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#51:
Estos parece que no se han enterado de todos los problemas que tiene el voto electrónico El voto electrónico es muy sencillo de manipular
Hallan indicios de que las elecciones de 2004 en EEUU podrían haber sido manipuladas
Hallan indicios de que las elecciones de 2004 en EEUU podrían haber sido manipuladas
La opinión de Richard Stallman sobre el voto electrónico
La opinión de Richard Stallman sobre el voto electrónico
Vídeo-denuncia de fraude electoral en Rusia [VID]
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Voto electrónico y seguridad
Voto electrónico y seguridad
Fabricante de máquinas de voto electrónico reconoce error presente... desde hace 10 años
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Denuncian "errores" en los votos electronicos en varios estados de USA
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Mapa de la vulnerabilidad de las máquinas de votación en las elecciones de EEUU (ING)
Mapa de la vulnerabilidad de las máquinas de votación en las elecciones de EEUU (ING)
Y aún por encima hacerlo con el Congreso
Hallan indicios de que las elecciones de 2004 en EEUU podrían haber sido manipuladas
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Publicado hace 12 años por
yemeth
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La opinión de Richard Stallman sobre el voto electrónico
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Vídeo-denuncia de fraude electoral en Rusia [VID]
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Voto electrónico y seguridad
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Fabricante de máquinas de voto electrónico reconoce error presente... desde hace 10 años
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Denuncian "errores" en los votos electronicos en varios estados de USA
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Mapa de la vulnerabilidad de las máquinas de votación en las elecciones de EEUU (ING)
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Y aún por encima hacerlo con el Congreso
#1:
Necesitamos un medio eficaz para quitarle la razón a nuestros políticos como el comer:
http://www.demo4punto0.net/
#2 El que los internautas tengamos una mejor manera de representación, no quita que los demás estén peor representados. De momento vamos a poner en marcha esto, si esperamos a que surja la cuadratura del círculo, al final no nos vamos a mover nunca, que es lo que ellos quieren.
http://www.demo4punto0.net/
#2 El que los internautas tengamos una mejor manera de representación, no quita que los demás estén peor representados. De momento vamos a poner en marcha esto, si esperamos a que surja la cuadratura del círculo, al final no nos vamos a mover nunca, que es lo que ellos quieren.
#2:
Quizás antes deberíamos de conseguir que todo tenga acceso a internet...
y antes que todo el mundo tenga acceso a un ordenador...
y sepa utilizarlo...
y sepa leer y escribir...
Hay tantas cosas por hacer...
que si no se hacen ese escaño no representará a todo el mundo.
y antes que todo el mundo tenga acceso a un ordenador...
y sepa utilizarlo...
y sepa leer y escribir...
Hay tantas cosas por hacer...
que si no se hacen ese escaño no representará a todo el mundo.
#32:
Tened cuidado con lo que pedís, no sea que se haga realidad:
http://en.wikipedia.org/wiki/2004_United_States_election_voting_controversies
Before 2004, the increasing use of electronic voting machines had raised several issues:
Security. Without proper testing and certification, critics believe electronic voting machines could produce an incorrect report due to malfunction or deliberate manipulation.[36][37][38]
Recounts. Voting machine recounts should include auditing of hardware, software and the comparison of multiple vote records. Nevada was one of several states which insisted on electronic voting systems that create a paper trail.[39]
Partisan ties. Democrats noted the Republican or conservative ties of several leading executives in the companies providing the machines.[40]
The state of California ordered that 15,000 of its Diebold voting machines not be used in the 2004 elections due to flaws that the company failed to disclose.[41][42]
http://en.wikipedia.org/wiki/2004_United_States_election_voting_controversies
Before 2004, the increasing use of electronic voting machines had raised several issues:
Security. Without proper testing and certification, critics believe electronic voting machines could produce an incorrect report due to malfunction or deliberate manipulation.[36][37][38]
Recounts. Voting machine recounts should include auditing of hardware, software and the comparison of multiple vote records. Nevada was one of several states which insisted on electronic voting systems that create a paper trail.[39]
Partisan ties. Democrats noted the Republican or conservative ties of several leading executives in the companies providing the machines.[40]
The state of California ordered that 15,000 of its Diebold voting machines not be used in the 2004 elections due to flaws that the company failed to disclose.[41][42]
#122:
#51 Como si el sugrafio en papel no fuera tanto o más manipulable que la posible e-Democracy (D 4.0). O ¿desconocemos las historias de caciquismo y compra-venta de favores por papeletas?? (Paso de meter bibliografía y hemerografias).
Ciudadanicemos el Congreo como vía para darnos un sistema de toma de decisiones, y un poder electoral verdaderamente independiete, en mano de y para las personas.
Si, como dices, "nadie quiere la ley de costas" (:-s) es precisamente por la manipulación cotidiana que resulta del contubernio electoral entre inereses mercantiles y los (supuestos) representantes políticos. Esto es y ha sido una "cleptocracia", cuando somos nosotros de quienes emanan los poderes, somos nosotros quienes tenemos ese poder. Las Tics nos permiten, por primera vez en la historia ejercerlo plenamente. A qué tanto miedo ante lo nuevo? A que viene tanto miedo a ejercer de ciudadano?
Ciudadanicemos el Congreo como vía para darnos un sistema de toma de decisiones, y un poder electoral verdaderamente independiete, en mano de y para las personas.
Si, como dices, "nadie quiere la ley de costas" (:-s) es precisamente por la manipulación cotidiana que resulta del contubernio electoral entre inereses mercantiles y los (supuestos) representantes políticos. Esto es y ha sido una "cleptocracia", cuando somos nosotros de quienes emanan los poderes, somos nosotros quienes tenemos ese poder. Las Tics nos permiten, por primera vez en la historia ejercerlo plenamente. A qué tanto miedo ante lo nuevo? A que viene tanto miedo a ejercer de ciudadano?
#55:
#53: Stallman se equivoca, porque no conoce un sistema seguro. Por ejemplo, Ágora Ciudadana[1] usa un sistema de mixnets que permite el voto seguro y la verificabilidad del voto. Es im-po-si-ble modificar tu voto porque puedes comprobar matemáticamente que tu voto ha sido contado correctamente. Si quieres saber más, aquí tienes:
http://www.securitybydefault.com/2011/06/agora-ciudadana-el-parlamento-virtual.html
[1] http://www.agoraciudadana.org/
http://www.securitybydefault.com/2011/06/agora-ciudadana-el-parlamento-virtual.html
[1] http://www.agoraciudadana.org/
#128:
#51 Aunque no tengo que justificarlo, te he votado negativo porque lo único que has hecho es poner bibliografía de fallos en sistemas de votos que nada tienen que ver con la democracia en lugar de intentar ayudar. Me recuerda a la frase de Edison:
"Los que aseguran que es imposible no deberían interrumpir a los que estamos intentándolo" -- Thomas Edison
Además, como dice #103, si fuese el Estado el que proporcionase el método y la tecnología (además de que debería ser libre y todas esas cosas) no habría mayores problemas de los que hay ahora mismo con el voto normal. Y, como dice #52, con un buena análisis de dichos votos, sería matemáticamente imposible el fraude.
"Los que aseguran que es imposible no deberían interrumpir a los que estamos intentándolo" -- Thomas Edison
Además, como dice #103, si fuese el Estado el que proporcionase el método y la tecnología (además de que debería ser libre y todas esas cosas) no habría mayores problemas de los que hay ahora mismo con el voto normal. Y, como dice #52, con un buena análisis de dichos votos, sería matemáticamente imposible el fraude.
#103:
#51 Una cosa es que el estado proporcione un portal web, donde la gente pueda emitir votos vinculantes, con certificación digital basada en el DNI electrónico, por ejemplo, y otra es lo que se hizo en Estados Unidos: una empresa privada puso una serie de máquinas en los colegios electorales, para sustituir el voto con papeleta.
Máquinas hechas por la empresa privada, totalmente manipulables. Vamos, el canal de comunicación estado-ciudadanos terminó totalmente en manos privadas. Eso fué una cagada.
Como dice #52, un sistema bien hecho sería bastante fiable.
