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#3:
No en vano los curas y vaticanos de la actualidad son los escribas y fariseos de antaño.
#27:
#26 El cristianismo es una religión artificial creada para unificar el imperio romano. Los evangelios son practicamente plagios de mitos de cultura clasica. Los seguidores surguieron porque cualquier otro rito era ilegal.
Fijate en como se cristinizo sudamerica, a golpe de genocidio, exterminando el resto de cultos y en africa lo mismo.
En el imperio romano sucedio exactamente lo mismo.
Fijate en como se cristinizo sudamerica, a golpe de genocidio, exterminando el resto de cultos y en africa lo mismo.
En el imperio romano sucedio exactamente lo mismo.
#32:
Yo no acabo de entender esta moda de pedir que "se demuestre que Jesús existió", como si reconocer la existencia del personaje histórico obligase a alguien a hacerse cristiano o algo así.
La mayoría de académicos y expertos jamás pondrían en duda la existencia del Jesús histórico, pero ahora la moda es que "los cristianos tienen que demostrar que Jesús existió", que es como si en un juzgado te pidiesen de entrada que "demuestres que eres inocente" cuando la inocencia es la opción por defecto. De la misma manera en Historiografía-Documental se parte de que las crónicas de los manuscritos (sean las que sean) se dan por válidas de entrada a menos que exista una enorme evidencia documental en contra, que no es el caso.
Es como decir que Socrates no existió porque Platón (que fué quien habló de él) era sospechosa y favorablemente proselitista en pro de su maestro.
Esa postura no tiene ni pies ni cabeza.
La mayoría de académicos y expertos jamás pondrían en duda la existencia del Jesús histórico, pero ahora la moda es que "los cristianos tienen que demostrar que Jesús existió", que es como si en un juzgado te pidiesen de entrada que "demuestres que eres inocente" cuando la inocencia es la opción por defecto. De la misma manera en Historiografía-Documental se parte de que las crónicas de los manuscritos (sean las que sean) se dan por válidas de entrada a menos que exista una enorme evidencia documental en contra, que no es el caso.
Es como decir que Socrates no existió porque Platón (que fué quien habló de él) era sospechosa y favorablemente proselitista en pro de su maestro.
Esa postura no tiene ni pies ni cabeza.
#16:
#14 Entiendo que no creas que haya existido un Cristo (punto de vista religioso), pero la mayoría (hay una minoría que no) de historiadores creen que Jesús de Nazaret como personaje histórico si existió ( http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret#Jes.C3.BAs_seg.C3.BAn_la_investigaci.C3.B3n_hist.C3.B3rica ).
#1:
Más viñetas de Christian Berger en: http://bergercartoons.com/index.php?id=42
#12:
#8 No todos piensan así Teólogo islámico: "Probablemente el profeta Mahoma nunca existió"
Comentarios
No en vano los curas y vaticanos de la actualidad son los escribas y fariseos de antaño.
#26 El cristianismo es una religión artificial creada para unificar el imperio romano. Los evangelios son practicamente plagios de mitos de cultura clasica. Los seguidores surguieron porque cualquier otro rito era ilegal.
Fijate en como se cristinizo sudamerica, a golpe de genocidio, exterminando el resto de cultos y en africa lo mismo.
En el imperio romano sucedio exactamente lo mismo.
#14 Entiendo que no creas que haya existido un Cristo (punto de vista religioso), pero la mayoría (hay una minoría que no) de historiadores creen que Jesús de Nazaret como personaje histórico si existió ( http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret#Jes.C3.BAs_seg.C3.BAn_la_investigaci.C3.B3n_hist.C3.B3rica ).
Más viñetas de Christian Berger en: http://bergercartoons.com/index.php?id=42
#32 Es que Sócrates no existió. Su figura histórica fue creada por Platón en una conspiración con los caballeros de la orden del temple para mantener unida la humanidad a lo largo de la edad media.
Socrates was a fake!
Yo no acabo de entender esta moda de pedir que "se demuestre que Jesús existió", como si reconocer la existencia del personaje histórico obligase a alguien a hacerse cristiano o algo así.
La mayoría de académicos y expertos jamás pondrían en duda la existencia del Jesús histórico, pero ahora la moda es que "los cristianos tienen que demostrar que Jesús existió", que es como si en un juzgado te pidiesen de entrada que "demuestres que eres inocente" cuando la inocencia es la opción por defecto. De la misma manera en Historiografía-Documental se parte de que las crónicas de los manuscritos (sean las que sean) se dan por válidas de entrada a menos que exista una enorme evidencia documental en contra, que no es el caso.
Es como decir que Socrates no existió porque Platón (que fué quien habló de él) era sospechosa y favorablemente proselitista en pro de su maestro.
Esa postura no tiene ni pies ni cabeza.
