Las enfermedades en América antes, durante y después de la conquista

"Saludables vivían. No habia enfermedad, no había dolor de huesos, no había fiebre para ellos, no había viruelas, no había ardor de pecho, no había dolor de vientre, no había consunción. Rectamente erguido iba su cuerpo entonces". Así describe el Chilam Balam el idílico estado de salud del mundo maya antes de que irrumpieran en él los dzules, es decir, los extranjeros que luego serían conocidos más concretamente como kastelan (castellanos, españoles).

[#1 Nonagon]

Lectura recomendada para todo el que le haya interesado este meneo

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Armas,_g%C3%A9rmenes_y_acero

[#52 Airotsih]

#1 Muy interesantes ambas lecturas

[#8 Meinster]

#7 Yo no digo que sea serio y documentado. ¿Acaso te has leído este artículo? Porque aunque hablen del mismo tema no tienen nada que ver. Este es como 20 veces más largo, tratando muchas más cosas.

[#9 themarquesito]

#8 Es verdad, mi artículo es bastante más breve. Cuando hago cosas para ese blog, normalmente me ciño al criterio de dos folios de extensión, de tal manera que sea una lectura ágil y rápida, y a ser posible que la gente lea los artículos hasta el final.
También te digo que esos artículos son traducciones con correcciones y algún añadido de respuestas que pongo en Reddit en el sub AskHistorians

[#19 Desactivado]

#17 celtas, romanos, visigodos, vándalos, suevos, árabes, bereberes .. entre otros menos violentos (griegos, bizantinos, cartagineses...)

[#23 Jack_Sparrow]

#19 ¿Menos violentos los cartagineses? Si al llegar a la península ibérica, si un poblado se negaba a someterse no dejaban piedra sobre piedra.

[#28 Varlak]

#19 Pero si esos somos nosotros

[#33 Varlak]

#26 #19 #18 ¿Y exactamente cuántas de esas invasiones acabó con el 90% de la población del continente? En serio, es que no ha habido en la historia una catástrofe demográfica similar a la aparición de los europeos en america, ni si quiera la peste negra combinada con la invasión de Gengis Khan juntas es comparable con la que liamos al llegar allí, hay historiadores* que estiman que la población bajó de 25 millones a 1 en un siglo, aunque una reducción del 80/90% es más comúnmente aceptada (aunque la realidad es que se desconoce la cifra pero se sabe que fué absolutamente brutal)

[#37 Desactivado]

#33 eso pasaría tarde o temprano, como todas las plagas que hubo en la antigüedad y en la edad media en el Mediterráneo, que no llegaron al 80% pero algunas se acercaron bastante en segun que zonas.

A lo que yo me refería es a ese revanchismo histórico que a veces se deja entrever con ciertos temas y que siempre es muy difícil de defender. Los españoles allí no fueron peores que cualquier otro, pues en su gran mayoría los ejércitos españoles eran básicamente nativos aliados. En cualquier caso, el hecho de que haya suficiente población que se considere "nativa" hoy día hace que este tipo de argumentaciones tengan peso político en determinados países e ideologías. En realidad, su propia existencia contradice su argumentación. No tienen que ir muy lejos para verlo: de México parriba no existe suficiente población nativa para que este tipo de ideario tenga sentido.

[#42 Varlak]

#37 Sudamérica es actualmente una de las zonas más pobres del mundo, la gente étnicamente sudamericana es una minoría incluso en muchos de sus países, y ambas cosas son causa directa del imperio español, al que echaron oficialmente hace relativamente poco pero al que aún no han acabado de echar de muchos sitios, el colonialismo tiene las zarpas muy largas y es totalmente normal que la gente esté cabreada. Insisto: la gente no está cabreada por algo que pasó hace 500 años, está cabreada porque hoy es pobre, entre otras muchas cosas, por culpa de España, que sigue saqueando lo que puede allí.

¿Que los demás eran peores? Pues puede ser ¿Y que? ¿Si te doy una hostia una vez a la semana no te puedes quejar porque al menos no te he asesinado?

