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#9:
Según informan algunos medios (Gara, Eitb) uno de los detenidos, Alberto López, fue arrestado el miércoles pasado y ese mismo día ingresó en un hospital
"Alberto López Iborra fue detenido el pasado 27 de agosto, a las 18.00 de la tarde, en el polígono Landaben de Iruñea, y no el viernes, como han difundido las agencias españolas. (...) ese mismo día ingresó en un hospital y el joven ha denunciado haber sufrido torturas y malos tratos mientras ha permanecido incomunicado en manos de la Guardia Civil.
Su detención fue ocultada hasta ayer, cuando compareció en la Audiencia Nacional española y fue enviado a la cárcel por el juez Fernando Grande-Marlaska."
http://www.gara.net/azkenak/09/94591/es/Alberto-Lopez-fue-arrestado-miercoles-pasado-mismo-dia-ingreso-hospital
Otro de los detenidos, Noé López, que permanecía ingresado en el hospital Virgen del Camino desde el domingo aquejado de una crisis de ansiedad, ha abandonado el citado centro a las 10.30 de hoy
"Alberto López Iborra fue detenido el pasado 27 de agosto, a las 18.00 de la tarde, en el polígono Landaben de Iruñea, y no el viernes, como han difundido las agencias españolas. (...) ese mismo día ingresó en un hospital y el joven ha denunciado haber sufrido torturas y malos tratos mientras ha permanecido incomunicado en manos de la Guardia Civil.
Su detención fue ocultada hasta ayer, cuando compareció en la Audiencia Nacional española y fue enviado a la cárcel por el juez Fernando Grande-Marlaska."
http://www.gara.net/azkenak/09/94591/es/Alberto-Lopez-fue-arrestado-miercoles-pasado-mismo-dia-ingreso-hospital
Otro de los detenidos, Noé López, que permanecía ingresado en el hospital Virgen del Camino desde el domingo aquejado de una crisis de ansiedad, ha abandonado el citado centro a las 10.30 de hoy
#30:
#25 según tú no es malo dar palizas a los que cometen actos delictivos:
grupo-jovenes-apalea-conductor-pedirles-no-fumaran-porros-tranvia#comment-24
grupo-jovenes-apalea-conductor-pedirles-no-fumaran-porros-tranvia#comment-24
#25:
#23: si claro, delante de ellos te das de golpes contra la pared. Busca en youtube los videos de martxelo y dime si te parece que miente. No oiras que le dan una paliza pero los tratos y las cosas que cuenta te pondran los pelos de punta.
http://www.youtube.com/results?search_query=martxelo&search_type=
ex director de egunkaria. cerrado y a dia de hoy sin pruebas.
http://www.youtube.com/results?search_query=martxelo&search_type=
ex director de egunkaria. cerrado y a dia de hoy sin pruebas.
#11:
Yo me quedo con las declaraciones del, supongo, responsable de interior: Se observa que mantiene los mismos objetivos que la banda terrorista ETA, (...) como mantener una actividad considerable de apoyo a la estrategia contra el Tren de Alta Velocidad
Ahí ahí, criminalizando a miles de críticos con el TAV
Ahí ahí, criminalizando a miles de críticos con el TAV
Comentarios
Según informan algunos medios (Gara, Eitb) uno de los detenidos, Alberto López, fue arrestado el miércoles pasado y ese mismo día ingresó en un hospital
"Alberto López Iborra fue detenido el pasado 27 de agosto, a las 18.00 de la tarde, en el polígono Landaben de Iruñea, y no el viernes, como han difundido las agencias españolas. (...) ese mismo día ingresó en un hospital y el joven ha denunciado haber sufrido torturas y malos tratos mientras ha permanecido incomunicado en manos de la Guardia Civil.
Su detención fue ocultada hasta ayer, cuando compareció en la Audiencia Nacional española y fue enviado a la cárcel por el juez Fernando Grande-Marlaska."
http://www.gara.net/azkenak/09/94591/es/Alberto-Lopez-fue-arrestado-miercoles-pasado-mismo-dia-ingreso-hospital
Otro de los detenidos, Noé López, que permanecía ingresado en el hospital Virgen del Camino desde el domingo aquejado de una crisis de ansiedad, ha abandonado el citado centro a las 10.30 de hoy
#11: Todo se mete en el mismo saco "de la ETA":
-El que quema un contenedor
-El que sale en una manifestacion
-El que corta una carretera
-El que es de batasuna o lo era
Todo es igual, terroristas y punto.