#8 No todos piensan así Teólogo islámico: "Probablemente el profeta Mahoma nunca existió"
Teólogo islámico: "Probablemente el profeta M...
online.wsj.com#14 Aparte de que sí existió. Insultar no te da la razón.
Otra cosa muy distinta es que hiciera lo que dicen que hizo y otra más distinta todavía es que "hable" a su iglesia para decirles que no podemos follar antes del matrimonio (entre otras muchas cosas).
#24 Y porque no existe ningun documento de la época que hable de los seguidores de jesus, los romanos lo documentaban todo. Por ejemplo de barrabas si que existen multitud de documentos, pero de jesucristo y sus seguidores nada.
#20 "Jesus existió, otra cosa es que fuera el hijo de Dios, pero Jesus como personaje histórico sí existió."
¿Cómo puedes afirmar eso de forma tan tajante? Insisto, no hay pruebas que lo confirmen.
#22 "toda una legión de seguidores (y me refiero a la que hubo en ese momento, no la de siglos adelante) me parecen suficientes pruebas"
¿Quéeeeee? O sea, que para probar algo de lo que no hay pruebas, aportas otro supuesto del que tampoco hay pruebas.
#34 y #35 Lo único que podemos asegurar si somos honestos, y con toda certeza, es que hay dudas razonables de que existiera. Así que lo de "sí existió" es más un acto de fe que otra cosa, nos pongamos como nos pongamos.
jesús parece que murió para nada. Si hizo algún trabajo, parece que otros en su nombre lo deshicieron.
Sinceramente yo creo que Jesus existió pero no fue ni hijo de Dios ni nada. De todas formas está bastante claro que sus enseñanazas se las pasaron por el forro
#50 NO hay ninguna duda de que antes de que el Imperio romano montase la gran farsa, había ya un montón de seguidores de Jesus, seguidores que fueron perseguidos y construyeron catacumbas para refugiarse, o sea, que seguidores tenía el tal Jesus. Si no existió el existió otro lider que movilizó a la gente y que por algun motivo se inventó la figura de Jesus, pero lo más lógico es pensar que fue Jesus el que predicó.
No creo que existiera ni mucho menos el personaje milagroso del que habla la iglesia y aunque existiera seguiría con mi estilo de vida basado en no hacer ni caso a la religión.
#14 Jesus existió, otra cosa es que fuera el hijo de Dios, pero Jesus como personaje histórico sí existió.
#15 Positivazo por gustarte Nietzsche
#6 Mahoma es un personaje histórico real que fundó una religión y un imperio. Ya quisieran los cristianos que jesús fuera la mitad de demostrable históricamente que mahoma.
#14 Y voy a añadir otra cosa a lo que he escrito antes, para completar. Si hoy me dices "Jesús no existió, no seamos gilipoyas" y otro día encuentran una prueba histórica de que Jesús existió, entonces te vas a tragar lo de gilipoyas por dos motivos: primero por afirmar algo de lo que no tenías ni idea y de lo cual estabas equivocado y segundo por faltar al respeto cuando no tenías la razón. Por eso no puedes quedarte tan tranquilo diciendo lo que dices.
Afirmar que no existe algo por no haberse probado su existencia es un gambazo tan grande como afirmar que existe algo que no haya sido probado, en lo que te acabo de escribir tienes un buen ejemplo. Aunque lo que haya que probar sea su existencia y no su inexistencia. Son dos cuestiones diferentes.
#37 #38 No estamos hablando de religión al hablar del Jesús histórico, sino de historia (a riesgo de parecer obvio :o)
Los milagros y la condición de "Hijo de Dios" es una cuestión religiosa, de fe personal, pero no histórica. Y yo solo hablaba y hablo aqui de historia.
El estudio de la historia a partir de manuscritos tiene una disciplina que no puedes saltarte a la torera por motivos políticos. No existe nada parecido en la historiografia documental que diga que "tienes que demostrar" que un personaje histórico existió más allá de los propios manuscritos en que se habla de él/ella. Es justo al revés: quienes niegan las evidencias del personaje histórico Jesús de Nazareth tienen el peso de demostrar ellos que NO existió. Y no al revés. De ahi la similitud con el Derecho, al que me refería antes.
Las disciplina de la historiografía funciona así, y no al revés.
#32 ¿Estás comparando la presunción de inocencia con aceptar mitos históricos sin pruebas?
Una cosa es lógica (o justa), la otra no.
Como mucho podremos decir que no se sabe con certeza. Aunque existiera o no, ¿que importa? ¿alguien se cree lo que cuentan de él?
#27 ¿Religión artificial? Oxímoron paradójico
#46 mira, una cosa es hacer incluso burla de una IDEA O CREENCIA, =| GENTE QUE SIGA ESA IDEA O CREENCIA, y otra reirse de la gente en cuestión.
