Las discusiones rarísima vez se ganan porque es muy difícil que nos bajemos del burro. Y menos aún, si por lo intenso de la batalla el burro va al galope. Si te bajas de ese burro en marcha el que sale herido es tu ego.
Para mí ganar es que el otro te dé la razón. Y eso no pasa casi nunca. Porque siempre convertimos los debates en batallas, y no en medios para acercarnos a la verdad o aprender, que es lo que deberíamos hacer.
Si además la discusión es sobre algo como religión, política, o alguna otra creencia fundamental, olvidaos de convencer a nadie. Esto es debido a que si convencieses a esa persona, le quitarías la piedra angular de su edificio de creencias y este se desmoronaría. Y es probable que te odiara por ello aunque te diese la razón. Por eso el ego se protege haciendo lo que sea necesario, saltándose la logica si es necesario y autoengañandose. Y el autoengaño es el más difícil de ver de todos los engaños.
Enlace a la encuesta: @J.Kraken
Comentarios
#0 La pregunta interesante me parece que sería la siguiente: ¿Cuando te has equivocado has sabido admitir tu error y pedir disculpas si procediera?
Puesto que aquí veo harto habitual que cuando se dan cuenta de que se han equivocado pase una de los siguientes 3 casos:
1) Intente desviar el tema de la conversación para no reconocer su error.
2) Que te ponga en el ignore para que no puedas seguir dejando en evidencia su error y no tener que pedir disculpas por haberte acusado a ti con anterioridad de mentir.
3) Que te insulte y que siga con su discurso omitiendo su error.
Evidentemente también pueden conjugar varios de estos puntos a la vez.
#73 Lo de admitir el error y pedir disculpas debe ser muuuuy poco frecuente. 👌
Cuando Twitter canceló la cuenta de Trump, lo defendí con bastante vehemencia diciendo que era una empresa privada y que en su coto mandaba ella, y me pareció bien. Debe ser porque exceptuando Menéame no doy ninguna importancia a las redes sociales y no me parece para tanto.
Pero creo que me equivocaba mucho subestimando el enorme poder que tienen hoy día las RRSS.
Ahora ha cambiado un poco mi opinión, aunque seguro que gusta aún menos a los seguidores de Trump
#8 Mi opinión también ha ido cambiando sobre ese tema. En este artículo puedes leerla y también lo que piensa Edward Snowden al respecto: https://www.meneame.net/go?id=3444188
#10 Yo nunca he creído que haya que censurar a nadie. Desafortunadamente, en esta casa ocurre demasiado a menudo...
#11 A cada hora, diría yo.
#8 A mi me resulta curioso como por ejemplo, no puedes arbitrariamente negarle la entrada a alguien a tu negocio si es público, o denegarle la entrada si piensas que es inmoral algo que hace, pero en internet sí puedas. Por supuesto que tiene que ver con cómo percibimos las nuevas situaciones legales que general las nuevas tecnologías.
Cambiando de tema, a mi me resulta preocupante como por ejemplo las tiendas digitales de juegos (como steam) pueden banearte e imposibilitarte totalmente que disfrutes de lo que has pagado, a veces por situaciones cogidas con pinzas.
#52 Bueno, ojo, un local puede denegarte la entrada por llevar ropa que fomente homofobia o racismo, y es perfectamente legal. No es arbitrario si es una política general, que aplicas a todo el mundo. Intenta ir con una esvástica nazi en tu camiseta a un local cuyas normas de admisión lo prohíban.
#55 Estás poniéndome casos muy extremos y explícitos, alguno que quizás pueda ser directamente delito. No dudo que puedan negarte la entrada, pero es en casos muy limitados y excesivamente justificados, mientras que en internet básicamente es un vale todo. Y a eso iba...
#60 Sí, entiendo lo que dices. Es complejo. Sólo quería precisar que el derecho de admisión existe también en los locales físicos y pueden echarte hasta por incomodar a otros clientes.
Quién diga que no se ha equivocado nunca, se equivoca.
#12 Casi seguro.
#13 Yo diría que al 100%. Y sin miedo a equivocarme.
#14 Yo también lo diría.
¿Hoy?
