
En cuanto a lo otro que dices... ya escribí antes que las amnistías y los indultos generales están prohibidos desde el 78. La Constitución Española no los permite. Así que no tendrán ni amnistías ni indultos generales.
En cuanto a los beneficios penitenciarios; los presos "etarras" tienen los mismos derechos que el resto de los condenados. A día de hoy no existe ningún tipo de redención de penas. Así que todos los condenados cumplen las penas en su totalidad o en los límites que la Ley impone (esto es, alguien condenado a 170 años, dependiendo de los delitos que haya cometido, cumplirá 20 años, 25 años, 30 años o 40 años). Los únicos beneficios penitenciarios son: el cumplimiento de la parte final de la pena en "tercer grado" (esto supone vivir en un CIS fuera de la prisión y si se tiene un trabajo dormir en este CIS de domingo a jueves, o solicitar un medio de seguimiento telemático, una pulsera con GPS y cumplir un horario igual al del CIS pero en sus casas). Y el otro beneficio penitenciario es la "libertad condicional". Para poder acceder a cualquiera de estos dos beneficios recogidos en la LOGP todos los presos con condenas superiores a 5 años, tienen que esperar a cumplir la mitad de la pena para poder solicitarlos* (otra cosa es que se le concedan, con los etarras ocurre en pocas ocasiones). Lo normal es que aun preso se le empiece a estudiar* la concesión del tercer grado cuando ya ha cumplido más de la mitad de la pena, y la libertad condicional cuando ha cumplido las tres cuartas partes de la pena (siempre que en ese momento se encuentre en tercer grado). Es decir, todo depende de la Institución Penitenciaria (Ministerio del Interior) y en último caso, si el preso recurre las decisiones de IIPP; de los jueces de vigilancia penitenciaria; que en el caso de los etarras, siempre son los jueces de vigilancia de la Audiencia Nacional, que es el juzgado de referencia para los delitos de terrorismo, colaboración con banda terrorista...
Y claro que la solución no pasa por asesinar a otras personas. Pero se ha hecho. No se puede devolver la vida a los muertos y ahora hay que solucionar la papeleta. El legado de más de 50 años de terrorismo y de otros tantos de lucha antiterrorista, casi nunca limpia y en demasiadas ocasiones, fuera de la Ley. Y si no se quiere solucionar ahora... pues supongo que tendremos que seguir con lo mismo otros 50 años...
Una cosa está clara; por las experiencias de otros países que han vivido situaciones parecidas. No se puede pretender que la solución venga de parte de los terroristas, ni de parte de las víctimas y familias de las víctimas. Puede que dentro de unos meses los terroristas empiecen a entregar el arsenal armamentístico, que es lo que se le exige ahora, y que se disuelvan. Pero para las víctimas y familiares de las víctimas, tampoco eso será suficiente. Y yo entiendo su dolor, pero no comparto sus ansias de venganza. En un Estado Democrático, la venganza* la ejerce el Estado, que es a quien los ciudadanos entregamos el monopolio en el uso de la violencia.
Es muy tarde y no voy a ponerme a postear todos los artículos de la LOGP que se incumplen par parte de esas autoridades que dices. Estás equivocado en un concepto esencial... dices: "Está en manos de la justicia colocar a los presos de una banda organizada en diferentes cárceles para evitar su organización y extorsión a los agentes de prisiones que los custodian"; porque no son los jueces quienes decretan la dispersión, ellos si conocen la Ley y saben que estarían prevaricando. Esa sucia labor corre a cargo de Instituciones Penitenciarias (IIPP) es decir, de los carceleros. Y estos carceleros dependen del Ministerio del Interior... Y hace años que no dependen del Ministerio de Justicia. Por tanto, eso que dices no tiene sentido. La justicia no determina a que cárcel debe ir un condenado. No se mete en eso, hasta que los Jueces de Vigilancia Penitenciaria reciben un recurso de un preso que exige ser trasladado a la prisión más próxima a su entorno socio-familiar. Los jueces de vigilancia penitenciaria saben que cualquier preso que exija eso, está exigiendo un derecho que le concede la LOGP. Pero... han hecho un pacto entre todos los jueces de vigilancia de España, para no meterse en asuntos de traslados de presos y dejarlo en manos de IIPP, que utiliza los traslados como un método de penalidad añadida.
Es decir, no existe ninguna ley que regule los traslados de presos de unas prisiones a otras. Es el Ministerio del Interior quien decide estas cosas. Pero que yo sepa, el Ministerio del Interior e IIPP están, como el resto de instituciones del Estado, bajo el imperio de la Ley y la Constitución Española. Otra cosa es que prostituyan las normas con el beneplácito del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional que no han movido un dedo por hacer cumplir las leyes que la dispersión se pasa por el forro de los o0.
En cuanto a lo otro que dices... ya escribí antes que las amnistías y los indultos generales están prohibidos desde el 78. La Constitución Española no los permite. Así que no tendrán ni amnistías ni indultos generales.
En cuanto a los beneficios penitenciarios; los presos "etarras" tienen los mismos derechos que el resto de los condenados. A día de hoy no existe ningún tipo de redención de penas. Así que todos los condenados cumplen las penas en su totalidad o en los límites que la Ley impone (esto es, alguien condenado a 170 años, dependiendo de los delitos que haya cometido, cumplirá 20 años, 25 años, 30 años o 40 años). Los únicos beneficios penitenciarios son: el cumplimiento de la parte final de la pena en "tercer grado" (esto supone vivir en un CIS fuera de la prisión y si se tiene un trabajo dormir en este CIS de domingo a jueves, o solicitar un medio de seguimiento telemático, una pulsera con GPS y cumplir un horario igual al del CIS pero en sus casas). Y el otro beneficio penitenciario es la "libertad condicional". Para poder acceder a cualquiera de estos dos beneficios recogidos en la LOGP todos los presos con condenas superiores a 5 años, tienen que esperar a cumplir la mitad de la pena para poder solicitarlos* (otra cosa es que se le concedan, con los etarras ocurre en pocas ocasiones). Lo normal es que aun preso se le empiece a estudiar* la concesión del tercer grado cuando ya ha cumplido más de la mitad de la pena, y la libertad condicional cuando ha cumplido las tres cuartas partes de la pena (siempre que en ese momento se encuentre en tercer grado). Es decir, todo depende de la Institución Penitenciaria (Ministerio del Interior) y en último caso, si el preso recurre las decisiones de IIPP; de los jueces de vigilancia penitenciaria; que en el caso de los etarras, siempre son los jueces de vigilancia de la Audiencia Nacional, que es el juzgado de referencia para los delitos de terrorismo, colaboración con banda terrorista...
Y claro que la solución no pasa por asesinar a otras personas. Pero se ha hecho. No se puede devolver la vida a los muertos y ahora hay que solucionar la papeleta. El legado de más de 50 años de terrorismo y de otros tantos de lucha antiterrorista, casi nunca limpia y en demasiadas ocasiones, fuera de la Ley. Y si no se quiere solucionar ahora... pues supongo que tendremos que seguir con lo mismo otros 50 años...
Una cosa está clara; por las experiencias de otros países que han vivido situaciones parecidas. No se puede pretender que la solución venga de parte de los terroristas, ni de parte de las víctimas y familias de las víctimas. Puede que dentro de unos meses los terroristas empiecen a entregar el arsenal armamentístico, que es lo que se le exige ahora, y que se disuelvan. Pero para las víctimas y familiares de las víctimas, tampoco eso será suficiente. Y yo entiendo su dolor, pero no comparto sus ansias de venganza. En un Estado Democrático, la venganza* la ejerce el Estado, que es a quien los ciudadanos entregamos el monopolio en el uso de la violencia.
#4:
Me autocito de un comentario que hice ya hace más de un año cuando ni siquiera había tregua y que sigo manteniendo al 100%:
Fraga se desmarca de Rajoy: "Lo que dijo Oreja no tiene fundamento"/c16#c-16
Para mi esta claro, amnistia a los miembros sin delitos de sangre y acercamiento a cárceles del Euskadi al resto de los presos sería lo unico negociable, con la condicion "sin equanum" de entrega de las armas y disolución total de la organización. Las concesiones políticas a grupos armados, por pequeñas que estas fueren, no tienen cabida en una sociedad democrática
Fraga se desmarca de Rajoy: "Lo que dijo Oreja no tiene fundamento"/c16#c-16
Para mi esta claro, amnistia a los miembros sin delitos de sangre y acercamiento a cárceles del Euskadi al resto de los presos sería lo unico negociable, con la condicion "sin equanum" de entrega de las armas y disolución total de la organización. Las concesiones políticas a grupos armados, por pequeñas que estas fueren, no tienen cabida en una sociedad democrática
#7:
#4 Las amnistías y los indultos generales están expresamente prohibidos por la Constitución Española.
El acercamiento de los presos a cárceles cercanas a sus entornos socifamiliares no sería una concesión. Sería "cumplir la Ley que hasta ahora se ha venido incumpliendo con la dispersión" algo que es contrario a la LOGP y por tanto también a la propia CE.
Así que ninguna de la medidas que planteas es ni constitucional ni democrática. Siendo chafar el invento. Pero las cosas tendrán, por fuerza, que hacerse de otra forma. Y esa forma, seguramente será encubierta, como lo está siendo todo el proceso del fin de ETA, que empezó a ponerse en marcha hace más de un año.
El acercamiento de los presos a cárceles cercanas a sus entornos socifamiliares no sería una concesión. Sería "cumplir la Ley que hasta ahora se ha venido incumpliendo con la dispersión" algo que es contrario a la LOGP y por tanto también a la propia CE.
Así que ninguna de la medidas que planteas es ni constitucional ni democrática. Siendo chafar el invento. Pero las cosas tendrán, por fuerza, que hacerse de otra forma. Y esa forma, seguramente será encubierta, como lo está siendo todo el proceso del fin de ETA, que empezó a ponerse en marcha hace más de un año.
#8:
#7 La dispersión no incumple la ley. Está en manos de la justicia colocar a los presos de una banda organizada en diferentes cárceles para evitar su organización y extorsión a los agentes de prisiones que los custodian. Lo que no tendría sentido es mantenerlos alejados si la banda terrorista, se disuelve. Ahí si que se estaría incumpliendo la ley. Pero creo que eso todavía no ha ocurrido.
Que alguien que a colaborado con la banda terrorista para ejercer el miedo, ayudar en sus asesinatos, extorsiones, etc... por un tema "político", no lo convierte en un preso político.
Hay muchísima gente que está en la cárcel por ayudar a otros delincuentes en unos términos parecidos a los "presos políticos" y ellos no van a tener ningún indulto o beneficio penitenciario. Porque ellos si?
No son quien para alzarse en voz de todos los ciudadanos vascos o navarros y decidir por ellos. Yo también quiero mas democracia y que el estado no me mienta, oprima o robe, pero no mato a nadie, ni les extorsiono amenazando a sus familiares.
La solución no es ni será matar a policías con un tiro en la nuca delante de su familia, ni a un funcionario de prisiones, ni a un político que piensa diferente.
Que alguien que a colaborado con la banda terrorista para ejercer el miedo, ayudar en sus asesinatos, extorsiones, etc... por un tema "político", no lo convierte en un preso político.
Hay muchísima gente que está en la cárcel por ayudar a otros delincuentes en unos términos parecidos a los "presos políticos" y ellos no van a tener ningún indulto o beneficio penitenciario. Porque ellos si?
No son quien para alzarse en voz de todos los ciudadanos vascos o navarros y decidir por ellos. Yo también quiero mas democracia y que el estado no me mienta, oprima o robe, pero no mato a nadie, ni les extorsiono amenazando a sus familiares.
La solución no es ni será matar a policías con un tiro en la nuca delante de su familia, ni a un funcionario de prisiones, ni a un político que piensa diferente.
#2:
"¿Está la ETA? que se ponga."
#48:
Mi familia ha sido víctima de ETA no una, sino DOS veces.
Mi tío estuvo en el entierro de niños y esposas de sus compañeros asesinados por ETA en esa lucha en defensa del pueblo vasco.
¿Y me hablan del "sufrimiento" vasco? Un sufrimiento autogenerado.
No soy estúpido, puedo entender el surgimiento de ETA.