Pues si cada vez que se ríen de IU o del comunismo me voy a poner a llorar como si me hubiesen insultado a mí y no a una idea que yo parcialmente sigo...
Vamos a ver, aquí no es cuestión de políticas, ideologías, ni siquiera de creencias. El hecho es que hay dudas razonables de que Jesús existiera como personaje histórico (y no, #32 , no es una moda), al no haber ni una sola prueba sólida que confirme su existencia. Y no, los escritos de Josefo y otros no demuestran nada concluyente, ni de lejos.
La opinión predominante en medios académicos podrá ser que "probablemente" existió como personaje histórico, pero ni un solo historiador serio actual niega que, en el caso de que Jesús de Nazareth realmente hubiera existido, tanto su biografía como su mensaje, de haberlo, fueron tantas veces distorsionados o adaptados a los intereses del momento por la religión católica, que a estas alturas poco podríamos decir de cómo fue realmente el personaje o lo que predicaba, si es que predicaba algo.
Tal vez porqué representaban un peligro para el imperio romano, creo que básicamente fue por eso, hasta que al imperio le dió por aceptar el cristianismo por intereses. Cómo explicas que de repente por la época de Jesus y unos años más tarde empiezen a aparecer multitud de seguidores de Jesus? Está claro que alguien predicó a esa gente esa palabra y decir que no fue Jesus implica decir que fue otro líder carismático que se inventó un nombre y se puso a predicar, pero el caso es que entonces estamos en las mismas, hubo un lider revolucionario que creó una legión de seguidores
#27 si tienes razón en todo pero esa religión artificial, antes de ser creada y manipulada por el imperio romano ya tenía un buen número de seguidores, seguidores que eran lanzados a los leones.
Yo creo que sí existió, y además dejó un mensaje en plan "Puede que Yavé no exista, deja de preocuparte y disfruta de la vida".
Los judíos se enfadaron, se lo cargaron y los pocos que le hicieron caso no entendieron de qué hablaba....
Ahora en serio, me da igual si existió o no, los escritos sobre su vida son de ¡un siglo después!
Con la esperanza de vida de la época eso serían 3 generaciones de transmisión oral... y si en dos días se montó en España lo de Ricky Martin y la mermelada, no me quiero imaginar lo que pudieron cambiar las historias que se contaban en 100 años.
No hay una sola prueba histórica fuera de la biblia que demuestre la existencia de Jesucristo. La única referencia histórica que existe, son los escritos de Flavio Josefo y se ha demostrado que han sido adulterados.
¿Por qué ni un solo historiador de la época (que los había) habló de Jesucristo?
#22 Bueno de esa legión que dices no hay ni una sola prueba documentada, a no ser que consideres que los evangelios cuentan una historia real.
#53 Existen 2 copias del texto de Flavio Josefo que se consideran "retocados" por autores cristianos, pero existe una 3ª versión proveniente de una traducción árabe que se considera no adulterada y ahí habla en un tono muy tranquilo de Jesús y sus seguidores.
Tal vez deberías leer:
http://natsufan.livejournal.com/25308.html
#29 Ya se que todas las religiones son artificiales, me referia a que esta fue creada expresamente con la función de mantener el imperio romano.
Otras religiones se crean para explicar la naturaleza, la vida o la muerte.
#64 Juas juas si te pones a leer el propio link que se envia en #56 dice literalmente
Una traducción del árabe y no del griego. Por desgracia, es una traducción de “segunda mano”, esto es, quien escribió, escribía de memoria, no se trata de una traducción directa de Flavio Josefo, sino de una cita de un manuscrito árabe del siglo décimo.
Una copia que no es realmente una copia, sino que se escribe de memoria.
Si en 2000 años de investigaciones no se ha encontrado nada de Jesus habiendose encontrado cantidades enormes de documentación de personajes contemporaneos y supuestamente menos relavantes esta claro que algo atufa a manipulación.
#31 #34 por qué no respetas que yo crea que jesús es un invento? te he insultado? no. He manifestado mi opinión, que es que jesús es un invento de alrededor del primer concilio. A que viene tanto pedir respeto después?
#44 a ver, el contexto no es una conferencia, es un comentario personal a una noticia, por tanto siempre es una opinión personal. aún enfatizando, "los creyentes están equivocados porque jesús es un invento" es un comentario personal no una linea editorial ni un artículo de prensa. Añádase para entenderlo un "yo opino que" ficticio al principio, que describe la condición del texto.
A lo Nietzsche.... Dios ha muerto
#14 Si discuto tu frase me dirás que tengo que demostrar que existió, pero como no existen pruebas históricas, solo un montón de evangelios, me dirás que no se puede probar su existencia y que como no se puede probar, me dirás que puedes decir "Jesús no existió, no seamos gilipoyas" y quedarte tan pancho.
