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#1:
Efetivamente no es competencia de ellos el uso que se le va a dar. Si sus folletos indicaban los riesgos es más que suficiente para que no siguen por ese camino.
Veo que estan buscando culpables más allá de los verdaderos culpables, así que siento lastima por la de la limpieza del edificio.
Veo que estan buscando culpables más allá de los verdaderos culpables, así que siento lastima por la de la limpieza del edificio.
#12:
#11 pero te has leido la noticia? lo vendian como algo inflamable permitido alturas de menos de 10 metros (o algo así, no recuerdo bien, lee la puta noticia antes de replicar a alguien) para 20m tenia otro producto como para más 30m tambien, si lo han comprado el de hasta 10m y puesto en un edificio de mayor altura no es su puto problema.
Sus folletos indicaban las caracteristicas del producto.
Sus folletos indicaban las caracteristicas del producto.
#14:
Hace unos años hice un informe de patologías por la cubierta de una nave en la provincia de Lugo. Tenía una cubierta en color verde oscuro de panel sandwich de la empresa Curbimetal, que en lugar de poliuretano en su interior tenía poliestireno expandido. La dilatación del metal por el sol hacía que se separasen las chapas, rompiendo en poliestireno en su interior y al enfriarse no volvía a su posición, formando unas ondas nada estéticas, donde se acumulaba porquería y que podían provocar problemas en la impermeabilización y fijación de piezas.
El problema estaba clarísimo.
El abogado de mi cliente demandó al ingeniero que aceptara ese producto y a la empresa constructora.
En el juicio, por lo que recuerdo, el ingeniero declaró que había aceptado el producto porque era un producto para cubiertas que supuestamente cumplía las condiciones exigibles. La constructora le echó la culpa a la subcontrata; y esta dijo que la culpa sería del fabricante. Y el fabricante envió un perito desde Navarra (a saber lo que cobraba solo en dietas) que en la sala vino a decir que el panel era una mierda, que se deslaminaba, que se fracturaba el aislamiento, que perdía características, que tenía problemas por el color ya que al ser oscuro aumentaba el efecto y aún más cosas poniendo el material de su empresa a parir, admitiendo que efectivamente lo vendían para cubiertas... pero que ya habían pasado los años de garantía del panel y además se advertía de ello en no sé que hoja de características a disposición de los clientes.
Sorprendentemente la jueza se lo tragó y mi cliente no recibió compensación por los daños.
El caso que informé no fue tan grave, pero esto de Londres me lo ha recordado. No me extrañaría que todos (empresa, técnicos y constructora) supiesen perfectamente que el revestimiento no era el indicado, pero a todos les convenía no molestarse en pensarlo.
El problema estaba clarísimo.
El abogado de mi cliente demandó al ingeniero que aceptara ese producto y a la empresa constructora.
En el juicio, por lo que recuerdo, el ingeniero declaró que había aceptado el producto porque era un producto para cubiertas que supuestamente cumplía las condiciones exigibles. La constructora le echó la culpa a la subcontrata; y esta dijo que la culpa sería del fabricante. Y el fabricante envió un perito desde Navarra (a saber lo que cobraba solo en dietas) que en la sala vino a decir que el panel era una mierda, que se deslaminaba, que se fracturaba el aislamiento, que perdía características, que tenía problemas por el color ya que al ser oscuro aumentaba el efecto y aún más cosas poniendo el material de su empresa a parir, admitiendo que efectivamente lo vendían para cubiertas... pero que ya habían pasado los años de garantía del panel y además se advertía de ello en no sé que hoja de características a disposición de los clientes.
Sorprendentemente la jueza se lo tragó y mi cliente no recibió compensación por los daños.
El caso que informé no fue tan grave, pero esto de Londres me lo ha recordado. No me extrañaría que todos (empresa, técnicos y constructora) supiesen perfectamente que el revestimiento no era el indicado, pero a todos les convenía no molestarse en pensarlo.
#26:
#9 Te pongo un ejemplo:
Un fabricante de placas de cartón-yeso (eso que llamamos pladur) fabrica placas normales, placas resistentes a la humedad y placas anti fuego. Al contratista que hace una obra le da toda la información, le dice qué propiedades tiene cada una, dónde debe ir y dónde no (no pongas la normal en la pared de la ducha que se ablanda, pon anti fuego en las paredes de la cocina, etc).
