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#3:
Pasa igual con Murcia.
Mirad los mapas del artículo y veréis que a la actual Región de Murcia parece que le han dado bocados por todos lados hasta dejarla el el "hueso" de lo que llegó a ser.
Por no hablar de la imposición del valenciano a través del sistema educativo de zonas que no eran valencianoparlantes, como Salinas. Aunque lo bueno es que gracias a la proximidad, se veía Bola de Drac del canal 9 (DEP).
Mirad los mapas del artículo y veréis que a la actual Región de Murcia parece que le han dado bocados por todos lados hasta dejarla el el "hueso" de lo que llegó a ser.
Por no hablar de la imposición del valenciano a través del sistema educativo de zonas que no eran valencianoparlantes, como Salinas. Aunque lo bueno es que gracias a la proximidad, se veía Bola de Drac del canal 9 (DEP).
#7:
Creo que viene muy a cuento lo que me comentaron una vez. La división provincial se mantiene prácticamente la misma que hizo (perdonad si me baila algún dato, lo digo de memoria) Javier de Burgos en el siglo XIX. La organización provincial dividía, a propósito, todas las comarcas naturales entre dos unidades administrativas -se nota mucho con algunos ejemplos que habéis dado, o con las Alpujarras, etc-. El objetivo era luchar contra el caciquismo. Se trataba de que, si alguien quería hacer algo raro en alguna zonaa concreta, para hacerlo, en lugar de sobornar a un "presidente de la diputación provincial" (ahora lo llamaríamos así, en su época creo que el cargo era distinto), tenía que sobornar a dos, y por tanto le sería más difícil. El hombre que me contó esta historia terminaba el relato diciendo "con el tiempo, se demostraría que no sólo se podía sobornar a dos, sino a tres, cuatro..."
En definitiva, la idea era buena e intentaba un cierto progreso, pero no salió bien porque los problemas que pretendía paliar eran demasiados y hubieran requerido de muchos más cambios, más profundos también.
En definitiva, la idea era buena e intentaba un cierto progreso, pero no salió bien porque los problemas que pretendía paliar eran demasiados y hubieran requerido de muchos más cambios, más profundos también.
#10:
La división de 1822/1833 se centró en criterios racionales: extensión (desde el punto más alejado de la provincia debería poder llegarse a la capital en un día a caballo), población y coherencia geográfica y, más tarde, histórica (hasta cierto punto).
Los objetivos eran principalmente administrativos y fiscales (recaudatorios).
A mi entender ha tenido bastante éxito: la gente se identifica con su provincia, sobre todo en amigables pullas con los de la provincia de al lado.
Los objetivos eran principalmente administrativos y fiscales (recaudatorios).
A mi entender ha tenido bastante éxito: la gente se identifica con su provincia, sobre todo en amigables pullas con los de la provincia de al lado.
#35:
#19 La cagada histórica es que pienses que Alicante no forma parte de la Comunidad Valenciana.
1º La Vega Baja Históricamente ha pertenecido al Reino de Valencia y perdió durante la historia el valenciano por la despoblación de la vega por la peste, vega que después se repobló de castellanos.
2º Seguramente conozcas mucha gente de Alicante ciudad que braman contra valencia y que ellos ladran sobre el valenciano. La realidad es que esos,son descendientes de emigrantes manchegos , que me parece muy bien que vengan, pero me toca las pelotas que rajen contra la cultura de aquí.
1º La Vega Baja Históricamente ha pertenecido al Reino de Valencia y perdió durante la historia el valenciano por la despoblación de la vega por la peste, vega que después se repobló de castellanos.
2º Seguramente conozcas mucha gente de Alicante ciudad que braman contra valencia y que ellos ladran sobre el valenciano. La realidad es que esos,son descendientes de emigrantes manchegos , que me parece muy bien que vengan, pero me toca las pelotas que rajen contra la cultura de aquí.
