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#7:
El problema en España no es que se invierta poco en formación (de personal investigador), sino que lo poco que se invierte se desperdicia, entre otros motivos porque se olvida el paso intermedio que todo investigador debe dar.
Con el sistema tal y como está, se espera de los científicos jóvenes que pasen del doctorado a la plaza de ayudante doctor, directamente. La figura del postdoc es anecdótica en España, normalmente el postdoc se hace en el extranjero.
Así no pueden funcionar los equipos de investigación, con un 8 ó 10 predocs y uno o dos profesores dirigiendo su trabajo. No se potencia el paso intermedio, los postdocs, que habitualmente son los que tienen experiencia reciente en el extranjero.
Los postdocs que se van rara vez vuelven (como postdocs, para aportar su granito de arena en ese rango medio y necesario). No hay lugar para ellos en el sistema.
Con el sistema tal y como está, se espera de los científicos jóvenes que pasen del doctorado a la plaza de ayudante doctor, directamente. La figura del postdoc es anecdótica en España, normalmente el postdoc se hace en el extranjero.
Así no pueden funcionar los equipos de investigación, con un 8 ó 10 predocs y uno o dos profesores dirigiendo su trabajo. No se potencia el paso intermedio, los postdocs, que habitualmente son los que tienen experiencia reciente en el extranjero.
Los postdocs que se van rara vez vuelven (como postdocs, para aportar su granito de arena en ese rango medio y necesario). No hay lugar para ellos en el sistema.
#19:
#14 ¡Los científicos no quieren ser funcionarios! Lo que quieren es investigar.
Precisamente uno de los problemas más gordos que tiene la ciencia en España es que la desarrollan mayormente predocs dirigidos por funcionarios. Y que NADIE controla a estos últimos, ni comprueba si trabajan o si se rascan la barriga. Las cosas serían muy, muy distintas si el sistema fuese como el de EEUU (con todo lo malo que tiene), donde a un crack de la investigación lo pueden poner de patitas en la calle si no saca el rendimiento que se espera de él. En España esto no es así: el catedrático de 50 años puede haber escrito su último paper cuando tenía 20, da igual, porque él puede acreditar antigüedad y sexenios, ¡¡y eso ya cuenta como mérito!!
El sueño de los investigadores jóvenes es que esto se convierta en una meritocracia de verdad, donde los logros y resultados sean la principal guía para determinar tu puesto, sueldo y condiciones. No queremos ser funcionarios de rascarse la barriga en el sillón: ¡eso es lo que criticamos!
Precisamente uno de los problemas más gordos que tiene la ciencia en España es que la desarrollan mayormente predocs dirigidos por funcionarios. Y que NADIE controla a estos últimos, ni comprueba si trabajan o si se rascan la barriga. Las cosas serían muy, muy distintas si el sistema fuese como el de EEUU (con todo lo malo que tiene), donde a un crack de la investigación lo pueden poner de patitas en la calle si no saca el rendimiento que se espera de él. En España esto no es así: el catedrático de 50 años puede haber escrito su último paper cuando tenía 20, da igual, porque él puede acreditar antigüedad y sexenios, ¡¡y eso ya cuenta como mérito!!
El sueño de los investigadores jóvenes es que esto se convierta en una meritocracia de verdad, donde los logros y resultados sean la principal guía para determinar tu puesto, sueldo y condiciones. No queremos ser funcionarios de rascarse la barriga en el sillón: ¡eso es lo que criticamos!
#4:
Se valora más el fútbol que la ciencia y la educación(Por la ciencia pasaremos todos en un momento u otro , por el fútbol no necesariamente) . La única noción de cultura de los políticos es la de subvencionar espectáculos, exposiciones y artistas "punteros" en el panorama "intelectual" de amiguismo. Por otra parte, las pocas empresas privadas invierten en investigación lo hacen a través de convenios con universidades, generalmente las públicas . Los departamentos de investigación del sector privado son mínimos. No existen empresas españolas dedicadas exclusivamente a la investigación tecnológica. Todos quieren beneficios inmediatos, y la investigación es una inversión a largo plazo. Y nadie va a cambiar ni un ápice de esto?
#11:
Lo que está claro es que algo pasa en el mundo empresarial español y en la iniciativa privada para que ignoren por completo el campo de la investigación. Que la ciencia española dependa casi exclusivamente del dinero público y de las inversiones estatales, como si fuera una industria deficitaria como el carbón o el cine, es algo anómalo en nuestra economía.
#1:
Triste... muy triste
Saludos
Saludos
editado:
PD A la par que indgnante
#23:
#21 Yo siempre digo que antes de que un tipo invente la vacuna contra el cáncer, habrá tenido que venir otro a describir cómo es la estructura del átomo...
Pero bueno, si al menos compensásemos el agravio de no invertir en básica mediante un esfuerzo redoblado en la aplicada (capital público y privado), no estaría tan mal... Lamentablemente, ni lo uno ni lo otro.
Pero bueno, si al menos compensásemos el agravio de no invertir en básica mediante un esfuerzo redoblado en la aplicada (capital público y privado), no estaría tan mal... Lamentablemente, ni lo uno ni lo otro.
#20:
#14 PD: ¿Y tú te crees que es factible montar una empresa en todos los campos de la investigación? En lo mío, por lo menos, me comería los mocos. Nada, hombre, me doy de alta en autónomos y contrato a un par de físicos teóricos para seguir investigando. Y nada de cazar subvenciones: todo capital privado.
Algunos os debéis de pensar que toda la investigación científica se reduce a inventar un ordenador o un teléfono móvil. También existe la ciencia básica, amigo.
Algunos os debéis de pensar que toda la investigación científica se reduce a inventar un ordenador o un teléfono móvil. También existe la ciencia básica, amigo.
Comentarios
El problema en España no es que se invierta poco en formación (de personal investigador), sino que lo poco que se invierte se desperdicia, entre otros motivos porque se olvida el paso intermedio que todo investigador debe dar.
Con el sistema tal y como está, se espera de los científicos jóvenes que pasen del doctorado a la plaza de ayudante doctor, directamente. La figura del postdoc es anecdótica en España, normalmente el postdoc se hace en el extranjero.
Así no pueden funcionar los equipos de investigación, con un 8 ó 10 predocs y uno o dos profesores dirigiendo su trabajo. No se potencia el paso intermedio, los postdocs, que habitualmente son los que tienen experiencia reciente en el extranjero.