Lo que no entiendo es que no desapareciera cuando se les dio poder político al morir Franco.
Por eso merecen cárcel. Sin concesiones. Según está tipificado en esa ley que les va a permitir gobernar a través de Bildu y empezar a hacer las cosas bien de una vez.
Mi tío estuvo en el entierro de niños y esposas de sus compañeros asesinados por ETA en esa lucha en defensa del pueblo vasco.
¿Y me hablan del "sufrimiento" vasco? Un sufrimiento autogenerado.
No soy estúpido, puedo entender el surgimiento de ETA.
Lo que no entiendo es que no desapareciera cuando se les dio poder político al morir Franco.
Por eso merecen cárcel. Sin concesiones. Según está tipificado en esa ley que les va a permitir gobernar a través de Bildu y empezar a hacer las cosas bien de una vez.
#22:
#18 En el siglo XIX la mayoría de los franceses tampoco quería la independencia de España 
P.D.: http://www.youtube.com/watch?v=mTELtQ_CWr8
P.D.: http://www.youtube.com/watch?v=mTELtQ_CWr8
#12:
#9 Te iba a votar positivo, pero la cagaste al final: " Pero para las víctimas y familiares de las víctimas, tampoco eso será suficiente. Y yo entiendo su dolor, pero no comparto sus ansias de venganza."
Las víctimas no tienen ansias de venganza, al menos no todas. Y que yo sepa ninguna ha ejercido ninguna venganza contra los terroristas.
Y por supuesto que para las víctimas no es suficiente. Lo único que sería suficiente para ellos sería que les devolviesen a sus familiares perdidos, pero saben que eso no es posible. Mientras tanto es normal que quieran la desaparición de ETA, como queremos todos. Y aunque es cierto que algunas exigen el endurecimiento de las penas contra los etarras, otras solo piden que se acabe con ellos como con cualquier otro criminal.
Dices que la solución no va a venir de las víctimas, como si alguien pusiese en duda eso. Pero eres el primero que habla de ellas. No son la solución, es cierto, pero tampoco son ningún estorbo. Y sus emociones respecto a este tema no tienen relevancia para la solución ni hacia un lado ni hacia el otro. Por que si de ellos dependiera hace tiempo que el terrorismo no existiría.
Las víctimas no tienen ansias de venganza, al menos no todas. Y que yo sepa ninguna ha ejercido ninguna venganza contra los terroristas.
Y por supuesto que para las víctimas no es suficiente. Lo único que sería suficiente para ellos sería que les devolviesen a sus familiares perdidos, pero saben que eso no es posible. Mientras tanto es normal que quieran la desaparición de ETA, como queremos todos. Y aunque es cierto que algunas exigen el endurecimiento de las penas contra los etarras, otras solo piden que se acabe con ellos como con cualquier otro criminal.
Dices que la solución no va a venir de las víctimas, como si alguien pusiese en duda eso. Pero eres el primero que habla de ellas. No son la solución, es cierto, pero tampoco son ningún estorbo. Y sus emociones respecto a este tema no tienen relevancia para la solución ni hacia un lado ni hacia el otro. Por que si de ellos dependiera hace tiempo que el terrorismo no existiría.
Comentarios
Con todo, la izquierda abertzale cuenta con una característica que le hace más fiable respecto al resto de
fuerzas: que siempre ha antepuesto los intereses de Euskal Herria a cualquier otra cosa, y que ha actuado
con valentía y generosidad en su defensa.
Qué miedo que un grupo de iluminados se autoproclame garante exclusivo de mis intereses y los de todos mis vecinos, y pretenda, en su defensa, llamar "valentía y generosidad" al asesinato y a la extorsión
#6 ¿La izquierda abertzale asesinato y extorsión? ¿Que fumas? Te confundes con ETA. Eso ya no cuela.
#24 Pues fumo muchas cosas, pero ninguna lo bastante fuerte para me impedirme todavía interpretar con más o menos corrección un texto.
Si lees la entrevista, concrétamente la secuencia de pregunta-respuesta de la que yo extraigo la negrita en mi comentario, verás que es el propio etarra el que se apropia de la pegatina "izquierda abertzale". Son sus palabras, no las mías. Yo no generalizo en ningún momento, únicamente comento lo que este hombre dice en relación a su autopercepción como garante de una determinada ideología.
Por tanto a quien tendrías que quejarte es a aquellos que sí han ligado (con sangre o con aplausos a la misma) durante décadas, los términos "izquierda-patriota" y terror... entiendo que por respeto a los otros muchos abertzales que sí han tenido claro que por encima de todo están el derecho a la vida y la libertad.
#82 Ahora tu comentario matizado parece otra cosa.
#6 Se refiera a Bildu, Sortu y similares.
#6 eso mismo pensamos muchos del PPSOE, que también dicen ser los únicos con derecho a opinar
#8 Veo que no conoces la Ley Orgánica General Penitenciaria, que está y ha estado en vigor desde que algunos votamos la Constitución Española en el 78, hasta hoy.
Es muy tarde y no voy a ponerme a postear todos los artículos de la LOGP que se incumplen par parte de esas autoridades que dices. Estás equivocado en un concepto esencial... dices: "Está en manos de la justicia colocar a los presos de una banda organizada en diferentes cárceles para evitar su organización y extorsión a los agentes de prisiones que los custodian"; porque no son los jueces quienes decretan la dispersión, ellos si conocen la Ley y saben que estarían prevaricando. Esa sucia labor corre a cargo de Instituciones Penitenciarias (IIPP) es decir, de los carceleros. Y estos carceleros dependen del Ministerio del Interior... Y hace años que no dependen del Ministerio de Justicia. Por tanto, eso que dices no tiene sentido. La justicia no determina a que cárcel debe ir un condenado. No se mete en eso, hasta que los Jueces de Vigilancia Penitenciaria reciben un recurso de un preso que exige ser trasladado a la prisión más próxima a su entorno socio-familiar. Los jueces de vigilancia penitenciaria saben que cualquier preso que exija eso, está exigiendo un derecho que le concede la LOGP. Pero... han hecho un pacto entre todos los jueces de vigilancia de España, para no meterse en asuntos de traslados de presos y dejarlo en manos de IIPP, que utiliza los traslados como un método de penalidad añadida.
Es decir, no existe ninguna ley que regule los traslados de presos de unas prisiones a otras. Es el Ministerio del Interior quien decide estas cosas. Pero que yo sepa, el Ministerio del Interior e IIPP están, como el resto de instituciones del Estado, bajo el imperio de la Ley y la Constitución Española. Otra cosa es que prostituyan las normas con el beneplácito del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional que no han movido un dedo por hacer cumplir las leyes que la dispersión se pasa por el forro de los o0.
En cuanto a lo otro que dices... ya escribí antes que las amnistías y los indultos generales están prohibidos desde el 78. La Constitución Española no los permite. Así que no tendrán ni amnistías ni indultos generales.
En cuanto a los beneficios penitenciarios; los presos "etarras" tienen los mismos derechos que el resto de los condenados. A día de hoy no existe ningún tipo de redención de penas. Así que todos los condenados cumplen las penas en su totalidad o en los límites que la Ley impone (esto es, alguien condenado a 170 años, dependiendo de los delitos que haya cometido, cumplirá 20 años, 25 años, 30 años o 40 años). Los únicos beneficios penitenciarios son: el cumplimiento de la parte final de la pena en "tercer grado" (esto supone vivir en un CIS fuera de la prisión y si se tiene un trabajo dormir en este CIS de domingo a jueves, o solicitar un medio de seguimiento telemático, una pulsera con GPS y cumplir un horario igual al del CIS pero en sus casas). Y el otro beneficio penitenciario es la "libertad condicional". Para poder acceder a cualquiera de estos dos beneficios recogidos en la LOGP todos los presos con condenas superiores a 5 años, tienen que esperar a cumplir la mitad de la pena para poder solicitarlos* (otra cosa es que se le concedan, con los etarras ocurre en pocas ocasiones). Lo normal es que aun preso se le empiece a estudiar* la concesión del tercer grado cuando ya ha cumplido más de la mitad de la pena, y la libertad condicional cuando ha cumplido las tres cuartas partes de la pena (siempre que en ese momento se encuentre en tercer grado). Es decir, todo depende de la Institución Penitenciaria (Ministerio del Interior) y en último caso, si el preso recurre las decisiones de IIPP; de los jueces de vigilancia penitenciaria; que en el caso de los etarras, siempre son los jueces de vigilancia de la Audiencia Nacional, que es el juzgado de referencia para los delitos de terrorismo, colaboración con banda terrorista...
Y claro que la solución no pasa por asesinar a otras personas. Pero se ha hecho. No se puede devolver la vida a los muertos y ahora hay que solucionar la papeleta. El legado de más de 50 años de terrorismo y de otros tantos de lucha antiterrorista, casi nunca limpia y en demasiadas ocasiones, fuera de la Ley. Y si no se quiere solucionar ahora... pues supongo que tendremos que seguir con lo mismo otros 50 años...
Una cosa está clara; por las experiencias de otros países que han vivido situaciones parecidas. No se puede pretender que la solución venga de parte de los terroristas, ni de parte de las víctimas y familias de las víctimas. Puede que dentro de unos meses los terroristas empiecen a entregar el arsenal armamentístico, que es lo que se le exige ahora, y que se disuelvan. Pero para las víctimas y familiares de las víctimas, tampoco eso será suficiente. Y yo entiendo su dolor, pero no comparto sus ansias de venganza. En un Estado Democrático, la venganza* la ejerce el Estado, que es a quien los ciudadanos entregamos el monopolio en el uso de la violencia.
#9 Te iba a votar positivo, pero la cagaste al final: " Pero para las víctimas y familiares de las víctimas, tampoco eso será suficiente. Y yo entiendo su dolor, pero no comparto sus ansias de venganza."
Las víctimas no tienen ansias de venganza, al menos no todas. Y que yo sepa ninguna ha ejercido ninguna venganza contra los terroristas.
Y por supuesto que para las víctimas no es suficiente. Lo único que sería suficiente para ellos sería que les devolviesen a sus familiares perdidos, pero saben que eso no es posible. Mientras tanto es normal que quieran la desaparición de ETA, como queremos todos. Y aunque es cierto que algunas exigen el endurecimiento de las penas contra los etarras, otras solo piden que se acabe con ellos como con cualquier otro criminal.
Dices que la solución no va a venir de las víctimas, como si alguien pusiese en duda eso. Pero eres el primero que habla de ellas. No son la solución, es cierto, pero tampoco son ningún estorbo. Y sus emociones respecto a este tema no tienen relevancia para la solución ni hacia un lado ni hacia el otro. Por que si de ellos dependiera hace tiempo que el terrorismo no existiría.
#12 En cuanto a las víctimas se pueden hablar horas. Y habría que comenzar recordando que la AVT, manos limpias y demás ultraderechistas que se esconden tras la máscara de vistimas no agrupa a todas las víctimas y creo que poco pueden aportar a la resolución del confilcto precisamente debido a su falta de imparcialidad.
Es como si en un partido de futbol el equipo que recibe un gol sea el responsable de decidir si ha entrado o no.
No niego que en el colectivo de víctimas haya gente muy válida pero desde estas lineas recuerdo que el haber sufido las consecuencias de un atentado no dan a nadie automaticamente un master ni lo hacen poseedor de la verdad absoluta.
#14 Estás utilizando el discurso demagógico del odio.
a) Si crees que la AVT y otras organizaciones no son las víctimas, no digas "las víctimas esto y las víctimas lo otro". Di "los ultraderechistas esto y los ultraderechistas lo otro"
b) "creo que poco pueden aportar a la resolución del confilcto precisamente debido a su falta de imparcialidad."
¿Y quien es imparcial aquí? ¿los etarras? ¿Los vascos que se consideran víctimas del estado? ¿los políticos? Las víctimas son tan imparciales como cualquier otro
c) "Es como si en un partido de futbol el equipo que recibe un gol sea el responsable de decidir si ha entrado o no."
