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#47:
#40 una monarquía es antidemocrática en su propia naturaleza si entiendes como democracia lo que es, la elección en las urnas de tus gobernantes
O sea, que no sabes como funciona una democracia ni un estado de derecho. Si lo hicieras, sabrías que los gobernantes son una cosa, y el jefe del estado es otra. Y evidentemente, en una monarquía democrática, los gobernantes los eligen las urnas como tú mismo has definido, y por tanto son democracias igual que las repúblicas.
Pd. Yo también prefiero la república a la monarquía, pero no utilizaré argumentos falsos y simplones.
O sea, que no sabes como funciona una democracia ni un estado de derecho. Si lo hicieras, sabrías que los gobernantes son una cosa, y el jefe del estado es otra. Y evidentemente, en una monarquía democrática, los gobernantes los eligen las urnas como tú mismo has definido, y por tanto son democracias igual que las repúblicas.
Pd. Yo también prefiero la república a la monarquía, pero no utilizaré argumentos falsos y simplones.
#38:
#14 La Segunda República fue uno de los fracasos más sonoros y lamentables que ha tenido España en toda su historia. No entiendo por qué se idealiza tanto.
Obviando la parte de Franco y lo que vino después, era un sistema político fuertemente polarizado y sin respeto hacia "el contrario". De hecho, los partidos principales tenían milicias armadas, lo cual era cojonudo en un sistema que parecía diseñado para resultar ingobernable.
Todas las elecciones que tuvo, menos las primeras, fueron anticipadas, y tuvo que hacer frente a varios golpes de estado de uno y otro signo. De hecho, el 17 de julio del 36 más de la mitad de los diputados del congreso tenían como objetivo establecer una dictadura de tipo socialista/comunista o fascista. Es jodido que un estado democrático salga adelante cuando más de la mitad de sus diputados quiere cargárselo.
Si algún día tenemos una tercera, como dijo Anguita, mejor que sea algo nuevo y no una reedición de la segunda.
Obviando la parte de Franco y lo que vino después, era un sistema político fuertemente polarizado y sin respeto hacia "el contrario". De hecho, los partidos principales tenían milicias armadas, lo cual era cojonudo en un sistema que parecía diseñado para resultar ingobernable.
Todas las elecciones que tuvo, menos las primeras, fueron anticipadas, y tuvo que hacer frente a varios golpes de estado de uno y otro signo. De hecho, el 17 de julio del 36 más de la mitad de los diputados del congreso tenían como objetivo establecer una dictadura de tipo socialista/comunista o fascista. Es jodido que un estado democrático salga adelante cuando más de la mitad de sus diputados quiere cargárselo.
Si algún día tenemos una tercera, como dijo Anguita, mejor que sea algo nuevo y no una reedición de la segunda.
Comentarios
#7 Más bien de aquellos carlistas. Los liberales buscaban medidas más progresistas.
Algunos se empeñan en confundir el término liberal con el liberal económico y el neo-liberal moderno.
#8 el problema es que liberales (lo que llamaríamos progresistas hoy en día) había 4, 3 de ellos en el ejército. Sí, puede que sorprenda, pero el ejército era liberal en el siglo XIX.
De ahí aquello "lloraban los liberales porque la reina no paría, y paría más muñozes que liberales había".
Edito para resumir la situación durante la Primera República
"Señores, estoy hasta los cojones de todos nosotros"
Estanislao Figueras, primer presidente de la república.
#8
Los "liberales" de España cogieron las armas para luchar contra el Reino de Navarra / Vascongadas hasta que en 1841 y 1876 respectivamente perdieron sus instituciones pasando a ser un conjunto de provincias. Ese era el objetivo principal de lo que usted llama liberalismo en España: finiquitar la conquista militar española de ésta nación.
Fué el mismo Pavía que tras ser fundada la Guardia Civil 1844 lideró a miembros de este grupo armado el que en 1874 terminó con varios golpes de Estado con la democracia de la que se dotaron los españoles en 1873. Tras el periodio de restauración los "liberales" terminaron apoyando la dictadura de Rivera. Ese nacionalismo español nada disimulado terminó gestando la idea de una España nacional que nunca había existido y que sigue sin existir excepto en las mentes calenturientas de quienes piensan que por haber creado en el XIX un Estado unitario tras terminar con el Estado del Reino navarra aquí no hay más naciones porque no les sale de los c.