#25 según tú no es malo dar palizas a los que cometen actos delictivos:
grupo-jovenes-apalea-conductor-pedirles-no-fumaran-porros-tranvia#comment-24
Yo me quedo con las declaraciones del, supongo, responsable de interior: Se observa que mantiene los mismos objetivos que la banda terrorista ETA, (...) como mantener una actividad considerable de apoyo a la estrategia contra el Tren de Alta Velocidad
Ahí ahí, criminalizando a miles de críticos con el TAV
Como dijo sabiamente Martxelo Otamendi: "Vienes a la audiencia nacional y te enteras que eres de ETA"
y añado Yo: "para que te des cuenta de que lo eres (ETArra) te meten a la carcel unos añitos."
Cuidado #12 que el "libre pensador" pasará a ser ETArra en menos que canta un gallo.
#23: si claro, delante de ellos te das de golpes contra la pared. Busca en youtube los videos de martxelo y dime si te parece que miente. No oiras que le dan una paliza pero los tratos y las cosas que cuenta te pondran los pelos de punta.
ex director de egunkaria. cerrado y a dia de hoy sin pruebas.
#59 tenías razón el ingreso no fué por culpa de los golpes, me adelante yo al hacer tal afirmación. Los golpes los recivió después en Madrid.
Parece ser que fue embestido por un vehículo de la Guardia Civil en el momento de su arresto y a consecuencia del siniestro, fue trasladado al hospital Virgen del Camino,
Denuncia haber sufrido torturas dentro de la comisaría, como sesiones de bolsa, ejercicios físicos y golpes. Ha denunciado ante el juez y el médico forense las torturas sufridas. También negó las declaraciones que le tomó la GC en comisaría que tuvo que aprenderse de memoria.
#23 si claro, un terrorista en plena tregua, se suicido pegandose un tiro en la cabeza, cayo firmes y la pistola aparecio a un metro. Estos terroristas con tal de culpar al estado hacen cualquier cosa.
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/08/31/madrid/1220173424.html
Yo veo contenedores quemados. Esto no es terrorismo callejero? Ah no, que ha sido una pelea. Nadie ha quemado ni robado nada como salio por antena 3. A estos no se les aplica la ley antiterrorista por terrorismo callejero?
#51 Con lo cual queda patente que se considerán actividades terroristas otras actividades solo por compartir objetivos.
No. Lee bien: planifican y/o llevan a cabo las denominadas "formas de lucha complementaria a la lucha armada"
Es decir, dice que no basta con compartir objetivos, hay que colaborar de alguna manera con los terroristas para que consideren colaborador.
Dice justo lo contrario de lo que dices que dice. (que lío)
#53 Creo que le hablas a #51.
"Entre estos hechos de violencia callejera se incluyen lanzamiento de cócteles Molotov contra edificios o patrullas de policía foral, cortes de catenaria de vías férreas o explosiones de artefactos"
Vamos, unas joyitas. Mejor si se pasan una temporadita a la sombra, a ver si se les quitan las ganas de pegarle fuego a las cosas.
#14, yo me he leído la sentencia, y no hay pruebas en absoluto, solamente expone una teoría absurda con la cual todo enjaca. Se inventan una banda terrorista que engloba no solo a ETA sino tambien al resto de organizaciones y justifican su existencia diciendo que comparten los mismos objetivos...
De esta forma, ya tienen la relación hecha y ya pueden proyectar una ideología en una banda terrorista que engloba a ETA.
Está de puta madre la noticia, lo malo es que así no arreglamos nada, siempre habrá nuevos comandos, al menos, hasta que no se solucione el núcleo del problema
#30 Zas, en toda la cara...
Es como al último que han encarcelado, que a parte de acusarle de ser el jefe del talde, le acusan de ser de la organización JUVENIL segi, y eso que tiene sus 34 añicos...
#17 ya lo sé.
Aurrera bolie significa "adelante con la pelota" y es una espresion futbolistica acuñada en la UDA (union deportiva Aretxabaleta) donde jugo al futbol Txomin Iturbe. ¿seran terroristas tambien los jugadores de futbol por imitar a Txomin?
Todos esos terroristas a los que les gusta el futbol saben que con la pelota adelante no se encajan goles.....