Que comentario más desafortunado y falto de sensibilidad. En un partido de fútbol hay dos equipos en igualdad de condiciones que deciden competir. Aquí nadie ha elegido ser víctima. Y la muerte de una persona no es como que te "metan un gol".
d) "el haber sufido las consecuencias de un atentado no dan a nadie automaticamente un master ni lo hacen poseedor de la verdad absoluta."
Eres tu el único que ha dicho esto. Nadie les ha atribuido la verdad absoluta. Solo son ciudadanos como tu y como yo, con los mismos derechos. Así que examina tus complejos, por favor, antes de segeguir echando mierda sobre las víctimas, que bastante tienen.
#14 Y los asesinos si son imparciales? Porque ellos si van a participar en la resolución del conflicto.
Con ello no quiero decir que deban participar las víctimas en la resolución, pero no creo que sus peticiones sean para nada una venganza. Se pide que cumplan sus penas y que no tengan beneficios penitenciarios por dejar de matar.
#17 Y todos se han ganado el tercer grado?
#14
Si todo en tu vida lo comparas con un partido de fútbol, espero que no tengas que tomar muchas decisiones. Por tu bien
En una cosa estoy muy de acuerdo con #14 y es que AVT no representa a todas las víctimas.
Aclaro, para que no se me malinterprete: cuando digo víctimas me refiero a las víctimas del terrorismo de ETA.
#14 Es como si en un partido de futbol el equipo que recibe un gol sea el responsable de decidir si ha entrado o no.
#12
Es que para los abertzales, que las victimas se manifiesten en una plaza , muestren a sus hijos muertos y pidan el cumplimiento de penas, es un acto de venganza.
#12 "...Pero para las víctimas y familiares de las víctimas, tampoco eso será suficiente. Y yo entiendo su dolor, pero no comparto sus ansias de venganza...". Quizá tenía que haber añadido que las ansias de venganza y el rencor son perfectamente entendibles. Yo las entiendo. Pero al mismo tiempo entiendo que para dar salida a esos sentimientos tan humanos, se creo la justicia. Y aún así desde el Estado se ha ejercido mal y fuera de toda justicia el legítimo uso de la violencia que los ciudadanos pusimos en sus manos.
Pero... no son, evidentemente, interlocutores válidos para solucionar los problemas porque, están demasiado inmiscuidos en los problemas. Lo mismo que los que forman parte de ETA (ojo¡! no los que dicen que forman parte de ETA o los que en un momento u otro de la historia de la organización terrorista han simpatizado con ella). Una cosa es que se tengan en cuenta sus opiniones y reivindicaciones y otra es que negocien ellos. Eso no llevaría a ninguna parte.
Los que manejan los sentimientos de las víctimas y sobre todo de los familiares de las víctimas (esta es la parte más beligerante de lo que se consideran víctimas del terrorismo), son los políticos. Y llevan años haciéndolo. Y desde luego yo no tengo dudas de que seguirán haciéndolo en la medida que puedan. Han conseguido hasta dividir a las víctimas y familiares de víctimas en bandos, afines a un partido o a otro ¡¡!!
Lo decía en el sentido de que las exigencias a ETA siempre se van elevando al tiempo que ellos van cumpliendo las que se les pone sobre la mesa... Hace una década la petición era "que dejen de matar"; bien, ya han dejado de matar y secuestrar... ahora la petición es que entreguen las armas. Bien, lo que yo escribía es que cuando entreguen las armas y los explosivos que tienen, surgirá otra exigencia, que ya te voy adelantando cual será: "ahora que pidan perdón públicamente". Y cuando por parte de ETA se publique un comunicado en el que la banda o lo que quede de ella, pida perdón a las víctimas... las víctimas exigirán que se les "repare el daño ocasionado"... y a mi me parecen peticiones legítimas, claro que si. Lo que quería decir en el otro comentario y que mantengo en este, es que con ese método de cuentagotas, las víctimas "nunca se considerarán satisfechas" y por tanto, no son interlocutores válidos para un proceso "fin".
ETA, por los motivos que sean (son muchos más de los que se dice desde el Estado), ha decidido abandonar lo que ellos llaman "lucha armada". Han decidido dejar de utilizar la violencia (los secuestros y asesinatos) para conseguir un fin político y ahora ceden esa lucha a las fuerzas políticas. La verdad es que para esto, no hubiera hecho falta seguir con las armas después de la muerte de Franco ¡¡!!
Es decir... ellos salen del escenario y ceden su papel a los partidos políticos. Bien, pues esto es lo que debieran hacer los otros implicados, salir del escenario y ceder su papel a una "comisión", "órgano", o como se quiera llamar, que se encargue de acabar el proceso del final de la violencia, desde una posición "lo más neutral posible", que nunca lo será del todo.
No creo que yo esté hablando de nada que no se haya hecho antes; ni de algo que menoscabe la dignidad de nadie. Así están las cosas ahora mismo.
Muy bien hecho lo de no votar positivo porque no estás de acuerdo con mi planteamiento. Mejor aún y te lo agradezco, no por el voto en si, sino por lo que implica, que no hayas votado negativo por ese desacuerdo y que hayas preferido mostrar tu punto de vista.
Gente como tu es la que se necesita opinando en MNM para que este sea un foro "respetable" y riguroso.
Un saludo cordial
#70 "Quizá tenía que haber añadido que las ansias de venganza y el rencor son perfectamente entendibles. Yo las entiendo."
Metes la pata de nuevo, al dar por hecho que las víctimas tienen ansias de venganza y rencor, cuando a muy pocas les pasa.
"Pero... no son, evidentemente, interlocutores válidos para solucionar los problemas porque, están demasiado inmiscuidos en los problemas."
Eso mismo le pasa a la izquierda Abertzale. Ellos dicen ser víctimas del estado Español ¿Sienten rencor y ansias de venganza? ¿Insinuas que no son interlocutores válidos?
"Los que manejan los sentimientos de las víctimas y sobre todo de los familiares de las víctimas (esta es la parte más beligerante de lo que se consideran víctimas del terrorismo), son los políticos."
Pues quéjate de esto. Di "se manipula a las víctimas" o di "nadie puede hablar en nombre de las víctimas". Pero no digas que quieren venganza y que tienen rencor, pues no las conoces, y no sabes como son. ¿Que has oído a alguna con la que no has estado deacuerdo? Yo también he oído a aberzales decir barbaridades ¿debo generalizar como haces tu?
"Hace una década la petición era "que dejen de matar"; bien, ya han dejado de matar y secuestrar.."
No es la primera vez que dejan de matar, de hecho llevan menos tiempo sin matar que en la anterior tregua. Disculpa si tengo memoria y ello me hace ser precabido, pero es normal que se pida cada vez mas si anteriormente no fue suficiente.
A ver, yo (ni nadie en este hilo hasta donde yo he visto) ha pedido que las víctimas tengan un papel en especial. Simplemente tienen el mismo derecho que el resto de los ciudadanos en una cuestión que nos atañe a todos.
#72 Parece que nada de lo que yo escriba te va a satisfacer. Probablemente porque no estamos de acuerdo. Bien, así es la vida.
Si, conozco a víctimas de ETA. A víctimas que han quedado mutiladas y con toda una vida, difícil, muy difícil por delante. Y curiosamente, en ese punto te doy la razón, se me olvidó comentarlo antes; esas personas (conozco a dos personalmente), ya han asumido su situación y "manifiestan menos rencor y más ganas de que el asunto se solucione" que los familiares de víctimas asesinadas o secuestradas.
Yo no he dicho que la opinión de las víctimas no tenga que ser tenida en cuenta. En mi comentario anterior digo todo o contrario.
Sabes perfectamente, que lo que ETA ha hecho esta vez no tiene nada que ver con los "alto el fuego unilaterales" que ocurrieron antes. Estamos en otra cosa. Cualquiera sabe que estamos en otra cosa. Nunca ETA había dicho que renunciaba definitivamente al uso de la violencia y dejaba sus motivos y reivindicaciones en manos de los partidos políticos. Eso está ocurriendo desde hace unos días. Pretender mezclarlo con otros momentos de la larga historia de ETA, es mezclar las cosas. Así no se contribuye en nada a la solución de los problemas.
"Pues quéjate de esto. Di "se manipula a las víctimas"" Ya lo he dicho: "Los que manejan los sentimientos de las víctimas y sobre todo de los familiares de las víctimas (esta es la parte más beligerante de lo que se consideran víctimas del terrorismo), son los políticos". Y de la polarización de las víctimas hacia tendencias políticas también lo he dicho.
"Eso mismo le pasa a la izquierda Abertzale. Ellos dicen ser víctimas del estado Español ¿Sienten rencor y ansias de venganza? ¿Insinuas que no son interlocutores válidos?". No, no es lo mismo ni de lejos... sabes que no es lo mismo. De todas formas ya dije quien me parecía a mi que debieran ser los interlocutores (o al menos dejé bien claro quienes pienso yo que no deben de ser): "...ceder su papel a una "comisión", "órgano", o como se quiera llamar, que se encargue de acabar el proceso del final de la violencia, desde una posición "lo más neutral posible", que nunca lo será del todo".
Lamento citarme a mi mismo; pero es que hay partes de mi comentario que pareces no haber leído...
Y por cierto; claro que el pueblo vasco ha sido víctima del Estado ¡! por lo menos desde que se bombardeó Guernika. Pero, viniendo un poco más acá en el tiempo... Yo soy gallego. Y al pueblo gallego se le oprimió durante toda la dictadura de Franco. Se pretendió (y de hecho se consigió...) eliminar un idioma con los métodos más sucios que imaginar se pueda, solo porque ya tenían un estatuto antes de la Guerra Civil. No fue posible, ni para la dictadura, acallar los versos de Rosalía de Castro, pero durante muchos años en las escuelas gallegas no estaba permitido su estudio ni lectura. Eso es opresión y el pueblo gallego fue víctima de esa represión. Y desde luego el pueblo vasco, lo fue aún más. Claro que eso ahora se puede negar... También se puede negar que los vascos lucharon contra la dictadura de Franco más que cualquier otro pueblo o colectivo español (y desde luego más que los que estaban en el exilio).
Yo tengo muchos años y viví una buena parte del final de la dictadura. Tengo mis sentimientos con respecto a lo que tuvimos que pasar en aquella época y desde luego, no tengo empacho ninguno en reconocer, por ejemplo, que hubo algunos años en los que, en cierta forma, entendíamos lo que hacía ETA. Y para ser sinceros, sinceros en serio... si correcciones políticas; el día en que ETA atentó contra el Almirante Carrero Blanco, unos cuantos millones de españoles, sentimos mucho la muerte... de su chofer. Esa es la verdad, la que se vivía en las calles en la segunda parte de los 70.
Un saludo
#74 "y "manifiestan menos rencor y más ganas de que el asunto se solucione" que los familiares de víctimas asesinadas o secuestradas."
Hay poca gente que tenga más ganas de que esto se solucione que las víctimas del terrorismo. ¿No se te ocurre pensar que solo las acusas de tener rencor por que su opinión es distinta a la tuya?
"Sabes perfectamente, que lo que ETA ha hecho esta vez no tiene nada que ver con los "alto el fuego unilaterales" que ocurrieron antes. Estamos en otra cosa. Cualquiera sabe que estamos en otra cosa."
Deseo que estemos en otra cosa. Pero también creí que a la anterior iba la vencida. Como me equivoqué en la anterior, soy mas cauto ahora. Pero esto da igual ¿Que mas da si esta vez es la buena o no? Hay que actuar de la misma manera independientemente de que lo sea o no ¿no es cierto?
La unica razón por la que tengo más esperanza esta vez es por que si esta vez dan marcha atrás nadie les volverá a creer nunca, ni volverá a haber la menor petición de diálogo, pues habrá quedado claro que sus palabras son falsas. Así que esta vez no tienen marcha atrás.
"Pretender mezclarlo con otros momentos de la larga historia de ETA, es mezclar las cosas. Así no se contribuye en nada a la solución de los problemas."
Recordar el pasado ayuda más a la solución del problema que ignorarlo. Es cierto que esta vez es distinto, pero la anterior también lo era, y la otra. Las tres que yo recuerdo fueron distintas a las anteriores. Cada vez ETA promete más. Y quiero creer que esta es la definitiva.
""Pues quéjate de esto. Di "se manipula a las víctimas"" Ya lo he dicho"
No, no dije que dijeses esto, dije que dijeses esto en lugar de lo otro.