#5:
Que bonita Corona de Aragón con los condaditos de la playa que le rendían pleitesia
Comentarios
Pasa igual con Murcia.
Mirad los mapas del artículo y veréis que a la actual Región de Murcia parece que le han dado bocados por todos lados hasta dejarla el el "hueso" de lo que llegó a ser.
Por no hablar de la imposición del valenciano a través del sistema educativo de zonas que no eran valencianoparlantes, como Salinas. Aunque lo bueno es que gracias a la proximidad, se veía Bola de Drac del canal 9 (DEP).
#3 cogieron la zona donde no se entendía a la gente hablar y por ahí recortaron.
#3 hombre, la oficialidad de un idioma lo es en todo el territorio.
Por otra parte, en otras zonas de España hay gente que no recibe enseñanza en su propia lengua, como pasa con algunos pueblos que hablan gallego pero que acabaron en Castilla y León
#8 la cosa es que buena parte de Alicante, en especial la vega baja, no pertenece culturalmente a Valencia. Ha sido una cagada histórica meter ahí a Alicante. Igual que el sur de Albacete y el este de Almería.
#19 Pueden juntarlo con Murcia y Almería perfectamente si les parece.
#19 La cagada histórica habría sido sacarlo de allí. La Vega Baja es parte del Reino de Valencia desde la época de Jaime II en 1304. Además era valencianoparlante hasta que a partir de la expulsión de los moriscos y las pías fundaciones empezó a ser repoblada por murcianos.
#19 La cagada histórica es que pienses que Alicante no forma parte de la Comunidad Valenciana.
1º La Vega Baja Históricamente ha pertenecido al Reino de Valencia y perdió durante la historia el valenciano por la despoblación de la vega por la peste, vega que después se repobló de castellanos.
2º Seguramente conozcas mucha gente de Alicante ciudad que braman contra valencia y que ellos ladran sobre el valenciano. La realidad es que esos,son descendientes de emigrantes manchegos , que me parece muy bien que vengan, pero me toca las pelotas que rajen contra la cultura de aquí.
#35 Yo creo que no es adecuado tampoco considerar a todos los alicantinos que se quejan descendientes de manchegos. Lo cierto es que existe una conurbación de millón y pico de habitantes que va de Murcia a Alicante, con el consiguiente intercambio económico y social, al fin y al cabo, se tarda menos en llegar a Murcia que a Denia, y ya La Safor es el extranjero. También hay que señalar la orografía, que divide la provincia claramente entre la cuenca del Vinalopó y la del Serpis. Tan solo hay que ver que el voto al valencianismo político se desploma según vas tirando de Alcoy y la Marina Alta para Alicante. Decir que todo es población de inmigrantes es reductivista.
Coñe, si en Petrer, que se habla bastante valenciano creo que Compromis no ha sacado ni concejal. No puedes decir que sea una ciudad repoblada por manchegos.
#42 Petrer ha sido de toda la vida de EU y como bien dices se habla valenciano al igual que en Monóvar, Novelda, pinoso, la romana .... No todo el valencianismo se va hacia compromis, ni todo el que vota compromis es nacionalista , en Elda sacaron creo que fue un concejal.
#58 No, no quiero hacer una correlación directa, por supuesto, pero coincidirás conmigo en que, al menos ligeramente, los políticamente más valencianistas votan a Compromís. No digo que si no se vota a Compromís no hay sentimiento nacional valenciano, que, efectivamente, puede darse en votantes de EU e, incluso PSPV. Y en según que municipios, hasta el PP puede parecer valencianistas. Digo que es indiciario.
Bueno, por afinar un poco más, hablemos del Bloc, que los votos que recibía eran valencianismo político "puro", yo creo que la zona al sur de Alcoy siempre ha sido más bien impermeable, salvo Novelda (al hilo de tu nick) y no muchos más municipios. Mira lo que pasa con el resultado del Bloc cuando entra Compromís en las locales:
http://documentacion.diputacionalicante.es/datoselectorales.asp?municipio=093
#59 Hombre, no nos pongamos exquisitos, que acabas de llamar hijos de emigrantes castellanos a todos los alicantinistas. Solo te he dicho que no es cierto.