Los postdocs que se van rara vez vuelven (como postdocs, para aportar su granito de arena en ese rango medio y necesario). No hay lugar para ellos en el sistema.
#7 Para que los postdoc tuvieran un hueco intermedio en el sistema podrían reconvertir las becas postdoctorales para irte al extranjero en becas postdoctorales nacionales. Como se dice en el artículo irte dos años fuera es muchas veces condición sine qua non. Por otro lado la Ministra (http://www.usal.es/webusal/files/prensa/noticias/201102/101946.pdf) dice que tenemos el complejo de que para hacer ciencia de calidad hay que irse fuera. Pues si no es necesario irte fuera para hacer ciencia de calidad ¿por qué siguen dando becas postdoc para irte fuera? ¿por qué es un requisito para algunas becas? Me parece una incongruencia lo que dice con lo que hacen.
#27 No estoy de acuerdo, no creo que ganásemos nada si las becas postdoc para irse al extranjero se reconvirtieran en becas portdoc "domésticas". Y te explicaré por qué:
No sé si la cosa dependerá de cada área, pero yo estoy convencido de que uno no puede hacer investigación de calidad sin haber pasado una temporadita fuera, o sin que alguien del equipo haya tenido esa experiencia. Los mejores laboratorios están en el extranjero. Piensa bien lo que estás diciendo. Si ese predoc que acaba su tesis automáticamente obtiene su postdoc y se queda en España, está perdiéndose esa ocasión de aprender nuevas técnicas y de ponerse al día con los mejores. Entonces, la aportación que va a hacer a su grupo en España va a ser mucho menos valiosa.
Hoy en día, tener a un postdoc que sí ha pasado un par de añitos en el extranjero es todo un lujo: están al día, mucho más que sus jefes que no han movido el culo del asiento (porque no les dejan, muchas veces). Son quizá quienes más aportan al grupo.
La solución intermedia podría ser convertir las postdoc en el extranjero en becas "mixtas" (2 años fuera + 2 años en España), o becas con opción de hacer estancias. Hay cosas de este tipo en países como Bélgica u Holanda (dan mucha importancia a este aspecto).
#32 Estoy parcialmente de acuerdo con lo que dices. Creo que efectivamente irse al extranjero es una experiencia positiva pero también puede serlo irte a otro grupo español. Fuera hay grupos muy buenos, también los hay aquí en España. No todo el mundo que se va fuera lo hace para trabajar con premios Nobeles. Muchos se van a grupos iguales o a veces incluso peores que de los que proceden simplemente porque piensan que se van a encontrar una cosa y cuando llegan ven que no es lo que se habían imaginado. Esto también podría pasar en España pero creo que es más difícil porque la gente se suele conocer más.
Realmente tengo curiosidad por saber cómo son las becas postdoctorales en el resto de países europeos. ¿A ellos también les exigen dos años fuera? ¿Ellos también tienen ese complejo del que habla la Ministra de que para hacer ciencia de calidad es necesario irse fuera? Repito, si como dice ella no es necesario irse ¿por qué lo exigen? Según tú sí es necesario porque es bueno salir, de acuerdo, pero ¿tiene que ser fuera de España? ¿No podría ser también a otro grupo español distinto del de procedencia?
Estoy de acuerdo en que si se van al extranjero, luego sería necesario una fase de reincorporación, reintegración o de retorno obligatoria para que transfieran lo que han aprendido. Es tirar el dinero pagarle a un postdoc dos años para que trabaje en la "competencia" y luego no exigirle que transfiera el conocimiento adquirido.
#40 Realmente tengo curiosidad por saber cómo son las becas postdoctorales en el resto de países europeos. ¿A ellos también les exigen dos años fuera? ¿Ellos también tienen ese complejo del que habla la Ministra de que para hacer ciencia de calidad es necesario irse fuera?
Por ponerte un ejemplo: en Bélgica, una de las becas estrella incluye la obligación de hacer al menos unos meses de estancia en el extranjero.
Yo no lo llamaría "complejo". Es simplemente que la ciencia es un asunto global, internacional. No funciona a base de "gremios" aislados. Si me voy a un equipo peor que el mío, yo les llevo mi conocimiento y ellos me dan experiencia en la transmisión del mismo. Ambos salimos ganando.
Y es cierto que no todo el mundo hace su estancia en un equipo mejor que el de origen, pero veo necesario el intercambio internacional a todos los niveles (como predoc, como postdoc, como profesor).
#40 exactamente, como dice #42, lo interesante de los postdocs es moverse, ver como se trabaja en otros grupos. Cuando acabas el doctorado te conviertes en "experto" de una rama muy específica, y grupos relacionados con ella habrá en determinados puntos en el mundo, difícilmente están todos en tu país. Es interesante irse para aprender, pero más interesante es volver para aplicar lo aprendido.
Desde otro punto de vista, ¿cuántos postdoc extranjeros hay en España? en mi falultad sólo 1 en 5 años que llevo allí, y se quedó 8 meses...
Además añado: no se trata de querer un puesto de funcionarios, esque el sueldo de un investigador suele ser mileurista rascado, muchas veces sin cotización, y eso que estamos hablando de los puestos de más alta cualificación. Por eso, la mayoría acaba los doctorados y o bien se van, o se pasan a la empresa (en donde por lo general no siguen en investigación).
#14 "Vamos a ver. Entiendo la frustracion de estos chicos, porque yo he pasado por algo parecido, pero eso no me imdipe darme cuenta de que el problema es que Espanya -tal como esta montada a dia de hoy- no los necesita. Lo que no me acaba de gustar es que ahora suena como si en vez de estar agradecidos por la inversion que el pais ha hecho en ellos, encima parece exigen un puesto de funcionario! Sonaria mucho mejor si lo que quisieran fuera montar su propia empresa y asi devolver algo a la sociedad. Quizas a eso es a lo que habria que dar ayudas. Hay que cambiar la actitud y la falta de iniciativa en este pais!! "
De acuerdo en parte, lo siento, no te puedo votar.
Hay una mentalidad de "funcionario" en España difícil de erradicar. Soy "obrera científica (más de 60 papers y bastantes conferencias invitadas)", empecé en investigación básica, pasé y paso mucho tiempo en USA, Francia Y UK. Ahora he montado una empresa.
Antes éramos 4 monos, ahora hay más y no existe un proyecto coherente de ciencia en España, como bien apunta #7 .