"Y de la polarización de las víctimas hacia tendencias políticas también lo he dicho."
Generalizas de nuevo. Naturalmente cuando unos insultan a las víctimas no se puede esperar que las víctimas les apoyen, pero por lo demás no hay polarización.
Eso si, hay partidos que dicen representar más a las víctimas, pero lo que digan los partidos no es lo que dicen las víctimas
""Eso mismo le pasa a la izquierda Abertzale. Ellos dicen ser víctimas del estado Español ¿Sienten rencor y ansias de venganza? ¿Insinuas que no son interlocutores válidos?". No, no es lo mismo ni de lejos... sabes que no es lo mismo. "
¿Acaso los abertzales no están polarizados? ¿Acaso no hay abertzales que sienten rencor? Para mi no es lo mismo por que no generalizo. Lo que no entiendo es por que para ti son distintos.
""...ceder su papel a una "comisión", "órgano", o como se quiera llamar, que se encargue de acabar el proceso del final de la violencia, desde una posición "lo más neutral posible", que nunca lo será del todo"."
En esto estamos de acuerdo. Que se pida a la ONU o a países que se consideren "neutrales" (EEUU no, por ejemplo) que intervengan como intermediarios es algo que me parece bien.
"Y por cierto; claro que el pueblo vasco ha sido víctima del Estado ¡! por lo menos desde que se bombardeó Guernika"
No, fueron víctimas de un Gallego. Fue el estado el que fue víctima de Franco. Incluso después podemos discutir, pero no me jodas acusando al estado de lo de Guernika.
"Y al pueblo gallego se le oprimió durante toda la dictadura de Franco"
Al pueblo gallego no, pues las élites gallegas bien que vivieron de puta madre, empezando por Franco, que incluso se libraron de la guerra, por lo que muchos opositores a Franco no debia haber. ¡Y claro que los gallegos sufrieron! Igual que el resto de los españoles. Lo que me jode es que se hagan distinciones entre lo que sufrieron los gallegos y lo que sufrieron los asturianos, o lo que sufrieron los vascos y lo que sufrieron los madrileños.
"También se puede negar que los vascos lucharon contra la dictadura de Franco más que cualquier otro pueblo o colectivo español (y desde luego más que los que estaban en el exilio)."
Los asturianos lucharon mas contra Franco que los gallegos. ¿Significa eso algo? ¿Que importancia tiene ello en el contexto actual? No se a donde pretendes llegar.
Que lo de ETA podía ser justificado hasta cierto punto en la dictadura no he visto que nadie lo haya puesto en duda aquí.
#77 Vale... como parece que podemos debatir sin demasiadas emociones, vamos a ello.
"y "manifiestan menos rencor y más ganas de que el asunto se solucione" que los familiares de víctimas asesinadas o secuestradas."
"Hay poca gente que tenga más ganas de que esto se solucione que las víctimas del terrorismo. ¿No se te ocurre pensar que solo las acusas de tener rencor por que su opinión es distinta a la tuya?".
Primero hazme un favor, no extraigas frases como esta de su contexto, porque entonces parecen decir algo que no dicen. Decía que conozco dos víctimas directas, con secuelas permanentes y que esas dos personas manifestaban menos rencor y más ganas de que el asunto se solucionase que los familiares de víctimas asesinadas o secuestradas. Eso es un hecho que yo tengo constatado y contrastado. Es más, estas dos personas tienen problemas para hacer entender su actual posición, incluso a sus propias familias, que no lo entienden. No sé si con esto dejo claro lo que quiero decir...
Y no, no se me ocurre pensar que acuso a las víctimas de tener rencor porque piensen de forma distinta a la mía. La mayoría de las que conozco (tampoco son muchas, pero algunas son muy directas) piensan igual que yo. O lo que es parecido, yo estoy de acuerdo con lo que piensan ellas.
No acuso a las víctimas de tener rencor, ni generalizo. Es sólo una forma de escribir sin alargar los comentarios hasta el infinito. Es evidente que desde el momento que escribo que conozco a dos víctimas directas y amputadas, que no albergan ya ningún rencor, no les estoy metiendo en ningún grupo general. Pero también conozco a sus familias y a familiares de otras víctimas y por eso afirmo que para estos familiares es más difícil cambiar un "legítimo sentimiento de venganza", que para las víctimas directas. No sé por que se da este extremo, pero se da. Y cuando hablo de la manipulación política, creo que algo tiene que ver con el hecho de que los familiares de las víctimas no sean capaces ni de olvidar ni perdonar. Te has preguntado tu, por qué las víctimas directas, alguna en silla de ruedas no pueden olvidar (evidentemente) pero si son capaces de perdonar ?? y de aceptar hablar con las personas que pusieron las bombas que se llevaron parte de sus cuerpos ?? Y te has preguntado por qué sus padres no son capaces de lo mismo ?? esto es un hecho, yo lo constato, no acuso a nadie, pero me pregunto por qué ocurre esto.
Parece que en lo de que "estas declaraciones de ETA son más definitivas que las anteriores" por unos motivos o por otros. Yo creo que por los mismos. Estamos de acuerdo, así que no insistiré ya ese tema.
No veo que diferencias substanciales encuentras en lo que yo escribí y lo que tu quieres que escriba. Pero si te hace feliz que lo diga así, no hay problema, no va contra ningún principio que yo haya defendido: "se manipula a las víctimas", "nadie puede hablar en nombre de las víctimas". Eso si, te advierto que estas frases que querías que yo asumiera y escribiera. Ya lo he hecho. También son una generalización (al menos lo es en la forma de expresión, tanto como las que tu ves en mis comentarios). Yo conozco víctimas que no están en ninguna asociación de víctimas y a familiares de víctimas (en Galicia por ejemplo) que tampoco están en esas asociaciones y ni siquiera acuden a sus convocatorias.
"Generalizas de nuevo. Naturalmente cuando unos insultan a las víctimas no se puede esperar que las víctimas les apoyen, pero por lo demás no hay polarización". No... no generalizo, "separo". Las víctimas y familias de víctimas que evidentemente (digo evidentemente porque sus familiares asesinados eran en muchos casos cargos políticos del PSOE o PP, tambien empresarios próximos al PNV), tienen un pensamiento o unas afinidades políticas. No expresa lo mismo la hija de un político del PSOE asesinado, que los padres de un político del PP asesinado. Y lo que pretendía decir, es que los partidos políticos, sobre todo estos dos partidos políticos, "juegan con esas afinidades y manipulan a las víctimas" según su conveniencia y así lo han venido haciendo. Sino explícame por qué has mas de una asociación de víctimas y por qué hacen declaraciones tan distintas o por qué reivindican desde puntos tan alejados...
"¿Acaso los abertzales no están polarizados? ¿Acaso no hay abertzales que sienten rencor? Para mi no es lo mismo por que no generalizo. Lo que no entiendo es por que para ti son distintos". Son distintos porque los abertzales no han asesinado a nadie. Es decir, yo no soy de los que piensan que los vascos que manifiestan un sentimiento independentista "son ETA" o son lo mismo que ETA o son cómplices necesarios de ETA. Los abertzales son una parte del pueblo vasco y algunos navarros que tienen un pensamiento político determinado y lo manifiestan; no he estado ni estoy en muchas ocasiones de acuerdo con sus formas de manifestarlo, pero defiendo su libertad de expresión. Y como desde el Estado se ha prostituido la Constitución Española con leyes como la de Apología del Terrorismo, que limita el derecho fundamental de libertad de expresión y también el derecho de opinión; así como el derecho de todas las personas a "no declarar acerca de sus tendencias políticas"; lo defiendo más. Ni el Estado ni nadie ha limitado nunca el derecho de expresión de las víctimas. Sólo faltaría eso. Pero no se puede encuadrar en la CE una Ley que limita la propia Constitución. Y, desde luego, un Tribunal Constitucional que permite este tipo de violaciones de aquello que tienen que defender, a mis ojos no tiene crédito alguno.
"No, fueron víctimas de un Gallego. Fue el estado el que fue víctima de Franco. Incluso después podemos discutir, pero no me jodas acusando al estado de lo de Guernika". vale, admito la pulla, el cabronazo de Franco era de Ferrol... que se le va a hacer. No yo no acuso al Estado de lo de Gernika. Yo acuso al Estado (al que surgió después de la Transición del 78 y más aún a los socialdemócratas que han gobernado este país más de 20 años desde entonces) yo lo que digo es que el Estado, con unos determinados gobiernos debería haber reconocido esa parte de la "memoria histórica" (no sólo esa, pero ahora hablamos de los vascos) y no sólo las fosas comunes que finalmente siguen siendo comunes, porque no tuvieron narices de enfrentarse a los "franquistas" ni en la década del 2000 ¡¡!! Lo que quiero decir es que, por parte del Estado, de un Estado que además ya no es el mismo que apoyó la dictadura; se debieron dar más pasos hacia la "reconciliación". Y aquí incluyo también a los catalanes, gallegos, extremeños y andaluces.
Es decir... para ponerlo negro sobre blanco. Que ha impedido que un representante del Gobierno de España (me refiero a los del PSOE, los otros tengo claro por que no lo hicieron ni lo harán...), haya estado presente en los actos de homenaje del Pueblo Vasco a las víctimas de lo de Gernika ?? Es más, si los representantes de esos gobiernos acuden a las manifestaciones en contra de ETA, muchas veces lo hicieron también con las manifestaciones convocadas por las víctimas del terrorismo; por qué no acudieron a manifestarse con los abertzales en contra de la tortura, muerte, ocultamiento y mentira, que sufrieron Lasa y Zabala ?? (por nombrar a dos personas de las que todo cristo ha oído hablar). Qué fue lo que se lo impidió ?? el instigador de esas muertes y torturas, ya había sido condenado a 75 años de cárcel y algunos de los políticos que encubrieron estos crímenes y otros tipos de lucha antiterrorista nada democráticas, también fueron encarcelados. Luego no entiendo por que, se sujeta la bandera de unos y no la de otros, cuando la justicia se ha pronunciado en contra de unos y de otros. Pero lo que si entiendo y es lo que manifiesto, es que esa clase de Estado, no quiere hacer nada por la reconciliación. Pretende la humillación de una parte y hacer ver que sus técnicas mafiosas estaban justificadas.
Sin embargo una cosa está clara, los terroristas, mejor dicho, los asesinos de entre los terroristas, nunca torturaron a ninguna víctima (no me refiero al hecho de secuestrar a alguien y mantenerle en un zulo durante meses... ya sé que esa es una forma de tortura; me refiero a las palizas, a las descargas eléctricas, a la negación de alimento y agua, y finalmente a la muerte causada por ese tipo de torturas, cuyo máximo exponente fue el Cuartel de la Guardia Civil de Intxaurrondo), secuestraron y asesinaron, pero no cometieron torturas contra ninguna de sus víctimas. Ese tipo de torturas, no quiero discutir ahora sobre otros tipos de tortura. Ya sé que existen, pero ahora me refiero a este otro tipo de torturas, practicadas por agentes del sistema, por el Estado y con el conocimiento y por lo que parece, el parabién de varios gobiernos de la Democracia.
"Al pueblo gallego no, pues las élites gallegas bien que vivieron de puta madre, empezando por Franco, que incluso se libraron de la guerra, por lo que muchos opositores a Franco no debia haber. ¡Y claro que los gallegos sufrieron! Igual que el resto de los españoles. Lo que me jode es que se hagan distinciones entre lo que sufrieron los gallegos y lo que sufrieron los asturianos, o lo que sufrieron los vascos y lo que sufrieron los madrileños".
Hay unas cuantas diferencias entre lo que sufrieron los gallegos y lo que sufrieron los madrileños. Puede que para ti no sea importante. Para mi, el que desde el Estado se me castigara por expresarme en mi lengua materna, constituye un ataque directo a mi familia, a mis ancestros y a la tierra en la que nací. Mis abuelos nunca salieron de Galicia (de las Rías Bajas, para ser más exacto); nunca hablaron castellano y cuando después del 78 se pusieron en marcha las primeras medidas para recuperar nuestro idioma; mis abuelos tampoco entendían casi nada del "nuevo gallego normativo" que la Academia Gallega empezó a recuperar. Aquello (lo que hoy se enseña en las escuelas) ya no era el gallego de mis
#78 Yendo a lo de las víctimas, que es de donde surge, tu dijiste en tu primer comentario: "Pero para las víctimas y familiares de las víctimas, tampoco eso será suficiente. Y yo entiendo su dolor, pero no comparto sus ansias de venganza."