#61 No, necesariamente. Conzco valencianistas de todos los colores. El problema es que los valencianistas peperos les da "vergüenza" hablar en valenciano. Con respecto a lo de llamar "hijos de emigrantes castellanos" no lo digo en ningún tono peyorativo, pero si es cierto que en toda la franja costera se hablaba valenciano (incluso en Alicante ciudad) y eso se ha perdido por la inmigración y el turismo.
#63 Nah, las conversaciones por internet suben de tono de forma casi automática, lo entiendo.
Respecto de lo que dices de los peperos valencianos, coincido, pero querría ampliarlo un poco.
Si solo fuese una cuestión de los peperos, el valenciano estaría salvado. Aunque no es adecuado poner ejemplos de la experiencia personal, creo que en este caso si es valiosa: mis colegas valencianoparlantes, jóvenes y progresistas (todos de la provincia de Alicante) son extraordinariamente reacios a la estandarización del valenciano. Suelen coincidir en que no sienten como propio el valenciano de los medios de comunicación y, por supuesto, el del sistema educativo. Consideran que hay que proteger el valenciano, pero solo el que hablan con sus padres y sus abuelos. Me parece un fenómeno bastante curioso, más teniendo en cuenta que, quizás, la única forma de que el idioma no esté muerto en dos generaciones sea su homogeneización. Y ya te digo, todos ellos votantes de compromís en las autonómicas y podem en las generales.
#64 Pues yo todos los que conozco que hablan valenciano jóvenes y de izquierdas, todos hablan Valenciano normativizado (estandard) aunque luego en casa usen una forma mas coloquial. Los que estan en contra de la normativizacion son los "blaveros"/peperos y demás próximos a "Lo rat Penat" que creen que el valenciano es algo diferente del catalán, pese a entendernos mejor con un catalán en valenciano, que con un gaditano en castellano.
#61 "los políticamente más valencianistas votan a Compromís"
Pues no sabría que decirte, EU siempre se ha llevado mucho de ese voto y a nivel de representantes los veo más nacionalistas que muchos de compromis.
Respecto a las locales no se puede hacer una correlación muy justa porque en las locales se vota al candidato, mira en el pueblo de al lado está gobernando EU y según me dijo uno de allí en las últimas estatales salió vox como el más votado. Como verás no siempre está relacionado.
#42 ah! Que ahora hay que citar a compromis para hablar valenciano?
#35 lo primero es que agradezco tu comentario por la caracterización histórica de la vega baja que has aportado, y de la cual no tenía constancia. Pero he de decirte que tu razonamiento tiene fallas importantes. Tal como dices, la Vega Baja ha pertenecido históricamente al Reino de Valencia (de igual manera buena parte de Murcia ha pertenecido históricamente a la Corona de Aragón), pero que hubo un despoblamiento multifactorial y la zona de repobló posteriormente. Entonces, aceptando que una comunidad es un objeto social dinámico y circunstancial, habría que aceptar que la antigua comunidad valenciana existente en la Vega Baja dejó de existir hace tiempo, y dicho territorio ha sido ocupado por una nueva comunidad. Reclamar entonces la Vega Baja clmo parte de Valencia en base a atribuciones históricas, cuando los lazos sociales, lingüísticos e históricos que actualmente la habitan no coinciden, no parece ser ni lo más inteligente ni lo más razonable. De igual manera, yo podría decir que Murcia, mi tierra, es musulmana en esencia por la cultivada cultura morisca existente en la región, pero lastimosamente a los moriscos los echaron y la Murcia que pudo ser de esas condiciones dejó de existir.