Ahora por ETArras al trullo con, los futbolistas, los forofos que griten "adelante con la pelota", los que coman alubias como txomin. ¡mira que imitar a un terrorista!
#35 esa es la clave de mi comentario #30. Porque parece que la tortura se condena dependiendo de quien es el torturado (doble rasero que lo llaman), cuando debería condenarse siempre.
Lo que pasa que en el tema de ETA queda estupendo condenar la tortura y luego que no te parezca mal reventarle la cabeza a un cani por ejemplo.
#31 ¿algún enlace?
Sinceramente... eres tú el que anda diciendo que en el juicio se condenó sin pruebas. Suponía que estabas bien informado
#44 ni existe sentencia alguna.
¿No hay sentencia? ¡Pero si hys0 en #15 dice que la ha leido!
¿las penas que les imponen a esos jovenes por delitos de kale borroka de entre 21 y 35 años te parecen excesivos?
Que yo sepa no les han impuesto ninguna pena aún. Cuando se la impongan y sepa que delitos han cometido opinaré de la pena.
#0, #1, #5, #27 etc...: ¿Y la presunción de inocencia? Por ahora son solo unos cuantos jóvenes detenidos.
#20: Por dar otra visión yo no diría que los culpables de actos de violencia callejera sean los menos inteligentes. Muchos de ellos suelen ser, habitualmente, familiares cercanos de detenidos. No pretendo justificar estos actos, pero creo que os equivocais los que veis víctimas sólo a un lado de la valla.
Víctimas hay a ambos lados, y cada vez más. Y lo que hace que este conflicto sea un bucle sin fin, por ahora, es la sed de venganza que queda por la gente cercana a estas víctimas (también a ambos lados).
#23 Puede ser que un preso se autolesione. En ese caso las fuerzas de seguridad serían los primeros interesados en grabar eso, para poder demostrarlo. Y es justamente lo contrario. Curioso cuanto menos.
#1 Hombre, que mal pensado... si solo serían los "chicos de la gasolina" haciendo sus chiquilladas.
Además de las penas de prisión, sería bueno pasarles la factura de lo destrozado.
#25 Veo a un señor hablando que perfectamente puede estar mintiendo o no, pero eso no es una prueba es un testimonio. A mi personalmente me ponen los pelos de punta otras cosas con pruebas reales, como por ejemplo Hipercor
#15 Creo que en las sentencias no se exponen las pruebas, solo las conclusiones. Para afirmar eso de que no hay pruebas deberías leerte el sumario.
#33, bueno, el enlace: http://www.elmundo.es/especiales/2002/08/espana/batasuna/Integro.pdf
La verdad, tengo que admitir que no lo había leído, y estoy en ello. Saludos.
#40 Lo has encontrado... ¡ahora tendré que leérmelo!
¡Maldito seas tú y tus descendientes!
Por cierto, a los chicos que se les acusa de actos de kale borroka les quieren imponer penas de carcel ¡entre 21 y 35 años !
- integración en organización terrorista (por pertenencia a Segi) - de 6 a 12 años de cárcel. Art 512.2 y 516.2 del Código Penal
- estragos terroristas - entre 15 y 20 años. Art 571 del Código Penal.
- daños terroristas - de seis meses a 3 años. Art 557.1 del Código Penal
Impresionante
#46 no, no me equivoco. El juicio a Batasuna no se ha celebrado. Fijate en la primera hoja del auto de procesamiento que habeis puesto. Se refiere al sumario (35/02), el sumario de Batasuna-Herriko Tabernas.
Únicamente hay sentencia en el sumario 18/98.
En el sumario de Gestoras Pro Amnistia (35/02) solo se ha celebrado las vistas orales. No hay sentencia todavía.
En el sumario de Batasuna-Herriko Tabernas no ha habido ni vistas orales, ni obviamente ninguna sentencia.
#48 Los datos de los delitos que se les imputan son los aportados por el Ministerio de Interior, y las penas del Código Penal Español
Interesante fragmento del sumario publicado por hYsO. Según el juez Garzón:
"la visión simplista de que sólo los que matan, extorsionan o secuestran son los que deben responder por su pertenencia a la asociación ilícita u organización terrorista creada, es, además, de una visión miope del fenómeno terrorista"
Paso 1: Mezclar los términos "asociación ilícita" (ilegalizada por él mismo, como no) y "organización terrorista".