Me llegan currículos muy buenos para trabajar en mi empresa, pero desgraciadamente no puedo coger a todos los físicos, matemáticos, ingenieros y arquitectos que desearía.
Ya hay más gente como nosotros y espero que haya más emprendedores.
#54 Ahora tengo curiosidad sobre tu experiencia, de hecho me interesa saber cómo lo has hecho:
¿Cómo montamos una empresa privada que se dedique a resolver problemas matemáticos (ciencia básica, no aplicada, ¡¡no hablo de hacer una consultoría!!)? ¿O a buscar exoplanetas?
¿Cuál sería el cliente potencial de esa empresa? (repito: ciencia básica, no aplicada, no me refiero a hacer un análisis estadístico para una multinacional farmacéutica o de inventar un motor más eficiente para una fábrica de tornillos).
...Porque imagino que no hablas de montar una empresa privada para cazar subvenciones públicas, ¿verdad?
#57 ¿Qué es una “spin-off”? Muchos, fuera del ámbito científico y académico, preguntan extrañados. Este hecho no es más que el reflejo de que la también llamada Empresa de Base Tecnológica (EBT) es una realidad poco implantada y menos conocida, a pesar de las múltiples posibilidades que ofrece.
Las puertas no sólo se abren para el científico o investigador universitario, sino también para la sociedad y el mundo empresarial.
La sociedad se beneficia de nuevos productos, de valor añadido, desarrollados por mentes y manos especializadas. Ejemplos como el archiconocido Sillicon Valley, nacido por la acción de las Universidades de Stanford y Berkeley, en California, reflejan el despegue de esta práctica en Estados Unidos y el retraso de Europa y el área Iberoamericana.
http://profesores.universia.es/investigacion/spin-off/
http://www2.imec.be/be_en/research.html
http://www.tecnociencia.es/especiales/spin_off/12.htm
http://www.yflow.com/
http://www.uab.cat/servlet/Satellite?c=Page&cid=1201593262361¬iciaid=1295595711717&
pagename=UAB%2FPage%2FTemplatePageNoticiaDivsDetallImprimir
http://www.unizar.es/otri/area/spin/def.php
#58 No.
#61 Esta muy perdido, mejor déjalo.
Te repito mi mensaje: #38
''Lo peor que le puede pasar a alguien inteligente es nacer en España. Es cuestión de irse, aquí todo el que tiene ingenio recibe todos los insultos posibles, y luego tener que aguantar a profesores y más tarde compañeros de trabajo inútiles que hablan con grandilocuencia de temas que ni entienden. ''
Tu respuesta: #55
''Entonces no sabes que es la miseria de verdad, como la hemos visto muchos cooperantes, en mi caso colaborando con www.ewb-uk.org/''
Y el título de la entrada: Doctor a los 34, pero en prácticas
Ahora vete a darle clases de moralidad a otro, porque no tienes mucha idea de lo que hablas, me parece que has aprovechado para hablar de cualquier paranoia tuya, te gusta ir a la India a ayudar??? me parece realmente bien y es muy meritorio, pero la gente inteligente se va de España, el tema es educativo no de países en vías de desarrollo, vete con tus comparaciones absurdas a la ministra de Ciencia que respondió cosas de la misma índole a un grupo de investigadores españoles.
#62 Quizás no me he explicado bien o no me has entendido o ambas cosas.
Ser inteligente, ser buena persona, ser trabajador, constante, no es una desgracia, ni en España ni en ningún otro sitio.
Hice mi PhD en USA y después de 14 años vine a España.
Me da muchísima envidia, eso sí, que tengais más tiempo libre que yo para comentar, etc. Eso nunca lo he sabido hacer.
Saludos, me voy que mañana tengo una presentación de un proyecto a las 8h30m y todavía no he acabado.
#63 Pues no veo donde tengo yo más tiempo que tu, eso sí queda muy bien decirlo para dárselas de guay, el niño bien que ha acabado en España resulta que no valía para tanto JUASJUASJUAS. Poca idea tienes tu de lo que es trabajar en España cuando el 99.9% de los jóvenes se va y tu dices estar orgulloso de volver, a mi me no me engañas: esto huele que apesta a enchufe y niño bien.
Lo del proyecto también queda muy guay!!! juasjuasjuas pero el proyecto más grande que puede tener alguien en este país es el de irse, eso si no estás desconectado de la realidad, i.e. enchufado.
#64 Pienso honestamente que no deberías entrar al trapo y menos descuidando las formas. Dejemos claro que los tres tenemos un mínimo de clase para debatir.
Sinceramente, no tengo ningún motivo para pensar que@quidproquo disfrute de su posición gracias a un enchufe ni nada similar. Para triunfar en lo que ella hace, son necesarias como mínimo tres cosas:
1. Echarle mucho valor.
2. Ser muy bueno en su campo (en este caso buena).
3. Dejar de hacer ciencia básica y dedicarse a fabricar un producto (sea físico o en forma de conocimiento) para venderlo a otros.
No voy a entrar en la absurda discusión de si lo que me falta a mí personalmente es valor (requisito 1) o calidad (requisito 2). Pero lo que tengo clarísimo es que voy a resistirme con uñas y dientes a dejar de hacer ciencia básica (requisito 3). Y esto, por un motivo que creo fundamental: AMO la ciencia básica, mi trabajo, con toda mi alma. ¿Me dedicaría a ello si no?
Entiendo que otros tengan otras prioridades, y si reúnen la calidad, apuesten por innovar en la aplicada, en la tecnología. Le deseo suerte a@quidproquo, a ver si sirve como ejemplo para otros.
#66 Tienes razón. Pero comprende que cuando desde dentro sé a ciencia cierta los chanchullos que se hacen, la gente que se va, con 3 en el expediente algunos, porque no les cogen y meten a los familiares, la de gente que se pira a Alemania, la de noticias incluso del CSIC hablando de endogamia rozando el 93%!!! pues me he cabreado, y efectivamente he perdido las formas.
Un saludo.
#73 Lo último que esperaba que dijeras. ¿Mi clon?
Mallory) no os pasáseis de la raya. Veo que no merecía la pena el intento, porque efectivamente muestras una falta de madurez apabullante.