#53 No es así como dices, soy de la Vega Baja y puedo aclararte varias cosas. Como dice #35 La vega baja no se despobló del total y fue repoblada por castellanos, sino que recibió una fuerte inmigración para compensar la pérdida de población, debido a pestes, inundaciones y demás. No obstante, el substrato de población nativa valenciana permaneció, y eso lo atestiguan la cantidad de apellidos de origen catalán que existen: Amat, Ferrer, Gilabert, Andreu, Pellicer, Rostoll, etc. etc.
La pérdida del valenciano en la mayor parte de la Vega Baja, que no en toda, puesto que en Guardamar del Segura sigue hablándose, y en una zona de Orihuela, se debió en buena medida al ansia de castellanización por parte de la iglesia y el obispado. Así, prácticamente hasta principios del siglo XIX el valenciano siguió usandose por parte de los ciudadanos de la Vega Baja.
Por tanto, no tiene ningún sentido una división que excluya a la Vega Baja de la C.Valenciana, porque es parte fundamental e histórica de ella, y menos me imagino a nadie defendiendo que fueran a pasar a la Región de Murcia, con la que sin duda hay lazos muy importantes, pero cada uno en su sitio.
Si ya hablamos del resto de la provincia, que has mencionado, como ya te han dicho, la mayor parte de la zona costera ha recibido en los últimos 50 años una cantidad ingente de inmigrantes tanto manchegos como murcianos, que en un contexto de dictadura franquista donde el castellano era el idioma impuesto, no fueron asimilados a la cultura local sino que impusieron la suya propia. El ejemplo más claro está en Alicante capital, donde el valenciano prácticamente ha desaparecido y en los pueblos de alrededor sigue hablándose. Elche, a malas penas ha conseguido mantener el idioma, pero con muchos problemas para asimilar a esta inmigración castellana.
Algo muy parecido ha sucedido en Cataluña en las zonas costeras, con la diferencia que Cataluña estaba más cohesionada y la burguesía era local y catalanista, lo que hizo que el catalán fuera un idioma de prestigio, mientras que en Valencia, el valenciano se consideraba idioma de pobres.
#82 Muy bien explicado. Creo que incluso muchos oriolanos desconocen que durante varios siglos la segunda ciudad más importante del Reino de Valencia fue Orihuela, capital de su propia y única gobernación.
#83 El desconocimiento de la historia propia es tremendo. Creo que a ello ha contribuido mucho la derecha castellanista valenciana. Una de las diferencias con Cataluña es que allí la derecha hegemónica ha sido catalanista, y gracias a ello la cultura catalana goza de muy buena salud, y su economía, era y es un cañón, no sé por cuanto tiempo si sigue esta radicalidad nacionalista. Además, es un territorio bastante cohesionado geográficamente, parecido a Galicia, con un solo lado fronterizo con el resto del país, lo que le mantuvo "aislado" durante bastante tiempo de intercambios fronterizos por todo el territorio. Por ejemplo, Barcelona y Gerona no tienen frontera con ningún territorio de lengua castellana.
En cambio Valencia geográficamente está muy poco cohesionada, es estirada, y de cualquier localidad valenciana a un pueblo castelllano no habrá más de 120 km. La derecha valenciana eligió el camino de la servidumbre a Madrid, y ha sido cooperadora necesaria de eso que se conoce como "autoodio valenciano".
Todavía a día de hoy persiste esa pérdida de identidad, sobre todo en la provincia de alicante, y regalo y servidumbre a Madrid. Algo que si comparamos con la economía catalana, ha perjudicado bastante.
Si hubiera surgido una derecha valencianista, (no anticatalanista), probablemente hoy Valencia sería mucho más de lo que es. Pero creo sinceramente, que con el tiempo, la cultura valenciana está condenada a la desaparición, la globalización hace mucha mella, y cuando vuelvan los gobiernos del partido popular, Cs o Vox, se terminara de dar la estocada.
Veo muy dificil que los valencianos despierten.
#86 Tienes parte de razón aunque el hecho de que gran parte de la izquierda renegara de un proyecto sucursalista castellano para adoptar uno sucursalista catalán no ayudó nada.