#21 Hasta ayer te hubiese dicho que ¿cómo puedes afirmar que "Jesús no existió, no seamos gilipoyas"?, pero me he enterado que demostrar la inexistencia de algo viola las normas de la lógica y entonces lo que se debe probar es su existencia.
Pese a todo, lo que yo no he pillado ni ayer ni hoy, es porque puedes decir "Jesús no existió, no seamos gilipoyas" y quedarte tan tranquilo.
#57 No puedes darle la vuelta a la tortilla, y utilizar el "hay pocas pruebas" para intentar demostrar que NO existió el Jesús histórico. Podrías decir en todo caso "su existencia es dudosa". No puedes utilizar las evidencias a favor, para intentar demostrar categóricamente justo lo contrario. Eso no tiene sentido, así no trabaja el método historiográfico.
Dicho de otro modo: la tesis de que efectivamente Jesús existió es más probable que la contraria, por simple análisis de existencia de evidencias de unas tesis y otras. Esto es, las tesis contrarias a la existencia del Jesús histórico por aquí leidas son precisamente las que carecen de pruebas concretas. De modo que si a pesar de las evidencias documentales se dice simplemente "es falso que Jesús existió" se tendrá que aportar alguna prueba de eso, de lo contrario ello no pasará de ser una simple afirmación gratuita.
#59 "intentar demostrar que NO existió el Jesús histórico"
¿En qué momento intento hacer tal cosa?
"Podrías decir en todo caso 'su existencia es dudosa'."
Coño, pero si eso es exactamente lo que digo. ¿Qué entendiste por "dudas razonables"? Yo no intento demostrar categóricamente nada, remarco el hecho de que no hay pruebas suficientes para afirmar categóricamente su existencia, en contraposición a los que la dan por segura.
#52 Sí, dudas razonables. No tener "una prueba de ADN" no es aplicable a otros personajes históricos más o menos contemporáneos, ya que de su existencia existe documentación considerada fiable, como documentos de la época, que aporta poco con respecto a la biografía de estos personajes, pero basta para confirmar su existencia en una época determinada. Este sería el caso de Pilatos, Caifás, Herodes... pero no de Jesús de Nazareth, cuyo supuesto de existencia histórica se basa en la lectura crítica de fuentes cristianas de los siglos I y II, y en referencias muy, muy vagas de fuentes romanas de la misma época. En absoluto estas fuentes tienen la validez o credibilidad que las que confirman la existencia de otros personajes históricos, mucho más documentadas y probadas.
" la postura inicial es siempre la de dar por válidos los hechos descritos en ellos y no la de desconfiar de entrada pensando en que existe una conspiración detrás."
Una conspiración no creo, una salvaje manipulación de los documentos de la época sostenida durante dos mil años sin duda.
"Ante la duda se suele dar credibilidad al texto en liza." ¿Seguro? Yo no lo veo tan claro.
Vamos, que sigo en mis trece: dudas razonables.
Mucho "No conteis conmigo", pero bien que da la callada por respuesta.
#20 Como puedes afirmar algo semejante, sin que exista ninguna prueba.
#47 ¿"Dudas razonables"? Si te referes a no tener una prueba de ADN, entonces sí pero en tal caso tendrás que ampliar dicha "duda razonable" a otros cientos de personajes históricos cuya existencia se da por sentada utilizando la misma disciplina que en el estudio de Jesús.
¿"Confirmar su existencia"? ¿Cómo según tú, si el material con que se trabaja son manuscritos? ¿Que esperas encontrar? La historiografía utiliza una metodología establecida para dar más o menos credibilidad a los hechos narrados, pero como ya he dicho, la postura inicial es siempre la de dar por válidos los hechos descritos en ellos y no la de desconfiar de entrada pensando en que existe una conspiración detrás. "Na, la peste de Atenas no existió, era Tucídides haciéndose el interesante para hacerse famosete"
Solo una porción marginal de los estudiosos pone en duda la existencia del personaje histórico de Jesús. ¿Eso demuestra que existió? No al 100% desde luego, pero tampoco demuestra lo contrario y ante la duda... ¿que se hace en Historiografía, adivinas? ¡Premio! Ante la duda se suele dar credibilidad al texto en liza.
Eso se llama: ciencia, y se llama disciplina.
#7 Quería decir que ese "no contéis conmigo" se refiere a que Jesucristo hizo su labor en un momento histórico y sanseacabó....otros tienen/tuvieron que continuar con el trabajo que él empezó....Jesucristo le pasó el testigo a otros, entre ellos los apóstoles, quienes fracasaron estrepitosamente.......
#40 Muchos más siglos se tardó en poner por escrito varios de los libros de Aristóteles, existiendo de lejos mucho más riesgo de manipulación de mano en mano en ese tiempo ¡y a ver quien hoy en dia pone en duda la autoría de Aristóteles en esos textos!
