Hace 5 años | Por Noctuar a xatakaciencia.com
Publicado hace 5 años por Noctuar a xatakaciencia.com

Trece sintecho de Londres fueron los escogidos para realizar un curioso experimento en mayo del año 2009. El experimento consistió en darles 3.000 libras al mes, casi 4.000 euros, y comprobar qué pasaba.

Comentarios

sotillo

#4 El socialismo no fracasa, se le hunde para obtener mas beneficio, si no como convences a la gente para que trabaje 14 h por 800€

b

#5 Como siempre... La culpa es de otros, mi sistema es perfecto pero otros lo pervierte....

D

#25 Te lo explico:

-Lavar los platos los deja limpios.

-Mira, ese hombre está lavando los platos y siguen sucios, por lo tanto tu sistema no funciona.

¿Lo entiendes ahora?

D

#49 Más bien sería:

- Aplicando el sistema que yo propongo los platos jamás han quedado limpios... Pero es porque nunca se ha aplicado bien.

lol lol lol lol

D

#57

-Lavar los platos los deja limpios.

-Las únicas cuatro personas que he visto lavar los platos y que son las únicas personas que han lavado los platos en la existencia, todas sin ninguna experiencia, no han dejado los platos limpios cuando las he visto lavándolos, por lo tanto lavar los platos no los limpia, es un sistema fallido.

D

#68 Te falta una pieza muuuy importante:

- Tengo la hipótesis, jamás demostrada a pesar de que en teoría varios lo han intentado, de que lavar los platos los deja limpios.

D

#69 Que varios intenten algo no quiere decir que lo hayan logrado. Si yo mando a cuatro personas a una cueva a buscar un camino al otro lado y las cuatro personas vuelven sin encontrarlo no implica que no lo haya, teniendo en cuenta que es una cueva grande, compleja e inexplorada.

Sulfolobus_Solfataricus

#68 El socialismo ha sido probado por muchísimos países en distintos contextos sociales y económicos, y con bastantes variantes, durante décadas. No son "cuatro personas lavando platos", es media Europa, media Asia, media África. Y tampoco lo hacían sin experiencia alguna en muchos casos.

Como experimento social, pocos hay tan intensamente probados. Y el fracaso ha sido abrumador.

D

#72 Y también la tortilla de patatas. Pero no, meter un partido socialdemócrata en el gobierno y tener un Estado socialista son cosas muy distintas, Venezuela, Cuba, La URSS y China si nos ponemos

#75 Yo no me refiero a socialdemócratas, sino a socialistas/comunistas.

Hay algunas ineficiencias que pueden achacarse a su origen ideológico común (aunque, según Marx, lo suyo no era una ideología), pero la socialdemocracia no ha fracasado, y el socialismo sí.

D

#77 Curiosamente las socialdemocracias solo han dejado de fracasar (porque a día de hoy son un fracaso absoluto en el primer mundo) mientras han existido países socialistas con fuerza. La URSS nos hizo vivir mucho mejor a los europeos aunque dentro solo se viviese en una mejor más social del franquismo. La cosa es que para llevar a cabo un modelo de Estado radicalmente distinto es normal que cuatro tíos con armas que toman el poder de un país e intentan aplicarlo (como ha pasado en casi todos los casos) no logren hacerlo demasiado bien. Sobre todo si se basan en análisis sociales y económicos presociológicos (y casi prepolitológicos).

Sulfolobus_Solfataricus

#80 La respuesta a la URSS y lo que la URSS hizo o promovió por razón de su esencia son cosas diferentes y responsabilidades diferentes. Sería como decir que el nazismo reafirmó la democracia en Europa, porque el tirón de entreguerras de las dictaduras cayó con la visión y juicio del horror nazi y su derrota militar.
La URSS no quería, ni por asomo, un sistema socialdemócrata para el vecino. Involuntariamente contribuyó a la socialdemocracia en Europa, como también contribuyó a la corrupción y colapso de toda la África postcolonial no socialista (que obtenía apoyo económico incluso con prácticas terribles, simplemente por miedo a que se pasasen a patrocinadores del bloque socialista).