[#38 JoseLuis80]

#33 Tienes razón que la conquista de los europeos en américa fue mucho más masiva que cualquier conquista sufrida en, por ejemplo, España. Pero a ver, no termino de entender del todo tu postura.
Mi comentario venía de que no sirve de nada señalar a los siglos pasados y decir "es que los romanos nos hicieron tal y cual" o que los romanos digan "es que los bizantinos esto y lo otro". Quiero decir, podríamos seguir con ese rencor histórico pero ¿sirve para algo? ¿Deberíamos los Españoles pagar una suma económica a día de hoy como compensación histórica o algo de eso? ¿Es a eso a lo que te estás refiriendo?

Nuestro país y nuestra sociedad ha cambiado mucho desde entonces, esto fue hace siglos, no hace 100 años. A día de hoy sería impensable que España hiciera algo parecido, tenemos partidos políticos un poco más canallas que otros, pero yo creo que en general vivimos en un país bastante pacifista.

Estoy intentando entender cual es el objetivo al que quieres ir con esto de que la conquista de américa fue peor que las demás, algo que ya sabemos. También sé que es más reciente, pero no sé qué decirte. Sabemos que estuvo mal, sabemos que todas las conquistas estuvieron mal, pero tal como he dicho en otro comentario, la historia de la humanidad está construida sobre masacres, así es nuestra especie de mierda.
No digo que tengamos que olvidarlo, digo que deberíamos superarlo ya a estas alturas.

Así que dime por favor a qué venía tu comentario en #17 porque de verdad que estoy intentando entender la razón del debate pero no termino de hacerlo.

[#41 Varlak]

#38 Principalmente mi comentario es contra lo dicho por #14, el trata con condescendencia la situacion, diciendo que si nosotros tuviéramos que quejarnos de cada conquista no acabaríamos nunca, ignorando que ninguna conquista a España es ni remotamente comparable al genocidio durante siglos de los nativos americanos, y además añado que los franceses nos conquistaron 5 miserables años y aún les guardamos rencor.

La razón del debate es que lo que ha dicho #14 no tiene ningún sentido.

[#10 KdL]

No entiendo como les llamaban "kastelan" si aquí somos todos españoles desde el pleistoceno y España ya era conocida como una nación hace miles de años.

[#11 Desactivado]

#10 Pa'lo que ha quedao' Castilla.
Unas regiones pobres en un país de chiste.

[#15 Varlak]

#11 Sabes que Madrid es Castilla ¿Verdad? Más o menos desde el siglo XXII hasta hace solo medio siglo, cuando en la transición se le dio a Madrid su comunidad propia, durante unos siete siglos, Madrid ha sido Castilla, y la identidad nacional castellana sigue impuesta al resto de naciones de España, con Madrid a la cabeza.

[#18 Desactivado]

#15 Como que las conquistó a todas. Es lo que hay. Ni que fuera la primera vez.
Es más. En otros lugares no hay ni rastro de lo que había antes. Aquí si.

[#20 napsco]

#18 Bueno, eso de conquistar... será desde tu mirada desde el presente hacia el pasado, no desde el contexto de los que vivían en la época.

[#21 Desactivado]

#20 Bueno. Según que casos. Aragón no fue una conquista. Granada si.

[#29 JungSpinoza]

#15 >> Sabes que Madrid es Castilla

Mentira. A mi me han dicho que Madrid es España dentro de España. ¿Qué es Madrid si no es España?

[#32 Varlak]

#29 Castilla es España, ya se encargaron los franquistas de dejar eso claro.

[#31 Mosquitocabrón]

#15 Madrid es el pueblo más grande de Segovia.

[#14 JoseLuis80]

Tarde o temprano las enfermedades habrían llegado, eso es un hecho, algo que no podían evitar que pasara.
Entiendo que la conquista de latinoamérica es más reciente que muchas otras de la historia de la humanidad, y coincido en que lo que se hizo allí fue una carnicería, pero hay que ver cuantito les cuesta superarlo. Si los Europeos y asiáticos tuviéramos que guardar odio a todos los imperios que nos conquistaron y masacraron, no nos llevaríamos bien con nadie.