No no te he pedido, como dices, que digas X o Y. Te pido que no generalices (y digo que en lugar de eso puedes decir X o Y). Por ejemplo, con poner en la anterior frase "algunas víctimas" y "las ansias de venganza de algunos", sería suficente. Y no me parece que fuese " alargar los comentarios hasta el infinito"
(Y continuo en otro comentario que este lo estoy editando pues he pulsado enter antes de tiempo)
#78 Y dicho esto, que conste que los contextos los tengo claros. Aunque lo saque de contexto y suene mal no creas que la critico como tal, sino según su contexto. Es imposible que ponga tus frases con todo su contexto. Voy a intentar evitar sacarlas por si lo lee otro, pero quiero que sepas que yo las tengo en cuenta tal cual estaban, y si las interpreto mal es por entenderlas mal en su contexto, no por sacarlas de el.
"Pero también conozco a sus familias y a familiares de otras víctimas y por eso afirmo que para estos familiares es más difícil cambiar un "legítimo sentimiento de venganza", que para las víctimas directas."
Pero sigue siendo una experiencia personal tuya sobre un reducido número de víctimas, por lo que es necesario que pongas "algunas" cuando vayas a decir algo sobre las víctimas.
"Son distintos porque los abertzales no han asesinado a nadie."
Las víctimas no han matado a nadie tampoco. No se si has entendido que no comparaba a los abertzales con ETA, sino con las víctimas.
"Ni el Estado ni nadie ha limitado nunca el derecho de expresión de las víctimas."
Hombre, yo creo que los terroristas un poco si, sobre todo a los que ha matado. Y eso sin contar con que el estado nos recorta la libertad a todos en general. ¡Anda que no se han prohibido manifestaciones de víctimas! Lo que ocurre es que como cuando se prohiben simplemente se cambian de día y ya está nadie se entera.
http://www.abc.es/20110513/espana/abci-burgos-201105131750.html
¿Ves? Vuelves a generalizar
"yo lo que digo es que el Estado, con unos determinados gobiernos debería haber reconocido esa parte de la "memoria histórica""
Y yo le acuso de no defender los derechos sociales, pero eso es irnos ya fuera de la conversación ¿no?
"Que ha impedido que un representante del Gobierno de España (me refiero a los del PSOE, los otros tengo claro por que no lo hicieron ni lo harán...), haya estado presente en los actos de homenaje del Pueblo Vasco a las víctimas de lo de Gernika"
De nuevo, no se que tiene que ver esto con las víctimas.
" los asesinos de entre los terroristas, nunca torturaron a ninguna víctima (no me refiero al hecho de secuestrar a alguien y mantenerle en un zulo durante meses..."
¿Y? No les torturaron entre otras cosas por que no les tuvieron retenidos. Si pegas un tiro en la nuca a un exconcejal returido y con hijos, como una puñetera rata cobarde psicópata (que es lo que son algunos de ellos, como el que hizo esto). No le puedes torturar, es evidente. Pero estoy por apostar que sus hijos hubiesen preferido que lo torturasen y poder vivir con el el resto de la vida.
Que de nuevo, no se que tiene esto que ver con nada. ¿Que el estado ha torturado? Si ¿Que algunos miembros del estado son unos putos psicópatas? También. ¿Y que? Yo estoy en contra de ello de la misma manera que estoy en contra de ETA. Nunca he justificado al estado igual que nunca he justificado a ETA. Así que es que no entiendo tu argumento.
"Para mi, el que desde el Estado se me castigara por expresarme en mi lengua materna, constituye un ataque directo a mi familia, a mis ancestros y a la tierra en la que nací."
Pues para mi, el que el bueno de Tito Franco encerrase a mi abuelo en la carcel y uno de mis tíos muriese por falta de medios mientras esto sucedía, lo veo casi también como un ataque en cierta medida contra mi familia. Y el que se persiguiese mi lengua al lado de esto me parece casi hasta ridículo. Mi abuelo siempre le sentó peor el que le encerrasen y uno de sus hijos muriese estando el en prisión que el que le impidiesen usar su lengua, cuestión de gustos.
O sea, es como si a un madrileño le cortan una pierna y a un asturiano le cortan otra pierna, pero el asturiano dice "no, lo mio es peor por que además de eso me han roto la uña del meñique".
#81 Cada vez que leo uno de tus comentarios, tengo más claro que nuestros puntos de discrepancia son mínimos.
"Pero también conozco a sus familias y a familiares de otras víctimas y por eso afirmo que para estos familiares es más difícil cambiar un "legítimo sentimiento de venganza", que para las víctimas directas."
Pero sigue siendo una experiencia personal tuya sobre un reducido número de víctimas, por lo que es necesario que pongas "algunas" cuando vayas a decir algo sobre las víctimas.
Bien... esto es un lugar para comentar y manifestar opiniones o constatar hechos; no es un lugar adecuado para que yo te cuente mi vida. El otro día alguien me "pidió" que le explicase con que experiencia contaba para asegurar lo que aseguraba en un comentario Imagino que te bastará si te digo que he trabajado en medios de comunicación durante más de 18 años. No es que conozca a un número reducido de víctimas, conozco a bastantes víctimas directas, conocía a dos de los concejales del PP asesinados entre el 95 y el 99 y conozco a muchísimas personas a las que a veces denomino "familiares de víctimas directas de ETA".
Es muy posible que eso me lleve a expresarme a veces con una cierta seguridad que tu interpretas como una generalización. En lo que a mi respecta puedes citar cualquier frase que yo haya escrito y añadir el "algunos" "unos pocos" o lo que mejor defina a tu entender que "corta la generalización que yo hago...". Créeme no tengo intención alguna de generalizar, entre otras cosas porque conozco víctimas que piensan de una forma y víctimas que piensan lo opuesto y sobre todo a familiares de víctimas bastante polarizados. Es decir, que tengo que añadir un "algunos", pues claro. Y cuando escribo un artículo o una crónica lo hago. Aquí en este espacio no creo tan imprescindible el estilo periodístico (el bueno...). Pero, como te digo, añade el "algunos" donde lo creas necesario. Eso no invalidará ninguno de los argumentos que he expuesto.
"Son distintos porque los abertzales no han asesinado a nadie."
Las víctimas no han matado a nadie tampoco. No se si has entendido que no comparaba a los abertzales con ETA, sino con las víctimas.
En ese caso, ya escribí antes en que punto de la nueva etapa que se ha abierto han de estar, tanto las víctimas como los abertzales.
"Ni el Estado ni nadie ha limitado nunca el derecho de expresión de las víctimas."
Hombre, yo creo que los terroristas un poco si, sobre todo a los que ha matado. Y eso sin contar con que el estado nos recorta la libertad a todos en general. ¡Anda que no se han prohibido manifestaciones de víctimas! Lo que ocurre es que como cuando se prohiben simplemente se cambian de día y ya está nadie se entera.
Estaba hablando de las leyes de Apología del Terrorismo y de la Ley de Partidos. En cuanto a manifestaciones... en el País Vasco acabaríamos mucho antes escribiendo el número de las que se autorizaron...
Dicho todo lo anterior y por resumir: creo que el Estado y ETA tienen que acordar los siguientes pasos (yo entiendo, el desarme formal y la disolucion de los comandos). Creo que tanto el Estado como ETA han de ser "generosos" y sobre todo convencer al pueblo aquí si, en general, que quieren acabar con esta etapa de la historia de España. Creo que como parte de una escenificación de esa generosidad, ETA ha de pedir perdón a las víctima y a las familias de las víctimas, y así mismo que el Estado, por boca de algunos de sus altos representantes han de pedir perdón a las víctimas y familiares de las víctimas de las políticas antiterroristas que se practicaron desde el Estado y que causaron torturas y muertes (y por supuesto que estas dos últimas cosas han de hacerse en momentos diferentes... pero no muy alejadas en el tiempo). Y, finalmente, creo que, como ya escribí anteriormente; ha de habrirse un sincero proceso de reconciliación que debiera estar tutelado por personas totalmente ajenas a lo que ha venido ocurriendo durante los últimos 53 años. Gente o grupos de personas neutrales que cuenten con la credibilidad de todas las partes.
Si algo falla, por falta de generosidad y compromiso. Probablemente estemos condenados a repetir esta historia más pronto que tarde.
Un saludo cordial. Por lo que a mí respecta ha sido un placer haber mantenido un diálogo en frío sobre este tema.
PD: en el tema de nuestras familias prefiero no entrar demasiado. Te puse un ejemplo de represión cultural y por lo que parece tu familia sufrió otro tipo de represión que además costó la vida a alguien. Entonces, cualquier cosa que yo diga ahora con respecto a la importancia de la represión cultural, podría ser mal interpretado. Así que mejor lo dejo para otro momento en el que no haya muertes de por medio. En mi familia paterna "pasearon a más de uno" por chivatazos de un cura que tampoco está vivo ahora. Pero yo no quería hablar de esa clase de represión.
#83 "Cada vez que leo uno de tus comentarios, tengo más claro que nuestros puntos de discrepancia son mínimos."
En general creo que eso pasa con casi cualquier ser humano. Pero la mayoría prefiere quedarse en una posición inmovilista y dar importancia a cuestiones triviales en lugar de buscar puntos de encuentro. Creo que si les presentamos a la gente una situación concreta con todos los datos y experimentándola de primera mano, se posicionarían casi todos en el mismo lado. Sin embargo a falta de datos pueden tomar posiciones muy enfrentadas.
Por ejemplo, un policía detiene a un gitano. El policía acusa al gitano de robar y el gitano al policía de maltrato. En realidad no tenemos datos suficientes como para juzgar, pero casi todo el mundo, inconscientemente, va a situarse más al lado de uno que de el otro.
Por mi queda aclarado el tema de las generalizaciones. Evidentemente tenemos posiciones distintas de partida, pero eso no impide que podamos ponernos de acuerdo. Para explicar mejor esto, voy a exponerte un poco mi forma de pensar:
-No quiero que España se divida. Creo que vamos hacia un mundo más homogéneo a nivel político, en donde las fronteras estén abiertas, compartamos derechos y leyes,... Dicho esto, estoy a favor de que una comunidad o provincia pueda hacer un referendum para independizarse.
-No tengo interés en la conservación de lenguas y culturas. No me importaría a mi mismo pasar a hablar inglés o cualquier otro lenguaje, si fuese compartido por todos. Obviamente no tengo inconveniente en que otros si lo conserven, y en realidad a lo único que me niego es que me obliguen a mi a aprender el idioma. De hecho no tengo inconveniente en que las administraciones manejen varios idiomas para acomodarse a los ciudadanos, eso si, mirando un poco para el coste, que hemos de pagar entre todos.
-Soy consciente de que el estado es corrupto, pero creo que debemos unirnos todos para cambiarlo. No niego el derecho de cada uno a mirar por sus intereses mientras no se pueda mejorar su funcionamiento. Pero estoy en contra de que se critique a unas partes de España de perjudicar a otras cuando estamos de acuerdo en que el estado nos perjudica a todos.
En resumen, estoy seguro de que estas ideas difieren de las tuyas, pero que al mismo tiempo verás que no sería difícil hallar puntos de encuentro en donde ambos nos sintiésemos a gusto.
Respecto a la ley de partidos, yo también estoy en contra. Creo que ambos sabemos que ETA ha utilizado las instituciones en alguna ocasión. Pero esto se solucionaba no dejando tanto poder y dinero en manos de los políticos que se hacen con una alcaldía o comunidad. Claro que esto no interesaba a los partidos mayoritarios. Ellos quieren ser solo ellos quienes manejen el cotarro.