Y la socialdemocracia, debo decirte, todavía no ha fracasado. En toda Europa, el Estado de Bienestar es una cosa que goza de gran apoyo en un espectro político muy amplio, incluyendo incluso a la ultraderecha xenófoba.
Por cierto, los inicios del Estado de Bienestar fueron de la mano de gobiernos conservadores. Como detalle.

La cosa es que para llevar a cabo un modelo de Estado radicalmente distinto es normal que cuatro tíos con armas que toman el poder de un país e intentan aplicarlo (como ha pasado en casi todos los casos) no logren hacerlo demasiado bien. Sobre todo si se basan en análisis sociales y económicos presociológicos (y casi prepolitológicos).

Cuando esos tipos cuentan con un gigantesco cuerpo de profesionales e intelectuales detrás bendiciendo sus ideas y políticas, dejan de ser cuatro manazas con fusiles.

D

#4 Esas personas estaban así por el capitalismo.

No entiendo que tiene que ver quien sea el dueño de los medios de producción con esta noticia, puedes elaborar?

D

#10 No he dicho eso, he dicho que los sintecho son inherentes al sistema capitalista.

Qué tiene que ver la administración del dinero con quién controle los medios de producción? Las personas podrían tener un dinero cada mes y gastarlo en cualquiera de los establecimientos del estado.

D

#14 he dicho que los sintecho son inherentes al sistema capitalista.

Efectivamente, porque en el socialismo hay tanta gente sin techo que simplemente se les considera ciudadanos corrientes.

D

#58 Por favor pon datos que muestren que en el socialismo hay más sin techo que en un sistema capitalista.

Aquí dos contraejemplos de los únicos dos países con un sistema socialista:
Unión Sovietica: https://en.wikipedia.org/wiki/Homelessness_in_Russia
Cuba: https://www.huffingtonpost.com/kevin-danaher/things-you-wont-find-in-cuba_b_7073190.html

Maelstrom

#83 Y tampoco existía el paro.

Con esto quiero decir que las medidas destinadas a presentar unas cifras anormalmente bajas en ciertos parámetros en comparación con los países capitalistas eran artificios derivados de la forzosidad. El estado tenía la obligación de darte un trabajo y una casa, pero esa obligación se cumplía forzando al ciudadano. El lumpenproletariado (personas consideradas contrarrevolucionarias, enfermos mentales, incapacitados, sujetos "flotantes", etc.) era simplemente forzado a trabajar y a aceptar vivir en los puestos y viviendas ofrecidos por el estado sin importar las condiciones, la mayoría de veces deplorables (desde vivir en una casa de propiedad estatal, los que tenían mejor suerte, con derecho a usufructo por un tiempo determinado, a vivir en una "granja" colectivizada los no tan afortunados). Otra medida era creando trabajos inútiles a costa del estado, como sucede en todo socialismo, que acaba creando un trabajo estatal que no es más que mera burocracia inútil para su propio control.

Así que ya fuera por h o por b, forzándole a uno a trabajar y a vivir en lugares no escogidos por él, o creándolos artificiosamente para no tener una población ininsertable ociosa (cuando no recluyéndolos en psiquiátricos), se sobredimensionaba el costo de las políticas públicas (virtualmente el Todo). Al final, pues eso, toda medida artificiosa ocultada acaba por descubrirse en el balance de pagos y todo error acumulado por llevar a cabo un plan económico a toda costa acaba por estallarle en las narices a los gestores. Ahí tenemos el colapso de un sistema.

"Todo el que no trabaje, que no coma", V.I.Lenin, en su obra El estado y la revolución (1917), frase pronunciada también por San Pablo en su Carta a los Tesalonicenses II; o cómo un principio conservador de merecimiento, en el sentido que le da la Biblia, puede tornarse en sometimiento en aras de cumplir el objetivo de la Revolución socialista.

Jack_Sparrow

#10 Te voto positivo a pesar de la grima que das usando la palabra "homeless" en castellano. Por cierto ¿su plural cuál es?