Hoy esos "liberales" españoles están principalmente en el PP, con sus escisiones de C's y VOX. Resumiendo: FASCISTAS. Y no voy a cambiar ni una coma. Le diré yo quién era liberal de verdad aunque jamás se reafirmó a sí mismo de esa manera como hacen ustedes de forma petulante y pretenciosa para ocultar su condición de fascistas: Francisco Pi i Margall, presidente de España en 1873 y que estuvo a punto de ser eliminado físicamente por la "liberal" Guardia Civil en varias ocasiones.
Las ideas progresistas en España siempre han estado en las naciones pirenaicas de Cataluña y Navarra / Euskal Herria, y del Ebro para abajo en los republicanos tanto de 1873 como de 1931. De ahí que en el caso vasco-navarro hasta PNV apoye leyes LGTB, sea republicano y tenga políticas a la izquierda de PSOE y sin embargo en España el republicanismo sólo está el UP. Pero dejen de decir chorradas oiga, que la historia deja muy claro quién es quién aquí.
#27 Y esto, queridos niños, se llama "inventarse la historia para que cuadre con las pajas mentales de alguien"
#28
Manuel Pavía y Rodríguez de Alburquerque (Cádiz, 2 de agosto de 1827-Madrid, 4 de enero de 1895) fue un general español de tendencia republicana cuyo golpe de Estado acabó en la práctica con la Primera República Española.
Wikipedia,
Era "republicano" pero terminó con la república. Era "liberal" pero terminó con una democracia liberal.
#29
Falacia del hombre de paja. En ningún momento he escrito eso, entiendo que se encuentra desarmado de argumentos.
Siguiendo con el artículo de Pavía: Durante la I República combatió contra los carlistas en Navarra (...)"
El único propósito de ese falso "liberalismo" español era terminar con las naciones que hoy siguen dándoles mucho que hablar, y después adiós democracia liberal republicana y hola restauración, pero como me sabe a poco ¡bienvenida dictadura! La historia real. Ya nos conocemos.
PD:
Ya que cita usted a los carlistas, le pongo algo más de historia real:
Duque de Frías como embajador español ante el rey francés Luis Felipe:
“(...) no hay tal carlismo lo que hay es que las provincias privilegiadas se alborotarían a todo cambio de gobierno, siempre que crean que pueden igualárselas con las demás de España. V.M. debe saber que las provincias vascongadas son repúblicas sobre las cuales el rey de España no ejerce más que un protectorado, y que no reportan ventajas para la hacienda del Estado. En Navarra es rey constitucional, si se quiere llamar constituciones a las antiguas formas de aquel reino, pero no tiene ventajas a favor del tesoro de la nación...”
Pues eso. Dos tazas.
#31 que sí... que sí... Que los carlistas no existían, por eso solo hubo tres guerras carlistas... Y en la guerra civil, los requetés pusieron 60000 combatientes, de los casi la mitad de los tercios eran navarros y vascos... Porque eran verdaderos progresistas.
Los liberales no existieron en España, Torrijos entonces era ¿francés?
Algunos tenéis una pajas en la cabeza que no son normales.
#45
Al ejército vasco-navarro que se denominó carlista Don Carlos le importaba un cojón y medio, luchaban por su patria. Los carlistas en definitiva recibieron a la Guardia Civil con cañones y bayonetas, que es como hay que recibir al fanático enemigo que quiere eliminar tu mundo, dicho sea de paso.
#46 claro que sí guapi.