[#16 Desactivado]

#14 Pues carnicería depende el lugar. En la mayoría de casos fue mucho menos cruento que las guerras que se estaban produciendo en ese mismo instante en Italia. Está el saqueo de Cholula y el asedio de Tenochtitlan como grandes masacres de guerra, pero es que en Italia tienes 30 en el mismo siglo. Y no digamos en Alemania o bohemia durante las guerras de religión. El tema es que los que ven la historia desde una posición política o ideológica actual se suelen centrar en una visión de una cosa concreta y desconocen todo lo demás. Por lo que están entendiendo la historia como entenderíamos el universo si solo miráramos a la luna.

[#25 Tumbadito]

#16 Con la salveda que en Europa estaban acostumbrados a vivir entre guerras e invasiones y por aquellos lados no.

Pero claro, son sus costumbres, en este caso sí hay que respetarlas

[#30 volandero]

#25 Claro hombre, en la América precolombina resolvían los conflictos haciendo biodanza en honor a la pachamama.

[#34 Tumbadito]

#30 En la PRE y en la POST América no tuvo las disputas territoriales que hubo en Europa, si prácticamente no hay conflictos de fronteras sacando casos muy puntuales.

¿Recordás muchas guerras entre países americanos después de las de la independencia?

[#35 zancudo]

#34 He buscado y me salen unas cuantas en un par de siglos. Que lo cuentas como su hubiera sido una balsa de aceite, pero parece que es algo más complicado.

Entre Bolivia y Paraguay
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Chaco

Entre Chile, Bolivia y Perú
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Pac%C3%ADfico

En centroamérica
https://es.wikipedia.org/wiki/Intentona_de_Barrios

Entre Perú y Ecuador
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_peruano-ecuatoriana
Y antes esta:
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_peruano-ecuatoriana_(1858-1860)

Entre Chile y los Mapuches
https://es.wikipedia.org/wiki/Ocupaci%C3%B3n_de_la_Araucan%C3%ADa

Entre México y Estados Unidos
https://es.wikipedia.org/wiki/Intervenci%C3%B3n_estadounidense_en_M%C3%A9xico

Entre Colombia y Perú
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_colombo-peruana
Y antes esta:
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_grancolombo-peruana

Esta entre Perú, Bolivia, Argentina y Chile
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_contra_la_Confederaci%C3%B3n_Per%C3%BA-Boliviana

Entre Brasil y Bolivia
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Acre

Costa Rica y Panamá
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Coto

Una entre Brasil, Argentina, Uruguay...
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Platina

Otra más entre Perú y Bolivia
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_entre_Per%C3%BA_y_Bolivia

Esta entre Argentina y Brasil
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Brasil

Esta entre Brasil, Argentina, Uruguay contra Paraguay
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Triple_Alianza

Entre Brasil y Uruguay
https://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_brasile%C3%B1a_de_1864

Esta de Argentina en la Pampa y la patagonia
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto

Invasiones Cubanas de Panamá y República dominicana

[#36 Tumbadito]

#35 muchos de lo que nombras ahí no son guerras, como la conquista del Desierto o la de los Mapuches, otras son problemas limítrofes menores.

Pero claro, es comparable con todo lo que pasó en Europa donde los problemas limítrofes se resuelven llegando 10 países para allá... Y con millones de muertos y ciudades arrasadas

[#39 zancudo]

#36 Conflictos sin importancia, claro, como el de la triple alianza contra Paraguay en la que "se estima que desapareció entre el 60 % y el 70 % de la población total del país. La población masculina fue diezmada, pues se estima que falleció hasta el 95 % de ella en la defensa de su patria." Poquita cosa. O el de la conquista del desierto, donde hay fuentes que hablan abiertamente de genocidio (https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto#Argumentos_que_afirman_el_genocidio) y se saldó con la muerte de la quinta parte de la población que allí vivía antes del conflicto. Problemas menores. En la guerra del chaco pereció el 20% de la población alistada del Paraguay.
Pero sí, si lo comparamos con la segunda guerra mundial cualquier cosa es pequeña.