Respecto al tema de las familias, no me afecta. No me siento víctima ni me entristece lo de mi tío, pues ni le conocí. Es simplemente que no admito la comparación del sufrimiento entre regiones. En todos los lugares hay gente que no ha sufrido nada y gente que ha sufrido mucho. La media puede explicar que en algún lugar haya más conflictos que en otro. Pero nada justifica que el que no haya sufrido actue de manera incorrecta por el "sufrimiento" de otros.
#84 Para explicar mejor esto, voy a exponerte un poco mi forma de pensar:
-No quiero que España se divida. Creo que vamos hacia un mundo más homogéneo a nivel político, en donde las fronteras estén abiertas, compartamos derechos y leyes,... Dicho esto, estoy a favor de que una comunidad o provincia pueda hacer un referendum para independizarse.
-No tengo interés en la conservación de lenguas y culturas. No me importaría a mi mismo pasar a hablar inglés o cualquier otro lenguaje, si fuese compartido por todos. Obviamente no tengo inconveniente en que otros si lo conserven, y en realidad a lo único que me niego es que me obliguen a mi a aprender el idioma. De hecho no tengo inconveniente en que las administraciones manejen varios idiomas para acomodarse a los ciudadanos, eso si, mirando un poco para el coste, que hemos de pagar entre todos.
-Soy consciente de que el estado es corrupto, pero creo que debemos unirnos todos para cambiarlo. No niego el derecho de cada uno a mirar por sus intereses mientras no se pueda mejorar su funcionamiento. Pero estoy en contra de que se critique a unas partes de España de perjudicar a otras cuando estamos de acuerdo en que el estado nos perjudica a todos.
En resumen, estoy seguro de que estas ideas difieren de las tuyas, pero que al mismo tiempo verás que no sería difícil hallar puntos de encuentro en donde ambos nos sintiésemos a gusto.
Respecto a la ley de partidos, yo también estoy en contra. Creo que ambos sabemos que ETA ha utilizado las instituciones en alguna ocasión. Pero esto se solucionaba no dejando tanto poder y dinero en manos de los políticos que se hacen con una alcaldía o comunidad. Claro que esto no interesaba a los partidos mayoritarios. Ellos quieren ser solo ellos quienes manejen el cotarro.
En este tramo, estoy totalmente de acuerdo. Lo único que añadiría es que, lo mejor sería no llegar a tener que hacer ese referéndum del que hablas (yo también admitiría sin problemas que se celebrase. Expresar los sentimientos a través de los votos es una forma de expresión y yo estoy a favor de todas); preferiría que desde el Estado actual se dirigiese, consultando con todos previamente, un giro hacia una forma de distribución y gobierno, federal. En el que las actuales regiones tuviese oportunidad de conformarse territorialmente de otras formas y tras esta organización territorial se asociasen a una federación de estados españoles o ibéricos, a la que todos tuviesen que contribuir por unos servicios centrales* (pocos: sanidad y educación públicas...) y por un mínimo principio de solidaridad. (sueño con eso desde hace años...). Después de eso, si los sentimientos de independencia siguen teniendo vigor (creo que ya muy poco o ninguno).
Con respecto al último párrafo. Yo tampoco me siento víctima. Creo que si algún día sentí algo parecido, ya hace muchos años que me desprendí de ello. Pero me apena la pérdida de algunas cosas relacionadas con la cultura (y a veces el simple folclore) de mis antepasados. Yo soy porque ellos fueron y eso si está arraigado en alguna parte de mi cerebro. Por otra parte, yo si fui forzado a aprender una lengua que no era la de mis ancestros... pero tampoco eso me hace sentirme oprimido; finalmente fue una ventaja aprender el castellano a muy corta edad. Ahora soy bilingüe No, de lo que tengo nostalgia y lo que recuerdo con pena, es el hecho en si. La prepotencia de un régimen bastante inculto que oprimió una cultura que para nada le molestaba, sólo por miedo a que hablando otro idioma y siguiendo otras costumbres, surgiese una sublebación que, como tu bien decías en uno de tus comentarios anteriores, no estaba en la mente del pueblo, al menos no como colectivo y menos en los "señores feudales gallegos". De hecho el sentimiento colectivo fue uno de los valores que asesinó* aquella nefasta política.
Por lo demás, ningún otro sentimiento me ata a bandera alguna y en este momento de mi vida, ya sólo amo la libertad; echo algo de menos la que disfruté a los 20 años (pero no tengo claro si fue porque coincidió a finales de los años 70 y todo nos parecía libertad o simplemente porque era mucho más joven) Sobre todo, la libertad de expresión y opinión. Tampoco idolatro la libertad, sólo la deseo... se que la libertad es difícil y conlleva sacrificios y trabajos extras (por eso la mayoría sólo quiere algunas pequeñas libertades). También amo los árboles ;-). Supongo que a muchos esto les parecerá una gilipollez, pero yo si pudiera, plantaría al menos un árbol cada día. Soy de los que cree que por cada uno que cortamos, para nuestro beneficio, deberíamos plantar dos para el beneficio de las futuras generaciones. Una vez mi abuelo me dijo: "planto estos nogales y estos castaños y quiero que los cuides aunque no son para ti, serán para tus nietos". Ese amor, supongo que resume bien mis convicciones acerca de la ecología y los sectores primarios. Desde 2003 no compro ninguna publicación en papel y pienso seguir así. La verdad es que desde entonces, cada día tengo menos necesidad de ello porque esta máquina estupenda suple perfectamente a esas publicaciones y aún las supera en mucho.
Encantado de haber charlado contigo. Un cordial saludo de un gallego en el exilio*
Me autocito de un comentario que hice ya hace más de un año cuando ni siquiera había tregua y que sigo manteniendo al 100%:
Fraga se desmarca de Rajoy: "Lo que dijo Oreja no tiene fundamento"/c16#c-16
Para mi esta claro, amnistia a los miembros sin delitos de sangre y acercamiento a cárceles del Euskadi al resto de los presos sería lo unico negociable, con la condicion "sin equanum" de entrega de las armas y disolución total de la organización. Las concesiones políticas a grupos armados, por pequeñas que estas fueren, no tienen cabida en una sociedad democrática
#4 sine qua non
#4 Las amnistías y los indultos generales están expresamente prohibidos por la Constitución Española.
El acercamiento de los presos a cárceles cercanas a sus entornos socifamiliares no sería una concesión. Sería "cumplir la Ley que hasta ahora se ha venido incumpliendo con la dispersión" algo que es contrario a la LOGP y por tanto también a la propia CE.
Así que ninguna de la medidas que planteas es ni constitucional ni democrática. Siendo chafar el invento. Pero las cosas tendrán, por fuerza, que hacerse de otra forma. Y esa forma, seguramente será encubierta, como lo está siendo todo el proceso del fin de ETA, que empezó a ponerse en marcha hace más de un año.
#7 La dispersión no incumple la ley. Está en manos de la justicia colocar a los presos de una banda organizada en diferentes cárceles para evitar su organización y extorsión a los agentes de prisiones que los custodian. Lo que no tendría sentido es mantenerlos alejados si la banda terrorista, se disuelve. Ahí si que se estaría incumpliendo la ley. Pero creo que eso todavía no ha ocurrido.
Que alguien que a colaborado con la banda terrorista para ejercer el miedo, ayudar en sus asesinatos, extorsiones, etc... por un tema "político", no lo convierte en un preso político.
Hay muchísima gente que está en la cárcel por ayudar a otros delincuentes en unos términos parecidos a los "presos políticos" y ellos no van a tener ningún indulto o beneficio penitenciario. Porque ellos si?
No son quien para alzarse en voz de todos los ciudadanos vascos o navarros y decidir por ellos. Yo también quiero mas democracia y que el estado no me mienta, oprima o robe, pero no mato a nadie, ni les extorsiono amenazando a sus familiares.
La solución no es ni será matar a policías con un tiro en la nuca delante de su familia, ni a un funcionario de prisiones, ni a un político que piensa diferente.
#7 Pero los indultos y amnistías personales no lo están... basta con dar una amnistía personal a todos los presos de eta sin delitos de sangre. En cualquier caso si los políticos quisiesen sería fácil, se reúnen todos y cambian la constitución en un par de segundos como ya hicieron con lo del déficit... Total ya han demostrado que la constitución les importa una mierda y que la pueden cambiar a placer.
#13 y #15 Como habrás leído, una buena parte de mi comentario está dedicado a los principios constitucionales que no se cumplen: básicamente Ley Orgánica General Penitenciaria y el Reglamento Penitenciario que la desarrolla; pactos entre jueces para no cumplir la Ley o retrasar el cumplimiento de la misma; subordinación del cumplimiento de las leyes a "la opinión pública, no a la real sino a la publicada, a la que muestran los telediarios" por parte del Ministerio del Interior...
En cuanto a la Constitución y los cambios... todos los que se han hecho hasta ahora han tenido que ver, básicamente, con temas económicos. Pero tampoco es importante ni necesario cambiar la CE; es este mismo momento se está aplicando un "indulto general encubierto" a los condenados por delitos contra la salud pública, en su apartado de tráfico de drogas... se está poniendo en la calle a miles de presos haciéndoles una "quita" (está de moda el término) de 1/3 de sus condenas.
Se está haciendo por dos motivos: la aplicación del la Ley era injusta (las reformas introducidas en la década del 2000 también). Por ejemplo, en delitos de tráfico de drogas (aparte de los criterios de pureza de las sustancias), a partir de 750g, la ley lo consideraba "cantidad de notoria importancia" y ya no había más tramos. Consecuencia: se castigaba con el mismo rigor al que traficaba con 1Kg de cocaína, que al que traficaba con 10Tm de la misma sustancia... Este es el primer motivo, está ahí desde que se reformó el Código Penal, pero durante años se aplicó este criterio claramente desproporcional e injusto (injusto para los que mercadeaban con 5Kg... a los que movían toneladas, les salía gratis a partir de 750g).
El segundo motivo, por el que ahora se han dado cuenta de que la cosa era injusta: "no hay dinero para mantener las prisiones con el actual número de presos" (ni con el actual ni mucho menos con el de 2009...). Las prisiones cuestan al Estado alrededor de 8 o 9 mil millones de euros cada año. Hasta 2007 la UE venía subvencionando las prisiones españolas porque se consideraba que en ellas había un gran número de extranjeros* y en la UE se llegó a la conclusión de que España era una puerta de entrada para extranjeros ilegales que subirían hacia el norte de Europa.
Así que se subvencionó a España con cantidades que provocaron la picaresca del Estado Español: 93,40 euros por preso extranjero y día ¡! (hay que tener en cuenta que a la Institución Penitenciaria un preso nacional le cuesta unos 4€ diarios. El problema es que no logran bajar de los 70.000). Claro, con esas cantidades, el Estado Español construyó más cárceles y modificó leyes para llenarlas. En realidad todas estaban ya llenas entes de inagurarlas.
Pasó que la UE se enteró de este mercadeo... que la población carcelaria española era casi el doble que la de los países de su entorno. Al tiempo que los índices de criminalidad era los más bajos de occidente ¡! Vieron que la policía española no salía del aeropuerto de Barajas (también de otros...) y que detenía y encerraba a todos los extranjeros que transportaban drogas, aunque no tuvieran como destino España ¡¡!! La policía española se metía en las zonas internacionales de los aeropuertos a fisgonear y detener a personas extranjeras* que no venían a España ¡¡!! Y a la UE le quedó claro por qué: era un negocio para España la subvención. A partir de ahí empezaron a cortarla y a día de hoy sólo subvencionan "programas que se desarrollan en los centros de tercer grado de cara a la inserción social de los presos".
Esto es: se acabó el negocio sucio del Estado Español con las cárceles y los extranjeros y ahora se está aplicando, desde hace ya dos años, un indulto general camuflado, para poner en la calle (o expulsarlos a sus países de origen) a todos los extranjeros que hasta 2007 eran un buen negocio.
Es decir; para hacer rematadamente mal las cosas en el ámbito de la justicia, no es necesario cambiar la CE y para hacerlas bien, tampoco. El tema de las amnistías y los indultos generales se suprimió porque casi ninguna constitución democrática los recoge. También porque fue un recurso de la dictadura para soltar presos cuando el dictador cumplía años o le nacía una nieta...
#7 Las amnistías y los indultos generales están expresamente prohibidos por la Constitución Española.