#46 ¿A la guardia civil? En aquellos tiempos los que combatían a las guerrillas carlistas como la de santa cruz eran carabineros de las diputaciones vascas. Que llevaban boina blanca, azul o roja, por cierto, igual que los carlistas (de esos carabineros y no de los carlistas hereda la ertzaintza la boina roja durante el siglo XX). De hecho la guardia civil no se crea hasta después de la primera guerra y su presencia en el país vasco fue bastante limitada hasta el franquismo. Y luego evidentemente combatió el ejército regular isabelino. Una cosa tienes razón. A los carlistas vascos les importaba un cojón don carlos, al que se le consideraba un putero y un inmoral, pero aún menos querían a la reina isabel, a la que apodaban ninfómana. Solía pasar los veranos en el país vasco así que era bastante conocida y circulan muchas leyendas sobre lo que se llevaba a la cama y el tipo de hombres que le gustaban. Estas cosas escamaban bastante a los integristas religiosos. Pero el relato de españa vs país vasco no tiene sustento. Fue una lucha de ideologías y maneras de ver el mundo aunque sí que tuvieran un destacado componente territorial. Pero los carlistas no combatían por ninguna independencia, sino por sus fueros, sus leyes viejas, sus tradiciones y por Dios.
#54
Enlacé artículos de Wikipedia y ofrecí fuentes bibliográficas. Usted puede seguir también por la linde. Miente.
Fueros y Carlistada
Nabarralde
26/08/2009
Sorauren, Mikel
Pamplona-Iruñea 2008
Enlace: Enlace: https://nabarralde.eus/fueros-y-carlistada/
Carlistas e independentistas: la primera guerra
Aitzol Altuna Enzunza -
06/10/2019
Enlace: https://nabarralde.eus/carlistas-e-independentistas-la-primera-guerra/
#27 menuda parida te has cascado. Navarros y vascos liberales en el siglo XIX... Los mismos que gritaban aquello de "Dios, patria, rey"... Los de la Comunión Tradicionalista.
Será que los carlistas eran de Madrid y Zumalacárregui sevillano.
#27 La película que te estás montando da para varios Goyas.
#27
Sabino Arana, un gran progresista
El pensamiento de Sabino Arana se resume en el lema de su partido, traducido como «Dios y ley antigua», es decir, el catolicismo antiliberal y la histórica independencia vasca basada en los fueros. Su discurso populista aglutinaba las técnicas de oratoria de la época (alusión a los mitos, al miedo a lo desconocido, hipérboles, metáforas, bipolaridad moral entre buenos/malos, víctimas/asesinos, morales/inmorales, nosotros/ellos, ironía, refranes, simbología...), todo ello expresado a veces con crueldad en un lenguaje directo
De los periodos de la historia de España probablemente "La Gloriosa" junto con el período de la II República, sean los momentos en que mayores oportunidades de cambio a mejor ha tenido este país. También de los más interesantes para estudiar.
Habría que recuperar esa bonita tradición de no tener más de dos Borbones seguidos en la jefatura de Estado.
#9 En realidad la segunda republica sirvió para ver que con rey o sin rey eramos igual de tozudos y partidistas.
#14 La Segunda República fue uno de los fracasos más sonoros y lamentables que ha tenido España en toda su historia. No entiendo por qué se idealiza tanto.
Obviando la parte de Franco y lo que vino después, era un sistema político fuertemente polarizado y sin respeto hacia "el contrario". De hecho, los partidos principales tenían milicias armadas, lo cual era cojonudo en un sistema que parecía diseñado para resultar ingobernable.
Todas las elecciones que tuvo, menos las primeras, fueron anticipadas, y tuvo que hacer frente a varios golpes de estado de uno y otro signo. De hecho, el 17 de julio del 36 más de la mitad de los diputados del congreso tenían como objetivo establecer una dictadura de tipo socialista/comunista o fascista. Es jodido que un estado democrático salga adelante cuando más de la mitad de sus diputados quiere cargárselo.
Si algún día tenemos una tercera, como dijo Anguita, mejor que sea algo nuevo y no una reedición de la segunda.
#38 Como se ve en esta noticia esto viene de muy lejos.
Cada bando iba por su cuenta y no habia una unidad nacional, cada bando creia solo en ellos mismo y no habia mas opciones.
Politicamente hablando en la II republica, no habia nunca un gobierno fuerte, y eso afecto logicamenta al pais en todos sus aspectos.
El problema creo yo no es la republica o la monarquia parlamentaria.
Si no esa división tan sectarista a veces de los diferentes partidos.
Y que ademas arrastran y enfrentan al pueblo.