Máquinas hechas por la empresa privada, totalmente manipulables. Vamos, el canal de comunicación estado-ciudadanos terminó totalmente en manos privadas. Eso fué una cagada.
Como dice #52, un sistema bien hecho sería bastante fiable.
#91:
Pánico a una muerte ridícula http://youtu.be/JC55_uUcWQM
Si todo el mundo puede depositar una papeleta en una urna, todo el mundo puede darle al clik con el ratón. Escudarse en la brecha digital, la incapacidad política de las personas, el riesgo de manipulación informática, etc, etc sólo son excusas para que la gente y la sociedad no madure y no tome de una vez por todas las riendas políticas de su existencia. Si se quiere acabar con la partitocracia la gente tendrá que empoderarse de su yo político y actuar, y si a alguien no le apetece que no lo haga, puede seguir depositando su representación en un profesional (como Chacón de Defensa y Mari Trini de Exteriores, por poner un ejemplo).
Cuando va a madurare este país, cuando todo este vendido y sólo nos quede volver al siglo XIX a base de galletas y represión. Tanto miedo al futuro no es que no sea bueno, es que es irracional.
Más pedagogía y reclamación de derechos y menos demagogia y publicidad de la incapacidad social y personal. Hace un siglo no se votaba, hasta hace 80 las mujeres no tenían derechos, hasta los 50 los negros tampoco podían por color en USA. El que no quiera que la sociedad avance está en su derecho, luego que no se queje de que le falta democracia. Pero los que queremos más y mejor democracia sabemos que la única manera de poder participar en las decisiones politícas de calado TODOS a la vez y sin cortapisas es mediante el uso de herramientas telemáticas. Y si hay que dotar a la sociedad de máquinas y de conocimiento se le dota que es lo que toca, y no se le niega un derecho por la simple mirada desconfiada de la imposibilidad del poder tecnopolítico de la sociedad.
Si todo el mundo puede depositar una papeleta en una urna, todo el mundo puede darle al clik con el ratón. Escudarse en la brecha digital, la incapacidad política de las personas, el riesgo de manipulación informática, etc, etc sólo son excusas para que la gente y la sociedad no madure y no tome de una vez por todas las riendas políticas de su existencia. Si se quiere acabar con la partitocracia la gente tendrá que empoderarse de su yo político y actuar, y si a alguien no le apetece que no lo haga, puede seguir depositando su representación en un profesional (como Chacón de Defensa y Mari Trini de Exteriores, por poner un ejemplo).
Cuando va a madurare este país, cuando todo este vendido y sólo nos quede volver al siglo XIX a base de galletas y represión. Tanto miedo al futuro no es que no sea bueno, es que es irracional.
Más pedagogía y reclamación de derechos y menos demagogia y publicidad de la incapacidad social y personal. Hace un siglo no se votaba, hasta hace 80 las mujeres no tenían derechos, hasta los 50 los negros tampoco podían por color en USA. El que no quiera que la sociedad avance está en su derecho, luego que no se queje de que le falta democracia. Pero los que queremos más y mejor democracia sabemos que la única manera de poder participar en las decisiones politícas de calado TODOS a la vez y sin cortapisas es mediante el uso de herramientas telemáticas. Y si hay que dotar a la sociedad de máquinas y de conocimiento se le dota que es lo que toca, y no se le niega un derecho por la simple mirada desconfiada de la imposibilidad del poder tecnopolítico de la sociedad.
#114:
Perdonad que ponga en duda el sistema electronico, pero es que es una cuestión de logica. Con el sistema de voto tradicional ¿quien y como realiza el escrutinio? ¿y con el electronico?, ¿no estariamos depositando otra vez la confianza en manos de grupos y empresas restringidos?.
Ultimamente leemos dia si y dia tambien que un grupos de hackers han podido violar la seguridad de este o aquel sistema, ¿quien puede pensar que el sistema de voto electronico sera totalmente seguro?
Ultimamente leemos dia si y dia tambien que un grupos de hackers han podido violar la seguridad de este o aquel sistema, ¿quien puede pensar que el sistema de voto electronico sera totalmente seguro?
#119:
Yo he estado comprobando durante las últimas semanas primero la base informátíca y luego la matemática. A mí me ha convencido, el soporte técnico es irreprochable, mucho mejor que el actual sistema de conteo manual+escrutinio electrónico que hay ahora, mucho más fiable, mucho más accesible, mucho más verificable que el actual.
Me ha gustado especialmente el sistema de mixnets, me parece un logro importante, sustituye con muchas ventajas a los actuales interventores. También me ha gustado el hecho de que es código abierto, verificable. Hay algún punto de mejora, básicamente en la distribución del proceso de conteo en redes P2P, que blindaría el sistema al no ejecutarse en una sola máquina (yo no lo he encontrado, pero a lo mejor sí que lo hay).
Me parece que hay pocos argumentos por la seguridad o disponibilidad del sistema, que no sean rebatidos simplemente leyendo la propuesta.
Yo el capón lo pongo siempre en el mismo sitio. Me parece una barbaridad intentar el asalto directo al congreso. Soy más partidario de empezar por comunidades más pequeñas, incluso más pequeñas que el ayuntamiento, e ir creciendo, evolucionando hacia arriba. Lo ideal sería tener un software que permitiese democratizar primero una comunidad de vecinos.
Los experimentos, con gaseosa.
Me ha gustado especialmente el sistema de mixnets, me parece un logro importante, sustituye con muchas ventajas a los actuales interventores. También me ha gustado el hecho de que es código abierto, verificable. Hay algún punto de mejora, básicamente en la distribución del proceso de conteo en redes P2P, que blindaría el sistema al no ejecutarse en una sola máquina (yo no lo he encontrado, pero a lo mejor sí que lo hay).
Me parece que hay pocos argumentos por la seguridad o disponibilidad del sistema, que no sean rebatidos simplemente leyendo la propuesta.
Yo el capón lo pongo siempre en el mismo sitio. Me parece una barbaridad intentar el asalto directo al congreso. Soy más partidario de empezar por comunidades más pequeñas, incluso más pequeñas que el ayuntamiento, e ir creciendo, evolucionando hacia arriba. Lo ideal sería tener un software que permitiese democratizar primero una comunidad de vecinos.
Los experimentos, con gaseosa.
#126:
#101 Será un pequeño empujoncito hacia el precipicio...
#52 "Si se hace bien". Palabras sabias. El problema es que es imposible asegurar que se haga bien
Hasta ahora los sistemas de voto electrónico que he visto se basan mucho en evitar que la transmisión de las votaciones se haga de forma que los resultados puedan ser interceptados y cambiados. Es decir, que cuando la máquina M transmite sus resultados al servidor electoral S, ese tránsito no pueda ser capturado y cambiado.
Pero es que eso me la pela. Básicamente porque la máquina debería emitir un informe en origen que el presidente de la mesa pueda comparar (y en su caso denunciar) con los resultados oficiales publicados por la JEC.
Ahora, que tendrían que auditarse todas y cada una de las miles de máquinas necesarias para aseguirar que todo el software es igual, que todo el hardware es igual, que absolutamente todo está conforme y que el software que nos dicen que usan es el que se usa efectivamente, que garantiza el anonimato del voto y que además los resultados son confiables (vamos, que si voto a A mi voto se contabilice a A). Y por supuesto, que no hay ni puertas traseras ni manipulaciones. ¿Cuántos expertos puede haber en este país capaces de firmar una auditoría como esa? Pensad, miles de máquinas verificadas una a una.
Porque lo del voto presencial es innegociable. Si ya es chungo verificar máquinas que en teoría son seguras, imaginaos los ordenadores de los votantes que es cada uno de su padre y de su madre y que a lo mejor ni siquiera son compatibles con lo que se use (y no olvidemos lo sencillísimo e intuitivo que es instalar el DNI-e)
Con el sistema actual es imposible falsear los votos, salvo que todos los miembros de la mesa hagan una chanchullada.