"...terrorista será no sólo el que ejecuta estos actos, sino también el que incita, dirige, financia y da vida a todo el complejo organizativo, construyendo el edificio común de la violencia que da vida al grupo"
Paso 2: Recordar que quien da vida "al complejo organizativo" de los grupos mencionados anteriormente también es terrorista.
"...también estarán integrados en la banda terrorista quienes cumplen funciones esenciales para la misma..." "aquellos que, siguiendo una estrategia común y persiguiendo los mismos fines, planifican y/o llevan a cabo las denominadas formas de lucha complementaria a la lucha armada"
Resultado: Ya tienes la receta para acusar de terrorista al militante de ANV que ha pegado un cartel en contra del TAV, por ejemplo...
Pobres libertadores de pueblos oprimidos... sniff... Juicio con garantías legales(como son en este país), y justicia.
Por cierto.
Alberto, el detenido el miércoles y del que no se supo nada hasta que prestó declaración en la Audiencia Nacional, confirma, a traves de la llamada desde la carcel, que lo detuvieron el miercoles a las 18 horas, y que después de una gran paliza lo tuvieron que ingresar el el Hospital Virgen del Camino de Pamplona.
En el historial médico de Alberto consta que el miércoles hizo un ingreso en el hospital
Albertok, gartzeleratze deia egin du eta joan den asteazkena arratsaldeko 18etan atxilotua izan zela adierazi du, kristoneko paliza jaso ondoren, Bideko Ama birgina ospitaleko larrialdietan ingresatuta izan zelarik.
Fuente: www.lurraska.net
Jeje, siempre somos los mismos los que terminamos hablando en estos debates (algunos lo haceis más a menudo que yo).
Deberíamos crear un grupo (en Google Groups o similar) y debatir acerca de estos temas. Tal vez podamos acercar posturas, y damos con la solución del conflicto vasco
#54 hYs0 dice que pone que basta con compartir objetivos, cuando dice muy claramente que además hay que planificar y/o llevar a cabo acciones. Luego no basta con compartir objetivos. Luego hYs0 ha leído mal.
#56 Habría que saber porqué lo han ingresado. Antes has hablado también de una chica ingresada por una crisis de ansiedad, que puede deberse al hecho de estar detenida (el mes anterior a mi boda mi mujer tuvo cuatro o cinco de esas).
#16: Os engañan como a chinos. aurrera bolie no significa eso. Es como decir "firin-faran" mas o menos. Es una expresion, adelante la bola o algo asi.
#13: tiene razon. Se nos mete a todos en un saco, da igual eres un terrorista y punto.
Yo dudaba de las torturas hasta que le paso a un cocido.
Buscar en la web "Unai Romano", o directamente haz click :
http://kutxa.homeunix.org/bloga/2008/05/27/280
Si alguien es capaz de hacerse eso a uno mismo...
Noé López queda libre y sin cargos:
El detenido que fuera hospitalizado dos veces, una por crisis de ansiedad, ha quedado libre tras declarar ante el juez Grande-Marlaska. Maider Caminos, Amaia Legarra y Maitane Intxaurraga siguen declarando.
http://www.eitb24.com/noticia/es/B24_109839/politica/OPERACION-POLICIAL-NAVARRA-Noe-Lopez-queda-libre-cargos/
#57 Noe fué ingresado por su estado de ansiedad mientras duró el registro (yo lo achaco al hecho de estar detenida), yo también lo tendría si estuviese en su pellejo.
Alberto en cambio también fue ingresado, pero este por los golpes recibidos. Estoy seguro que mañana el gara lo llevará a portada con mucho más datos.
#45 efectivamente #15 se ha confundido y se refería al auto de procesamiento
Cierto, no debí escribir impuesto, lo cambio por imputado. Les imputan las penas que cito en #37
Por 8 actos de kale borroka: 3 cortes de catenarias, 1 lanzamiento con botellas de pintura contra una sede, 2 lanzamientos de cócteles molotov, explosión de un artefacto, y sabotaje e incendio contra transformador.
Y por pertenencia a Segi.
De todas formas, aun siendo un único delito de kale borroka, seguirían imputandoles las mismas penas.