Te explicaré el negativo de #68: es por un ad hominem burdo e infantil. Bucear en el historial de comentarios de un usuario para buscar faltas de ortografía me parece simplemente mezquino. Y ten en cuenta que te he defendido comentarios más arriba (#66) intentando que ambos (tú y
Y ahora te contesto:
¿Qué supuesta "lección" te estoy dando? Tú insistías en que quien no puede trabajar en ciencia es porque no quiere, o porque le falta iniciativa para montar una empresa. Para ilustrar el asunto, te ponías a ti como ejemplo, además con muy poca modestia (la mención a la ONG me pareció también una obscenidad de calibre, es un golpe bajo que me recordó a la de Alejandro Sanz y los niños de África).
Y yo insistía en que lo que dices es cierto, pero sólo para los que quieran dejar de hacer ciencia básica. Tras ochentamil comentarios, acabas confirmando lo que yo decía: tu empresa es tecnológica. Otra cosa habría sido muy sorprendente. Entonces se entiende por qué nunca contestaste directamente a las preguntas. Porque sabías que lo que dices no se sostiene. Un científico puede triunfar en la empresa tecnológica, como tú misma, pero no puede montar una empresa privada en ciencia básica.
Te pillé, l veo todo claro: no pretendías sostener ningún argumento, simplemente presumir ante completos desconocidos de ser una mujer con éxito que ha triunfado por su iniciativa. ...Lo cual no tiene que ver con el debate. Entraste con calzador.
Dices:
Yo no trabajo en la empresa. Soy socia capitalista en la empresa, en España no está permitido hacer determinadas cosas simultáneamente. Me medico a la ciencia básica.
Muy bien, de acuerdo. ¿Y qué? No hablamos de TU trabajo. Hablamos de si es posible o no que un científico básico monte una empresa de lo suyo. Yo en concreto no creo que sirviera ni para montar un restaurante, así que no digamos una empresa para hacer ciencia básica. ¡No las hay!
Que te "dediques a la ciencia básica" (imagino que en la universidad) es irrelevante. Hablamos de empresas. Tienes una insistencia en hablar de lo que haces y lo que tienes, con una actitud de presumir bastante absurda. No me das envidia, no quiero montar ninguna empresa tecnológica. Ya tengo el trabajo que me gusta, afortunadamente. Soy feliz y no quiero ser como tú, ¡así que deja de ponerte de ejemplo de excelencia para todo!
Dices:
Con esas ideas preconcebidas, la ciencia que tu hagas no pasará de repeticiones de lo que han hecho otros y de envidiar a los que tienen talento, con ideas originales y que son capaces de llevarlas a la práctica.
Mi idea "preconcebida" es, en todo caso, que el 90% de la ciencia básica no deriva en productos ni conocimientos directamente patentables o vendibles. Y que por tanto no sirvo para la empresa privada, no tengo nada que ofrecer ahí. Más allá de ahí, ¿quién eres tú para juzgar la ciencia que hago? Ya la juzgan otros
Y mi segunda "idea preconcebida" es que ME GUSTA LA CIENCIA BÁSICA y no quiero dejar de hacerla. Aunque el dinero esté en la tecnología, en la ciencia aplicada, yo sigo la máxima de que quiero trabajar en lo que amo. Y lo que amo es la básica. Si un día colaboro en el ámbito privado será por necesidad económica o por una curiosidad puntual, porque de momento lo que me encanta es mi laboratorio, mis ecuaciones y mis experimentos.
¡Ay esa g!, como te ha delatado… Funcionó la zanahoria...
¿Qué zanahoria ni qué ocho cuartos? ¿ A qué "g" te refieres? No entiendo nada de lo que quieres decir. ¿A qué juegas? ¿Es esto un patio de colegio? A lo mejor la que tiene demasiado tiempo libre eres tú. Anda, vete a preparar tu presentación en tu superempresa desde la que crees que haces ciencia pero haces tecnología, no me das ninguna envidia. Yo sigo a lo mío y mientras sea feliz con ello no me importa lo que haga feliz a otros.
#74 Creo que la señorita trabajadora-científica-capitalista-correctora-ortográfica-que-comete-faltas te confunde conmigo.
Por cierto, es increible como este personaje no nos responde ni a ti en tu planteamiento de ¿cómo salvar la cencia básica en España? ni a mi en por qué niega la endogamia en España, máxime cuando se ve que ella no trabaja por estos lares sino en el modelo anglosajón, conocido por su eficacia es cierto y no por su afán de perfeccionamiento en los razonamientos (basta leer lo que opinaba Gauss sobre Newton, o la opinión de Poincarré sobre Maxwell).
Se debe haber mosqueado porque al poco de usar su poder corrector cometió un error gramatical en un post: Andalucía vs Massachussets
Andalucía vs Massachussets
elcomportamientoconsumidor.blogspot.comAtajando el tema, me da la impresión de que comparar el modelo obsoleto español con el modelo eficaz anglosajón es estúpido ya que salimos perdiendo por goleada: viste por cierto la entrevista a Barbacid en la televisión pública española??? dijo algo parecido.
Reconozco que a la señorita la he cabreado yo, pero sigo pensando que su actitud de negación categórica de la endogamia en las universidades españolas y la comparación de la situación de un científico con la miseria de un pobre en la India me sacaron de mis casillas: de hecho me recordó un poco a la ministra Garmendia '¡si Cajal pudo sin medios vosotros no os podeis quejar!'.
En fin, un saludo, y decirte que desde dentro he visto a gente perder la salud por mobbing, y no tener dinero para proyectos pero tener grandes ideas y ver como otros se las roban, en este punto de hecho no comprendo la réplica que te da ella: ''Yo no trabajo en la empresa. Soy socia capitalista en la empresa, en España no está permitido hacer determinadas cosas simultáneamente. Me medico a la ciencia básica.'' contradiciéndose en otros puntos anteriores, y dándome la razón en mis, no muy amables pero acertadas, réplicas.
#64 Tu única profesión es la de FARSANTE. No creo que tengas ni el graduado escolar. Lo que dices no tiene ni cabeza ni pies.
Afortunadamente no eres físico como pretendes afirmar, farsante. No me extraña que te hubieras sentido maginado por tus compañeros de EGB, y tus profesores. Cuando uno presenta una carencia acusada, y la tuya es la falta de inteligencia, no hay que exhibirla de forma tan impúdica.
Ni siquiera sabes escribir sin faltas de ortografía.