Supongo que los políticos valencianos que reclamaban y casi consiguieron un estatuto en la segunda República fliparían con la transición Valenciana.
Respecto a la influencia castellana, más que la distancia (que también aunque la provincia de Castellón no limita con Castilla) influye el hecho de que siempre ha habido parte del territorio castellanoparlante, con su correspondiente nobleza que residía en la capital además de una continuada inmigración aragonesa desde el siglo XVIII y que la expulsión de los moriscos se compensó en su gran mayoría con inmigrantes castellanoparlantes.
#87 Yo creo que el hecho de que una parte del valencianismo mirara a Cataluña tiene mas que ver con el deseo de sobrevivir como cultura frente a una castellanización que no descansaba.
La mentalidad castellana ha sido por lo general bastante imperialista y ha querido convertir los territorios no castellanos en meras sucursales.
Por otro lado, tienes razón al mencionar el tema de los territorios no valenciano parlantes, pero también es verdad que en terminos de población, hasta hace 50 años eran muy minoritarios.
Creo que fue un gran error declarar zonas de predominio lingüístico diferenciadas. Asi es muy difícil cohesionar un territorio, cuando una de las partes no conoce el idioma de la otra parte.
#88 Desde luego es buena táctica, para evitar que tu cultura desaparezca por ka castellana decides que desaparezca por la catalana. Así les ha ido electoralmente.
Porcentualmenre los territorios castellanoparlants suponían más población que en la actualidad. La diferencia es que en las zonas valencianoparlantes lo eran en un porcentaje mucho más elevado que ahora (no 100% porque siempre ha habido bolsas castellanoparlantes) y que la lengua normal de comunicación era el valenciano.
Y sí, fue un error, más que declarar zonas castellanoparlantes fue permitir la exención.
#89 Yo no creo que la identidad valenciana haya estado en riesgo de perderse por catalanidad. Si hablamos del tema idiomatico, el valenciano ha carecido de regulación hasta hace bien poco, lo que ha convertidor al idioma en un salvese quien pueda. En zonas con influència castellana el valenciano esta lleno de castellanismos y barbarismos, que si no se regula acabaria por convertir a la lengua en un dialecto del castellano.
Es algo normal que hacen los idiomas para protegerse. Lo hace también la RAE frente a la influència del ingles, y me parece totalmente logico.
A mi la pelea Valenciano no és Catalan me parece ridícula. És evidente que són la misma lengua y ademas històricamente hay suficientes datos que lo corrobora. Eso no quiere decir que Valencia=Cataluña.
En cuanto a la exención, creo que eso es mas el chocolate del loro. Creo que desde el primer momento se habria de haber valencianizado o revalencianizado zonas castellanoparlantes para poder cohesionar. No significa erradicar el castellano ni mucho menos, però si integrar a estàs zonas para que ambos idiomas sean sentidos como propios. En el país vasco hay zonas castellano hablantes que estan muy integradas aunque en la actualidad no hablen euskera.
Però desgraciadamente no se hizo, y àgora es difícil porque tienes a la derecha diciendo que si vas a imponer el valenciano, cuando lo que debe proporcionar el govern es un sistema donde los ciudadanos independientemente de la lengua que usen sean competentes en las dos lenguas oficiales, independientemente del territori donde estén.
Nadie defenderia que un Gallego de Ourense no deba conocer y hablar el castellano porque en su pueblo o entorno solo se habla Gallego..
Perdon por los acentos però el movil me lo cambia todo.
#91 La normativización del valenciano (normas de Castellón), además de estar basada en la del catalán, como es normal, es muy poco posterior a esta. De hecho unas son de 1932 y las otras de 1913, tampoco hay tanta diferencia. Pero una cosa son las normas ortográficas (que como te digo son iguales, obviamente) y otra el uso que se les de. Y el nacionalismo que hubo en Valencia en los años sesenta y setenta lo que hacía era mimetizar la lengua todo lo posible con la variante oriental. Y a mí, que quieres que te diga, si se pierde hui me da igual que la palabra que la sustituya sea hoy o avui.