Varlak

#33 "homeless people" o "the homeless"

Jack_Sparrow

#40 ¿en castellano? si hombre lol

Varlak

#43 me has preguntado por el prural, no me ralles lol

Jack_Sparrow

#54 Bueno, lo que quería decir es que si usa la palabra "homeless" en castellano que cuál es su plural. No la traducción.

Varlak

#59 AAAhhhh ok, ahora si te entiendo

D

#59 vagabundos

vacuonauta

#33 no tiene. En castellano se puede decir sin techo, generalmente el o los sin techo. He ahí el prural.

Jack_Sparrow

#50 El sarcasmo lo pilláis al vuelo aquí vosotros, no?

vacuonauta

#51 de lo que has dicho no veo nada que se pueda interpretar de forma sarcástica. Explícamelo porque debo ser un robot.

D

#33 tienes razón.

Luego soy el primero que critico a los que dicen muffin en vez de magdalenas lol

D

#10 Lo que hay son menos. Piensa un segundo en la posición de alguien sintecho en España. Vivimos en un país con un problema de paro y trabajar es la única forma de conseguir dinero, y esto es lo único que te permite tener un buen techo bajo el que dormir, una buena comida y herramientas para tener higiene. Ahora bien, ya es difícil para cualquiera encontrar trabajo, ¿cuánto crees que le cuesta a alguien que está reventado de no dormir, en los huesos de no comer, apesta de no poder ducharse, está greñudo y tiene barba? Cuando uno tiene medidas socialistas, uno puede sacarlo de ahí, pone medios cuando uno tiende al liberalismo esas castañas deja que el homeless las saque solo del fuego, pero con la esperanza de que muera pronto y desaparezca, más que con la de ayudarlo, de ahí que el diseño de los bancos de la calle haya evolucionado para tener agujeros para ser frío, tener barras para ser incómodo, tener salientes de metal, protuberancias y en muchas ocasiones sacrificando comodidad de los transeuntes como precio a pagar para sacrificar la comodidad de los homeless y que desaparezcan de la vista.

D

#41 Lo que hay son menos.

lol lol lol lol lol lol

D

#60 Sabes que existe "Médicos del mundo", una escisión de "Médicos sin fronteras", por toda la gente en países del primer mundo que tienen condiciones de vida del tercer, ¿a que sí?

D

#10 No... no hay gente viviendo en la calle.

D

#6 Con el socialismo esto no pasa.

aggelos

#29 nada, en el capitalismo no pasa: https://www.eldiario.es/andalucia/buscan-vida-basura_12_218148188.html

PD: Venezuela : Venezuela posee una economía de mercado cuya base principal es la extracción y refinamiento de petróleo para la exportación y consumo interno. Es la quinta economía de América Latina, después de Brasil, México, Argentina y Colombia según su PIB (nominal)170 y la quinta también, por su PIB (PPA).171

El socialismo es otra cosa, esto es el mercado, amigo.

D

#29 Venezuela es CAPITALISTA.

fofito

#4 toma,se te ha caído.

powernergia

#4 ¿No quedamos en que esto de los subsidios es socialista?.

D

#16 no. Hasta EE.UU. riega de subsidios sus industrias y creo que nadie aquí piensa que es un país socialista.

powernergia

#19 En realidad no existe ningún país del mundo sin medidas "socialistas".

powernergia

#21 "Socialismo es cuando el estado ostenta la titularidad de los medios de producción"

Mas bien comunismo.

No insistas, tanto en EEUU, como en España y por supuesto en Europa, se aplican medidas socialistas, simplemente porque de lo contrario la sociedad sería invivible.

Noctuar

#23 Me parece que la idea marxista del socialismo es más bien una idea específica de la aplicación del socialismo, y no el socialismo en general. El Estado sería sólo un modo concreto en que la sociedad se organiza políticamente. Considero que socialismo significa que las instituciones, y no sólo los medios de producción económica, sean de titularidad social o comunitaria, es decir, colectivos y no privados. Fascistas y anarquistas también pueden estar de acuerdo con esa idea, y algunos se definen explícitamente como socialistas. Así, por ejemplo, cuando existe una escuela pública que se sufraga con aportaciones de todos los miembros de la comunidad, y sus servicios van destinados a dichos miembros, estamos ante un caso de socialismo, y esto en efecto también existe en los capitalistas Estados Unidos. Por eso, los mayores enemigos del socialismo proponen que todas las instituciones —incluyendo policía y tribunales— sean privadas, pues entienden que son instituciones socializadas.