Rajoy recuperará el Bachillerato de tres años si gana en 2012/c149#c-149
Rajoy recuperará el Bachillerato de tres años si gana en 2012/c148#c-148
esperto Dimite el ministro de Defensa alemán tras plagiar su tesis doctoral/c52#c-52
extrangeros Todos a aprender alemán !!!!/c10#c-10
parbulario La respuesta de la ministra Garmendia a la queja de 2500 científicos de 168 instituciones españolas/c31#c-31
A parte La extraña I+D+i de España/c25#c-25
Y no son erratas sino errores gramaticales y sintácticos que repites hasta la saciedad.
No se dice esperto sino EXPERTO.
No se dice estrangero sino EXTRANJERO
No se dice parbulario sino PARVULARIO
No se dice A parte sino APARTE
He sentido vergüenza ajena, cuando he leído tus comentarios. Afortunadamente no te vamos a ver en ningún laboratorio de investigación en ninguna parte del mundo, porque hasta el personal encargado de la limpieza es más culto, educado e inteligente que tú.
Como muñeco de feria para el pim pan pum vales, pero nada más.
Estás todo el día conectado a menéame, ni trabajas ni estudias.
Evidentemente no te voy a contestar.
#68
1. ''Tu única profesión es la de FARSANTE. No creo que tengas ni el graduado escolar. Lo que dices no tiene ni cabeza ni pies.''
Iba a responder con insultos pero no me rebajo a tu nivel. No crees que tenga el graduado escolar? vale típico insulto de españolito sin argumentos (yo no entro en el 'y tu más').
Lo que digo no tiene sentido para ti? pues o no estás en España o eres parte del problema, lee TODOS los mensajes menos los tuyos, lee TODOS los post que se han hecho sobre ciencia en meneame, lee sobre la ENDOGAMIA en las universidades españolas en internet, lee sobre la fuga de cerebros, etc... si esto no tiene sentido para ti, yo poco puedo hacer.
2. ''Evidentemente no te voy a contestar. '' Ya me has contestado imbécil o no lo viste al pulsar el botón: responder???
3. Una falta ortográfica no implica una falsedad en la argumentación, por cierto no me eduqué en el idioma español (extranjero lleva G en el idioma en el que me eduqué (y en muchos otros que eran los que usaba)).
Faltas del tipo 'esperto' o 'parbulario' se explican si bajas la cabeza y miras tu teclado, yo es que cuido la argumentación que es lo que leen los inteligentes, los que carecen de argumentos van a la falta de ortografía que es lo único que has encontrado tu al leer mis mensajes (por cierto esto me da la razón de nuevo).
Yo al leer los tuyos he encontrado una FALTA total de argumentos y también faltas de ortografía: ''No me extraña que te hubieras sentido maginado por tus compañeros de EGB, y tus profesores.'' maginado??? ejem! ves?, es una cuestión de escribir rápido y yo no lo usaría como argumento para reírme de tu falta de talento y probablemente de títulos universitarios.
4. Si no conoces la endogamia española: o no eres español o eres parte de ella (cosa que por cierto NO has negado). No te voy a poner enlaces del propio meneame o del propio CSIC no tengo tiempo para obviedades.
5. ''Afortunadamente no te vamos a ver en ningún laboratorio de investigación en ninguna parte del mundo, porque hasta el personal encargado de la limpieza es más culto, educado e inteligente que tú.
''
Para estar en un laboratorio TU habrás pagado, yo no, yo entro por mis CAPACIDADES, conoces esta palabra? por cierto, esto también es un insulto, sigo esperando los argumentos...
6. ''Como muñeco de feria para el pim pan pum vales, pero nada más.'' más insultos típicos demostrando que no tienes capacidad de argumentación.
7. ''Cuando uno presenta una carencia acusada, y la tuya es la falta de inteligencia, no hay que exhibirla de forma tan impúdica.''
Esto va más allá de la falta de argumentos, es una falacia, es triste que te consideres científico y las uses (lo eres?), con ellas se llega a conceptos estúpidos como EL ÉTER.
#69 Exactamente lo que pensaba: ciencia aplicada, patentes, lo de siempre. Una parte de la investigación que la universidad española debería potenciar, hasta ahí estamos de acuerdo.
Pero eso NO es ciencia básica. Es lo de siempre. Tecnología. Esto no sería especial en ningún país avanzado (lo es en España). Todos sabemos que uno se puede forrar si investiga en tecnología y saca buenos resultados y vende el invento. Sin quitarte mérito, esto no es ninguna novedad.
Pero queda la duda. Y es que, ¿qué hacemos con los científicos "hardcore"? ¿La ciencia básica? ¿Quién la compra? Evidentemente, tú no. Porque lo tuyo es una empresa privada, tu objetivo es sacar dinero y forrarte todo lo que puedas, no aumentar el conocimiento. Esto te lo dijimos aquí hace como 50 comentarios y tú nos llevaste la contraria. Y ahora nos das la razón implícitamente, porque tu maravilloso spin off, como todos los que conozco, no se dedica a la ciencia básica, se dedica a la tecnología.
¿Se puede saber de qué quieres que vivamos los científicos básicos? Si no ves la diferencia entre tu empresa tecnológica, o una consultoría, y un laboratorio de básica, es que no conoces muy bien este mundillo (sin duda conocerás bien el tuyo, el de los negocios, la pasta y la tecnología aplicada, pero el de la investigación básica no funciona de esa manera).
#68 #70, #71: Y aquí es donde dos personas adultas, con cultura e inteligentes se comportan como nenes de primaria. Decepción. Hasta otra.
#72 ¿De qué vas? ¿Repartiendo lecciones y negativos?, claro a tu CLON, no puedes, ja ja ja
Con esas ideas preconcebidas, la ciencia que tu hagas no pasará de repeticiones de lo que han hecho otros y de envidiar a los que tienen talento, con ideas originales y que son capaces de llevarlas a la práctica. La verdad que tú y tu clon dais pena. Fabricarse un “alter ego” es lo último, penoso. Ponte a trabajar y gánate el sueldo.
Yo no trabajo en la empresa. Soy socia capitalista en la empresa, en España no está permitido hacer determinadas cosas simultáneamente. Me medico a la ciencia básica.
¡Ay esa g!, como te ha delatado… Funcionó la zanahoria...
Hasta otra, Dr. en Meneame
#61 No entiendes lo que quería expresar.
Claro que sé lo que es una spin off. Es un aspecto que, por cierto, las universidades españolas deberían cuidar muchísimo más. Pero esto sigue sin dar respuesta a las preguntas que yo te hacía.