Pero el fabricante ¿proyecta o coloca el producto o sólo lo fabrica y vende? El responsable si se te deshace una pared del baño o prende fuego la de la cocina no es el fabricante sino el contratista que puso un material que no debe ir ahí A SABIENDAS.
Pues aquí quien ofertó la reforma dijo "ponemos esto, que es más barato". El fabricante vende las placas de la medida que le piden, incluso hace varias advertencias de que comprueben la legislación vigente pero (moralidad aparte) no tiene responsabilidad legal alguna. Lo otro es entrar en si debería haberse negado si sabía para donde iba a ir... y eso es un tema moral, no legal.
Un fabricante de placas de cartón-yeso (eso que llamamos pladur) fabrica placas normales, placas resistentes a la humedad y placas anti fuego. Al contratista que hace una obra le da toda la información, le dice qué propiedades tiene cada una, dónde debe ir y dónde no (no pongas la normal en la pared de la ducha que se ablanda, pon anti fuego en las paredes de la cocina, etc).
Pero el fabricante ¿proyecta o coloca el producto o sólo lo fabrica y vende? El responsable si se te deshace una pared del baño o prende fuego la de la cocina no es el fabricante sino el contratista que puso un material que no debe ir ahí A SABIENDAS.
Pues aquí quien ofertó la reforma dijo "ponemos esto, que es más barato". El fabricante vende las placas de la medida que le piden, incluso hace varias advertencias de que comprueben la legislación vigente pero (moralidad aparte) no tiene responsabilidad legal alguna. Lo otro es entrar en si debería haberse negado si sabía para donde iba a ir... y eso es un tema moral, no legal.
#50:
#16 Lo de los juicios es un cachondeo y las sentencias muchas veces parecen decididas al azar. Por cada juez que lo hace bien (y los hay muy profesionales) hay otro que lo hace fatal.
De todos modos no es eso lo peor en el caso concreto del que yo hice el informe, ya que durante el proceso de indagación yo había contactado con la empresa para conocer las características del material (sin decirles que era para un informe de patologías) e incluso mandaron un comercial a visitarme, que por supuesto no comentó ningún problema con el panel y su utilización; así que a cualquier otro arquitecto o ingeniero también podrían habérselo colado.
De todos modos no es eso lo peor en el caso concreto del que yo hice el informe, ya que durante el proceso de indagación yo había contactado con la empresa para conocer las características del material (sin decirles que era para un informe de patologías) e incluso mandaron un comercial a visitarme, que por supuesto no comentó ningún problema con el panel y su utilización; así que a cualquier otro arquitecto o ingeniero también podrían habérselo colado.
#3:
El ferretero vendio el cuchillo al asesino, mas o menos lo mismo.
Comentarios
Efetivamente no es competencia de ellos el uso que se le va a dar. Si sus folletos indicaban los riesgos es más que suficiente para que no siguen por ese camino.
Veo que estan buscando culpables más allá de los verdaderos culpables, así que siento lastima por la de la limpieza del edificio.
#1 Iba a decir lo mismo. La empresa ya indicó el peligro. Aquí veo principal culpable los arquitectos y técnicos que aprobaron la remodelación con esos materiales. Me parece bastante evidente.
#4 Tan evidente como que estan buscando otros culpables que no sean esos.
#1 bueno, si la empresa sabe que un producto es defectuoso y lo comercializa, también tiene que hacerse responsable. Si no, un producto pasaría por toda la cadena de distribución sin problemas.
#9 ¿defectuoso?
#10 peligroso
#11 pero te has leido la noticia? lo vendian como algo inflamable permitido alturas de menos de 10 metros (o algo así, no recuerdo bien, lee la puta noticia antes de replicar a alguien) para 20m tenia otro producto como para más 30m tambien, si lo han comprado el de hasta 10m y puesto en un edificio de mayor altura no es su puto problema.
Sus folletos indicaban las caracteristicas del producto.
#12 Que si, pero que si tu sabes que el uso que se le va a dar a tu producto puede causar muertes muy etico tampoco es.
#20 Ya tardan los fabricantes de cuchillos en hacer un test psicotecnico a sus clientes
#23 No, los fabricantes de cuchillos no saben para que los van a usar sus clientes. En este caso sabian perfectamente como se iba a usar. Sabian que esa venta implicaba seguro una negligencia.
La equivalencia seria "Vendame un cuchillo, que quiero matar a mi mujer"
#30 "Vendame esos paneles para instalarlos en una torre alta y prenderle fuego", estoy seguro de que no lo compraron de esa forma.