No. Creo que lo que ocurre con el tema del Jesús histórico es que está muy politizado. Existe la idea absurda de que "apurando" los resquicios que ofrecen los Evangelios o las referencias a Jesús por otros autores van a acorralar al Vaticano o algo así, pero ello es saltarse a la torera la disciplina científica que constituye la historiografía documental.
#5 Y menos mal, porque como el crucifijo que tiene mi abuela se ponga hablar me da un infarto.
Vamos, claro que da la callada por respuesta! porque (si existió), no fue más que un hombre normal con un ideal claro y capaz de morir por él (como tantos otros a dado la historia).
#23 no, no lo considero fueron una manipulación pero sí que existió un movimiento social real
#8 si, es verdad... les da mucha más credibilidad.
#43 Es que tal y como lo has escrito parece que lo pusieses como afirmación, no como si fuese una creencia tuya. Se pueden decir las cosas de formas y formas, por ejemplo: "Yo creo que a Jesús se le inventó en un Concilio" Es bastante menos ofensivo y dejas claro que es una creencia y no una afirmación.
#21 toda una legión de seguidores (y me refiero a la que hubo en ese momento, no la de siglos adelante) me parecen suficientes pruebas
#69
¡Huy! ¡Si también la hay! En la Crónica del Mundo, de Miguel el Sirio, se menciona una versión de Antiquitates Judaicae en siríaco (arameo medio, lo que se hablaba en Siria en la Edad Media). Y según Miguel el Sirio, en esa versión, el párrafo en cuestión decía de Jesús que “se creía que era el Cristo”. Por desgracia, no dispongo de una traducción completa porque el original está en un monasterio siríaco y no hay quien lo pille. Y francamente, teniendo en cuenta que esto es de importancia para buena parte de la humanidad, molaría que algún departamento de historia o de arqueología se fuera a buscar un Flavio Pepe original (de antes de la traducción retocada al griego) en el Monte Atos o en los monasterios siríacos, a ver si encontramos suficiente información y salimos de dudas. Porque esto digo yo que es un tema cultural importante. Hasta chinos, indios y japoneses cuentan los años según el momento en que nosotros tenemos registrado que nació Jesús. Ya que ha influido tanto nuestra historia, sería muy interesante enterarse de qué escribio Josefo en realidad sobre él, si escribió algo.
En resumen: no sé qué escribió Flavio Josefo exactamente, pero antes de soltar el “es una falsificación”, habría que comparar las TRES versiones (cristiana, árabe y siríaca), y no mencionar sólo la que se considera una falsificación. Por lo menos, si a un vídeo quiere uno llamarlo “documental”. Si me vas a decir que es una falsificación, explícame por qué lo es, no me digas “es una falsificación”, cuando aún hoy en día siguen los historiadores erre que erre buscando copias.
#67 Jesus es contemporaneo¿?
#67 No te pares a leer ahí, sigue leyendo.
#62 GO TO #56
#63 Pues a mí me parece que negar algo sin pruebas es un error, por lo que te escribí en #34. Tu mismo acabas de decir que tendrás que rectificar si existió. Aparte de lo que digan los principios básicos de la lógica (que no se cuales son), me parece estúpido negar algo sin pruebas y luego tener que rectificar.
#71 Quiero que leas sobre todo esto:
En resumen: no sé qué escribió Flavio Josefo exactamente, pero antes de soltar el “es una falsificación”, habría que comparar las TRES versiones (cristiana, árabe y siríaca), y no mencionar sólo la que se considera una falsificación. Por lo menos, si a un vídeo quiere uno llamarlo “documental”. Si me vas a decir que es una falsificación, explícame por qué lo es, no me digas “es una falsificación”, cuando aún hoy en día siguen los historiadores erre que erre buscando copias.
como dijo Ghandi:"me gusta tu Cristo, no me gustan tus cristianos"
con el cristianismo paso lo mismo que con el comunismo: exelentes ideas, que un monton de facinerosos aprovechadores hecharon a perder hasta hacerlas odibles
Mal momento para cambiar de trabajo, con la crisis que hay no creo que encuentre uno...
#64 Ese texto no esta aun confirmado, son solo especulaciones.
#75 La premisa 1 te la sacas de la manga, ese es el problema.
Para tener la premisa 1. Necesitas algo asi.
B demuestra que A existio.
B.
Entonces
A existio.
#71 Macho el mismo texto que enlazas sigue diciendo que no hay pruebas suficientes para confirmar que el texto de Flavio Josefo sea real. Es lo que llevamos discutiendo todo el rato. No hay ninguna prueba confirmada relmente cuando de cualquier otro personaje de la misma epoca que jesus hay miles.
Pero lees lo que enlazas???