Verás, en la universidad donde trabajo tienen docenas de de estas empresas, algunas muy potentes. Pero fíjate a qué se dedican: informática, biotecnología, ingeniería, farmacéutica...
O sea, lo que viene a ser ciencia aplicada. Que vale, es muy necesaria y todo lo que quieras. Pero no es ciencia básica. Y la ciencia básica es necesaria también: para que ese señor trabaje en la ingeniería genética, primero habrá tenido que venir otro a describir la estructura del ADN.
La diferencia más evidente es que, mientras que en una spin off se crean productos (tecnológicos, tú misma citas Silicon Valley como ejemplo) para ser vendidos y patentados (dinerito al canto), el producto de la investigación básica es un par de publicaciones y poco más. Y ¿quién monta una empresa para "vender" ese producto? ¿Dónde está el negocio que tan lucrativo es en áreas aplicadas, como tú misma ejemplificas?
Este tema va más allá de esta discusión. Cada día tengo la sensación de que a nadie le importa una mierda lo que hago. Es ciencia básica, y como dijo Feynman (creo), "la ciencia básica es como el sexo, quizá tenga alguna utilidad, pero no lo hacemos por eso". Pero luego caigo en la cuenta de que sin mi trabajo no podría venir detrás el que aplica las cosas que yo hago a problemas reales. Ése es el tío que montará la spin off y se forrará como tú. Yo no. Mi producto no lo compra nadie. ¿O me equivoco? ¿Lo compras tú? Por si acaso, te hago la oferta: Te vendo un par de modelos probabilísticos del aprendizaje causal, a ver cuánto estarías dispuesta a pagar
#65
La empresa es privada con capital privado. Empezó como spin-off. Fue consecuencia de los resultados de un proyecto de investigación en nuevos materiales. Se patentó un sensor con unas características magnetorresistivas especialmente interesantes.
#69 De paso te digo, no quería meterme porque la conversación no iba conmigo, que montar una empresa requiere un capital importante por tanto difícilmente se hace eso en España, como mucho por alguna vía poco ortodoxa, y claramente #65 habla (dicho explícitamente) de ciencia básica (yo diría pura), tu insistes en la parte aplicabilidad, esto está muy bien, pero como dice Gilgamesh primero hablemos de la creación científica (tu mencionas tus experimentos en magnetorresistividad...) y luego ya hablaremos de aplicar lo descubierto.
Para que puedas inventar críticas absurdas y puedas ejercer tu incapacidad argumentativa escribo lo siguiente:
asdfaGHFGDYJSDGSD·$WEGDFGSFG. EXCRIVIR. ACER. KOMER. ZALTAR. HEXTUDIARR. UMÎLDAD. KAPACIDAZ...
#14 eso me encontré yo cuando hice mi tesis, la hacía para acabar montando una empresa y me encontré rodeado de un montón de mediocres y lameculos que lo único que hacían era esperar a que les cayera una plaza de funcionario por vasallaje
#24 eso es ... la mayoría de investigación debería ser aplicada y no básica y se deberían montar más empresas y debería haber incentivos para ello, y se debería reconocer a las personas que lo hicieran, ellos serían motores de creación de empleo,es que siempre se habla de ayudas a los desempleados y demás y nadie habla de la creación de empresas que son las que generan empleo
#54 Enhorabuena, de que es la empresa ?
Triste... muy triste
Saludos
Se valora más el fútbol que la ciencia y la educación(Por la ciencia pasaremos todos en un momento u otro , por el fútbol no necesariamente) . La única noción de cultura de los políticos es la de subvencionar espectáculos, exposiciones y artistas "punteros" en el panorama "intelectual" de amiguismo. Por otra parte, las pocas empresas privadas invierten en investigación lo hacen a través de convenios con universidades, generalmente las públicas . Los departamentos de investigación del sector privado son mínimos. No existen empresas españolas dedicadas exclusivamente a la investigación tecnológica. Todos quieren beneficios inmediatos, y la investigación es una inversión a largo plazo. Y nadie va a cambiar ni un ápice de esto?
Lo que está claro es que algo pasa en el mundo empresarial español y en la iniciativa privada para que ignoren por completo el campo de la investigación. Que la ciencia española dependa casi exclusivamente del dinero público y de las inversiones estatales, como si fuera una industria deficitaria como el carbón o el cine, es algo anómalo en nuestra economía.
que vergüenza de país este
Buah, nadie les obliga a investigar... y aún tienen dos añitos para hacerse unos modulos relacionados con la construcción, asi cuando llegue Rajoy con su Ladrillazo 2.0 podrán ganar pesetas para meterse en hipotecas infladas dabuten.
Luego se van al extranjero y acabamos pagando patentes a otros países por productos creados por los científicos que nosotros hemos formado.
Estoy empezando a sospechar que tener formación científica o ser investigador en este país está mal visto.
#9 No sólo formación científica. Ya hasta parece que cualquiera que esté en la Universidad estudiando una carrera por vocación está desperdiciando el tiempo
España sigue siendo un país para nacer, vivir los primeros años, crecer, irse, dejarlo al descubrir su verdadera cara, la de sus políticos falsos, la de sus congéneres que insultan al estudiante porque el vecino acabó en 2 años (claro el vecino hizo un FP o módulo), la de los políticos que engañan a la sociedad que gusta de ser ignorante y tiene por ídolo a una cualquiera de barrios bajos, y más tarde cuando reunes dinero te vuelves a los 70-80 a un país que ya no reconoces como tuyo, en donde todo se hace al revés y que ya sólo ves con los ojos de un verdadero Europeo, pero que el médico te lo recomienda por el clima: España es el país para nacer y para morir, pero nunca lo ha sido y de momento no lo es para vivir.
This is Spain:
Hombre, es que no se te puede hacer fijo chaval, que esta la cosa muy mala. Mira tu sigue asi trabajando que igual hago un esfuerzo a ver si consigo convencer a Paco y te hacemos fijo vale? venga majo, a seguir bien.
España los forma, EEUU los aprovecha.
¿España? ¿Ciencia? En este país todo lo que no sea un beneficio amortizable en unos cuatro años, que es lo que dura una legislatura, no tiene interés para los políticos.
Con una estructura industrial y empresarial montada para la construcción y los chiringuitos playeros, la ciencia no interesa, lo siento chicos, España ni os quiere ni os necesita, agradeced lo que hayáis aprendido e investigad y ayudad en otros países donde os pongan los medios y herramientas para poder poner en práctica vuestras ideas,teorías y trabajos, os echaremos mucho de menos...de verdad además.