En el sistema actual, los miembros de la mesa pueden ser fiscalizados por interventores de los partidos o por cualquier ciudadano que desee hacerlo. Además, la integridad de la urna puede ser verificada por cualquiera, las papeletas pueden ser verificadas por cualquiera y cualquiera puede denunciar cualquier mínima anomalía.
Además, la identidad de cada votante es verificada, y se verifica su derecho a votar (por si pidió voto por correo o ha cambiado de domicilio y el censo no está actualizado, o no pertenece a la mesa X).
En cuanto a los resultados, cualquier persona puede estar presente en la apertura de la urna y recordar al presidente la conveniencia de "menear" la urna para que los votos se mezclen. Y puede participar en el recuento. Cualquiera puede llevarse los datos de la mesa a casa y comprobar que los que se ponen en la puerta son los correctos y además coincide con los que publica la JEC
No se necesita ser un experto de alto nivel con conocimientos profundos de criptografía y programación para comprobar la validez de los resultados.
#52 "Si se hace bien". Palabras sabias. El problema es que es imposible asegurar que se haga bien
Hasta ahora los sistemas de voto electrónico que he visto se basan mucho en evitar que la transmisión de las votaciones se haga de forma que los resultados puedan ser interceptados y cambiados. Es decir, que cuando la máquina M transmite sus resultados al servidor electoral S, ese tránsito no pueda ser capturado y cambiado.
Pero es que eso me la pela. Básicamente porque la máquina debería emitir un informe en origen que el presidente de la mesa pueda comparar (y en su caso denunciar) con los resultados oficiales publicados por la JEC.
Ahora, que tendrían que auditarse todas y cada una de las miles de máquinas necesarias para aseguirar que todo el software es igual, que todo el hardware es igual, que absolutamente todo está conforme y que el software que nos dicen que usan es el que se usa efectivamente, que garantiza el anonimato del voto y que además los resultados son confiables (vamos, que si voto a A mi voto se contabilice a A). Y por supuesto, que no hay ni puertas traseras ni manipulaciones. ¿Cuántos expertos puede haber en este país capaces de firmar una auditoría como esa? Pensad, miles de máquinas verificadas una a una.
Porque lo del voto presencial es innegociable. Si ya es chungo verificar máquinas que en teoría son seguras, imaginaos los ordenadores de los votantes que es cada uno de su padre y de su madre y que a lo mejor ni siquiera son compatibles con lo que se use (y no olvidemos lo sencillísimo e intuitivo que es instalar el DNI-e)
Con el sistema actual es imposible falsear los votos, salvo que todos los miembros de la mesa hagan una chanchullada.
En el sistema actual, los miembros de la mesa pueden ser fiscalizados por interventores de los partidos o por cualquier ciudadano que desee hacerlo. Además, la integridad de la urna puede ser verificada por cualquiera, las papeletas pueden ser verificadas por cualquiera y cualquiera puede denunciar cualquier mínima anomalía.
Además, la identidad de cada votante es verificada, y se verifica su derecho a votar (por si pidió voto por correo o ha cambiado de domicilio y el censo no está actualizado, o no pertenece a la mesa X).
En cuanto a los resultados, cualquier persona puede estar presente en la apertura de la urna y recordar al presidente la conveniencia de "menear" la urna para que los votos se mezclen. Y puede participar en el recuento. Cualquiera puede llevarse los datos de la mesa a casa y comprobar que los que se ponen en la puerta son los correctos y además coincide con los que publica la JEC
No se necesita ser un experto de alto nivel con conocimientos profundos de criptografía y programación para comprobar la validez de los resultados.
#130:
#2 Cuando se instauró la democracia y los grandes poderes empezaron a dejar votar a las personas, había muchísima gente que no sabía leer y escribir. ¿Fue acaso ese un motivo para decir "no, como no saben leer, mejor no implementamos las votaciones"? No. Pues con esto pasa lo mismo. Aunque haya gente que no sepa manejar un ordenador, el sistema ha de implementarse para le gente que sí sabemos y, con el tiempo y una buena educación (que derivaría de la mejor representación del ciudadano gracias al voto electrónico), todo el mundo sabría manejar este sistema y votaría de forma electrónica.
#53:
#52 ¿Imposible? 
Parece que Stallman no opina lo mismo
“Votar con computadoras es abrir una puerta grande al fraude. La computadora ejecuta un programa, y el programa puede ser cambiado o reemplazado. Puede ser reemplazado temporalmente durante la elección por otro diseñado para dar totales falsos. Ningún estudio del programa que debería correr puede asegurar que otro programa no actúe mal.
Muchos activistas de software libre piensan que usar el software libre en la máquina de votación asegura una elección honesta. Usar software privativo es malo aquí, como siempre: el fabricante podría diseñarlo a sus anchas para fraude. Pero ser libre no basta, porque luego la autoridad electoral podría hacer el fraude. El único sistema de confianza es votar con papel
La opinión de Richard Stallman sobre el voto electrónico
Parece que Stallman no opina lo mismo
“Votar con computadoras es abrir una puerta grande al fraude. La computadora ejecuta un programa, y el programa puede ser cambiado o reemplazado. Puede ser reemplazado temporalmente durante la elección por otro diseñado para dar totales falsos. Ningún estudio del programa que debería correr puede asegurar que otro programa no actúe mal.
Muchos activistas de software libre piensan que usar el software libre en la máquina de votación asegura una elección honesta. Usar software privativo es malo aquí, como siempre: el fabricante podría diseñarlo a sus anchas para fraude. Pero ser libre no basta, porque luego la autoridad electoral podría hacer el fraude. El único sistema de confianza es votar con papel
La opinión de Richard Stallman sobre el voto electrónico
#134:
No me fio, punto. Stallman tampoco, lo dijo en La tabacalera el pasado sabado. No al voto electrónico. Por muy fiable que sea el sistema, por muy open source que sea, las posibilidades de manipulación o recopilación de datos políticos por parte del Estado es demasiado grande. Yo quiero un papel, una urna y multitud de observadores y secciones que se vigilen las unas a las otras.
Comentarios
Estos parece que no se han enterado de todos los problemas que tiene el voto electrónico El voto electrónico es muy sencillo de manipular
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dvice.comY aún por encima hacerlo con el Congreso
#51 EL voto electrónico puede ser sencillo de manipular. Si no se hace bien. Si se hace con un sistema bien planteado, es matemáticamente imposible manipularlo.
#52 ¿Imposible?
Parece que Stallman no opina lo mismo
“Votar con computadoras es abrir una puerta grande al fraude. La computadora ejecuta un programa, y el programa puede ser cambiado o reemplazado. Puede ser reemplazado temporalmente durante la elección por otro diseñado para dar totales falsos. Ningún estudio del programa que debería correr puede asegurar que otro programa no actúe mal.
Muchos activistas de software libre piensan que usar el software libre en la máquina de votación asegura una elección honesta. Usar software privativo es malo aquí, como siempre: el fabricante podría diseñarlo a sus anchas para fraude. Pero ser libre no basta, porque luego la autoridad electoral podría hacer el fraude. El único sistema de confianza es votar con papel
La opinión de Richard Stallman sobre el voto electrónico
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tejiendo-redes.com#53: Stallman se equivoca, porque no conoce un sistema seguro. Por ejemplo, Ágora Ciudadana[1] usa un sistema de mixnets que permite el voto seguro y la verificabilidad del voto. Es im-po-si-ble modificar tu voto porque puedes comprobar matemáticamente que tu voto ha sido contado correctamente. Si quieres saber más, aquí tienes:
http://www.securitybydefault.com/2011/06/agora-ciudadana-el-parlamento-virtual.html
[1] http://www.agoraciudadana.org/
#55 Si te roban (o compran) las claves del DNIe pueden votar por ti. Eso es un fallo que con el voto presencial no se da.
#59: Para votar con el DNIe necesitas tanto el DNIe como el pin. Además, en el sistema de votaciones de Ágora puedes votar todas las veces que quieras una misma votación y lo que cuenta es la última vez que votaste. Esto es así para impedir la coacción del voto en la medida de lo posible.
#62 El dni-electronico puede ser seguro mientras el ordenador desde el que se usa sea seguro, un virus/troyano podría leer las claves.