#38 No, mas bien como:
"Vendame estas placas para este edificio de X plantas."
"Ok. Es inseguro pero a mi plin. Tome"
#30 -Constructora X: Véndame X placas. -Empresa: Ok, están son validas hasta 10mts. -Constructora: Ya me van bien.
No, no tienes la obligación legal de investigar para que las van a hacer servir. Quien los va a usar tiene la responsabilidad de comprar las adecuadas en lugar de las mas baratas.
Ellos te dicen para que son validas y para que no, el resto es responsabilidad de quien las compra e instala.
#43 La moral como el culo, cada cual tiene la suya.
Que cuando son otros los que nos salen con moralismos nos ofendemos. Pero es lo que suele pasar, "la nuestra" siempre es la buena
#66 Claro. Y si tu moral incluye permitir que haya gente que pueda morir a cambio de dinero, el resto de la sociedad tiene derecho a saberlo y a decir que eres un hijo de la gran puta.
#66 Nadie habla de investigar.
#23 No, está claro que no es tu obligación legal en comprobar el uso que el cliente va a hacer de tu producto, pero también está claro que si sabes que tu cliente va a usar tu producto de forma en la que puede morir gente, no es muy ético. La responsabilidad penal sigue siendo de los arquitectos/constructores/montadores correspondientes, pero está claro que arconic tiene una responsabilidad moral
#43 en todo caso ética, deja la moral para los meapilas
#48 El correcto significado de "moral" y "ética" lo dejamos para los no-cuñados.
Responsabilidad moral es correcto.
#23. Tu ejemplo no es comparable con el incendio del edifició en Londres ni con el alcance del mismo.
Esto se parece mucho más a que te vendan un barco de pasajeros con un agujero en la base del casco.
(CC #20)
#9 el producto no es defectuoso, no se le da el uso adecuado
#9 Te pongo un ejemplo:
Un fabricante de placas de cartón-yeso (eso que llamamos pladur) fabrica placas normales, placas resistentes a la humedad y placas anti fuego. Al contratista que hace una obra le da toda la información, le dice qué propiedades tiene cada una, dónde debe ir y dónde no (no pongas la normal en la pared de la ducha que se ablanda, pon anti fuego en las paredes de la cocina, etc).
Pero el fabricante ¿proyecta o coloca el producto o sólo lo fabrica y vende? El responsable si se te deshace una pared del baño o prende fuego la de la cocina no es el fabricante sino el contratista que puso un material que no debe ir ahí A SABIENDAS.
Pues aquí quien ofertó la reforma dijo "ponemos esto, que es más barato". El fabricante vende las placas de la medida que le piden, incluso hace varias advertencias de que comprueben la legislación vigente pero (moralidad aparte) no tiene responsabilidad legal alguna. Lo otro es entrar en si debería haberse negado si sabía para donde iba a ir... y eso es un tema moral, no legal.
#9 no es ni peligroso ni defectuoso. Símplemente se vende para otros usos.
Si yo te vendo un cuchillo de cocina y lo utilizas para apuñalar al cura, no es mi responsabilidad
#9 No, en todo el mundo los materiales de construccion se clasifican segun su comportamiento ante el fuego en 5 categorias que van de M0 incombustibles, M1 combustible no inflamable, ... a M4 muy facilmente inflamable todos ellos con distintas composiciones y comportamientos para el frio, el agua ... y es el arquitecto, ingeniero o proyectista el que tiene que elegir cual va y donde en la construccion para garantizar, economia, estabilidad y duracion.
#1 pues tendrían que haber advertido a las autoridades después
#15 para algo están los técnicos de los ayuntamientos.
#1 Pues yo al menos lo hubiera notificado a las autoridades pertinentes, aunque sea desde un correo anonimo
#1 Legalmente puede que no tengan culpa, pero moralmente... "La empresa conocía también la cantidad de paneles enviados y, por tanto, la cobertura exterior total. Una fuente de una firma participante dijo que Arconic tuvo una "implicación completa" durante el proceso de adjudicación del contrato."
Y si, totalmente de acuerdo que están buscando una cabeza de turco a enmarronar.
#1 Según parece la empresa Arconic es francesa ¿Qué mejor solución para todo este embrollo que darle la culpa a los malditos franceses?
#42 De USA. Tienen una fabrica en Merxheim.
#1 Vale, pero si yo fuera el propietario de la empresa suministradora y supiera donde lo pretendían usar (cosa que se sabe siempre) le habría negado el producto aunque no fuera responsabilidad mía lo que hiciera con él si .