Donde dice que el texto de Flavio Josefo (única referencia historica de Jesus encontrada a lo largo de 2000 años) sea real.
#74 Donde lo digo yo?
Si no se ha confirmado que sea real, no puede servir para probar la existencia de Jesus. Ergo por el momento no existe ninguna prueba de la existencia de jesus y se puede afirmar que no existio.
#68 Que quieres que lea exactamente??
#70 Por desgracia, no dispongo de una traducción completa porque el original está en un monasterio siríaco y no hay quien lo pille.
Que casualidad.
Por eso los historiadores de verdad siguen opinando que no hay ninguna prueba. Aunque a los aficionados que escriben el blogs les valga con copias de memoria o textos que nadie puede consultar.
#34 #35 Por el momento no existe ningun documento historico que hable de jesus, lo cual es muy raro para la supuesta repercusión que tuvo.
Asi que al no haber ninguna prueba de su existencia puedo afirmar que no existio.
El dia que se descubra que existio rectificare. Pero mantengo lo dicho y te reto a que nombres un solo documento historio que hable de jesus y no sea una manipulación.
#31 Efectivamente aquello que ha sido afirmado sin pruebas puede ser negado sin pruebas. Es uno de los principios básicos de la lógica.
#68 Ese texto no tiene ninguna validez, es una copia de memoria, a parte que no se sabe si se copio de la versión manipulada.
Me refiero a personajes contemporaneos a Jesus.
#78 Si no se sigue la lógica yo puedo proclamar que el universo fue creado por un espagueti volador invisible e indetectable. Y despues crear una religión que adore al espagueti volador.
A no espera que ya se ha hecho.
No entiendes que sin pruebas no se puede afirmar la existencia de Jesus, porque sino habria que decir que el alma, los espiritus, los extraterrestres o los gnomos son reales, siguiendo el mismo razonamiento.
#79 Lo que pasa es estas mezclando las suposiciones con la realidad.
Y si Jesus en realidad era un robot enviado del futuro para no dejar pruebas de su existencia pero aun asi dejar un mensaje a sus seguidores.
Las suposiciones son suposiciones. Si las mezclas con la realidad es absurdo discutir por que en el mundo de las suposiciones se puede llegar a cualquier razonamiento.
#82 La verdad es que si dices que Jesus no existio si es correcto. Porque es dedución tuya es una falacia lógica.
#84 Pero eso no es sentido comun, solo lo es aparentemente, hecha un vistazo a lo que es una falacia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
#86 Te inventas las premisas.
Si cuando muera me borran de los registros, según alguien que piense como tu yo no existiré, al no haber pruebas de mi existencia.
Esas son las premisas que te estas inventando, eso es una suposición, no un hecho cierto.
#16 Deberias leer el propio link que has enviado.
#93 No se trata de que posiblemente puedas hacer eso que dices, se trata de que es una suposición y no un hecho real y por lo tanto no se puede usar en un razonamiento.
#6 ¿Y...?
#95 Pero no te servira para demostrar nada.
#97 El sentido comun no es el mismo para todas las personas.
Sin embargo la lógica si y sirve para todos los casos. Salvo que quieras olvidarte de ella y preferir tu sentido comun.
#99 La logica sirve para razonar sobre conceptos reales, no sobre conceptos metafisicos.
Para los conceptos metafisicos esta la filosofia, no la logica.
#49 Con el tema de Aristóteles me refería a que no es aplicable la teoría sugerida en #40 de que en 100 años el mensaje de cualquiera (como Jesús) estaría tan distorsionado por pasar de mano en mano (de boca en boca más bien) que al final no sería fiable, no se parecería en nada al original.
Y yo dije que, por poner un contraejemplo con Aristóteles, existen textos del éste que tardaron más de 2 siglos en ponerse por escrito y sin embargo nadie pone en duda por esa razón la existencia del filósofo ni la autoría de tales textos.
De hecho en el caso de Jesús transcurrió incluso menos tiempo, porque su muerte se sitúa en el 30 d.C. mientras que la primera versión de la fuente Q se estima en el 50 d.C. osea, solo 20 años transcurridos, poco tiempo para las distorsiones, ello da aun mas fiabilidad a los Evangelios como prueba de la existencia del Jesús histórico.
Creo que Jesus los dejo desde que se fundaron como iglesia catolica, ya que toda su vida esta llena de corrupcion, lujuria y muerte
#48 He dicho lo que pienso, que para eso están los debates. Algunos me interesan más y otros menos, no hay que sacar las cosas de quicio.