De igual manera el servidor debería estar auditado por un equipo de unas cuantas cabezas pensantes, y funcionar todo con código abierto
#62 Un par de enlaces para añadir a mi comentario #109
http://kriptopolis.org/entorno-seguro-dni-electronico
http://kriptopolis.org/linux-live-banca-electronica
#62 Aun así seguiría siendo posible la compra de votos (que con el sistema presencial es imposible).
#41 El sistema que usa Ágora es de voto secreto, y a la vez, de voto verificable.
Hasta donde yo sé eso que dices es falso, pero vamos no soy ningún gurú de la criptografía así que agradecería que lo explicaras (de hecho hasta tengo curiosidad).
#69: Es cierto, es una propiedad de ElGamal usada en el cifrado homomórfico/mixnets
#52 Gente como Bruce Schneier no lo tienen tan claro.
El problema no es el tema de la criptografía de llave pública, el problema son las mil y una formas de manipularlo o lo complicado que es auditar un sistema así.
#51 Una cosa es que el estado proporcione un portal web, donde la gente pueda emitir votos vinculantes, con certificación digital basada en el DNI electrónico, por ejemplo, y otra es lo que se hizo en Estados Unidos: una empresa privada puso una serie de máquinas en los colegios electorales, para sustituir el voto con papeleta.
Máquinas hechas por la empresa privada, totalmente manipulables. Vamos, el canal de comunicación estado-ciudadanos terminó totalmente en manos privadas. Eso fué una cagada.
Como dice #52, un sistema bien hecho sería bastante fiable.
#101 Será un pequeño empujoncito hacia el precipicio...
#52 "Si se hace bien". Palabras sabias. El problema es que es imposible asegurar que se haga bien
Hasta ahora los sistemas de voto electrónico que he visto se basan mucho en evitar que la transmisión de las votaciones se haga de forma que los resultados puedan ser interceptados y cambiados. Es decir, que cuando la máquina M transmite sus resultados al servidor electoral S, ese tránsito no pueda ser capturado y cambiado.
Pero es que eso me la pela. Básicamente porque la máquina debería emitir un informe en origen que el presidente de la mesa pueda comparar (y en su caso denunciar) con los resultados oficiales publicados por la JEC.
Ahora, que tendrían que auditarse todas y cada una de las miles de máquinas necesarias para aseguirar que todo el software es igual, que todo el hardware es igual, que absolutamente todo está conforme y que el software que nos dicen que usan es el que se usa efectivamente, que garantiza el anonimato del voto y que además los resultados son confiables (vamos, que si voto a A mi voto se contabilice a A). Y por supuesto, que no hay ni puertas traseras ni manipulaciones. ¿Cuántos expertos puede haber en este país capaces de firmar una auditoría como esa? Pensad, miles de máquinas verificadas una a una.
Porque lo del voto presencial es innegociable. Si ya es chungo verificar máquinas que en teoría son seguras, imaginaos los ordenadores de los votantes que es cada uno de su padre y de su madre y que a lo mejor ni siquiera son compatibles con lo que se use (y no olvidemos lo sencillísimo e intuitivo que es instalar el DNI-e)
Con el sistema actual es imposible falsear los votos, salvo que todos los miembros de la mesa hagan una chanchullada.
En el sistema actual, los miembros de la mesa pueden ser fiscalizados por interventores de los partidos o por cualquier ciudadano que desee hacerlo. Además, la integridad de la urna puede ser verificada por cualquiera, las papeletas pueden ser verificadas por cualquiera y cualquiera puede denunciar cualquier mínima anomalía.
Además, la identidad de cada votante es verificada, y se verifica su derecho a votar (por si pidió voto por correo o ha cambiado de domicilio y el censo no está actualizado, o no pertenece a la mesa X).
En cuanto a los resultados, cualquier persona puede estar presente en la apertura de la urna y recordar al presidente la conveniencia de "menear" la urna para que los votos se mezclen. Y puede participar en el recuento. Cualquiera puede llevarse los datos de la mesa a casa y comprobar que los que se ponen en la puerta son los correctos y además coincide con los que publica la JEC
No se necesita ser un experto de alto nivel con conocimientos profundos de criptografía y programación para comprobar la validez de los resultados.
#51 Aunque no tengo que justificarlo, te he votado negativo porque lo único que has hecho es poner bibliografía de fallos en sistemas de votos que nada tienen que ver con la democracia en lugar de intentar ayudar. Me recuerda a la frase de Edison:
"Los que aseguran que es imposible no deberían interrumpir a los que estamos intentándolo" -- Thomas Edison
Además, como dice #103, si fuese el Estado el que proporcionase el método y la tecnología (además de que debería ser libre y todas esas cosas) no habría mayores problemas de los que hay ahora mismo con el voto normal. Y, como dice #52, con un buena análisis de dichos votos, sería matemáticamente imposible el fraude.
#51 Como si el sugrafio en papel no fuera tanto o más manipulable que la posible e-Democracy (D 4.0). O ¿desconocemos las historias de caciquismo y compra-venta de favores por papeletas?? (Paso de meter bibliografía y hemerografias).
Ciudadanicemos el Congreo como vía para darnos un sistema de toma de decisiones, y un poder electoral verdaderamente independiete, en mano de y para las personas.
Si, como dices, "nadie quiere la ley de costas" (:-s) es precisamente por la manipulación cotidiana que resulta del contubernio electoral entre inereses mercantiles y los (supuestos) representantes políticos. Esto es y ha sido una "cleptocracia", cuando somos nosotros de quienes emanan los poderes, somos nosotros quienes tenemos ese poder. Las Tics nos permiten, por primera vez en la historia ejercerlo plenamente. A qué tanto miedo ante lo nuevo? A que viene tanto miedo a ejercer de ciudadano?
#51 Estos parece que no se han enterado de todos los problemas que tiene el voto electrónico
Bah, pero todo lo que tenga que ver con la informática es molongui, alternativo y revolucionario.
#51 Solución en caso de implantarse este nuevo ataque a la democracia -> voto por correo.
Quizás antes deberíamos de conseguir que todo tenga acceso a internet...
y antes que todo el mundo tenga acceso a un ordenador...
y sepa utilizarlo...
y sepa leer y escribir...
Hay tantas cosas por hacer...
que si no se hacen ese escaño no representará a todo el mundo.
Necesitamos un medio eficaz para quitarle la razón a nuestros políticos como el comer:
http://www.demo4punto0.net/
#2 El que los internautas tengamos una mejor manera de representación, no quita que los demás estén peor representados. De momento vamos a poner en marcha esto, si esperamos a que surja la cuadratura del círculo, al final no nos vamos a mover nunca, que es lo que ellos quieren.
#1 Me niego a aceptar el voto por internet. Es lo mas fácil manipulable que hay.
#32 Exacto.
#35: Eso lo dices porque no sabes que existe Agora Ciudadana.
http://www.agoraciudadana.org/
#36, #37 El problema no está en la tecnología en sí, está en quien la encarga y la paga. Es de ése de quien yo no me fío.
#38 Yo desde luego me quedaría más tranquilo si el código de este sistema fuese abierto.
#39 Por supuesto, yo no aceptaría que el sistema que controla el mecanismo más sagrado de la democracia (el voto) fuera "opaco". Si no, termina pasando lo que comento en #32.
#38: No, el problema es que no sabes matemáticas. El sistema que usa Ágora es de voto secreto, y a la vez, de voto verificable. No se pueden amañar las votaciones en Ágora Ciudadana, es matemáticamente imposible.
#41 Y el problema es que tu eres un maleducado. Pero eso, lamentablemente no te da la razón.
#35 Ya se que no existe ningún sistema informático inviolable, pero eso se puede aplicar a cualquier sistema que esté en manos de personas. En cualquier caso, me parece inexplicable que, habiendo el sector público aceptado estos medios como suficientemente robustos para otros usos cruciales, como hacienda o seguridad social, este mecanismo no pueda ser implementado con un nivel de seguridad suficiente.
#1 Mira, el dia que se imponga el voto electronico, ese dia si que se acabo la democracia... eso si que es el supertrapicheo.