Seguro que ahora con el marketing que ya han conseguido todos los implicados en esta tragedia se lo pensarían dos veces antes de vender a un cretino un producto inadecuado para el fin que se pretende con grave riesgo para las vidas de un montón de personas.
Los culpables ante una tragedia así se tienen que buscar hasta debajo de las piedras porque para una barbaridad de ese calibre se produzca, la cadena de decisiones equivocadas tomadas por una serie de imbéciles suele ser larga y basta con que uno solo de ellos tuviera un poco de sentido común para evitar un desastre así.
Hace unos años hice un informe de patologías por la cubierta de una nave en la provincia de Lugo. Tenía una cubierta en color verde oscuro de panel sandwich de la empresa Curbimetal, que en lugar de poliuretano en su interior tenía poliestireno expandido. La dilatación del metal por el sol hacía que se separasen las chapas, rompiendo en poliestireno en su interior y al enfriarse no volvía a su posición, formando unas ondas nada estéticas, donde se acumulaba porquería y que podían provocar problemas en la impermeabilización y fijación de piezas.
El problema estaba clarísimo.
El abogado de mi cliente demandó al ingeniero que aceptara ese producto y a la empresa constructora.
En el juicio, por lo que recuerdo, el ingeniero declaró que había aceptado el producto porque era un producto para cubiertas que supuestamente cumplía las condiciones exigibles. La constructora le echó la culpa a la subcontrata; y esta dijo que la culpa sería del fabricante. Y el fabricante envió un perito desde Navarra (a saber lo que cobraba solo en dietas) que en la sala vino a decir que el panel era una mierda, que se deslaminaba, que se fracturaba el aislamiento, que perdía características, que tenía problemas por el color ya que al ser oscuro aumentaba el efecto y aún más cosas poniendo el material de su empresa a parir, admitiendo que efectivamente lo vendían para cubiertas... pero que ya habían pasado los años de garantía del panel y además se advertía de ello en no sé que hoja de características a disposición de los clientes.
Sorprendentemente la jueza se lo tragó y mi cliente no recibió compensación por los daños.
El caso que informé no fue tan grave, pero esto de Londres me lo ha recordado. No me extrañaría que todos (empresa, técnicos y constructora) supiesen perfectamente que el revestimiento no era el indicado, pero a todos les convenía no molestarse en pensarlo.
#14 Espectacular lo de la juez... ¿Entonces para que hay que pagar al arquitecto si te tienes que leer tu las características técnicas de los materiales?
#16 Funcionan mas o menos igual que los notarios.
#16 Lo de los juicios es un cachondeo y las sentencias muchas veces parecen decididas al azar. Por cada juez que lo hace bien (y los hay muy profesionales) hay otro que lo hace fatal.
De todos modos no es eso lo peor en el caso concreto del que yo hice el informe, ya que durante el proceso de indagación yo había contactado con la empresa para conocer las características del material (sin decirles que era para un informe de patologías) e incluso mandaron un comercial a visitarme, que por supuesto no comentó ningún problema con el panel y su utilización; así que a cualquier otro arquitecto o ingeniero también podrían habérselo colado.
#14 Pues algo falla en la legislación sobre la garantía de los productos de construcción si se permite que una empresa reconozca que su producto está mal hecho de origen y puede no pasar nada porque "se ha pasado la garantía"
Mañana me pongo a vender un hormigón diseñado para durar 10 años, doy 10 años de garantía y cuando dentro de 12 o 15 años las casas se caigan solas, ¿no pasa nada?
#61 Eso opino yo, eso opinaba el abogado de mi cliente, eso opinaba mi cliente,...
Y una cosa más, la mayoría de los materiales de construcción (aunque no todos) efectivamente tienen una garantía que coincide en años con los plazos de responsabilidades que marca la ley.
El ferretero vendio el cuchillo al asesino, mas o menos lo mismo.
#3 Peró se lo vendió después de que el asesino le dijo que pensaba en matar a su madre
#27 Y? El ferretero vende cuchillos, es el cliente el que da el uso.
#37 si, es verdad. Pero creo que hay una diferencia moral entre "el ferretero vende un cuchillo a un señor y luego este mata a alguien" y "el ferretero vende un cuchillo a un señor que le està diciendo que va a matar a alguien y efectivamente luego lo hace"
#40 Moralmente lo que tu quieras, pero eso no cuenta aqui creo yo.