#14 Me he logeado sólo para votar negativo tu comentario. ¿Te sabes aquello del tonto y el dedo?
#26 más bien "España no os quiere aunque os necesita".
#28 cuando el tonto señala la luna, CerdoJusticiero se hace una paja.
#36 ...en la boca de la madre muerta de trollazo...
LOL!
#47 rebota, y en tu culo explota!
ROFLMAO!
#48 ¿A que vas al admin?
"...miralo, recién licenciado en derecho, 34 años, tócate los cojones..." ... - Karra Elejalde dixit
Y eso los que tienen un trabajo acorde con su titulación...
Novedad, novedad. Otra novedad: En Alemania hace más frío que en Espanya.
Desgraciadamente, el lamentable estado de los licenciados/doctorados españoles lo ha provocado la propia universidad. Si no hubiera una universidad cada dos metros, si realmente en las carreras se centrara la enseñanza en aquello que demanda la sociedad, si no acabara todo hijo de vecino con una licenciatura pagada al 90% por el papá Estado... Otro gallo nos cantaría.
Dadle a la sociedad lo que pide y la sociedad responderá. No cambiemos nada en la universidad y seguiremos igual 50 años más. Hay que hacer más autocrítica y no echar siempre la culpa al Estado que no saca plazas, a la sociedad que no entiende lo valiosos que somos, etc.
#35 No todo el conocimiento necesario surge de las demandas de la sociedad. Como se ha estado comentando en #20 y #21, la ciencia básica no da productos ahora, pero sí las herramientas para los productos mañana, y uno de los grandes problemas es que existe la creencia de que no interesa invertir en estas investigaciones, que son inútiles y yermas.
Por otra parte, no veo el problema en cuanto al estudio gracias a "papá Estado". Sin las ayudas, gente como yo no podría estudiar. ¿Queremos volver al tiempo en que sólo iba a la universidad el hijo mayor del señorito?
#55 me parece que has enlazado mal, además de lo que tu respondes no va al hilo de la noticia.
Es lo que hay
Para #3. Más bien es lo que no hay.
España se hundirá cuando se inventen los camareros-robot, los recepcionistas-robot (creo que ya hay en Japón), los obreros-robot, y los agricultores-robot entonces no habrá más remedio que cambiar el modelo productivo... que es como se hacen las cosas en España: mal, rápido y en el último momento.
Vamos a compararnos con países que tienen los mismos o menos habitantes que España pero un IDH alto y veremos que Suiza, Noruega, Suecia, Finlandia, Dinamarca, Bélgica, Holanda para empezar ya nos dan mil vueltas... ahora a ver que dice Garmendia.
Conozco un caso similar, y lo siento muchisimo por todos ellos, que son las personas mas sacrificadas del mundo.
Todos saben que España penaliza el estudiar, asi que....animo a todos, haced las maletas y emigrad a donde REALMENTE os valoren!! Que el mundo sepa que barraca tercermundista es España!!!
Lo peor que le puede pasar a alguien inteligente es nacer en España. Es cuestión de irse, aquí todo el que tiene ingenio recibe todos los insultos posibles, y luego tener que aguantar a profesores y más tarde compañeros de trabajo inútiles que hablan con grandilocuencia de temas que ni entienden.
#38 Entonces no sabes que es la miseria de verdad, como la hemos visto muchos cooperantes, en mi caso colaborando con http://www.ewb-uk.org/
Como diría Arguiñano en Airbag sobre su hijo: "miradle, 35 años y ya ha acabado la carrera de Derecho, con dos cojones"
Pero volvemos a lo de siempre el largo plazo para estos menesteres en este país no existe, y empiezo a dudar de si el medio también.
A esta gente deberían pagar el gobierno para que hicieran estudios e informes de reformas económicas, renovables, educación, etc etc, y no al amigo de turno que lo hace caro y mal por culpa del enchufismo.
¿Y qué hace en ispanistan?
Por cierto, últimamente proliferan estos artículos sobre el estado de la investigación. No es que yo pensara que la situación era rosa, pero desde luego, a una se le quitan todas las ganas de considerar la posibilidad de quedarse en la universidad...
#52 La vocación no me da de comer, no paga facturas, no compra un hogar con su pareja ni un vehículo nuevo porque el que compré cuando me gradué se caía a pedazos al menos en la mayoría de los casos (como el mío).
Me cansan ese tipo de noticias.
Yo también me he tirado 2 años de investigador y otros tantos de becario en prácticas y cuando vi el percal, me fui a la empresa privada cansdo de promesas y de mierdas. El problema de esta gente es que se deja pisotear hasta el infinito, si no aceptara nadie estas becas/contratos de mierda, al final cambiarían las condiciones.
#50 si no las aceptara nadie, no habría investigación. El problema es que no hay ninguna opción más.
#50 Yo llevo 8 en la investigacion con grandes penurias y se q mi futuro está en el extranjero...Te fuiste pq no tenias vocación, conozco muy poca gente q gane lo q merece por investigar, el que está en esto es porque realmente le gusta su trabajo, pero de ahi a abusar de ello como lo hacen hay un gran trecho.
Me parece genial el primer comentario del enlace:
Vamos a ver. Entiendo la frustracion de estos chicos, porque yo he pasado por algo parecido, pero eso no me imdipe darme cuenta de que el problema es que Espanya -tal como esta montada a dia de hoy- no los necesita. Lo que no me acaba de gustar es que ahora suena como si en vez de estar agradecidos por la inversion que el pais ha hecho en ellos, encima parece exigen un puesto de funcionario! Sonaria mucho mejor si lo que quisieran fuera montar su propia empresa y asi devolver algo a la sociedad. Quizas a eso es a lo que habria que dar ayudas. Hay que cambiar la actitud y la falta de iniciativa en este pais!!
#14 Si montas una empresa, ya no haces investigación pública, que es muy necesaria, y lo que muchos quieren.
#16 No estoy de acuerdo, he montado una spin-off con otros colegas y no es así.
#14 ¿cómo se monta una empresa siendo doctor en matemáticas? ¿Y en humanidades? ¿Y en general, en cualquier investigación no aplicada? No todo es informática, por ejemplo. E incluso en informática, hay mucha investigación "de base" que no permite montar una empresa.