#2 Que yo sepa, ahora tampoco está representado todo el mundo. Muchísima gente vota a partidos que luego no tienen representación, ¿representa el Congreso entonces a todos?
Además, si se pusiera en marcha ahora esta iniciativa, incluso con brecha digital, aquéllos que no tuvieran acceso a internet seguirían estando representados por el diputado al que han elegido.
#7 Pero todo el mundo acude en las mismas condiciones a ejercer su opción. Hay que saber diferenciar la perversión de la representatividad del voto de la capacidad para acudir en igualdad a una toma de decisiones. Lo primero no se puede dar nunca cuando falta lo segundo y admitir que serviría para cierta gente es como admitir que puede haber ciudadanos de primera y de segunda.
Para que esta propuesta tuviera alguna validez democrática, habría que poner todos los medios posibles para que todo el mundo acudiera en igualdad de condiciones. Ahora mismo, aunque la conexión está considerada un derecho, existen dificultades geográficas (el acceso a la red se concentra en las zonas urbanas), económicas (a día de hoy no es gratis, cosa que olvidamos cuando vemos algo ampliamente extendido; y nadie te asegura un acceso gratuito para el ejercicio del voto electrónico en esas condiciones) y sociales (existe el analfabetismo digital, no lo olvidemos y viendo la pirámide de población es un tema a tener en cuenta) para el acceso en el Estado español.
Además, tras un vistazo a varios documentos no veo acotar los problemas derivados del uso de la infrastructura tecnología: uso de software libre por transparencia y neutralidad, como evitamos los problemas de ciberpucherazos que se están dando en paises que tieneen implementado el voto electrónico...en definitiva ¿en qué condiciones podemos aceptar un mínimo de transparencia? porque medidas con cara bonita que puedan ser utilizadas para callarnos simplemente no convienen.
Además, como dice #12 señalamos el problema y proponemos "una solución" de esta envergadura. La verdad es que a veces tengo dudas de quien esta conmigo o contra mi...
#2 estoy completamente de acuerdo
voto electrónico y fraude van de la mano, y es ponérselo fácil al poder para siga controlando los de siempre
Recomiendo el visionado del siguinte vídeo.
#2 Joder, y tan cierto. En mi oficina todos tienen "informática nivel usuario", y luego hay gente que no sabe ni usar el escritorio.
#84 Mi hijo con 5 años sabe utilizar un escritorio, lo tienes que ver con el raton abriendo , cerrando, arrastrando ventanas y cuando le dices abre el bloc de notas sabe perfectamente lo que le estás diciendo, es una cuestion de educacion.
#2 Ojo, los que no hagan uso de ese voto, seguirán representados en el congreso por quién hayan votado de igual forma que hasta ahora.
Cuando votas con este sistema, quitas tu parte proporcional a los votos de los escaños del congreso y los pones como votos de ciudadanos. Si el 30% de la gente votase, el valor de lo votado por los congresistas valdría un 70% y lo votado por la gente un 30%. De esta forma cada uno se asegura de que lo que él vota se representa como él quería.
La verdad es que es una idea bastante buena. Uno de los problemas de hacer muchos referéndums es que si vota poca gente, el referendum en sí queda deslegitimado, ya que una minoría no debería decidir sobre una mayoría. No obstante, si con este método poca gente vota, esos votos tienen un peso menor, y el resto del peso de la decisión recae en el congreso, como si los que deciden no votar delegasen en los congresistas.
A mi me parece brillante.
#2 Cuando se instauró la democracia y los grandes poderes empezaron a dejar votar a las personas, había muchísima gente que no sabía leer y escribir. ¿Fue acaso ese un motivo para decir "no, como no saben leer, mejor no implementamos las votaciones"? No. Pues con esto pasa lo mismo. Aunque haya gente que no sepa manejar un ordenador, el sistema ha de implementarse para le gente que sí sabemos y, con el tiempo y una buena educación (que derivaría de la mejor representación del ciudadano gracias al voto electrónico), todo el mundo sabría manejar este sistema y votaría de forma electrónica.
Tened cuidado con lo que pedís, no sea que se haga realidad:
http://en.wikipedia.org/wiki/2004_United_States_election_voting_controversies
Before 2004, the increasing use of electronic voting machines had raised several issues:
Security. Without proper testing and certification, critics believe electronic voting machines could produce an incorrect report due to malfunction or deliberate manipulation.[36][37][38]
Recounts. Voting machine recounts should include auditing of hardware, software and the comparison of multiple vote records. Nevada was one of several states which insisted on electronic voting systems that create a paper trail.[39]
Partisan ties. Democrats noted the Republican or conservative ties of several leading executives in the companies providing the machines.[40]
The state of California ordered that 15,000 of its Diebold voting machines not be used in the 2004 elections due to flaws that the company failed to disclose.[41][42]
con lo fácil que sería con el mandato revocable: el diputado representante de la circunscripción que traiciona a su electorado se le manda a casa y se pone a otro que cumpla, e imperativo de los electores: ¡no del partido como ahora!
#3 Molaría tener tipo un Gran Hermano nominarlo por votaciones y expulsarlo
#4 me estuve currando durante un tiempo un sistema de votaciones centrado en la circunscripción. puedes ver una demo aquí: http://ackcionpolitica.appspot.com
#3 para poder hacer eso el voto no podría ser anónimo.
#6 y eso por qué?
#9 ¿Cómo justificas quién ha votado a quien?
#15 claro esa es la trampa del sistema proporcional de listas; que no hay manera de que los ciudadanos sean representados ni ejerzan control sobre sus representantes. Circunscripciones pequeñas con 1 representante. Ahi el diputado está cogido por los huevos porque los ciudadanos tienen mandato revocable. Y ya puede decir misa el jefe de partido (si es que perteneciera a alguno). Así no se habría aprobado ni una reforma laboral basura, ni ley sinde, ni reforma constitucional a la orden de Trinchete ni pollas en vinagre
#17 Hay muchas maneras de que los ciudadanos sean representados, una de ellas es la que propone DRY. Para mi gusto deberíamos eliminar también el anonimato, para que la responsabilidad también sea de los electores, para tener un control más efectivo de los votos, para tener una conciencia más social de las decisiones y para poder reconducir las ideas más radicales a otras mas moderadas.
#25 hace poco escribí esta nota que copio aquí:
Esta mañana tenía que contratar un abogado. He encontrado un chollo. El tipo me ha ofrecido un contrato por el cual puede actuar en mi nombre durante cuatro años para lo que considere menester. Al vencimiento del contrato se decide si se renueva o si contrato a un primo suyo en las mismas condiciones. Si el primero lo hace mal seguro que su primo arregla los desaguisaos. Vengo tan contento de firmar
nadie en su sano juicio haría eso con su abogado pero en cambio lo considera normal en política. Lo que es peor, al que no obra como él lo llaman "antidemocrático". No hay palabras señor
#28 Sad but true.
#28 sin membargo es lo aceptable. Nadie tomaria en serio a un pais que cada cuatro meses cambia de gobierno, de politica economica. Es imposible llevar un pais con elecciones cada seis meses solo por que la gente ya se canso del actual gobierno...
No tomar en serio a un pais significa 0 inversiones, 0 credito.
Bueno, espera .. pero no es eso lo que sucedia con Italia que cambiaba de gobierno cada pocos meses, o como Belgica, que funciona perfectamente y lleva años sin gobierno????
Eritrea y Somalia llevan un decenio sin estado!!!
Yo propongo, solemnemente, ya que la derechona quiere privatizarlo todo, privatizar los ayuntamientos y al gobierno (los sindicatos ya lo estan hace tiempo): se echan a lso politicos y nos ahorramos sus sueldos, y los funcionarios se hacen cargo de todo. Te digo yo que se iba a notar una diferencia!!!.