#56 Moralmente por supuesto y si quieres se puede discutir si cuenta o no, pero no des por seguro que no, pues la empresa ha sido colaborador necesario y no puede argumentar desconocimiento
#58 Nada, imaginate los ferreteros, fabricantes de armas, de productos quimicos... No creo que nadie vaya a tener problemas morales por el uso que le de el persobal a sus productos
#59 No claro, por eso K mart, por ejemplo, dejo de vender municion para armas de mano después de bowling for columbine o Toyota tuvo que salir a desmentir que les subministraran vehículos a ISIS
https://gaceta.es/noticias/archivo-1/los-yihadistas-coches-toyota-07102015-0918/index.php
Y en ambos casos ni siquiera sabían realmente el uso que se les dio a sus productos
#64 Y que? Ya no vende armas kmart?, no fabrica coches toyota? Se les sanciono por venderlo? Gestitos para la galeria
La responsabilidad es del que da el uso, no del que suministra.
#68 Te contestaba a tu afirmación de que a nadie le preocupa el destino de sus productos.Dices "La responsabilidad es para el que da el uso, no del que suministra", siempre? en cualquier caso? veo que lo tienes clarísimo, yo no tanto.
#71 No me imagino los problemas morales y legales de los fabricantes y vendedores de armas, bueno si, ninguno.
Lo que planteas es una cuestion personal de cada uno, entiendo lo que quieres decir y no te niego que algo de razon tengas
Yo no me sentiria agusto fabricando bombas, pero a nivel legal podria seguir fabricandolas y vendiendolas.
#76 no hace falta irse a algo tan drastico. Yo estoy en el sector del vino, como podrás imaginar no tengo ningún problema en venderle vino a nadie, si me viene un musulman y me compra una botella, yo se la vendo allá él con sus creencias. Pero si me viene una persona que se fehacientemente que es alcoholíca, no tengo claro que se la vendiera. O dicho de otra manera podría hacerlo, por supuesto no es contra ley, pero me sentiría complice de fomentar su problema.
¿Inflamable significa flamable?
#39 #8 dice que llegas tarde y que le devuelvas el chiste.
#44 Glup.... Bueno es que eso de leer (ya sea la noticia o los comentarios de los demás) no es propio de buenos meneantes.
cc #39
Nada nuevo bajo el sol.
Empresa de ingeniería / arquitectura pilla proyecto que no es de su área de conocimiento y además es para pasado mañana. Ya se sabe, hay que hacer de todo.
Cogen como base otro proyecto bajado de internet, del año 93 y lo actualizan lo mejor y más rápido que pueden.
Se dejan normas viejas por actualizar, materiales y métodos obsoletos, etc.
#6 Y se lo aceptan...
#6 Yo diria que quisieron ampliar su margen de beneficios comprando los materiales mas baratos
#19 En mi experiencia, la ingeniería no lo hace por eso. Es más, prefieren productos caros porque a veces el precio del proyecto está en porcentaje sobre el coste total.
Los que si que compran los materiales más baratos aceptados por dirección de obra son constructores e instaladores.
Los famosos sobrecostes de las obras vienen derivados, en ocasiones, de este tipo de errores de ingeniería.
Cuando se piden ofertas para la ejecución, las constructoras se ven en la tesitura de ofertar lo legal u ofertar lo especificado en el pliego, aunque no sea legal. Si ofertan lo legal y es más caro, otro se lleva la obra. Lo normal es ofertar lo que figura en el pliego y posteriormente informar a dirección de obras lo burro que fue quien redactó el proyecto y pegarle una clavada para poner lo legal.
Habra que escarvar un poco para encontrar a los culpables, pero seguro que son amiguitos de los Tories.
Así que no pasara nada.
La pregunta es si habrían puesto ese revestimiento en un edificio más de lujo, por así decirlo.
Construyendo Marca UK
#55 Lo he leído antes de comentar. Soy un Pro pues.
Quieres decir entonces que el riesgo de que se queme un edificio de menos de 10m de altura no tiene importancia?
#69 Efectivamente, el fuego se transmite de otros modos, no por la fachada. O la fachada no es el principal, es fácil de apagar por los bomberos, etc
El motivo de necesitar materiales ignífugos para +30m es que no llega el agua de las mangueras.
#69 Todo depende del tamaño de escalera de los bomberos en la ciudad en cuestión.
La cosa es mas o menos asi, si la escalera de los bomberos no da para llegar al tejado, tienes que añadir medidas extras para asegurar una ruta de escape para las personas que pudiesen quedar atrapadas.