1) Mentar la constitución como referente a asuntos que deben cumplirse me parece un chiste (derecho a vivienda digna etc...)
2) La constitución se puede cambiar en una tarde
Y lo digo yo, que sintiéndome independentista, no quiero una amnistía ni por el forro de los cojones
#7 No haría falta indulto de ningún tipo, con conceder el 3º grado a todos los presos que se hayasen en esa situación se cumpliría escrupulosamente lo que dice la constitución y es una alternativa perfectamente viable.
Otra cosa, constitucional ≠ democrático, creo que es algo que últimamente comprobamos todos los días.
#17
El 80% de los españoles no quiere la independencia de Pais Vasco ¿ democratico ? ¿ constitucional ?
#18 En el siglo XIX la mayoría de los franceses tampoco quería la independencia de España
P.D.:
#22 La diferencia es que los españoles crearon un ejército y arriesgaron su vida, no contra Francia, sino contra un dictador que era Napoleón. Sin embargo los etarras no se atreven mas que a tiros en la nuca por la espalda o a bombas ocultas, aún sabiendo que a lo máximo que se enfrentan es a la cárcel.
#23 ¿Ejercito? De la wikipedia:
Sin un ejército digno de ese nombre con el que combatir a los franceses, los españoles de las zonas ocupadas utilizan como método de lucha la guerra de guerrillas, como único modo de desgastar y estorbar el esfuerzo de guerra francés. Se trata de lo que hoy se denomina guerra asimétrica, en la cual grupos de poca gente, conocedores del terreno que pisan, hostigan con rápidos golpes de mano a las tropas enemigas, para disolverse inmediatamente y desaparecer en los montes.
Vamos que lo que se dice de frente y a cara descubierta no es que lucharan.
Por cierto, tus mismas palabras podrían ser suscritas perfectamente por cualquier guerrilla actual.
#27 las guerras de guerrillas no pueden ser ganadas por el bando del ejército regular, ejemplo Afganistan, Vietnam, Korea del Norte.
Al final, el ejército invasor siempre se acaba retirando.
#27 De tu misma fuente (lee todo, no te quedes con lo que te interesa):
" Asturias, pues, será la primera en declarar la guerra a Francia, enviando emisarios a Europa, creando un ejército regular y unas estructuras administrativas y organizativas ajenas a Francia y en cierta medida a España ya que no es la Junta Soberana o Suprema de España sino de Asturias, aunque reivindiquen la vuelta de Fernando VII."
Así pues España si contaba con ejércitos, aunque también hubiese guerrillas (que siguen sin ser terroristas).
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Independencia_Espa%C3%B1ola
#33 Creeme, lo métodos usados por las guerrillas y más en aquellos tiempos no es que fuesen mucho más humanitarios que los usados por los grupos terroristas actuales.
#37 La diferencia es que las guerrillas tuvieron suficiente fuerza como para echar a los franceses ....
#33 #37 #38 ¿Realmente estais comparando una cosa con la otra? España se defendió de otro país para no ser conquistado, el País Vasco lleva siglos formando parte de España.
Más allá de la viabilidad de su independencia no se hasta que punto la totalidad del pueblo vasco la quiere realmente, hay que recordar que hacen más ruido dos personas hablando que 10 calladas.
#37 "Creeme, lo métodos usados por las guerrillas y más en aquellos tiempos no es que fuesen mucho más humanitarios que los usados por los grupos terroristas actuales."
Pero los métodos del estado actual contra los terroristas si es mucho más humanitario que el del estado napoleónico contra las guerrillas. Pero yo no hablo de las guerrillas sino de el ejército.
#38 "Seguro que mucha gente hubiera preferido que Euskal Herria le declarara la guerra a Francia y España a la vez, en una "resolución" del conflicto muchísimo más rápida pero a su vez con muchísimas más víctimas. A flipar a otra parte."
Fue xurxox (#22) el que sacó el tema, no yo. Yo estoy contra el uso de la violencia. Pero parece que algunas personas prefieren la violencia en pequeñas dosis por la espalda que el dar la cara como hombres. Y si quieres flipar en otra parte estas en tu derecho, no tienes por que continuar haciéndolo aquí.
#46 Yo solo comparaba el hecho de que eran incomparables
#56 "artífice del golpe de Estado del 18 de Brumario que le convirtió en Primer Cónsul (Premier Consul) de la República el 11 de noviembre de 1799; cónsul vitalicio desde el 2 de agosto de 1802 hasta su proclamación como Emperador de los franceses"
http://es.wikipedia.org/wiki/Napole%C3%B3n_Bonaparte
Diles que corrijan la wikipedia, por que no coincide con las clases de adoctrinamiento que has recibido. Si para ti un tio que da un golpe de estado, se proclama consul vitalicio, luego emperador y guerrea con media Europa no es un Dictador, Franco para ti debía ser un demócrata de toda la vida ¿no?
#71 Yo solo comparaba el hecho de que eran incomparables
Lo se, pero como estabas dentro de la conversación también te cité.
#71 NO todo el que da un golpe de estado es un dictador... especialmente si el estado que derogas es una dictadura
Napoleón era hijo de su tiempo. Egocéntrico, melómano y con ansias de gloria. Pero derogó la nobleza y sus derechos de sangre, promulgaba la separación Iglesia-estado y amplias libertades civiles, recogidos en su "Código Napoleónico": http://es.wikipedia.org/wiki/Código_Napoleónico. Por ello, los verdaderos dictadores de la época, los reyes y emperadores, crearon una liga europea para destruirle.
En España, a través de su hermano, promulgó el Estatuto de Bayona : http://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_Bayona, un compendio de leyes modernas que nos hubiese puesto en la vanguardia mundial (aunque con un proteccionismo especial para la iglesia católica, inevitable en nuestra sociedad). Sin embargo, los españoles lo cambiamos por las cadenas de Fernando ("Vivan las cadenas") y de la superstición cristiana.
#33 Seguro que mucha gente hubiera preferido que Euskal Herria le declarara la guerra a Francia y España a la vez, en una "resolución" del conflicto muchísimo más rápida pero a su vez con muchísimas más víctimas. A flipar a otra parte.
Todo el mundo es consciente de que no hubiera habido ninguna posibilidad de victoria y además hubiera sido peor en general en cuanto a víctimas para todas las partes. La fuerza militar de Francia y España será siempre mayor a la que pudieran acumular los vascos, lo cual no hace más legítima su opresión.
Con esto no quiero decir que el empleo de la violencia sea acertado o no; sólo digo que el sugerir que una guerra abierta hubiera sido una solución mucho mejor me repugna. Lo más cívico hubiera sido hacer una consulta a los vascos para ver si acataban o no sendas constituciones, pero claro...
#27 Creo que hay un detalle que has pasado por alto en tu afirmación
Sin un ejército digno de ese nombre con el que combatir a los franceses, los españoles de las zonas ocupadas utilizan como método de lucha la guerra de guerrillas, como único modo de desgastar y estorbar el esfuerzo de guerra francés. Se trata de lo que hoy se denomina guerra asimétrica, en la cual grupos de poca gente, conocedores del terreno que pisan, hostigan con rápidos golpes de mano a las tropas enemigas, para disolverse inmediatamente y desaparecer en los montes.
Desde cuando a los civiles se les denomina "tropas enemigas"? Desde cuando un politico, un empresario o su familia e hijos forman parte del ejecito?. EN mi opinión esa es precisamente la diferencia entre una guerra y terrorismo. desde luego que en la guerra lamentablemente también hay victimas civiles es lo que llamaríamos daño coateral, pero estas mueren o son heridas digamos por error, es decir, le pego un tiro a un soldado enemigo y este le da a un viejecito que pasaba por detras, o pongo una bomba para detener un convoy enemigo y este también mata a otros icudadanos cercanos.
En ningún caso matar a un civil de un tiro en la nuca podríamos considerarlo daño colateral, o ponerle una bomba a un politico en el coche, esa bomba va dirigida expresamente a él y no a otro.
#58 ¿Por error? Eso díselo sin ir mas lejos a lo americanos cuando echaron las bombas en Hiroshima y Nagasaki. O cuando rociaron de agente naranja cientos de poblados en Vietnam.
¿Que es guerra y que es terrorismo? La ONU lleva años buscando una definición que contente a todos pero sigue sin haber consenso simplemente porque no hay forma de sacar también a los estados de ella.
#64 hombre no se, que yo sepa japon declaro la guerra a EEUU oficialmente y firmado por el emperador.
que yo sepa españa o el estado español o lo que te apetezca no ha estado nunca en guerra con por ejemplo el pais vasco, ¿ o si?
#65 ¿Te suena la 3ª guerra carlista?
#66 ¿Qué tal si empezamos por el nombre de la guerra? ¿Carlista? ¿Y eso a que se refiere? Era una guerra civil española, no de España contra el País Vasco, hombre.
#69 No es tan sencillo (casi nada en historia lo es). De la wikipedia:
Las consecuencias de la derrota carlista se centraron en la supresión de los fueros vascos (1876), creando el caldo de cultivo del que nacería el nacionalismo vasco.
#73 Tú mismo lo dices: "las consecuencias de la derrota carlista". Consecuencias de una guerra civil española, en la que se suprimen los privilegios de una parte que apoyaba al derrotado (como solía suceder).
#23 ¿Napoleón, un dictador?
Faltaste a un par de clases de historia, creo.
#18 Y eso cómo lo sabes tú? Has preguntado a todos los españoles uno por uno? Te lo digo porque a mi me has saltado...
Y a todos los que votáis irrelevante la noticia!!! Acaso es irrelevante? Sois un poquito trolls no?
#50 Votan irrelevante porque les apetece o es su opinión... ¿les has preguntado su opinión? ¿porque pretendes que son trolls? ¿porque no comparten la tuya?
A mi lo que diga GARA y una "entrevista" a ETA...pues mira me parece tan relevante como un publireportaje del Carrefull
Saludos
#51 Me parece genial que sea su opinión, pero el hecho de que no les guste, no significa que los demás no podamos leerlo si nos da la gana, y me parece que es un conflicto demasiado largo y doloroso como para votar esto irrelevante.
Irrelevantes me parecen algunas noticias que tú posteas, como por ejemplo:
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23702448-spaniard-wins-payout-over-manuel-taunts.do
http://www.lasprovincias.es/videos/actualidad/espana/775334097001-cambia-cigarrillos-comida.html
Y otros tantos más que tienes por ahí, así es que no me vengas con chorradas demagogas y menos con esa agresividad, que ya sé de qué pie cojeas!!
Y por cierto, a mi los negativos me importan más bien poco, freídme si queréis, eso no es lo importante aquí, aunque bueno, algunos vivís para ello
#55 Me resulta curioso que te parezca irrelevante una noticia sobre Mobbing laboral a una persona...pero alla tu.
Pero tienes razon , es un conflicto demasiado largo y dolorosos como para dar pabulo a las pajas mentales que comenta una panda de subnormales asesinos... que utilizan GARA como quien anuncia una power balance.
Demagogia es la que utilizas tu en tu mensaje, yo solo te lo devuelvo utilizando tus mismos argumentos...si te picas , es tu problema.
Saludos
#55 Nadie te impide leer esta basura. Las noticias de Gara no desaparecen si no salen en portada de menéame.
Qué tú consideres algo relevante, no quiere decir que los demás tengamos que hacerlo. Y viceversa, que tú también votas cosas como irrelevantes que llegan a portada. Un poquito hipócrita me pareces.
#50 Irrelevante es poco, más bien es algo de vergüenza ajena. Que la rendición de unos terroristas la quieran vender con un montón de palabrería barata para dar a entender algo grandioso solo se lo puede tragar un tarao.
#4 eso es aplicable a una sociedad democrática, en esta tiene cabida todo, incluso la monarquía
#4 yo a los presos de ETA los ponia con los presos comunes .... a los etarras y a los violadores les tienen especial "cariño" en el patio de la carcel, en 1/2 hora se acababan las fanfarronadas y lo de no pedir perdon a las victimas.
y eso seria aplicar las leyes penitenciarias....
"¿Está la ETA? que se ponga."
#2 Espere, que voy a llamarlos al zulo.
Mi familia ha sido víctima de ETA no una, sino DOS veces.