Entre los materiales incautados según el ministro de interior para realizar acciones de kale borroka cita: "extintores"
Y entre el diverso material incautado ponen como ejemplo "boletos de rifas de movimientos auspiciados por aquellas organizaciones ilegalizadas"
#40 Luego léete la ley de partidos. Una vez leída esta, léete los artículos 10 y 11 del Convenio Europeo de Derechos Humanos, artículos que el Tribunal de Derechos Humanos aceptó a tramite en la demanda de Batasuna al Estado Español. Seguidamente, si tienes tiempo podrías ver diferentes resoluciones del tribunal en temas de ilegalizaciones de partidos.
#20:
Y el caleburruca se baila asi:
1.-quemacajeros
2.-corriendoacasa
3.-ay que me pillan
4.-al paredon
pi piripi piripi pi al tubo! al tubo!
para que veais que nos reimos de nosotros mismos.
#7 que va, por dios, ¡¡¡estamos hablando de terrorismo!!! Cortar catenarias, NOOOOOOOOO!! desgraciados!!
#9 ¿Cabe la posibilidad de autolesionarse para acusar a la policia de tortura?, lo digo porque tambien es factible
#34 En ese caso las fuerzas de seguridad serían los primeros interesados en grabar eso, para poder demostrarlo
Esta claro, en el caso de no haber una grabacion hay que desconfiar siempre de la policia, nunca de un etarra que es capaz de matar a sangre fria por la espalda.
Si algun dia consiguen tal grabacion, no se por que me huele a que acusareis a la policia de violar la intimidad del etarra
De todas formas, no os toméis como hechos probados, ya que simplemente es un auto de procesamiento. Todavía, y después de 6 años, no se han celebrado las vistas orales, ni se ha celebrado ningún juicio, ni existe sentencia alguna. Aunque la sentencia parece estar escrita desde hace mucho tiempo.
#43 Por curiosidad, ¿las penas que les imponen a esos jovenes por delitos de kale borroka de entre 21 y 35 años te parecen excesivos? Cito #37
#29: Pero da la casualidad de que ese señor le podras creer o no pero no es "de la eta". Os pensais que aqui todos somos de la misma quinta. Evidentemente esto no sale por antena3 ni tele espe, asi como no han emitido aun la pelota vasca.
#51 Tampoco te has podido leer la sentencia de ANV ni EHAK, por que todavía no existe. Te leerías los autos, que es otra cosa. Fíjate como no hay sentencia, ya que la renovación Consejo General del Poder Judicial depende de ella.
#41 Espero que sea un comentario irónico jeje. Si consigue leerse el sumario íntegro publicado no será poco... (349 páginas!!)
#60 Muy ambicioso me parece eso de encontrar "solución". Primero alguién tendría que ponernos de acuerdo en cuál es el problema (o conflicto) al que hay que dar solución.
#62 Pues te has adelantado también al afirmar que recibió golpes en Madrid. Lo único que sabemos es que le dijo al juez Grande Marlaska que había sido torturado (aunque de tal forma que no había signos externos visibles.)
No entiendo cómo en #44 insistes (con razón) que no se pueden dar ciertos hechos como probados, y ahora afirmas, sin ningún tipo de cautela, que recibió golpes en Madrid.
#43 Y después te tienes que leer la sentencia (que hYso dice haber leido ya, por lo que se te acumula el trabajo):
http://www.elmundo.es/documentos/2003/03/espana/batasuna.pdf
Ya lo sé, ya, maldito yo... etc. ¿Pero qué son 110 páginas más para alguien que menea cosas como esto: Se aprueba la instrucción de hormigón estructural EHE-08
Se aprueba la instrucción de hormigón estructural ...
ingciv.blogspot.com(#44 ¿por qué dices que no ha habido juicio, ni sentencia? ¿no estarás hablando de otro juicio?)
#49 Pues tienes razón. La sentencia que enlazaba era el juicio de ilegalización de Batasuna en el tribunal supremo en aplicación de la ley de partidos a instancias del Gobierno y la Fiscalía del Estado. Mis disculpas por la confusión creada.
#58 Lo único que sabemos es que fue ingresado. No sabemos si recibió golpes, y, si los recibió, en qué circunstancias ocurrió. También estoy seguro que mañana Gara lo llevará a portado, aunque no con más datos (y sí muchas más especulación)
#47 De ser ciertos esos actos,... ¿qué pena crees que sería adecuada para conseguir el doble objetivo de castigo y reinserción social?