Sí.
Todos nos equivocamos a lo largo de nuestra vida. Hace falta valentía para reconocerlo, aunque sea pasado un tiempo y "madurado" el error.
Ya he perdido la cuenta de los temas sobre los que he cambiado de opinión desde que tenía 20 años hasta ahora (51), política, deportes, religión, relaciones, profesión, familia, hijos, ...
Lo que sí he aprendido es a no aferrarme con uñas y dientes a ninguna creencia, que todo es susceptible de cambiar y a no juzgar a los demás por sus errores porque todos somos humanos y podemos equivocarnos.
#7 Muy de acuerdo.
#7 Todos nos equivocamos a lo largo de nuestra vida. Hace falta valentía para reconocerlo, aunque sea pasado un tiempo y "madurado" el error.
No sé cual es tu campo laboral, pero en el mío y me consta que en muchos otros, equivocarse, reconocerlo de inmediato y poner una solución es fundamental para llevar a cabo tus cometidos.
#72 Totalmente de acuerdo, en el ámbito laboral los errores hay que detectarlos cuanto antes para minimizar las consecuencias.
Mi comentario era más en sentido a los errores que cometemos en la vida: casi siempre al juzgar a los demás en base a nuestros propios criterios o intereses. Un caso concreto: yo he sido muy severo con la educación de mi hija mayor porque tenía miedo que pudiese juntarse con malas compañías que la apartasen de los estudios y al final me he dado cuenta de que ella tiene que elegir sus propias opciones para ser lo que ella quiera ser y no lo que yo quiero que sea.
#79 De 0~12 : dictador benévolo.
~12~18: mentor.
>18: Con suerte, amigo.
#80 Pues de momento estamos en la última etapa y parece que la cosa no va mal del todo.
PD: con la pequeña (8 a.) es todo más fácil, desde el principio le ha encajado nuestro papel de mentor y lo llevamos todos mucho mejor.
A mí me dio la razón una vez mi mujer. Metí en la maleta lo primero que encontré y salí corriendo, pies en polvorosa, y ya no me he atrevido a volver.
#22 ¿Y eso por qué?
A veces, claro. Siempre recuerdo una: Cuando comencé a trabajar tenía un compañero de trabajo pepero que me dijo que en el PSOE habia mucha corrupción. Me contó lo del hermano de Guerra y lo de Luis Roldán. Yo no lo quería creer y le dije que la fuente (El Mundo ) no me parecia fiable...
#2 Pues habría quien con la evidencia delante de sus ojos lo seguiría negando. Así que enhorabuena por no ser un sectario.
#19 De que el horóscopo era mentira y los adivinos un fraude.
Si, me equivoco s diario y pido perdón. También he convencido a gente que sus creencias básicas son falsas.
#16 Pues enhorabuena por lo primero y también por lo segundo. ¿Qué tal se tomaron que les obligases a reestructurar su cabeza? ¿De qué les convenciste?
#77, no te pases, no soy tan tonto
Mucha razón en lo que dices, pero creo que es incluso es más complejo.
En ocasiones, los razonamientos de la otra persona parecen tener sentido, pero en tu interior "sientes" que hay algo que se te escapa, algo que no termina de cuadrar. En esos casos podría ser que realmente no tienes la razón o que si la tienes, pero han logrado convencerte de lo contrario debido a la estructuración de la idea que no deja ningún cabo suelto, pero omite conceptos importantes.
¿Qué es tener razón? Podríamos definirlo como "explicar correctamente la realidad". Pero la realidad es subjetiva, se pueden crear distintas explicaciones de la misma dependiendo del punto de partida. Por lo que cada uno tiene su realidad. Y mientras 1+1 es dos para uno porque su sistema de valores y creencias es "decimal", 1+1 es uno para otro porque su sistema de valores y creencias es "digital". ¿Qué sistema de valores y creencias es mejor? Pues habría que definir qué es mejor. Podríamos definirlo como que no albergara contradicciones en su interior. Pero entonces no podría ser completo y demostrable al mismo tiempo. Esto lo explica Gödel en su Teorema, que viene a decir en lenguaje llano que incluso las matemáticas pueden no "tener razón".