Mi tío estuvo en el entierro de niños y esposas de sus compañeros asesinados por ETA en esa lucha en defensa del pueblo vasco.
¿Y me hablan del "sufrimiento" vasco? Un sufrimiento autogenerado.
No soy estúpido, puedo entender el surgimiento de ETA.
Lo que no entiendo es que no desapareciera cuando se les dio poder político al morir Franco.
Por eso merecen cárcel. Sin concesiones. Según está tipificado en esa ley que les va a permitir gobernar a través de Bildu y empezar a hacer las cosas bien de una vez.
si Euskal Herria sigue oprimida y sus derechos conculcados, ¿qué vamos a hacer para destruir el muro levantado por los estados? A nuestro entender, en estos 50 años, la lucha armada ha hecho su aportación, una gran aportación, para llegar al momento en el que estamos y para generar las condiciones existentes
Vamos, que no se arrepienten de haber estado matando durante todos estos años ya que les ha permitido lleegar a esta negociacion. Estos monstruos psicópatas y fanáticos no han cambiado...
Una decisión de este calado te trae a la mente a todos los compañeros que pertenecen o han pertenecido a esta organización. A los compañeros que la lucha se ha llevado para siempre. A quienes aún están presos. A los ciudadanos y ciudadanas que en el conjunto de Euskal Herria han ayudado a ETA. A los miembros de la izquierda abertzale
Ni una sola palabra para las victimas.
existe el sentimiento de haber perdido algo, el mismo sentimiento que ha tenido mucha gente en Euskal Herria. Porque ETA no sólo somos los miembros que la componemos. ETA, sobre todo, es del pueblo
Se autoproclaman como la voz del pueblo, una representatividad que nunca han tenido.
Ante la desesperanza que provocaba la asfixiante opresión, amplió la oferta de la lucha por la libertad, y, junto a ello, impulsó la recuperación política, social y cultural.
¿Pero de que asfixiante opresion hablan?? en que mundo imaginario viven?? opresion asfixiante es lo que hace Israel en Palestina o el conflicto de Kosovo.
Por eso quieren colocar a ETA como origen del problema, en contra de toda lógica
Esquizofrenia: alejamiento de la realidad, dificultad para percibir los hechos reales de los imaginarios
En este tema existe una gran utilización política y manipulación. La principal víctima del conflicto es Euskal Herria, un pueblo que han pretendido hacer desaparecer y que ha sido continuamente agredido. Un pueblo que no ha podido construir su futuro desde la libertad. Las principales víctimas han sido las vascas y los vascos. No hay generación que haya conocido la paz y la libertad. ¿Quién mide el daño y el sufrimiento que ha provocado esa realidad? Se menciona el sufrimiento de estos últimos 43 años, ¿pero quién pone el límite? También podríamos retrotraernos más en el tiempo. Podríamos citar las matanzas sufridas por el pueblo vasco en el último siglo. ¿O es que la actual confrontación armada no prendió de los rescoldos que dejó el bombardeo de Gernika?
¡¡¡Y siguen sin reconocer el daño que han hecho!!!!
Euskal Herria está repleta de fuerzas policiales. ¿El proceso debe influir en esta situación?
El proceso debe conllevar la desmilitarización de Euskal Herria, sin duda alguna. El final de la confrontación armada no podría entenderse si Euskal Herria permanece llena de fuerzas armadas. Porque ¿cuál sería su objetivo si no es la amenaza de conculcar la voluntad de la ciudadanía vasca? ¿Cuál sería su función si no es la persecución de la actividad política del independentismo? Si la solución debe ser democrática, no debe estar bajo la amenaza de fuerzas armadas.
Además, es un paso fundamental también para cerrar las heridas que ha dejado el conflicto. Los distintos cuerpos armados han causado mucho dolor en este pueblo. Las páginas más oscuras de ese relato que hemos mencionado las ha escrito la Guardia Civil. Supondría un paso de gran importancia para la conciencia colectiva de la ciudadanía vasca.
Un inciso. Yo no vivo en el país Vasco y también hay Guardia Civil. Hay fuerzas políticas y gente nacionalista/independentista donde vivo y no son perseguidos por la Guardia Civil. Creo que se están confundiendo un poco. Creo que lo que pasa es que a ellos les persiguen por ser asesinos y formar parte de un grupo terrorista. Pero como no lo tienen claro se confunden un poco.
#25 El problema es que no solo persiguen a ETA. Los torturados por su idiologia han sido miles durante estos años.
La guardia civil se mueve aquí como el ejercito británico en Irlanda del Norte. Salen de los patrol con el dedo en el gatillo. Dan miedo.
#25 Pues yo tengo amigos que no son delincuentes ni mucho menos terroristas y a día de hoy siguen perseguidos y vigilados por la Guardia Civíl y la Policía Nacional de manera constante por su actividad política.
También sigo sufriendo, sin que la situación haya cambiado a partir del comunicado de ETA, los controles antiterroristas de las FSE, que paran a todo el que tenga "pintas" y le tocan los cojones un poco con preguntas que no vienen a cuento. Se piensan que están en guerra en país del enemigo, te tratan como los marines estadounidenses a la resistencia iraquí.
En cierto modo no les falta razón, sobran; no les queremos, y hoy más que nunca. Ya tenemos nuestra propia policía.
pd: por cierto, que ETA tiene todo el derecho de pedir lo que quiera, pero en mi opinión el tema de la "desmilitarización de Euskal Herria" no es algo que deban debatir en esa mesa; es algo que pedimos muchos vascos en conjunto y que deberíamos llevar a cabo a través de nuestros partidos políticos
#30 De acuerdo contigo. ETA no es nadie para pedir la salida de las FSE. ETA puede hablar sobre lo que a ella le concierne: sus presos, sus armas y su situación. Pero el resto de cosas deben ser habladas y consensuadas por los partidos y fuerzas sociales vascas, que ellos sí están legitimados para hacer reivindicaciones como éstas o cualesquiera otras.
A nuestro entender, en estos 50 años, la lucha armada ha hecho su aportación, una gran aportación, para llegar al momento en el que estamos y para generar las condiciones existentes. Pero ha mostrado también señales de agotamiento para, de aquí en adelante, fortalecer el proceso y lograr mejores condiciones.
Es decir, que a su entender, los asesinatos han servido para crear mejores condiciones para la liberación de Euskadi. Pero que ganas de vomitar que le dan a uno, joder.
Por cierto, yo me pregunto, ¿qué pasará cuando descubran que no existen tales condiciones?
el origen de la reflexión se puede situar, por los menos, una década antes
Pues ya podían haber dejado de matar 10 años antes.
Un colega de la Guardia Civil, me comentó que se tienen informes de búsqueda de armas para compra en sudamerica para la entrega de armas. ¿Parece un chiste? Pues al parecer no lo es.
Son muchos los que piden que se vayan las "fuerzas de ocupación" de Euskadi:
Visto en @965094
#36 se me saltan las lagrimas.....
para todo el resto de la gente pondré un simil
yo tengo un cuchillo y llevo acuchillandote durante 50 años y tu dandome puñetazos en la cara en los wevos etc.. y cada 10 años paras y dices vamos a hablar a lo que yo respondo siguiendote acuchillandote; pero ahora lo que te digo es que cansado de que me des pueñtazos digo: "oyeme vamos a hablar" pero no te digo donde tengo el cuchillo.... ¿que quieres que te diga? ¿que me lo crea? pues la verdad que los hechos empiricos me dicen que el 21-N o en las siguientes municipales vas a seguir acuchillandome....hasta que no tires el cuchillo...
PD eso no significa que yo halla dado puñetazos donde no debiera y eso no me hace mejor persona (Aviso a los que contestaran en haras de torturas a los presos etc...) Yo por mi fuera hasta que no pidieran perdon a la cara a sus familiares los mandaba a la Guayana Francesa (incluido los del GAL), pero claro eso es la opinión de un "exacerbado centralista" como me han llamado por estos foros y noticias.
#36 Muy bien, te has superado a ti mismo: gran combinación de tu habitual estupidez con un toque indisimulado de racismo. Bravo.
"Te trae al recuerdo los momentos duros de la lucha, [...] Las alegrías que nos ha producido y las tristezas que nos ha dado la lucha."
¿Qué hay de alegre en poner bombas y matar gente?
Yo hasta que no vea como entregan las armas y demas, no me creo nada y la entrevista es mas de la misma, "somos los mejores, somos cojonudos, somos la democracia de euskalherria, bla bla bla".
No nos engañemos, lo unico que ha cambiado en el anuncio de la tregua fueron 2 o 3 palabras, el resto, por ahora, es igual que las anteriores, de ahi, que no comprenda esta rapidez de gestos que se estan teniendo (retirada de carteles pidiendo la paz, politicos haciendo una lagrimilla, etc)
Creia que las entrevistas a asesinos las llevaba telecinco...
Imaginad:
Entrevista al PSOE
Entrevista al PP
Entrevista a IU
...
No tiene sentido, se entrevista a Rubalcaba, Rajoy, Cayo Lara...
De la misma forma no se puede entrevistar a una organización, en todo caso a sus representantes.
¿Qué compromiso ni qué? extinguíos, terroristas, ese debería ser vuestro compromiso; y sin contrapartidas. Y sin embargo, ahí los tienes, alargando el asunto durante semanas, meses (hoy digo que no mato, dentro de un año igual entrego unas poquicas armas)... y lo que tenga que durar. Y mientras, siguen ejerciendo una tutela del país vasco que nadie en sus cabales les ha pedido.
http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20110929&autor=El%20Roto&anchor=elpporopivin&xref=20110929elpepivin_3&type=Tes&k=Roto
Un estilo muy noventero. Eugar de usar cabeceras para las secciones, usan mayúsculas y una serie de guiones. Lo han escrito en máquina de escribir?
En todo caso, hay que dejar claro que ETA no ha sido jamás un mero grupo armado de naturaleza política, sino una organización política que en un momento histórico decidió practicar la lucha armada.
Es que hasta ellos mismos reconocen de una forma un tanto ambigua que Batasuna (y el resto de nombres que utilizaron) era y es parte de ETA, al ser el aparato político del grupo terrorista. Por lo que hace pensar que la Ley de Partidos se hizo correctamente para poder apartar a ETA de las instituciones públicas.
Otro punto aparte es Bildu, ya que al ser una coalición de partidos, no puede meterse a todos en el mismo bote. Pero la entrevista también da a entender que la formación de Bildu ha sido parte de la estrategia de ETA. Y para no inducir a error, no digo que Bildu sea ETA (puesto que como he dicho es una coalición de partidos, algunos de ellos no tienen nada que ver con ETA), sino que la formación de Bildu ha sido parte de la estrategia de ETA.
Otra cuestión interesante: ¿Y los exiliados? Puede haber situaciones muy dispares en ese colectivo.
Hay situaciones diferentes, sí, y la salida a algunas de ellas no debería retrasarse mucho. El propio Colectivo de Exiliados ya ha tomado la iniciativa con anterioridad, a modo de iniciativa política. Por lo demás, también en este caso sirve lo manifestado respecto a los presos políticos. Todos los exiliados vascos deben estar en casa.
No entiendo muy bien si se refieren solamente a los presos encarcelados y dispersados por España o aquellas personas que han tenido que huir del País Vasco por culpa de las amenazas y extorsiones del grupo terrorista.
Resumen:
GARA: Oh, dioses de ETA, dejais que os comamos la polla?
ETA: La culpa es de los putos españoles, que merecen que los maten.
A ver lo que sueltan ahora los politicuchos de los dos partidos monopolistas, seguro que dicen que no vale por que han proclamado que van a entregar las armas una noche que había luna llena y tienen que hacerlo una noche sin luna bailando al hula hop y a la pata coja.
Era totalmente lógico que finalizase la lucha armada en los tiempos que vivimos, que lógica tiene luchar contra el estado español cuando ya todo se ha globalizado y manda mas la Merkel que el parlamento español. Una buena analogia poduede ser que la lucha de ETA el siglo 21 era como cuando los nativos americanos luchaban con flechas contra soldados armados con fusiles.
Osea que ETA encima entrega las armas, y ahora de que va a vivir la familia Mayor Oreja si tiene que despedir a todos los escoltas? Putada para él y para el PP.