[#40 Tumbadito]

#39 La guerra de la triple alianza tiene un saldo aproximado de 400 mil muertos, 120 mil entre uruguayos, Brasileros y Argentinos y 280 mil paraguayos, es un conflicto importante, no lo niego... pero puesto en porcentajes te diría que, la población de Paraguay no llegaba a ser la que hay hoy dónde vivo, Mallorca

Paraguay

Los Censos de población de 1887 y 1936 publicados en La población de Paraguay[54], han sido la base para elaborar la serie anterior a 1950. Para ir más atrás, se ha recurrido a las cifras que aporta Gabriel Carrasco[55], donde se hace una recopilación y crítica de las cifras que han dado distintos autores sobre el número de habitantes. De Carrasco se obtiene el número de 300.000 habitantes para 1852 y 525.000 para 1865, cifra esta última que coincide con la afirmación de CICRED, en cuanto a que la población no superaba los 600.000 en 1865. Por su parte, Juan Carlos Herken Krauer[56] da la cifra para 1873 de 221.070 habitantes, la cual ha sido publicada originalmente por Keith Johnson en un informe sobre la situación económica y demográfica tras la guerra, para el cual se desplaza hasta Paraguay y se hace eco de un recuento de población realizado en 1872. Gracias a ello, se puede determinar el gran impacto que tuvo la Guerra de la Triple Alianza (1860-1874) para Paraguay. Los nuevos datos recogen estos cambios y permiten disponer de la serie más larga existente para la historia paraguaya. Empalmada con la serie de población de la CEPAL (1950-2000), se han elevado las series precedentes por efecto de reducir el efecto de la omisión censal calculada.

http://www.ub.edu/geocrit/sn/sn-471.htm

Todo bien, podés seguir tratando de igualar cosas que no tienen comparación, ni por cultura, ni por dimensión ni por historia. ¿Qué hay guerras? si, y las habrá como la que tienen en estos momentos Colombia y Venezuela en algunos puntos de fronteras, o con Ecuador... pero no tienen comparación

y sinceramente, estas conversaciones que se basan en defender posturas me aburren, estoy en estos momentos leyendo sobre el uso de perros en guerras y cacerías y me parece más interesante que ver quién tiene razón.

El triunfo es tuyo. A mi no me interesan estas victorias.

[#43 zancudo]

#40 ok.

[#27 Xalandia]

#14 #16 Desde luego, no sé como los mongoles no se arrastran por Europa del Este pidiendo perdón por todas las masacres que hicieron. Deberían donar toda su riqueza actual para pagar la deuda de sus ancestros que hace poco (ocho siglos es casi anteayer) estaban masacrando europeos sin parar. Los gobiernos deberían exigir una disculpa pública al Gobierno de Ulán Bator por todas esas atrocidades.

[#17 Varlak]

#14 ¿Quien nos ha conquistado y masacrado a los españoles? Joder, si para una vez que alguien conquista Europa cuando Napoleón y aún le tenemos tirria a los franceses en todo el continente, no me jodas, y eso que estuvo aquí 5 años, nosotros allí estuvimos siglos, no jodas

[#26 JoseLuis80]

#17 Bueno, veo que ya te han contestado. Imagino que has tirado por histórico más reciente (de ahí que hayas usado "españoles" aunque yo me he referido a "europeos y asiáticos"). Nuestras conquistas fueron muchas, y muchos pueblos ibéricos fueron masacrados en el proceso.
La historia de la humanidad está compuesta por guerras y masacres por doquier. Por eso precisamente decía que hay que perdonar (que no olvidar), porque sino no seríamos capaces de llevarnos bien con nadie, y no podemos estar siempre en guerra.

[#3 Desactivado]

No cuela

[#4 Ripio]

#0 De hace muy poco:
Los españoles y las enfermedades en la conquista de América

Los españoles y las enfermedades en la conquista d...

[#6 Meinster]

#4 No hay ni punto de comparación, en este caso es un estupendo artículo muy completo, en el que mencionas es un tweet en comparación.
Gracias, #0, se echan de menos estos geniales artículos.

[#7 Ripio]

#6 El blog que enlazo es bastante serio y documentado.
Es tu opinión.
Yo tengo la mía.

[#5 averageUser]

Muy interesante, completo y carente de chorradas o complejos.

[#12 C4gats_]

Para cuando llegaron los españoles, El imperio maya llevaba unos siglos desaparecido y sus gentes mendigaban por la selva.

[#24 Tumbadito]

#12 una demostración de cultura éste comentario.

De cultura nula.

[#44 C4gats_]

#24 gracias por tu aportación.

¿Cuál era la capital del imperio maya cuando llegaron los españoles?