El título de la noticia debería ser "compran panelas inflamables a sabiendas", él mismo artículo dice que el vendedor en ningún momento ocultó el hecho, sino que lo tienen en los folletos incluso.
"Periodismo" sensacionalista...
#74 Eso no es una respuesta válida. Seguro que un material no inflamable también sería preferible, incluso para edificios de menos de 10 metros, por tanto el motivo de utilizarlo será otro (muy probablemente, menor coste).
#78 Estamos hablando de preguntas distintas. Esto se inició preguntando por qué se fabrican, no por qué se usan.
Claro que los eligieron por coste pero no veo el problema en que el fabricante tenga los paneles en catálogo.
Vivimos en el mundo de los unos por los otros
y la casa sin barrery el edificio empezó a arder.Ya se avisó hace 3 años del peligro de incendios en Torres. En España tuvimos la de Windsor, afortunadamente sin víctimas
http://www.lacelosia.com/la-perdida-de-vidas-en-el-incendio-de-la-torre-grenfell-podria-haberse-evitado-segun-fire-safe-europa/
En un contexto técnico serio y riguroso, se debería poder encontrar lo siguiente:
Un proyecto de seguridad en caso de incendio (o anexo al proyecto de obra) donde se justifique la reacción al fuego de los revestimientos (ingeniero proyectista).
Una documentación aportada a la autoridad competente justificando la reacción al fuego de los revestimientos indicados en el proyecto (ensayo de reacción al fuego, informe de declaración de prestaciones, o lo que se decida).
Un control de la autoridad competente a nivel documental como mínimo.
Es decir, que el proyectista debió indicar en el proyecto que se iba a colocar un revestimiento que sí cumplía, porque no quedan más narices, y después acabaron colocando lo que quisieron. Ahí van a pringar unos cuantos.
La noticia explica quién vende... pero no dice quién compra!!!
#24 Eso por leerte solo la entradilla
Harley Facades Ltd., la empresa que instaló los paneles; Rydon Group, el contratista general de la reforma de la Torre Grenfell en 2014-2016; y la autoridad local, el barrio de Kensington y Chelsea, propietaria del edificio, declinaron realizar comentarios.
¿Para qué se fabrican paneles de revestimiento inflamables?
#49 Imagino, sin conocer del asunto, que porque serán más baratos que los mismos paneles hechos de material no inflamable.
#49 #51 Leer es de pros.
Para edificios de menos de 10m de altura.
#55 ¿Qué tiene que ver leer la noticia, que lo he hecho, con la pregunta de #49 sobre por qué se fabrican en primer lugar ese tipo de revestimientos?.
#63 Porque son válidos para alturas de menos de 10 m.
Si se supone que algo diferencia algunos países es como se aplican las leyes, de una forma más correcta y justa, eso es en teoria, pero ya veo que la supuesta superioridad moral, de la que a veces se presume no es tal, ahora sólo falta saber si la investigación conducirá a algún lado.
Porque si al final gana el talonario, más de lo mismo. El pueblo decide "again".
"¿Quién podría imaginar que 'inflamable' significaba 'flamable'?"
País de pandereta
A medida que vayan avanzando las investigaciones, es cuestion de tiempo que aparezca alguna empresa española.
#22 Joder, qué fuerte.
Llevan los ingleses cagándola repetidamente desde tiempo inmemorial. Con su policía de mierda sin armas, que es la tercera vez que atentan en el mismo puente y tiene un español con un monopatín que perder la vida para defenderles. Que hasta en el orgullo tenemos francotiradores para los locos suicidas no se exploten o no atropellen a la gente.
Aquí bastaba con que el ayuntamiento hubiese enviado un maldito técnico para un edificio que sobresalía desde kilómetros vista ¡y ahora la culpa es de España!
Qué asco de izquierda tenemos. Antiespañola al máximo.
Así jamás nos quitaremos al maldito bipartidismo de encima. Jamás.
#29 Y has sacado la izquierda y el bipartidismo por?
#35 Porque el que hace el comentario sobre las empresas españolas es de izquierdas y lo hace desde la perspectiva de izquierdas. De todo vale, con tal de criticar lo que hay, a ver si ponemos a los nuestros.
Nada de calzador.
Y el bipartidismo porque con esta izquierda antiespañola la gente seguirá votando bipartidismo como mal menor. Con lo que estamos aviados a corto/medio plazo.
#29 No es el mismo puente.
#47 El de al lado.