Como conclusión a la que he llegado es que "la verdad" suele "estar" en un término medio que aúna dos ideas. Por ejemplo: ni los inmigrantes son delincuentes ni hay nula relación entre inmigración y delincuencia, pero algo de ambas ideas hay. Ni vivimos en un Patriarcado, ni hemos acabado con todo resquicio machista, pero algo de ambas ideas existe. Ni los empresarios son malvados, ni son unos benefactores de la humanidad, pero algo de ambas se encuentra. Ni lo público es siempre bueno ni siempre ineficiente... etc. Las realidades son mucho más complejas. Y cada palabra tiene distintos significados, con cientos de connotaciones. La palabra "radical" puede evocarme algo positivo o negativo, dependiendo de mi sistema de creencias. Para complicar más la situación, a veces no encontramos la palabra adecuada y utilizamos otra en su lugar que a nosotros nos sirve, pero al receptor le confunde. O las palabras totalizadoras tipo: nunca siempre, todo, nada... que se usan sin apelar a su verdadero significado.
Realmente el lenguaje es un sistema de comunicación que se asemeja a un teléfono escacharrado en el que tú dices una cosa y el receptor filtra lo que dices bajo su pensamiento y entiende o percibe algo diferente a lo que tú pensabas.
#30 A veces lo primero que hay que hacer es aceptar una definición para empezar el debate. Un amigo y yo discutiamos una vez sobre si un cuadro completamente blanco (está en el MOMA) es arte o no. Y claro, depende de la definición de arte. Acordamos aceptar la de la RAE. Aún así no llegamos a ninguna parte. 😂
Y luego hay cosas más fáciles de demostrar y que yo diría que son verdad sin matices y realidad para todos. Por ejemplo: la Tierra no es plana.
#33 El problema es que las definiciones están formadas por palabras que hay que definir también.
Bueno es fácil de demostrar para quien se encuentra dentro del mismo sistema, pero un terraplanista tiene toda una cosmovisión en la que todas la pruebas, observaciones y cálculos derivan de que es plana. Y si pones de relieve alguna incoherencia, generan una nueva explicación más enrevesada todavía para que cuadre (el sistema no estaba completo). Al final el argumento que acabas utilizando es: tu explicación es demasiado compleja para ser verdad. Pero no puedes demostrarle lo contrario porque su modelo también es coherente entre sí. Y si no funciona se añade una nueva regla para hacerlo funcionar o se redefinen otros términos como "gravedad" o "atracción". Si pudieran observarla dirían que en realidad es plana, pero a partir de determinada extensión nuestro ojo la ve curvada porque... y como ejemplo tenemos el resto de planetas que también son planos pero los vemos redondos y distintos ejemplos de ilusiones ópticas para demostrar que no es algo que pueda ser raro que ocurra. Y va a llegar un punto en el que no puedas probar que sus afirmaciones no son ciertas, pues tu sistema también está incompleto y tiene puntos oscuros. Con lo cual, al ego de cada uno, se añade la falta de conocimiento completo sobre la realidad.
Esto lo comento por llevar la idea al extremo. Es cierto que cuando alguien da explicaciones demasiado esperpénticas de alguna manera "pierde el debate" y llegará un punto en el que él mismo no se encuentre cómodo. Pero en puridad no podemos demostrar que no está en lo cierto porque nuestro conocimiento es limitado también. Lo único que podemos hacer es señalar las incoherencias de su sistema y confiar en que no sea lo suficiente avispado para generar un nuevo axioma que rompa la misma. Y lo cierto es que cuando nuestro ego está en juego, somos muy avispados creando nuevas explicaciones y señalando las incoherencias del sistema de los demás.
Dicho eso, un cuadro en blanco es arte desde el momento en el que está en el MOMA, no es arte pues no requiere esfuerzo, es arte pues se vende como tal, no es arte pues cualquiera puede hacerlo, es arte pues genera emociones, no es arte pues no son emociones profundas sino banales.