[#45 Tumbadito]

#44 Sinceramente desconozco ese dato, sé que el fin del imperio mayo es casi en el 1600, 150 años después de la llegada de los primeros colonizadores

No soy demasiado conocedor de la materia

[#46 C4gats_]

#45 el imperio maya tiene una época de esplendor alrededor del s.IX, que se conoce como periodo clásico. Hay bastantes hipótesis sobre que les pasó (guerras, sobrepoblación, colapso ecológico por sobre explotación de recursos...) pero se desintegran en un proceso que culmina en el s.XI donde comienza su período postclasico . Hay una división en reinos todos de cultura maya pero sociopolíticamente independientes. La ciudad más importante en el Post clásico es Mayapán, pero unos 50 años antes de que lleguen los españoles es totalmente abandonada, en un proceso de colapso similar al del período clásico.

Para que te hagas una idea, cuando Hernán Cortés llega a Mexico contacta con dos náufragos: Jerónimo de Aguilar, que le hace de traductor, a través de la Malinche, con los aztecas y Gonzalo de Guerrero. Este último se había adaptado a la vida maya, tenía mujer e hijos y se había hecho CACIQUE de su TRIBU. Acabo luchando contra Cortes.

Si que había mayas cuando llegaron los españoles, y alguna ciudad (aldea) quedaba, pero que no me vengan con el cuento de que nuestros virus destruyeron su paraíso porque esa civilización había colapsado dos veces cuando Cortés pisó la Florida.

[#47 Tumbadito]

#46 ¿Perdón? ¿Cuento? Sinceramente no tienes idea de lo que hablas.

Año... 2004, 2005: Diciembre, me voy para buenos aires. Unos días antes de viajar comienzo a sentirme "molesto", algo de fiebre, tos... No le doy importancia y me subo a a un avión para Buenos Aires.

Cuando llego allá empeoro, voy al médico, no tenían forma de parar la infección en los pulmones a pesar de todo lo que me metían porque los antibióticos de allá a la cepa de España no le hacían nada. Pasé 15 días muy jodidos

Los europeos habían pasado ciertas epidemias, pandemias y otras yerbas antes de llegar a américa, y esas enfermedades allá extinguieron pueblos enteros, que nadie los culpa de la desaparición de los Mayas, el comentario viene a que uno dijo que cuando llegaron los españoles los Mayas ya no existian.

Nadie los acusa de hacer una guerra química, saquensé los traumas de encima que no son buenos.

[#48 C4gats_]

#47 hola Tumbadito. Yo no he negado que hubieran grandes epidemias en America venidas de Europa. Lo que he negado es que fueran la causa del colapso de un imperio maya que llevaba 500 años desaparecido (razón por la cual no eras capaz de encontrar su capital), y de paso he intentado contarte una historia interesante.

Lo que te pasó en 2004 no tiene nada que ver con las nuevas enfermedades de la conquista (nuevos virus aquellos para los que no había aún inmunidad, como con el COVID). En nuestra época no tenemos bacterias regionales en general, los antibióticos son los mimos en todos los países. Pudo ser una súper bacteria, o probablemente un virus (al que no le hacen nada los antibióticos). Yo tuve una neumonía en 2018 en EEUU para la que durante 20 días tome hasta tres antibióticos diferentes sin suerte.

[#51 Tumbadito]

#48 Lo que intenté explicarte que un simple virus gripal, no es lo mismo, y los antobióticos no actuan de igual manera de un lado u otro del charco.

Por otro lado... El imperio Maya no lleva 500 años desaparecido, saca bien la cuenta

[#49 C4gats_]

#47 parece que estás como enfadado cada vez que contestas. ¿Estás bien? Te mando un abrazo

[#50 Tumbadito]

#49 ¿Enfadado? Nunca, el enojo es una etapa que casi no transito en mi días. Posiblemente es la sensación que te da al no leer en castellano. La realidad es qie escribo bastante argentino.

[#13 snkarcade]

"no había dolor de huesos". Había leído huevos...

[#22 mblanch]

La culpa es de los extranjeros... De que me suena

[#2 Azucena1980]

No he llegado ni hasta la mitad y ya me resulta sorprendente que Colón encontrará humanos vivos en América...