AUTOGESTION se llama a eso
#17 Coincido contigo. Se habla mucho de reformar la ley electoral para que haya una circunscripción única, pero ¿no sería mejor 350 circunscripciones con el mismo número de electores? El diputado elegido en listas abiertas representa a esa circunscripción y debe cumplir lo prometido en su programa electoral. Como medida de control puede ser sometido a mociones de censura o confianza si la mayoría de los electores lo creen necesario. Otra forma de participar sería mediante consultas populares y referendums, vinculantes o no, mediante voto tradicional o internet, así como impulsar la participación ciudadana en las asociaciones de vecinos, asambleas, etc. Pero se plantea un problema, ¿la ciudadanía estaría dispuesta a participar activamente? ¿Corremos el riesgo de manipulación por parte de determinados grupos con intereses concretos que desvirtúan la participación ciudadana? ¿Tendremos una versión modernizada de los demagogos de la Grecia clásica?
#45 El diputado elegido en listas abiertas representa a esa circunscripción
no hacen falta listas porque se elige a un representante. Cada candidato puede presentarse incluso sin pertenecer a un partido político.
Como medida de control puede ser sometido a mociones de censura o confianza si la mayoría de los electores lo creen necesario
esto es la política
¿Corremos el riesgo de manipulación por parte de determinados grupos con intereses concretos que desvirtúan la participación ciudadana?
eso siempre. Pero más que ahora es difícil
#46 Se pueden presentar candidatos independientes y varios candidatos de un mismo partido, por eso dije lo de listas abiertas.
#47 vale pero son candidatos distintos y al final no hay "una lista" de personas que sale elegida diputado sino un sólo representante. Es que el sistema de listas abiertas es otra cosa. Cómo eligirían y a cuántos candidatos presentar a cada circunscripción sería cosa de los partidos. Y gracias por tu comentario
#45 ¿no sería mejor 350 circunscripciones con el mismo número de electores?
¿Eso no haría que cada uno de los diputados tratase de sacar lo máximo posible para su "circunscripción"? El senado debería ser para gestionar las cosas comunes que nos afectan a todos como país, cuanto menos "regionalismo" creo que seria mejor.
#6 Por lo que me ha parecido entender, tu votas en las elecciones normalmente, pero si quieres votar una propuesta en particular del Congreso, lo que haces es quitarle a todos el congreso tu proporción de soberanía. SI la mitad de los ciudadanos votasen online, esa propuesta, la mitad de la decisión sería la adoptada en el congreso, y la otra mitad la votada por la ciudadanía.
No hace falta perder el anonimato, pero me gusta más el sistema de democracia líquida.
#17 El sistema de 1 diputado por circunscripción es el sistema británico o de EEUU, fomenta el bipartidismo, y se carga la opinión de las minorías. Es una chapuza.
#80 elegido ese representante a doble vuelta, con mandato revocable e imperativo de los electores es el único sistema que hace que
1- la ciudadanía, la nación sea representada
2- los representados puedan ejercer control sobre su representante
Lo de que se carga las minorías es la propaganda que cuentan sólo los más ignorantes de IU. Precisamente cuando ese representante es elegido a doble vuelta se acaba el voto útil. Lo que te cuento aquí no es el sistema inglés porque ellos no tienen mandato revocable ni diputados elegidos a doble vuelta
Luego dirán que no salen propuestas del #15M Ja!!!
Pánico a una muerte ridícula
Si todo el mundo puede depositar una papeleta en una urna, todo el mundo puede darle al clik con el ratón. Escudarse en la brecha digital, la incapacidad política de las personas, el riesgo de manipulación informática, etc, etc sólo son excusas para que la gente y la sociedad no madure y no tome de una vez por todas las riendas políticas de su existencia. Si se quiere acabar con la partitocracia la gente tendrá que empoderarse de su yo político y actuar, y si a alguien no le apetece que no lo haga, puede seguir depositando su representación en un profesional (como Chacón de Defensa y Mari Trini de Exteriores, por poner un ejemplo).
Cuando va a madurare este país, cuando todo este vendido y sólo nos quede volver al siglo XIX a base de galletas y represión. Tanto miedo al futuro no es que no sea bueno, es que es irracional.
Más pedagogía y reclamación de derechos y menos demagogia y publicidad de la incapacidad social y personal. Hace un siglo no se votaba, hasta hace 80 las mujeres no tenían derechos, hasta los 50 los negros tampoco podían por color en USA. El que no quiera que la sociedad avance está en su derecho, luego que no se queje de que le falta democracia. Pero los que queremos más y mejor democracia sabemos que la única manera de poder participar en las decisiones politícas de calado TODOS a la vez y sin cortapisas es mediante el uso de herramientas telemáticas. Y si hay que dotar a la sociedad de máquinas y de conocimiento se le dota que es lo que toca, y no se le niega un derecho por la simple mirada desconfiada de la imposibilidad del poder tecnopolítico de la sociedad.
#91 AAAAAAMEN
#57: Por eso en el PDI, y en Ágora (que es lo que usa el PDI), tenemos la posibilidad de delegar el voto (en tu padre/abuela, en asociaciones o en partidos)
Los votos en papel son verificables por CUALQUIER PERSONA, los votos electrónicos sólo son verificables por expertos en informática. Lo siento, pero por bien de la salud democrática, mejor votos en papel.
“Cada 100.000 votos electrónicos supondría devolver un escaño a la ciudadanía”
es que es demencial. O sea que admitimos que el parlamento no representa a la ciudadanía (representa a los partidos añado yo) y en vez de cambiar un sistema que admitimos no es democrático ni representativo nos ponemos una tirita y todos contentos. Joder con DRY
#12 Creo que no has entendido muy bien la propuesta. Aquella ciudadanía que no se sienta representada podría entrar a votar si lo viera necesario. ¿Dónde está la tirita?
#16 en el actual sistema no hay nadie representado en el Parlamento a excepcion de los partidos y la oligarquía financiera y económica. La tirita es tratar de apañar un sistema que no es representativo de ningún ciudadano
Lo pedirán con la mejor de las intenciones, pero ¿han pensado en que pueda pasar algo como lo siguiente?
20-N Elecciones electrónicas
21-N Titulares de prensa: Ha ganado el PP/PSOE
22-N No estamos de acuerdo. ¿Cómo hacemos el recuento?
¿Alguien me pone un ejemplo en el que algo así haya funcionado bien en alguna parte?
No sé como decirlo para que no suene mal..
Partamos de que estoy a favor del movimiento 15M. Pero tengo que apuntar que no todo lo que venga será de color de rosa con un sistema así.
La democracia puede llegar a ser muy dura.
Suiza, que los indignados tienen como uno de los referentes, es un país de extrema derecha en muchos aspectos. Hay muchísimos hijos de inmigrantes nacidos en Suiza, sin nacionalidad. Y hasta la tercera generación nacida no tienen derecho a voto. Cuando son nacidos y criados allí.
Es solo un ejemplo. Que las masas fueron las que llevaron a Hitler al poder.(Esto segundo espero que no suene a demagogia)
#70 Es verdad lo que dices. Tb es verdad que no me fío del voto electrónico. Pero creo que la democracia exige una responsabilidad por parte de la gente. Si no, que no nos dejen votar en las generales tampoco.
#57 Yo no lo veo tan complicado como algunos lo queréis pintar. No puede hacerse de hoy para mañana, ni creo que lo llegue a ver, porque para empezar, a los politicuchos les dolería mucho perder poder. Pero desde luego, es viable. Si podemos hacer todo tipo de trámites electrónicamente, porqué no votar??? Habrá muchos detalles a tener en cuenta, pero no es una locura. Tampoco utópico. El caso es ponerse a ello. Y a los que dicen que en papel las votaciones son más claras... JA JA y JA...
Es que no es apañar. Es recuperar el voto delegado o no representado en el Congreso para que sean los ciudadanos los que puedan votar a favor o en contra de una iniciativa. Si consideras que consultar al pueblo cada ley que se vaya a votar es una tirita, no sé qué habría que hacer para mejorar el sistema, la verdad. ¿Qué propones?