Ese cuadro tiene algo de arte y algo de no arte. Pero también el diseño del teclado desde el que escribo o las propias palabras. Todo y nada puede ser arte. Si definiésemos el arte enumerando todos los cuadros que consideramos que son arte nos quedarían el resto de cuadros por pintar. Si lo hacemos a través de sus características comunes, aparecería alguna técnica, material, forma nueva que se escaparía del concepto (el sistema no estaba completo). Por ejemplo, ¿dónde encuadrarías una falsificación? ¿o un cuadro mitad pintado, mitad en blanco? ¿o un cuadro maravillosamente pintado, con una mensaje profundo, pero completamente tapado, de tal forma que nadie lo puede ver?
¿Estas ideas son arte o para que sean arte deben materializarse?
#35 Lo de que la Tierra no es plana se puede demostrar facilmente de varias formas. Un telescopio, un puntero láser, o hablar con alguien de otro huso horario sería suficiente. Tiene la ventaja de que se puede usar la ciencia para hacerlo. Se presta a la predicción y el experimento.
Lo del arte ya es más subjetivo y es más difícil.
#37 Aunque a efectos prácticos estoy de acuerdo contigo, me parece que es algo que se puede llevar al extremo, y así como cuando Descartes hablaba de un genio maligno que te puede confundir.
Prácticamente todo el conocimiento científico que tienes no lo has generado tu, hablar de cálculos con sombras, de observación de los astros, de punteros láser realmente traslada el debate a otros conocimientos científicos que das por válidos.
Sin contar que a veces la naturaleza y el conocimiento científico es contraintuitivo. ¿Quién te garantiza que ese puntero laser se comporta como tu esperas?
#54 Un haz láser viaja en linea recta. Con eso me vale para ver si la Tierra es plana o no.
#59 #58 Por si acaso repito que a efectos prácticos te doy la razón, e insisto que hablo de llevarlo a extremos.
Lo de que un láser viaje en línea recta sería una premisa que das por cierta, y a eso iba mi comentario, no has desenmarañado todo el conocimiento científico que tenemos por tu cuenta, lo das por sabido.
¿Has confirmado que ese láser viaja en línea recta? Otra cosa es que al final mi vida se basa en muchos aspectos en la confianza en otras personas, en nuestra cultura, conocimiento, etc.
Esto me recuerda, ya no tanto a Matrix, sino a la película del Show de Truman.
#62 La línea recta es el camino más corto entre dos puntos. Es fácil de comprobar con un metro esta afirmación justo antes de realizar el experimento. Pero ojo, que la cuestión es que para que la predicción del terraplanista se cumpliese, el haz láser tendría que viajar en línea curva, más o menos la de la curvatura de la Tierra, y eso es imposible.
#65 Claro, lo compruebas en tu habitación, y asumes que es cierto para miles de kilómetros. En resumen, estás partiendo de muchas premisas que realmente has dado por sentadas, básicamente porque no puedes reinventar la ciencia desde cero.
#66 El experimento ya se ha hecho. Está en YouTube. La predicción del terraplanista falla estrepitosamente y su cara es un poema porque ve ante con sus ojos la realidad. El tierraesferista acierta claro.
#67 Sí, creo que sé cual es al que te refieres, si mal no recuerdo si la tierra fuera plana ser vería su cabeza o algo así, si no o fuera tendría que empinarse o algo así.
En todo caso, no sabes que clase de efectos puedan existir para que ese experimento no signifique lo que tu crees.
PS: El barquito mola, lo que hace imprescindible.
#66 Se ha hecho en un lago enorme. Con un laser y un barquito. Pero el barquito es opcional. Si hay algún terraplanista leyendo lo podemos hacer. Pero es todavía más fácil con el teléfono. O por email. Solo nos hace falta alguien que viva unos miles de kilometros al este o al oeste de nosotros y hablar con esa persona.
#54 De todas formas para hacerlo bien habría que diseñar un experimento con el láser. Entonces pedirle al terraplanista una predicción que sería distinta de la del tierraesferista. Se hace el experimento y se ve quien tiene razón. También lo puedo demostrar con un telefono.
#33 Esta es la estrategia que uso yo para hablar de Dios y derivados (lo que me convierte en ignostico). Lo primero pedir una definicion falsable de Dios ... despues se acaba la conversacion, menos mal!