Varlak

#30 edit

D

#23 Quieres decir que te centras en una teoría muy concreta y específica de hace más de un siglo para hablar de tipos de políticas que solo empezaron a existir varias décadas después. Muy útil no es.

D

#21 Si le das dinero a personas no se están ayudando a sí mismos. La diferencia con darles lo que necesitan es que, o creas un bucle del que pueden aprovecharse en el que pueden pedir ese dinero hasta que logren salir, o si no logran "ayudarse a sí mismos" la alternativa es "a joderse y morirse que ya os dimos dinero" o volver al primer punto, ofrecerles la ayuda específica.

Pancar

#21 Hay mucho socialismo aparte de la interpretación marxista, incluso anteriores a esta (Pioneros de Rochdale, falansterio, socialismo utópico, etc.)

Trigonometrico

#19 EEUU es además un país proteccionista.

Varlak

#16 Los subsidios pueden ser perfectamente capitalistas, lo que no son es liberales... hay una tendencia muy fuerte ultimamente para mezclar capitalismo con liberalismo, pero no os confundais, no son lo mismo.

m

#4: El socialismo no consiste en programar la vida de las personas como si de los Sims se tratase.

Eso es sólo un #bulo de la derecha, aunque pensándolo bien... ¿Qué sería de la derecha sin sus bulos?

Varlak

#32 a ver si sube este comentario, que se entiende mucho mejor todo

D

#2 ¿De la de 3 colores, de la de 2 o ambos?

(Perdona el negativo te compenso en otro.)

#37 El que no responda ambos tiene un serio problema de objetividad

D

#37 Los de la banderita en general. El capital no tiene patria, y sus lacayos menos, solo tienen trapos de colores que agitan fuerte para distraer a los despistados.

En todo caso, si la cosa iba por el tema de Cataluña, yo veo los mismos colores en ambas (2).

i

#3 creo que falta un cero.
#1 lo mejor es que lo hacen para ahorrar dinero. El coste de los sin techo parece mayor que el que mantenerlos.
"Cada año, entre gastos policiales, costes judiciales y servicios sociales, estas trece personas problemáticas suponen un gasto estimado en 400.000 libras (unos 480.000 euros).

P

#15 Edito: lee #67

D

#53 En UK también hay "RISGAs", los llaman benefits.

Supongo que esto se refiere a gente que está tan fuera del sistema que no accede a los benefits por lo que sea salvo que los servicios sociales los contacten.

i

#53 na

F

#53 3000 libras en Londres te dan de sí bastante más que 800 libras en España.

victor_vega

Hace años, en un páis nórdico, no recuerdo cuál, se hizo algo parecido. Se les dio casa y trabajo a personas sin-hogar. Al cabo de un año, estas personas habían vuelto a la calle y en peores condiciones. Por qué? pues porque hay que entender varias cosas antes. Cuando uno o una acaba en la calle, suele ser por diversos motivos. Pero en la calle:
- Acaban desarrollando psicopatías, si no las traían ya.
- Pierden su red familiar y de amigos. Están completamente solos.
- Pueden generar diversas adicciones, lo que por desgracia, suele ser habitual, si no las traían ya de antes.
- Tienen que hacer sus necesidades en la calle.
- No pueden asearse como quisieran.
- No se relacionan con nadie, excepto otras personas sin-hogar y a veces, ni eso pues, a veces, se generan conflictos.
- Su relación con la policia y los servicios de limpieza es conflictiva.
- Todos tienen en el recuerdo algún problema con gente que vuelve de fiesta y decide hacerles alguna putada.
- Aguantan las miradas de desden de la gente que pasa a su alrededor sin dirigirles la palabra todos los días.
- No todos piden dinero, por eso llamarlos mendigos no es muy correcto. Incluso hay que distinguirlos de los mendigos profesionales, pero eso es otro tema.
Todo esto, genera un proceso de degradación mental durísimo. Acaban viviendo en otra esfera distinta a la nuestra. Y lo ves, por ejemplo, al tratar con ellos y ver quien lleva más tiempo que otros en situación de calle.
En mi experiencia, no se les puede regalar la sálida con dinero. Hay que actúar con psicólogos y trabajadores sociales durante mucho tiempo para preparar psicológicamente a estas personas para que, al final, ellos puedan dar el paso por sí mismos, empezando en un piso tutelado.