#20 qué quieres decir con el voto no representado en el Congreso? El sistema actual que tenemos no es que haya que mejorarlo, es que tenemos que deshacernos de él como sea. Ni es democrático ni es representativo. La prueba es la frase demoledora: "devolver un escaño a la ciudadanía" Perdonad, pero yo quiero que todos los escaños sean nuestros
#21 A la gente que ha votado a partidos minoritarios que no tienen representación en el Parlamento. Sin ser de los más minoritarios, Izquierda Unida o UPyD, por ejemplo, necesitan más votantes para poder conseguir representación que PPSOE o los nacionalistas.
#22 ves el problema de que el sistema sólo sea representativo de los partidos y oligarquías?
que luego hay que pedir "que nos devuelvan un escaño". Y encima tendremos que tramitarlo en un parlamento ocupado por ellos. Anda ya! Vamos a acabar de una vez con el sistema proporcional de listas y a empezar a pensar en Representación de la ciudadanía
#23 Si estamos de acuerdo, y lo que dices está muy bien. Pero es poco menos que imposible. En cambio, para implantar este sistema sólo habría que modificar la normativa del Congreso, sin llegar siquiera a tocar la Constitución o la Ley de Partidos. Te recomiendo que busques información sobre Democracia 4.0, porque la argumentación legal te deja con la boca abierta: http://demo4punto0.net/es/node/4
#26 será imposible mientras el pueblo español siga adormecido y desconozca lo que es la libertad, la democracia y la representación
Yo quiero votar mucho más que una mísera vez cada 4 años, que mi voto sea algo más que un simple cheque en blanco para que el partido de turno haga lo que le de la gana durante toda una legislatura, que el rumbo de mi país no dependa sólo de nuestros corruptos políticos. ¿Por qué necesariamente el destino de un país tiene que depender sólo de la clase política?, ¿la opinión de los ciudadanos no cuenta?. ¡¡¡Quiero votar todas las semanas!!!.
#13 yo pienso igual , igual no tomaríamos las decisiones mas acertadas (ellos tampoco lo hacen) , pero al menos seria democracia de verdad
Me parece una idea genial, al menos es necesario probar alternativas como esta. No creo que la democracia sea el sistema mas justo, pero si puede ser el sistema mas justo que nos podemos permitir. Esto ayudaría sin duda.
Sería gracioso ver como luego habría una abstención del 60%
Y otro artículo interesante sobre la cuestión del voto electrónico
http://www.terraetempo.com/artigo.php?artigo=189&seccion=13
Espero que la gente empiece a darse cuenta de que esto es una genial y maravillosa idea,es una democracia del siglo XXI
Preferiría que desapareciese el Congreso en su totalidad pero como es imposible tal cambio radical, esto es mejor que nada. Paso a paso hacia la democracia directa, la verdadera democracia.
¿De verdad os fiáis del foto electrónico?
Voto electrónico NO por favor! ya sea vía internet o vía máquina, todos los iluminados que ven la solución en esa idea de bombero torero que pregunten en USA por los votos electrónicos del estado de Florida en las que el señorito Bush ganó por muy poca diferencia.
Ciudadanos de primera y de tercera. BIBA. Los que se puedan pagar internet y sepan utilizar un ordenador, tendrá derecho a votar. Los que no, calladitos, que están más guapos.
#63 ¿Sabes que prácticamente todos los ayuntamientos de España disponen de Bibliotecas y lugares públicos donde el acceso a internet es gratuíto? De hecho si esto se hiciera, seguro que habría terminales repartidos por la ciudad ese día comocolegios electorales cuando hay elecciones. Pasa que hay gente para la que mover el culo cuesta un mundo. Si hay interés, se hacen las cosas.
#65 Claro, todo el mundo vive al lado de una biblioteca. La que me queda a mi más cerca es cierto que tiene uno. La mayor parte del tiempo está estropeado, eso sí y no deja de ser un ordenador para miles de usuarios. Y bueno, siempre está el tema de la intimidad o el anonimato a la hora de votar y de que sepas utilizar un ordenador.
#68 Claro, todo el mundo vive al lado de un colegio electoral... El caso es quejarse. ¿Es tan difícil soñar con la utopía de un ordenador público con acceso a internet instalado expresamente para ese día? En fin... Si es que si no hay interés no hay interés
#71 Leete la iniciativa, anda, que no lo has hecho. Se supone que no es cosa de votar un solo día. Si fuese para eso, ¿en que se mejoraría la participación con el uso de ordenadores? Es cosa de votar electrónicamente todas y cada una de las votaciones que se hagan en el congreso. Por cierto, suponiendo que tienes una biblioteca cerca, que hay ordenadores sufientes para todos los que quieren votar, que todos están asegurados contra virus, hackers y demás historias o simplemente de que funcionan y que todo el mundo sabe utilizar un ordenador, ¿como resolverías el tema del anonimato al que todos tenemos derecho al votar?
#78 Uuuuuuh salir de casa varios días para ejercer tu voto si es tu voluntad... Debe ser terrible mirar a personas de verdad a los ojos, y no solo avatares de foreros de menéame...
Que vergu
#85 Ya estás en modo trolleo.
Para garantizar el derecho continuo a voto de 24 millones de españoles habría que
Pirmero, poner a su disposición ordenadores con conexión a internet en puntos relativamente cercanos en todo el territorio, incluídos los pueblicos a tomar por culo, como cuando se ponen las urnas en las elecciones generales o autonómicas. Eso suponen cientos de miles de ordenadores con conexión a internet, de los que habría que garantizar su funcionamiento y que la conexión a internet funciona. Además, habría que habilitar todos y cada uno de esos sitios para personas incapacitadas.
Segundo, harían falta miles de interventores que de forma continua asegurasen que el que vota eletrónicamente no está usando las credenciales de otro (me imagino las votaciones masivas y unánimes en los asilos de ancianos...), que todos esos ordenadores no están hackeados o intervenidos, etc.
Tercero, habría que asegurarse de que todo el mundo sabe y puede utilizar un ordenador. Los ciegos, ancianos y lisiados incluídos.
Cuarto, habría que buscar alguna manera de que se pudiese garantizar el anonimato del voto que marca la constitución. ¿Exactamente como?
Eso que se me ocurra a mi de repente, pero analizando la cuestión pormenorizadamente habría muchas más. Demasiadas preguntas sin responder por tu parte, amijo, para tomarte en serio.
#89 Lo único de lo que yo estoy hablando contigo, es sobre la parte que implica mover el culo, y poner un poco de interés. En la infraestructura necesaria, después de ser el segundo país con más kilómetros de tren de velocidad en el mundo, confío en nuestra todopoderosa administración.
Sobre cuestiones de anonimato y fiabilidad del resultado, también tengo mis dudas. Pero no es ese el asunto que debatía contigo. Hamijo.
#92 Ah, joder, acabaramos. Por tu primera nota pensé que tú opinión era que todos esos problemas se resolvían con ese ordenador que tienen a punto de fallecer todas las bibliotecas de barrio
Seguimos con el problema de los ciegos, ancianos, personas con problema de movilidad y gente que no sabe utilizar un ordenador, pero nada, dejalo estar.
#96 Cámaras de gas. Bueno, no. En realidad, la mayoría de esos problemas son los mismos que en cualquier votación convencional. Salvando, que una persona sin movilidad, o un ciego, o un anciano, agradecerían precisamente poder ejercer su derecho al voto desde su casa, no veo yo el problema... De tener que trasladarse a un colegio electoral, estaría como en cualquier proceso de elecciones generales, autonomicas o locales... Y sobre la gente que no sabe usar un ordenador, yo creo que si pones en una pantalla algo así como:
1 PSOE 2 PP 3 IU 4 BNG 5 UPYD
y la persona debe pulsar un botoncito con un numero para votar, lo conseguiría. Quizá no el primer año, pero si el segundo. No creo que hiciera falta escribir líneas de código para emitir un voto. Incluso, a la gente que no quisiera votar con el DNI electrónico, ya de votar en el colegio, que se le dejara apretar el botoncito sólo con presentar el DNI,sin insertarlo.
Es que por dios... Si nos ponemos así jamás habría funcionado el sistema de las papeletas...