#45 Si cada vez que los ateos no respetan en meneamé lo que creen los creyentes me diesen una moneda de 1 euro, entonces ya me habría forrado. Yo ya me cuido de poner siempre un creo cuando voy a poner lo que creo, porque sino se me vienen encima todos los ateos.
el fin de los dias se acerca, presta atencion a las señales...
en zonagente.com hay mas cosas sobre todo buenas
#98 ¿Para todos los casos? Muy optimista eres tú. Anda, demuestrame que el amor existe, que creo que me vas a decir que no existe porque no lo puedes demostrar. Ahí yo me voy a reir.
#96 La lógica no me puede demostrar nada con esto, así que me quedo con lo que tengo jajaj Es raro porque siempre había asociado lógica con sentido común, pero hoy me ha quedado clarito que ambas partes son incompletas y a veces no guardan relación.
Por cierto, te propongo que trates de demostrar que el amor existe.
Como no puedas demostrarlo, tendrás que admitir que no existe.
#94 Me reconoces que puedo hacer eso que digo pero que no lo puedo usar en un razonamiento. Pues si no puedo usar la lógica, usaré el sentido común.
#91 Si ahora te digo que me voy a encargar personalmente de borrar los registros me dirás que me lo estoy inventando porque no sé cuantos registros de mi existencia. O mejor aún, que después de muerto no sé su alguien puede escribir un registro aparte.
Pues nada, hoy he aprendido que la lógica a veces se puede convertir en algo carente de utilidad.
#90 Claro que está abierta a cualquier cosa, como he dicho antes, aquí entra en juego el sentido común y las creencias. Con el ejemplo que me has puesto, yo aplico mi sentido común y decido no creerte; de igual forma con mi sentido común, en base a lo que he leído decido creer que Jesús si existió, pero tengo que tener siempre conscientre de que si voy a decirlo, diré que es lo que creo pero que en realidad no sé si existe.
Y tú por las mismas, con tu sentido común, dices que con lo que has leido crees que Jesús no existió, teniendo siempre conscientre que si vas a decirlo no sabrás si existió o no. Independientemente de que la carga de la prueba caiga sobre los creyentes.
¿Es correcto negar algo porque no hay pruebas? Algunos dicen que si, pero a mí me no me parece nada correcto y ya he argumentado suficientemente esa postura en anteriores mensajes.
#89 Pero es que esa postura abre la puerta a cualquier cosa.
Yo afirmo que las piedras se comunican mediante telepatía, pero solo cuando nadie las oye, y además no hay tecnología capaz de detectar sus conversaciones, por lo tanto no se puede demostrar que se comuniquen, pero tampoco lo contrario. ¿No te lo crees? Demuéstrame que no lo hacen.
Pero la afirmación o la negación de eso no están en igualdad de condiciones. Mi aseveración es algo extraordinario, así que la carga de la prueba está en mi, soy yo quien debería aportar alguna prueba de lo que afirmo, si no lo hago, lo más razonable sería descartarlo como falso.
#88 Yo ahora existo. Esto no es una invención. Estoy escribiendo a las 17:49 en meneamé. Si cuando muera me borran de los registros, según alguien que piense como tu yo no existiré, al no haber pruebas de mi existencia. Pero si existí. No hay falacia. Ahora me dirás que me he inventado lo que va a pasar cuando haya muerto, ¿no?
#87 A tí te parece que es más sensato negarlo, a mi no. Debo entender que esto es algo que merecería otra buena discusión. Yo ya expuse mi visión. La lógica dice que no creas en algo que no puedes demostrar; el sentido común, en tu caso dice que es más sensato negarlo, en el mio que es mejor poner un creo delante y esperar acontecimientos.
#75
Un ejemplo:
1- A existió
2- Las normas dicen que algo no existe hasta que se demuestre su existencia.
3- Nadie consigue demostrar que A existió.
4- Por tanto A no existió.
1 y 4 se contradicen. Pero da igual, como yo he seguido las normas, digo que A no existió y me quedo tranquilo...¬¬ (Que lástima, la verdad es que A existió)
Esto se ha discutido ya como cienmil veces. Mira que nos gusta buscar argumentos retorcidos para justificar nuestras creencias, de verdad. Si es muy simple: a día de hoy no hay pruebas de que Jesús existiera realmente, por lo tanto cualquier afirmación tajante al respecto es deshonesta.
Ahora bien, eso no implica que la postura de que existió y la de que no existió estén en igualdad de condiciones, la carga de la prueba está en quien afirma algo extraordinario, hasta que no lo pruebe, lo más sensato parece ser negarlo.
#80 "Me muero, me borran de todos los registros, y entonces siguiendo esos principios de la lógica nunca existí."
No exactamente, más que nada porque afirmar dentro de cien años que tú o yo existimos no sería nada extraordinario, sería algo completamente irrelevante.
Ahora bien, si se volviera, por algún motivo, algo importante, motivo de controversia, quien afirme que tú y yo existimos tendrá que probarlo, o al menos dar algún indicio claro y fiable de nuestra existencia. Si no lo hace, la lógica y el sentido común aconsejan no creerlo. Y despareceríamos en los abismos de los tiempos...