Urasandi

Lo curioso de este experimento es que no es reversible. Si cojes un grupo de millonarios y les quitas una cantidad de dinero proporcional a la del experimento, son capaces de vivir a crédito sobre sus futuros.

D

no se si los cuñados de meneame entienden las consecuencias de esto, si la gente sin techo de la calle son los mejores para gestionar el dinero que tienen/reciben eso es también valido para el resto de la población y con eso todo el meme de pagar impuestos se va a la mierda, por eso muchos rojos no apoyan este tipo de experimentos

L

Esos números no me cuadran. Es imposible que hayan costado 50000 libras anuales 13 “sueldos” de 3000 al mes.

o

#3 Yo creo que ahí se refiere al gasto en gastos policiales, costes judiciales y servicios sociales que es el varemo que estaboece al principio, en todo caso, con números brutos el gasto sube 50000 libras.

Lo que a mi me descompone es la afirmación de que 13 indigentes en las calles le cuesten al estado 400000 libras anuales, ¿Como se come eso?

lainDev

#9 yo creo que eso está mal, creo que todos los indigentes cuestan 400.000 libras, no sólo estos 13.
Así que la comparación que hacen no me cuadra. Ese año gastaron 50.000 pero en 13 indigentes, no en todos...

Moléculo

#24 400.000 Pounds se las gasta la administración británica en gomas de borrar en una semana.

lainDev

#26 también es verdad lol pero no me cuadra que 13 indigentes les cuesten 400.000 libras

Moléculo

#27 ¿En sueldos de maderos servidores de la ley y el órden y demás, no?

Además, no cuentan la trampa:

Los sueldos de las personas de esas 400.000 pounds incluyen costes laborales (SS, TAXES, etc...), lo que le dan a los indigentes seguro que es "TAX FREE" y dudo que cotice en SS.

Un estudio muy bonito pero que apunta a sesgado.

i

#24 400.000 no es una cifra razonable, no más que tres pesetas. Por fuerza tiene que ser muchas veces eso.

strike5000

#3 Pudiera ser que no les dieran el dinero, sino un crédito. Y solo han contado el dinero que se gastó de ese crédito.

" Al cabo de un año, habían gastado un promedio de sólo 800 libras. (...)"

Aunque eso tampoco cuadra.

800x13x12 = 124.0800& + gastos sociales.

xpectral

#7 #3 Yo creo que se han comido un cero... 3000 * 12 * 13 = 468.000 si incluimos costes de trabajadores sociales lo mismo se asemeja mas a 500.000

gustavocarra

#12 no, 50 000 es el gasto por persona.

D

#17, entonces no ahorran respecto las 400.000 libras que dicen al principio sino que el gasto sería.

Pancar

#3 Las 3000 libras no eran "al mes". Era el presupuesto total por cada individuo.

https://www.jrf.org.uk/sites/default/files/jrf/migrated/files/supporting-rough-sleepers-full.pdf

D

#67, no es increíble. Es xatakaciencia. Lo increíble es que estuviese bien redactado.

M

#67 Osea, es prácticamente lo contrario a lo que dice el artículo. Gracias por tomarte el trabajo de investigar.

Lamentable lo de Xataca.

c

#3 ¿49.000? Al mes

i

#3 No. Eso es la estimación de lo que se ahorraron en servicios.

c

¿El coste? Unas 50.000 libras anuales, incluidos los salarios de los trabajadores sociales. En otras palabras, el proyecto no sólo ayudó a trece personas, sino que también redujo considerablemente los costes.

Eso es eficiencia! 3000*12*13 = 50000 incluidos salarios de trabajadores sociales!

impresionante!