#40 Ni falsable ni demostrable. Le pasa como a Matrix.
#33 Bueno, yo creo que el arte es una expresión cultural, y ese cuadro en blanco puede tener significado y ser arte. Quizás lo que te preguntabas más bien iba por la idea de si tiene mérito o merece reconocimiento por su "dificultad". A mi juicio palabras como arte y cultura son muy amplias, y justamente son subjetivas.
Quizás el propio hecho de que ese cuadro te genere ese debate ya es el signo de que ha cumplido su función.
#53 Por eso lo de buscar una definición común. Aquí la de la RAE:
"2. m. o f. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se interpreta lo real o se plasma lo imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros."
Según esa definición sí que es arte. Y por ejemplo si yo ahora emito un sonido gutural plasmando como imagino yo la lluvia, también es arte. Otra cosa es que la crítica me reconozca. A este pollo del cuadro blanco le reconocen el mérito y por eso esta en el MOMA. Pero es cierto que yo el merito no lo veo. Me gusta algo del arte abstracto, pero un cuadro completamente blanco parece un poco tomadura de pelo.
#30 Lo de Godel es que tiene que haber axiomas indemostrables para demostrar cualquier cosa. Para lo de que la Tierra no es plana supongo que harán falta unos primeros axiomas de la geometría.
#34 No sólo eso, sino que si tienes esos axiomas y quieres demostrar cualquier proposición, no podrás a menos que:
- entre en contradicción con otras.
- genere otros nuevos axiomas.
En caso de que no quieras que entre en contradicción con otras ni genere nuevos axiomas no podrás demostrar cualquier proposición, sino algunas proposiciones. Para el resto tendrás que creer en ellas.
Por lo que la geometría te dará respuesta a algunas cosas, pero no a todas. Es decir, estás vendido desde el principio.
#36 Quizá se podría hablar de niveles de certeza para según que cosa. Por ejemplo: estoy seguro al 99,99% de que ahora mismo nos estamos comunicando vía texto. ¿Estás de acuerdo? Yo creo que eso es difícilmente rebatible. Pues ahí yo ya hablaría de certeza.
#38 En eso si que estaría de acuerdo. Nos movemos por niveles de certeza y cuando los niveles son muy altos (tenemos muchas pruebas que avalan esa afirmación y están conexionadas dentro de nuestras otras verdades) hablamos de "verdad".
Y sí, nos estamos comunicando vía texto, aunque podría ponerme quisquilloso y decir que no, que es por vía electrónica. Que texto es lo que escribo y que esto no lo escribo, lo tecleo, porque escribir es hacer un movimiento circular o rectilíneo con la mano.
Claro, estaría bastante alejado de la noción común. Pero, ¿quién eres tú para negar mi sistema de ideas? Es coherente internamente y que tu afirmación sea mayoritaria no significa que sea verdad (aquí meto a Galileo).
Una vez me equivoqué: pensé que me había equivocado, pero no, tenía razón.
Fuera de joda, si, desde luego. No siempre lo admito abiertamente, normalmente es así con temas más personales. Con el resto a veces sí, o sino lo admito de otras formas: con silencios, usando el sarcasmo exagerado con chistes, no volviendo a tocar el tema y derrepente un día hago un comentario que deja en claro mi error. A lo mejor son solo suposiciones mías, es que tengo la sensación de que para mucha gente el hecho de admitir equivocaciones significa debilidad.
Con la edad también noto que voy dejando de lado todas las boludeces estas y creo estar reconociendo errores más seguido. También según el tema y la persona, me pongo pesado en insistir sobre algo cuando sé que en el fondo admiten no tener razon sin querer decirlo.
#17 "Una vez me equivoqué: pensé que me había equivocado, pero no, tenía razón." 😂 Muy bueno.
Es que el ego y el orgullo son fuertes. Nos identificamos con nuestras opiniones y cuando estas son criticadas o discutidas nos sentimos atacados.
Yo no me equivoco nunca, bueno si, la vez que pensé que podía llegar a equivocarme en alguna ocasión
#28 😂
#5 😂
Por supuesto que sí.