#42 No podría decirlo mejor
#38 como dice #47 yo soy republicano pero vamos, prefiero una monarquía a la neerlandesa, a la noruega o a la danesa -que ojo, tienen sus luces y sus sombras- que una república como la de 1931-1936.
Pero vamos, lo prefiero 13 veces de cada 10.
De aquellos lodos...
#1 España se envenenó a lo largo del siglo XIX, empezando desde la invasión francesa, creándose la dinámica de dos bloques, de carácter mayormente irracional y fanático, (las dos españas), y todavía nos queda la inercia de todo aquello.
#2 a partir de la guerra de sucesión
#2 Iba a comentar lo mismo. La gente se cree que "las dos españas" tienen su origen en la guerra civil, pero en realidad se incubó durante la guerra se sucesión, se fraguó durante la invasión napoleónica y se asentó con las guerras carlistas del XIX. La ideología de los bandos fue cambiando, y nos llegó el comunismo y el fascismo por influencias exteriores, pero en el fondo siempre se trató de progresistas contra tradicionalistas. Aunque irónicamente el actual nacionalismo español es una mezcolanza entre el liberalismo isabelino y el integrismo católico de los carlistas, ya que la política territorial que buscan es la de los afrancesados.
#19 quienes eran progresistas y tradicionalistas en la guerra de sucesión según tu?
#41 eso es un fenómeno de las guerras carlistas. La guerra de sucesión fue eso, una lucha por la sucesión que alcanzó componentes territoriales.
#19 hay mucha gente que idealiza a los bonapartistas y a los afrancesados que les recibían con los brazos abiertos. Francia no vino a traernos la Ilustración, el progresismo ni nada de eso: Napoleon mando a sus huestes a España a subyugar y expoliar, y como bien comentas si Francia hubiese triunfado en la guerra de 1808-1815, no es ya que ahora hablaríamos francés, sino que solo hablaríamos francés -ni español, ni vasco, ni catalán, ni gallego-. Es curioso porque mucha gente olvida los antecedentes vascos y catalanes de secesiones por la fuerza de las armas:
- 1640-1659: un sector de Cataluña se rebela contra Felipe IV y su valido el Conde-Duque de Olivares por los abusos de las tropas y el plan de éste de centralizar el poder político lejos de la antigua Corona de Aragón; Pau Claris y el resto de lerdos se alían con el francés Richelieu, quien debía partirse de risa mientras firmaba Luis XIII el pacto de Ceret
* ¿qué sucedió a continuación? Entraron tropas francesas en Cataluña, portándose peor que las españolas y expoliando más que éstas; destituyeron funcionarios catalanes y nombraron cargos franceses; y por supuesto, los franceses pusieron sobre la mesa reformas centralizadoras y de arrinconamiento del catalán
* resultado: al final de la guerra de los 30 años, España para recuperar Cataluña tuvo no solo que desautorizar a de Guzmán y Pimentel (Olivares) acatando los fueros catalanes, sino que también tuvo que ceder a Francia el Roussillon
- 1793-1795: Carlos IV y Godoy creen que la Francia revolucionaria está debilitada, y planean recuperar esos territorios perdidos 150 años antes; el tiro les sale por la culata, y los franceses contraatacan cruzando los Pirineos; eso es visto sobre todo en País Vasco (en Guipúzcoa) por muchos como una oportunidad de independizarse, de modo que tratan de pactar con el invasor francés
* ¿qué sucedió a continuación? Nuevamente -quelle surprise- el francés no cumple nada de lo prometido y termina tratando peor a los secesionistas que como eran tratados por el gobierno de España -que ya es decir, tratándose del inútil y déspota de Godoy-, queriendo centralizar, imponer monolingüismo francés, etc; dicen que el siguiente legado francés, Moncey, fue menos duro con los guipuzcoanos, pero vamos, camino iban de perder los fueros y el idioma
* resultado: para sofocar al francés y recuperar Guipuzcoa (y con los franceses a las puertas de Pamplona), Godoy firma la Paz de Basel en 1795, por la que a cambio renuncia a la parte española de la Hispaniola (i.e., la actual República Dominicana)
A lo largo de la historia, los intentos de los indepes vascos y catalanes por separarse de España, en particular pactando con Francia, se han saldado con:
- el francés incumpliendo los pactos con los indepes, centralizando competencias, imponiendo funcionarios de fuera, aboliendo la lengua cooficial, etc
- el indepe volviendo a Madrid con el rabo entre las piernas pidiendo papá Estado, sálvame del malvado francés
- el gobierno central haciendo cesiones territoriales para recuperar los territorios secesionistas
Por otra parte, el comunismo jamás debe equipararse con el progresismo. Comunismo y fascismo son dos ideologías totalitarias, cualquiera de ellas llevaría a España a la ruina.