Por otro lado el blaverismo es ridículo, como dices, pero se aprovechó de lo que te he comentado. Por no decir que como bien dices, Valencia no es Cataluña pero ahí tienes al partido más votado en Cataluña en las últimas elecciones diciendo que sí que lo es, lo que es exactamente igual de ridículo que el blaverismo.
#82 Orihuela es la primera capital de la Cora de Tudmir, germen del reino de Murcia, y ciudad más importante de este hasta la fundación de Murcia. Algo de importancia tiene también en la historia de Murcia, ha formado parte de Murcia prácticamente los mismos 700 años que lleva en el reino de Valencia. No soy ningún imperialista Murciano
pero tampoco me parece una locura pensar en que la Vega Baja se integre en Murcia, creo que es su sitio natural, y no Valencia.
#95 madre mia, revisa la historia anda. Los musulmanes estan en la zona del sur de Alicante gobernando unos 400 años, y de ellos solo un período mas corto tiene que ver con la tarifa o reino de Murcia.
Ademas las identidades ahi ni existian. La primera identidad de la Vega Baja de la que hay registros es la catalana. De hecho habia conflictos con Murcia por este motivo a la hora de pagar impuestos. Despues muta en una identidad valenciana y acaba por castellanizarse, pero no Murcianizarse.
Nadie salvo algun murciano emigrado defenderia eso, es mas, hay pocas cosas que molesten mas a los de la vega Baja que les llamen Murcianos. Con respeto te lo digo.
#96 Sip, se me ha olvidado la dominación cristiana hasta que pasa al reino de Valencia, un pequeño fallo
. Pero vamos, usas palabras genéricas. "La identidad" no existe hasta que aparece la catalana. No entiendo que quieres decir... cuando pasa al Reino de Valencia, Murcia ya varios momentos importancia. Me suena a " la historia empieza cuando llegamos nosotros", y con Cartagena a menos de 100 km, es un poco absurdo todo.
Yo he hablado con muchas gente de Orihuela y mas de uno opina lo mismo sobre su integración en Murcia, tampoco sentencies con esa facilidad. Llámame loco, pero, no debería ser ninguna locura que la primera capital del reino de Murcia, forme parte del reino de Murcia.
#100 a ver, por poder, todo puede passar, tampoco soy partidario de identidades y patriotismos barateros, de ninguna clase.
Però Yo no conozco a nadie que quisiera unirse a Múrcia. No digo que no lo pueda haber, yo almenos no lo conozco, y en general irrita bastante que se identifique a la V. Baja con Múrcia.
Realment dudo que, en general alguien quisiera unirse a Múrcia. No por la càlidad humana de sus gentes, sinó por su politica, y a dia de hoy, Ademas, con la extrema derecha de moda en esa región.
#35 El termino "historico" es muy amplio, pero yo diría que no. La vega Baja es históricamente parte de Murcia, no solo eso, sino que Orihuela, la ciudad más importante de la Vega Baja es la capital de la Cora de Tudmir , el germen del Reino de Murcia durante los primeros años.
En la revuelta mudejar de 1264 , Alfonso X tiene que pedir ayuda a Jaume I y a cambio este le cede la comarca de la vega Baja.
Cultural, geográfica y económicamente esta bastante más unida la Vega Baja a Murcia que a Alicante.
Y es la primera vez que leo sobre esa peste que hace desaparecer el Valenciano de la vega baja, porque esta a ha estado siempre muy poblada, me cuesta creerme que una peste acabe con el idioma de esa manera.
Y otra cosa, esta zona ha tenido mucha influencia castellana, pero hasta donde yo se, las principales repoblaciones se hicieron con aragoneses, de hecho hay mucha palabras y pueblos que tienen origen aragonés.