#4 Quise decir que no, me equivoqué.
Sí, el 23 de agosto de 1998 y el 7 de Febrero de 2005.
#24 ¡Qué precisión!
#26, pero ¡si no te he dicho la hora!
#27 😂
#24 ¿Te has casado dos veces?
Le dedico este artículo a mi buen amigo Jochema. El ya sabe por qué.
#46 La encuesta tal como está planteada es absurda. Tanto "siempre" como "nunca" son imposibles, la única respuesta racional es "a veces". Por lo que todo porcentaje que no vaya a "a veces" debe también sumarse a "a veces", ya que tanto quién ha respondido "siempre" como quién ha respondido "nunca" se han equivocado.
#47 Se trata más bien de ver cuanta gente piensa que no se equivoca nunca.
#47 #49 !uizás lo que quiere decir es que la propia encuesta promueve que haya votos de coña, básicamente por el planteamiento.
#57 Tienes razón. Puede que la repita mejorando la pregunta e incluyendo alguna opción más.
#43 Aunque tarde... Si buscas la sentencia verificada y oficial y ves que es como te han dicho ¿que problema hay en ello?
Todos nos equivocamos. Todo el tiempo. El ser humano es gilipollas por naturaleza y madurar significa reconocer que las cosas no te saldrán siempre como las planeas, y que la cabeza te da para lo que te da, y que a veces te muestra unas cosas aunque tú sabes que tienen que ser otras (la intuición, la experiencia de los años vividos, la voz de tu padre,...). La historia es intentar no evidenciar lo que tú sabes y los demás ya sospechan. Si no ves el error en tu cabeza, no significa que no esté, sino que también te falla el piloto de autocrítica o el de empatía.
En cuanto a equivocarse alguna vez... más bien, alguna vez he acertado, en general, cuando quiero rebatir algo suelo hacer una buena búsqueda en internet de datos fiables, y muchas veces me llevo sorpresa por que no era lo que yo pensaba o creía, y eso no se si es bueno en este mundo de blancos y negros (para el típico y tópico gilipollas, no, no va de colores de piel
).
Lo que si me he dado cuenta es que cuanto más joven es él que debate, más cree saber y tener razón.
#41 Eso me paso a mi una vez que me dijeron que un tipo tenía un seguro de vida, se suicidó y su familia cobró de la aseguradora. Vaya trola, pensé. Bueno, pues me fui a internet y resulta que si el tipo no tenía intención de suicidarse cuando contrató el seguro, no hay fraude. Ahora, para poder demostrar eso no sé yo... Y más teniendo en cuenta como son las aseguradoras a la hora de soltar la pasta.
Muchas veces.. de hecho hace 5 minutos.
Edito: Otra vez, hace un minuto.
#48 😂 Gente infalible no sé, pero lo que no falta es sentido del humor.
Para mí ganar es que el otro te dé la razón.
Que cosa tan curiosa. Para mi ganar es aprender algo nuevo, aunque solo sea de qué pié cojea el adversario.
#71 Pienso lo mismo, pero en mitad de la discusión lo suelo olvidar porque convertimos los debates batallas.
Hay que ver lo serios que os poneis.
Yo he contestado "nunca" por las risas
#44 Ya. Hay como un 20% de "Nunca" y por lo menos la mitad deben haber respondido en serio. Eso es alucinante. Y también hay un 16% de "Siempre". Que pena no poder separar los votos de coña de los serios.
A mi siempre me dicen "es que siempre quieres tener la razón" cuando discutimos. Me parece la frase más estúpida del mundo, porque si estamos discutiendo, es porque ambos creemos tener la razón. Si alguno pensase estar equivocado....para qué discutiría?
#51 Solo por llevarte la contraria. Asumes un comportamiento racional en la otra persona o simplemente honesto. No quita que no tenga sentido que te digan que siempre quieres tener razón... o la tienes o no la tienes... pero lo normal sería lo que tu dices, no discutir cosas por discutir.
"Yo nunca me equivoco. Bueno, de hecho, una sola vez me he equivocado en mi vida: una vez cuando creí que estaba equivocado". Profesor Jirafales.
Jamás
#18 Vale