Varlak

#7 creo que se refiere a que 50.000 era el coste por persona, no el total

c

#48 Bueno... pues entonces estoy de acuerdo que con 50000 libras al año por persona se soluciona el problema.

Ahora que en lo de mas barato que actuar en grupo....

amoreno.carlos

Este caso se cuenta en el libro "Utopía para realistas" junto con otra evidencia histórica a favor de la Renta Básica Incondicional.
https://www.dropbox.com/s/bboay7c0esexsxj/Utopía%20para%20realistas%20-%20Rutger%20Bregman.pdf?dl=0

rook1

Interesante artículo, supongo que la experiencia se podría extrapolar a la RBU. Aunque es otro escenario, siempre he pensado que si el dinero que se destina a formación y políticas de empleo se dedicara crear empresas para dar trabajo a los desempleados, sería mucho más efectivo que los programas actuales.

cincinnata

#39 Sin intermediarios, y anda que no hay cosas que hacer...

D

Uhm

Cada año, entre gastos policiales, costes judiciales y servicios sociales, estas trece personas problemáticas suponen un gasto estimado en 400.000 libras (unos 480.000 euros).


¿Ese dato es real o esos 480.000 euros se refería a todos los sintecho de Londes o de alguna zona? Porque de ser así si cada sin techo suponía un coste medio de casi 37.000 euros anuales creo que sin experimento era de cajón que se estaba haciendo algo mal. Pero es que no me lo creo.

Pancar

#47 El dato está mal, son 40 000 en lugar de 400 000. Se basa en el coste estimado en políticas sociales estándar para personas sin hogar que según un estudio* se cifra en unas 60 libras por semana y persona (60*13*52 ≈ 40 000).

* https://www.npi.org.uk/publications/income-and-poverty/monitoring-poverty-and-social-exclusion-2003/

Noeschachi

La noticia original (en inglés) es más completa para quien le interese: https://www.theatlantic.com/business/archive/2011/03/should-you-give-money-to-homeless-people/72820/

Otro punto de vista que se incluye en la noticia original:

If you travel to a poor city, for example, you'll find swarms of beggars by touristy locations. If the tourists become more generous, the local beggars don't get richer, they only multiply. Generous pedestrians attract more beggars. Cowen writes:

The more you give to beggars, the harder beggars will try. This leads to what economists call "rent exhaustion," which again limits the net gain to beggars ... If you are going to give, pick the poor person who is expecting it least.

f

depende el caso, el experimento solo fue echo a personas sin hogar (ademas que la muestra es muy pequeña y puede ser no vinculante), gente que de alguna manera han sido producto de alguna historia que han terminado a la calle y han vivido esa experiencias cual no desea volver
no se ha experimentado a gente que no ha vivido a la calle, que formen parte de una familia sin una estructura estable, puede que su solución no es darle dinero a secas.
aveces la experiencias malas como vivir en la calle te hace coger otra expectativa de vida. cuando encuentra una oportunidad se aferra a ella para salir de esa situación.
en situaciones que no se llega el extremo puede ser que el individuo sea precursor de su mismo situación y darle dinero solo le agrava su situación

pip

Lo de que ahorrasen mucho es normal, porque sabían que el sueldo no iba a durar siempre.

M

"¿El coste? Unas 50.000 libras anuales"
Dice que le daban 3000 libras al mes a 13 personas: 3mil x 12 x 13 = 468000.

Igual se refiere al costo por persona.

K_os

En España, cuando los padres no pueden mantener a sus hijos, los servicios sociales de las autonomías (sobre todo las de izquierda), secuestran a los niños para mantenerlos y 'educarlos' ellos. El caso es que esto les cuesta unos 2000 €/mes por niño. Con dar la mitad a los padres se solucionaba el problema, pero claro, sobrarían funcionarios.

slayernina

Supongo que funciona si la persona tiene la voluntad de salir (aka no tiene una depresión de caballo), no tiene algún trastorno mental grave o no se meta todo el dinero por la nariz. Y son individuos únicos. Me pregunto qué saldría de una familia, por ejemplo (¿aumentarían miembros o desviarían los recursos para los hijos que ya tienen? ¿Sería insuficiente?)

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