cc/ #2
#51 Interesante. Desconocía el hecho de intentos secesionistas en el país vasco durante las guerras contra la francia de la revolución y del imperio. ¿Tienes más datos sobre eso? ¿Fue una cosa aislada? ¿De las diputaciones forales? ¿De algún noble? Nunca lo había escuchado. De hecho durante la invasión napoleónica en las calles de Bilbao se combatió duramente. Creo recordar que los fueros vascos eximían a la población de servir en las tropas del reino de manera obligatoria pero debían servir en armas si su territorio era invadido. ¿Sabes si se alzó un ejército en el país vasco o pasaron del tema? Durante el siglo XVI sé que las fuerzas estaban bastante bien organizadas con una especie de soldados reservistas por tierra y mar por si francia invadía españa por el país vasco. De hecho esos hidalgos cobraban dinero cada año hubiera guerra o no. Lo que me supongo es que para el 1800 la cosa habría degenerado bastante porque Guipúzcoa casi no combatió y dejaron pasar a los franceses.
#2 Cincuenta golpes de Estado en dos siglos. Toca a golpe de Estado cada cuatro años… en el fondo siempre fuimos demócratas pero no sabíamos cómo.
#1 Efectivamente. El último libro de Paul Preston "un pueblo traicionado" describe muy bien las tretas de las jerarquías dominantes para no perder ni uno sólo de sus privilegios y de todas las maniobras para hundir a todo aquello que le podía suponer una amenaza.
#3 Sin irte a un escritor extranjero, también escribió sobre ello bien claro Pérez Galdos en los Episodios Nacionales, desde el libro Prim al libro Amadeo I.
#1 de aquellos Liberales......
#40 una monarquía es antidemocrática en su propia naturaleza si entiendes como democracia lo que es, la elección en las urnas de tus gobernantes
O sea, que no sabes como funciona una democracia ni un estado de derecho. Si lo hicieras, sabrías que los gobernantes son una cosa, y el jefe del estado es otra. Y evidentemente, en una monarquía democrática, los gobernantes los eligen las urnas como tú mismo has definido, y por tanto son democracias igual que las repúblicas.
Pd. Yo también prefiero la república a la monarquía, pero no utilizaré argumentos falsos y simplones.
#24 #25 Y habláis vosotros de argumentos simples, cuando lo que he hecho precisamente es imitar la simpleza del comentario al que respondía para ponerla de manifiesto. Gracias por darme la razón
PD. Gracias por el negativo #25. Dice mucho de tu talante democrático precisamente.
#26 Esto te ayudará. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Conjunto
De nada.
#17 Es verdad. Es mucho más democrática Rusia que Noruega.
#20 Tienes la comprensión lectora bajita... o ganas de sesgar u argumento tan sencillo que lo entiende un niño de 8 años.
#20 claro porque también es mucho más democrática la monarquía de Arabia Saudí que la República Francesa. Qué argumentos más simplones que abanderáis siempre. Ahora si quieres pasa a discutir si la propia naturaleza de las monarquías es democrática o no. O puedes pasar a Venezuela también que es a lo que tenderás...
#25 En realidad no: se presenta un argumento, le responden con un contraejemplo y eso en ningún caso supone que #20 piense que toda monarquía es más democrática que una república. Su argumento significa pura y simplemente que por ser república no va a ser siempre más democrática o por ser monarquía no va a ser lo siempre menos.
O lo que es lo mismo, cuidado con las generalizaciones que son una inagotable fuente de gilipolleces (lo que no quiere decir que toda generalización sea una gilipollez)
#37 pero qué generalizaciones. En una monarquía se elige a los reyes o pasan el título de generación en generación? Como bien decía #20, una monarquía es antidemocrática en su propia naturaleza si entiendes como democracia lo que es, la elección en las urnas de tus gobernantes. Punto. Luego, si os gusta hablar de colores políticos os vais a las noticias de los partidos políticos.