#85 Pues explícame porque estoy cometiendo una falacia.
#83 No he estudiado lógica en profundidad, pero vamos, el sentido común es el sentido común. No te voy a copiar otra vez el dichoso ejemplo porque ya me canso. Últimamente me estoy quedando sorprendido con la inutilidad de la lógica ante ciertos planteamientos.
#81 Pues también puede ser oye, puede que Jesus fuese un robot del futuro. Exacto, podemos hacer suposiciones y suposiciones cuando no sabemos la verdad. Cada uno hace las suposiciones que quiere, unos suponen que los evangelios son ciertos y otros que a Jesus se lo inventaron a partir de la transmision oral. Lo que sabemos es que:
-Si dices que Jesús existió no es correcto, porque las pruebas históricas dadas son falsificaciones y la posible prueba histórica parece que está encerrada en un monasterio y no la quieren sacar de ahí (según el link de #56 , que no sé hasta que punto es fiable)
-Si dices que Jesús no existió tampoco es correcto, por el ejemplo que te he puesto antes, yo me muero, borran las pruebas de mi existencia, pero porque no haya pruebas no puedes decir que no existiese.
-Si no es correcto decir si existió o no existió, dí que no sabes si existió. A partir de ahí, hazte las suposiciones que quieras pero ten presente que son sólo suposiciones. Y esta última frase va dirigida para ateos y para creyentes en partes iguales.
#79 ¿y que pasa con lo que yo te he dicho?. Me muero, me borran de todos los registros, y entonces siguiendo esos principios de la lógica nunca existí. Es que es totalmente absurdo.
No te estoy diciendo que se tenga que afirmar la existencia de Jesús aunque no haya pruebas. Es cierto que hay que demostrar la existencia y no la inexistencia de las cosas, pero lo mejor que puedes decir sobre Dios, Jesus, alma, espíritus, extraterrestres o gnomos es que no sabes si existen, no que existan o no existan. Y aquí es cuando entras en tus creencias, que tendrán mayor o menor éxito.
#42 No sé si la wikipedia está equivocada, pero parece que sí conservamos cosas de Aristóteles:
"Cabe resaltar que Aristóteles escribió dos tipos de textos: los destinados a la «publicación» fuera del Liceo o exotéricos (gr. exo 'fuera') y los utilizados como apuntes de clase o notas de conferencias, denominados esotéricos (gr. eso 'dentro'). Lastimosamente, solo conservamos los esotéricos, los cuales al ser una recopilación de sus apuntes, vuelven un poco complicada su lectura, pues faltan las explicaciones, las transiciones son abruptas, los argumentos quedan en ocasiones inacabados... leer a Aristóteles es duro, lo que explica en parte que sus textos hayan sido interpretados y comentados a lo largo de dos mil años."
Hay dudas sobre si la traducción que tenemos hoy día se puede tomar como veraz, pero sabemos hasta la fecha de su nacimiento y muerte, cosas que de Jesús no sabemos con claridad. Son muchos más datos, en comparación. Y nadie ha intentado mitificarlo como un semidios o un profeta, era un filósofo y el primer científico "formal".
En lo demás estoy de acuerdo contigo, hay demasiados intereses que no nos han permitido conocer al personaje histórico.
#77 El que escribió 2 es lo que piensa, que 1 es algo sacado de la manga. Por desgracia A existió, pero si no se demuestra que existió, entonces A no existió.
No entiendo que las cosas solo empiezen a existir desde el día que se demuestran. Que vale, es un principio de la lógica, pero si yo me muero y me borran de cualquier registro, entonces nadie podrá probar que existí y dirán que yo nunca existí, que decir que yo existí es una farsa.
#73 ¿Y donde se dice que todos las manuscritos que haya sobre aquello de Flavio Josefo sean falsos?
#32 Hay que demostrarlo todo, no compares la presunción de inocencia con eso, porque aunque no demuestres que Jesús existiera no te ibamos a meter a la cárcel ni nada parecido, simplemente pedimos que demuestres que existió. Punto final.
No se que parte no entiendes.
A estas alturas espero que nadie crea en los milagros de Jesús... ¿O es que tampoco hace falta demostrar nada? ¿Me lo tengo que creer y punto?
¿Por qué los religiosos siempre empezais a hablar de "respeto" cuando os veis acorralados despues de haberlos quemado vivos a los no creyentes?
mensajes de Jesús: http://www.grupoelron.org/contactostelepaticos/mensajesdejesus.htm
Jesús, que jesus? el que nos alumbró en el primer concilio aparecido de la nada?
¿Este Jesús molon existe?
Jesus no existio, no seamos gilipollas.
#5 Chuscristo ha tenido sucesores, entre ellos Mahoma....