#100 ¿Y eso todos los santos días? Joder, has descubierto una forma cojonuda de terminar con el paro. ¿Cuántos informáticos calculas que harían falta para instalar y mantener en perfecto funcionamiento diario los miles de equipos que harían falta en toda España? Te recuerdo que ahora mismo en este país el 48% de la población no tiene acceso a internet ni en su trabajo ni en su domicilio
http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2011/05/17/0003_201105G17P39991.htm
¿Y cuántos docentes harían falta para alfabetizar al 41% de personas que en este país no saben utilizar un ordenador?
Lo dicho, te has cargado el paro de un plumazo. Eso sí, no se donde íbamos a sacar el dinero para tanto personal, equipos informáticos, instalaciones, conexiones a internet, etc.
#71 No, y tienes el derecho de que te hagan llegar a el tal y como sea o que el colegio venga a tí; por ejemplo ¿que pasa con los enfermos? ¿cómo sería el equivalente en este caso?
Es que no se, me da por pensar y las cosas son mucho más fáciles. Todos formamos parte de comunidades sociales básicas con las que estamos en contacto la mayoria del tiempo, son nuestros pueblos, distritos, barrios.... ahi puedes expresar directamente tu opinión en una asamblea con una preiodicidad que sólo queda en función de la disposición, personal. Esas asambleas a su vez forman asambleas de asambleas y asi sucesivamente cada opinion individual llega a donde tiene que llegar. Porque realmente hay pocos asuntos que afecten por igual a 50 millones de personas, probablmente eos si que se pueda decidir cada 4 o5 años. Pero las necesidades reales... muchas se quedan en nuestro pueblo o comunidad y no afectan más allá. No matemos moscas a cañonazos
#63 Ah, perdona. Que no hay ordenador públicos con conexión a Internet en Bibliotecas, Universidades... o también Cibercafés... Por no hablar, que de establecer un sistema como este, se podrían habilitar zonas con equipos para que la gente pudiese votar y demás.
Lo mismo de
Democracia 4.0
Democracia 4.0
demo4punto0.netMás de un año esperando una respuesta del Congreso
Más de un año esperando una respuesta del Congreso
demo4punto0.netRelacionada: http://www.ted.com/talks/lang/eng/david_bismark_e_voting_without_fraud.html
Es un video TED en el que presentan un voto comprobable, en el que votas de forma en que nadie conoce tu voto, pero puedes comprobar que se ha contabilizado bien.
Noticia ampliada:
http://www.europapress.es/andalucia/sevilla-00357/noticia-democracia-real-ya-llama-sumarse-peticion-democracia-40-ejercer-soberania-toma-decisiones-20111026181758.html
Por mi que lo pongan aunque sea sin peso político real (vistos los problemas de seguridad y accesibilidad que tendría), seria un gran avance tener una plataforma segura y fiable donde mostrar la opinión de los ciudadanos respecto a las leyes que se aprueban, seria mucho mas útil que las encuestas y le mostrarían clara y rápidamente la opinión de la ciudadanía a los políticos.
Si se populariza y funciona bien, seria cuestión de tiempo que saliese algún partido cuyo programa político sea acatar todas las decisiones que salgan por ese método.
Seria como puentear la democracia actual
Yo creo que la solución es la votación (con papel,a la antigua usanza) de las leyes importantes como se hace ya en muchos países europeos, que votan una vez al año (como mínimo). Vease Suiza: http://kosmaczewski.net/2011/08/14/votar-en-suiza/
Creo que podría ser un buen punto de partida, nada traumático y eficaz. Por supuesto debería de ir precedido de medidas para que todos los ciudadanos tengan acceso al voto electrónico, información y formación.
Ya puestos, si le sumamos a esto una administración con software libre y auditable por los ciudadanos y lo utilizamos en conjunción con las ILP seria sin duda el germen de una democracia de verdad en este país.
La democracia representativa, entre otros problemas, tiene uno bastante grande: las leyes que se voten serán patrocinadas (a favor o en contra) por sus seguidores y detractores. ¿Adivináis quienes serán los que harán llegar su mensaje de la mejor forma, por más medios, en forma de debates artificiales preparados, etc? Efectivamente, el que se gaste más pasta gansa en promocionar una ley. Con esto en mente ¿a qué no sabéis a quienes beneficiarán las leyes más populares?
La teoría es maravillosa, pero la realidad podría convertirse en perversa.
#67 ¿Eso no pasa ya? Quien tiene los medios, maneja la opinión pública en gran medida, y por ende, influye en las elecciones.
Quizás con una democracia más directa, sin intermediarios, la gente al menos se vería más representada en las decisiones de gobierno que se tomen, y sería más dificil que la corrupción fuese la lacra que es para nuestra sociedad hoy en día.
La nota oficial de su página web: http://demo4punto0.net/es/node/15
Esto lo van a tumbar, saben perfectamente que de salir adelante seria el fin de la pantocracia(de pantomina) en la que nos encontramos, poco a poco se iria instaurando en la sociedad y sobrarian señorias y estomagos agradecidos, esta iniciativa es el futuro pero intentarán hundirla.
Estaría bien, pero ¿cual de las consultoras como indra y demás es capaz de hacerlo funcionar debidamente? pues eso.
En septiembre publiqué la respuesta a la siguiente pregunta:
¿Es posible pasar de una democracia representativa a una participativa?
http://www.ciberdroide.com/wordpress/%C2%BFes-posible-pasar-de-una-democracia-representativa-a-una-participativa/
La respuesta es un sí pero, porque hay cosas que hay que dejar a los políticos y otras que no.
Parece que a algunos conocidos fanboys de menéame les horroriza este sistema. Atacan con las mismas armas que sus amos, miedo y desinformación. El miedo a lo desconocido siempre ha sido el principal antídoto contra el cambio. Oírles ladrar es la garantía de que este sistema es justo lo que necesitamos.
Espero que este otro meneo sea esclarecedor para cuantos más mejor:
La "democracia" española
La "democracia" española
youtube.comComo informático estoy totalmetne en contra del voto por internet, precisamente porque todos sabemos lo que hay...
Así podrán votar desde su fantabuloso iphone 4s.
#97
Todo el mundo que cumpla ciertos requisitos mínimos de conocimientos y educación, si, todo el mundo a la loca, no.
Ojo con esta "iniciativa" porque directamente sería hacer un diputado de facto... para votar todas las leyes, por lo que si ahora salen auténticas cagadas.... con este sistema saldrían más.
Democracia 4.0. Es el nombre que Democracia Real Ya (DRY), convocante del 15M, ha decidido darle a una propuesta que pretende acercar las decisiones políticas a los ciudadanos y remozar el concepto de soberanía popular. La idea es que los ciudadanos puedan votar por internet, obteniendo un certificado digital expedido por el Congreso, todas las leyes que los grupos políticos y el Gobierno decidan presentar en la Cámara Baja.
Cada millón de votos recibido por Internet sustituiría el voto de 10 diputados, restando el porcentaje a cada uno de los 350. Por ejemplo, una ley que ahora se aprueba con 176 votos a favor y 174 en contra de los diputados electos, podría verse rechazada si votase ese millón de personas por Internet y lo hicieran todos en contra.
http://www.publico.es/espana/403539/dry-propone-que-los-ciudadanos-puedan-votar-todas-las-leyes-por-internet
#54: El sistema que propone DRY me parece muy malo en temas de representación en comparación con el que propone el PDI, incluso el sistema de PIRATA me parece mejor.
#56 Una cosa es un sistema de voto accesorio en determinadas leyes o incluso reducir los requisitos para pedir un referéndum o ILP por ejemplo... pero pretender hacer a los internautas en diputados de facto y votar TODAS las leyes, podrían salir auténticas cagadas.
Imaginemos una ley de protección de x ecosistema... y como nadie tiene ni puta idea... nadie vota, salvo a aquellos que les interesaría porque podrían sacar un beneficio. Un ejemplo clarísimo la ley de Costas. Nadie quiere la ley de costas porque impide industrias, viviendas, negocios, etc... todos a la vez... y adiós ley de Costas. Por ejemplo... obrar después de un incendio...
Y podemos seguir con otras leyes... pongamos la tan citada en los últimos tiempos como la Cadena Perpetua, etc...