Los terroristas a cárcel. Gran trabajo el que hacen las fuerzas de seguridad del Estado. Ese es el único camino para acabar con la lacra que es el terrorismo.
#14 ¿pruebas?
como esa de "Aurrera bolie!" = "Adelante la lucha armada"
No es, pero se interpreta que es, y por lo tanto...... al trullo.
El fenómeno de la kaleborroka es la hostia, con perdón. No conozco nadie con dos dedos de frente metido en esas movidas, son los bobos, cortos mentales los que los engañan para utilizarlos de carne de cañón. Van a parar a la cárcel, y como su capacidad de análisis es muy precaria, salen de allí con las "ideas" reforzadas. Se de uno que estuvo año y pico en la cárcel por quemar algo (un cajero automático, o un contenedor o lo que sea) y nada más salir lo hizo de nuevo y !ya está en la cárcel again!
Con todos mis respetos, el tío ése es terrorista por haber asesinado su propio intelecto, con tan buenos estrategas en las filas lejos van a llegar.....
#24 si es que al final tendremos que cambiar el idioma y no decir eta. Gatza and Piperra, bai hoixe!
#9 Como los paseos en coche de policía de Ingusethia, vamos. La gente cierra los ojos aposta, no queremos ver.
#34 Coño uno que piensa, haber si dejais de ver las cosas en blanco y negro y justificar la tortura o cerrar los ojos ante ella cuando os da la gana. El odio solo genera mas odio a un lado y otro.
#19, "Pues no se a que espera ETA para disolverse y dejar de servir de coartada al estado opresor."
Yo tampoco lo sé, eso creo que es una pregunta que nos hacemos todos.
#21, ¿algún enlace?
#23, ¿factible? en algún caso podría, podría haber de todo... pero bueno, no hay constancia de que eso haya sucedido.
#52 Yo creo que hYsO ha leido bien. Acaso llevar a cabo una planificación contra el TAV, por ejemplo, no se consideraría una "forma de lucha complementaria a la lucha armada"?
Se persiguen los mismos fines que la banda, y no se considera lucha armada en sí mismo. Pero Garzón puede considerarlo "lucha complementaria" (un termino muy concreto jeje).
#11 #12 y #13 Pues no se a que espera ETA para disolverse y dejar de servir de coartada al estado opresor.
#9 Debes variar tus fuentes, desde meneame no se prohíbe la autopromoción pero bla bla bla...
#43, pues... es realmente interesante. Todavía no he asimilado todo lo leído... que no ha sido todo, desde luego...
Pero remarco una parte... aunque podría poner varias... algunas que seguramente avalarían la ilegalización... pero por ahora pongo esto:
Si todo lo anterior resulta lógico y evidente, se tendrá que aceptar o convenir en que también estarán integrados en la organización terrorista quienes "cumplen funciones igualmente esenciales" para la misma, pero en otros ámbitos. Por ejemplo, la integrarán:
- aquellos que, siguiendo una estrategia común y persiguiendo los mismos fines, planifican y/o llevan a cabo las denominadas "formas de lucha complementaria a la lucha armada"
Con lo cual queda patente que se considerán actividades terroristas otras actividades solo por compartir objetivos.
Otra cosa que se me queda al leer esto... es que el problema es todavía mas gordo de lo que pensaba y que eliminarlo por la vía policial y judicial es IMPOSIBLE.
En fin... tengo que reflexionar sobre lo leído jeje.
Un saludo
#45, y creo que me equivoqué de sentencia... pienso que era la de ANV... aunque no estoy seguro... Buff, mejor me tomo unas vacaciones
#12 Si te has leido la sentencia de ilegalización de Batasuna (asumo que hablas con tanta seguridad porque lo has hecho), verás que hay una relación de pruebas que señalan todo lo que dices en #12 como parte de la misma organización, comandada por el mismo grupo de personas.
Así que sí: todos son lo mismo, terroristas y punto.
Y a la puta cárcel. Que se jodan.
Que se jodan, un pais se levanta trabajando, y no viviendo del miedo: ergo si estuvieran trabajando/estudiando, siendo utiles, seguro pero segurisimo que no les habrian detenido.
Ahi ahi, que la mafia no decaiga. Cicunloquios, mentiras, engaños, hipocresia, sectarismo,....
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