Los liberales en su mayor parte fueron peleles al servicio de Inglaterra (la mayoría se exiliaba allí y recibían pensiones) que eran apoyados mientras hacían el suficiente ruido como para torpedear al gobierno de turno en lo que les interesaba y luego los dejaban tirados cuando dejaban de ser útiles... Léase impedir el envío de tropas a América (que se acabó independizando cuando habría sido tremendamente sencillo impedirlo dado lo minúsculo de los ejércitos americanos patriotas), o cargarse la economía española impidiendo su industrialización con la enorme inestabilidad política que provocaban los sucesivos pronunciamientos (chapuzas en su mayor parte) y las guerras carlistas (que también recibían apoyo extranjero por cierto), que consumían todos los recursos del Estado prácticamente e impedían además mejorar el ejército, hacer apenas carrera colonial en África salvo Marruecos a un enorme coste y territorios residuales como Guinea y dejó la flota en un chiste que liquidó sin mucho problema la armada miricana en el 98... De todas formas, lo tenían fácil... Los españoles siempre hemos sido unos analfabetos ignorantes muertos de hambre envidiosos y mezquinos que estamos dispuestos a lo que sea con tal de putear al vecino y hacernos con sus posesiones, así que nos falta tiempo para acusarlo de lo que toque si la ocasión es propicia: moro, judaizante, luterano, liberal, carlista, rojo, facha.... Si encima "engrasan" el tema con billetes, doble combo vaya....
#21 Inglaterra con los liberales y la Santa Alianza (Francia, Prusia, Rusia) con los absolutistas. Aunque Inglaterra estuvo basculando dentro y fuera hasta lograr el objetivo que buscaban que era mantener derrotados a los revolucionarios franceses y sus ideas liberales extremas. Pero en cualquier caso en este conflicto de poderes europeos España y su imperio fue su principal presa.
"Rey democrático" y dejé de leer.
#4 Claro, como no existen monarquías democráticas en el mundo....
#5 Si es monarquía NO es democracia plena. La monarquía es un claro anacronismo antidemocrático.
La base de la democracia es que el Pueblo elija a sus representantes.
#4 Piensa que España venía de Fernando VII (peor puto rey que hemos tenido junto con Alfonso XIII) y de Isabel II que tenía tela también.
A Amadeo al final lo eligen las cortes, y no habría sido más que un monigote. De hecho, si no me falla la memoria, en la cabeza de Prim (su principal valedor) la idea era tenerle de rey el tiempo suficiente como para asentar un sistema democrático (tipo inglés) y luego pegarle la patada.
#10 Por eso Prim lo asesinaron, precisamente encargado por un Borbon.
#4 Dejaste de leer hace años, según parece.
#4 Eso lo explica.
No me extraña que el primer presidente se largara sin avisar.
La segunda República solo sirvió para alimentar a los carlistas reloaded que sufrimos ahora en España, el nacionalismo vasco y catalán, convirtiendo aquello en un despiporre de intereses irreconciliables.
#18 faltaba el típico comentario culpabilizando a la víctima.
Gracias.
#23 Víctimas los carlistas o los nacionalistas?.
#23 que víctima, entre todos la mataron y ella sola se murió.
Es muy difícil abrir un artículo y no encontrar errores de redaccíon, faltas de ortografía, omision de palabras, etc. Alguien ma puede explicar que significa la frase: "El primero de los grandes enemigosde la República fue en el campo de batalla y no era suyo propio, sino que era motivo de herencia" Intentaré leer el artículo, pero pierdo rápidamente el interés cuándo quien pretende contarme algo no sabe cómo hacerlo.
#48 Hombre, quiere decir que su primer enemigo aparece en el contexto bélico, no en el estrictamente político, y que no lo provoca ella misma sino que lo hereda del régimen anterior. Se entiende por la explicación que sigue a esa frase. Pero tienes razón en que no está correctamente redactada. El texto en general parece un borrador que el autor no se ha tomado la molestia de revisar.