#14 ¡Los científicos no quieren ser funcionarios! Lo que quieren es investigar.
Precisamente uno de los problemas más gordos que tiene la ciencia en España es que la desarrollan mayormente predocs dirigidos por funcionarios. Y que NADIE controla a estos últimos, ni comprueba si trabajan o si se rascan la barriga. Las cosas serían muy, muy distintas si el sistema fuese como el de EEUU (con todo lo malo que tiene), donde a un crack de la investigación lo pueden poner de patitas en la calle si no saca el rendimiento que se espera de él. En España esto no es así: el catedrático de 50 años puede haber escrito su último paper cuando tenía 20, da igual, porque él puede acreditar antigüedad y sexenios, ¡¡y eso ya cuenta como mérito!!
El sueño de los investigadores jóvenes es que esto se convierta en una meritocracia de verdad, donde los logros y resultados sean la principal guía para determinar tu puesto, sueldo y condiciones. No queremos ser funcionarios de rascarse la barriga en el sillón: ¡eso es lo que criticamos!
#14 PD: ¿Y tú te crees que es factible montar una empresa en todos los campos de la investigación? En lo mío, por lo menos, me comería los mocos. Nada, hombre, me doy de alta en autónomos y contrato a un par de físicos teóricos para seguir investigando. Y nada de cazar subvenciones: todo capital privado.
Algunos os debéis de pensar que toda la investigación científica se reduce a inventar un ordenador o un teléfono móvil. También existe la ciencia básica, amigo.
#20 #14 #21 Por cierto, no caigáis en el argumento de "crear una empresa" o "hacer cosas útiles", que tampoco es cierto en este país. No se tiene (verdadero) interés ni en eso ni en la transferencia de conocimiento (que así la llaman). Si al menos hubiese una apuesta decidida y radical en ese sentido, vale (que no), pero es que tampoco la hay. No la hay ni por parte del sistema, ni por parte de los gobiernos, ni por parte de buena parte del sector empresarial.
Lo que hay es una reducción de los doctorados a tres años (en lugar de 4), probablemente para que la gente tenga un peor cv y luego no se ande quejando. Lo que hay es la eliminación de las ayudas para la incorporación de doctores a la empresa privada (quitadas por el ministerio este año). Lo que hay es un recorte generalizado en la investigación, no creación de nuevas plazas en las universidades y amortización de las jubilaciones. Esto es lo que hay.
El otro día fui a la conferencia de un investigador de exoplanetas de la NASA, decía que a veces le preguntaban para qué se gastaban esas millonadas en LHC, naves, sondas, etc y no se daban directamente para hospitales. Él respondía que esa investigación base era la que después se aplicaba para el mercado, y la vida diaria (y ponía como ejemplos internet, el GPS, resonancias magnéticas....)
El problema de la investigación básica es que necesita una gran cantidad de dinero (en casi todos los campos es imposible hacerlo de forma autónoma, #14) y las aplicaciones al mercado no suelen ser directas, por eso en España directamente se deshechan, no hay tiempo ni dinero ni ganas de invertir en ellas.
#21 Yo siempre digo que antes de que un tipo invente la vacuna contra el cáncer, habrá tenido que venir otro a describir cómo es la estructura del átomo...
Pero bueno, si al menos compensásemos el agravio de no invertir en básica mediante un esfuerzo redoblado en la aplicada (capital público y privado), no estaría tan mal... Lamentablemente, ni lo uno ni lo otro.
Ahí estamos. La situación de muchos de nosotros.
#14 Nadie pide un puesto de funcionario. Lo que se pide es una cierta estabilidad laboral y que te dejen trabajar en paz. Cualquier persona a la que le vaya medio bien en una empresa y que lleve muchos años en la misma al fina tiene acceso a un contrato indefinido en algún momento. Aquí no. Eso sin contar las múltiples acreditaciones externas y el cv que hay que tener para conseguir, si acaso, llegar a esos contratos.
En España no se valoran aquellas profesiones que requieren preparación y especialización, que son las más valiosas. Y no me refiero sólo a los científicos. Me refiero a todos aquellos que realmente aporten algo: agricultores, bomberos, profesores, etc. Todos mal pagados y/o en situaciones precarias. Así nos va, claro.
Al final de lo que se habla es de lo mismo, de dinero, de dinero asegurado el dia 1 de cada mes, y si puede ser para toda la vida. Eso es lo que quieren. Si quieren investigar que investiguen. Yo pienso que el gobierno, lo unico que deberia aportar son medios materiales, despues que investiguen, y si sacan algo beneficioso, que lo vendan y saquen su sueldo.
#14 no te voto + por que no tengo karma.
#37 Yo pienso que el gobierno, lo unico que deberia aportar son medios materiales, despues que investiguen, y si sacan algo beneficioso, que lo vendan y saquen su sueldo.
Con esa mentalidad, seguiríamos en la edad de piedra. Un físico teórico o un astrónomo, por ejemplo, se morirían de hambre porque no pueden vender ni patentar un exoplaneta o una partícula subatómica. Un biólogo no puede montar una empresa para vender dendritas neuronales.
Y ya que vas de listillo, te diré que, en la práctica, los "medios materiales" no los pone ni la universidad muchas veces. Habitualmente dependen de proyectos financiados en concurso competitivo, y cada vez más en ámbito internacional, europeo. Ahora mismo es como se financia mi grupo: la universidad pone una parte (instalaciones, sueldo de los profesores), pero el dinero para investigar corre a cargo de proyectos solicitados y obtenidos por el equipo. Si un año el proyecto es malo, o no se obtienen resultados, entonces nos quedamos en bragas y sin poder trabajar.
#37 Aunque ya te había contestado, te he vuelto a leer de casualidad y no puedo evitar preguntarte: ¿Tú esperas que te paguen por trabajar? Imagino que sí, como todo el mundo. Cuando un albañil (es un ejemplo, traído a colación del modelo productivo español basado en el ladrillo) exige un sueldo, como dices tú, "el día 1 de cada mes", nos parece justo. No sólo eso: nos parece lo mínimo que puede exigir ese albañil. Entenderíamos que se pusiera en huelga o pidiese la cabeza del ministro del ramo si los empresarios lo obligasen a trabajar sin cobrar (lo que toda la vida se ha llamado esclavitud).
Cuando un científico pide lo mismo, es decir, un sueldo por trabajar, es un insolidario. Esclavitud o puerta.
¿Es ese tu argumento? No te entiendo.