#94 pues lee más sobre la vega baja, porque hasta que el Cardenal Belluga no deseco la vega, era una ciénaga caldo de cultivo de enfermedades a capazos
#98 No se que entiendes tu de lo que me has puesto , pero yo entiendo que la lengua valenciana prácticamente ha sido la más hablada de la Vega Baja.
Estoy flipando un poco con los Valencianos de este foro, parece que la historia de la Vega Baja empieza cuando llegan ellos.
#Micronacionalismos
#94 Para completar lo anterior.
https://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1as_de_repoblaci%C3%B3n_de_Rafal
https://es.wikipedia.org/wiki/Vega_Baja_del_Segura
Lenguas
Castellano y valenciano en la Comunidad Valenciana. En toda la comarca predomina la lengua castellana, exceptuando el municipio de Guardamar del Segura y la pedanía oriolana de Barbarroja. En este último enclave, el valenciano está presente aunque tiene una influencia menor que el castellano.
Tras la Reconquista por la Corona de Castilla a mediados del siglo XIII, la lengua más hablada en la comarca siguió siendo el árabe andalusí debido al mayor peso demográfico de la población musulmana. Sin embargo, la progresiva llegada de nuevos pobladores cristianos y la paulatina emigración de los mudéjares hacia el Reino de Granada y el norte de África hizo que las lenguas de los conquistadores (castellano primero y catalán después) fuesen convirtiéndose en las mayoritarias.
A partir de la conquista aragonesa, la población mudéjar siguió fiel a su dialecto andalusí, mientras que el valenciano (o catalán) se convirtió en la lengua general de la población cristiana de la comarca. Diversos documentos así lo acreditan. Un ejemplo es este documento de 1525 que, conservado en el Archivo Histórico de Orihuela, habla sobre las consecuencias de la Sentencia de Torrellas:
"Per ço los de Múrcia parlen castellà e los de Oriola valencià, los un se nomenen castellans, los altres valencians, los uns son de la Corona real de Castella, los altres de la Corona real de Aragó." (Por eso los de Murcia hablan castellano y los de Orihuela valenciano, los unos se llaman castellanos, los otros valencianos, los unos son de la Corona real de Castilla, los otros de la Corona real de Aragón.) 25
Otro documento importante es el que, publicado por el profesor Brauli Montoya 26, ilustra la política de prohibición del valenciano que, iniciada a partir de los Decretos de Nueva Planta, fue aplicada también en la Vega Baja. Se trata de la "Carta Orden" recibida por el Pedro Buonafede, Gobernador Militar de la ciudad de Orihuela, el 7 de abril de 1787, y remitida por el Gobernador de la Sala del Crimen de la Real Audiencia del Reino de Valencia. En este documento, después de la exposición de motivos, que versa sobre el nombramiento de Joaquín Herrán como nuevo Gobernador, se dan instrucciones precisas sobre la instrucción de niños en términos que revelan que en el término de Orihuela, a finales del XVIII, el catalán todavía no había desaparecido como lengua materna de una parte significativa de la población:
El proceso de sustitución del catalán por el castellano comienza en los siglos de la Edad Moderna debido a cuatro factores: la repoblación castellana posterior a la expulsión de los moriscos en 1609, las epidemias de peste que a lo largo del siglo XVII diezmaron a la población local, las Fundaciones Pías que, por iniciativa del Cardenal Belluga implementaron en la comarca bolsas de nuevos repobladores provenientes de Castilla y finalmente los Decretos de Nueva Planta,
#19 eso ya es un tema diferente. En las zonas fronterizas entre comunidades es fácil encontrar zonas que cultural e históricamente se identifican con la que no le corresponde. De hecho algunas comunidades han puesto en sus estatutos la posibilidad de que éstos municipios puedan cambiar de provincia (y de autonomía)
#47 A mas de uno igual le choca, pero en la zona de Encartaciones de Bizkaia, Bildu propuso dotar de cooficialidad al montañés cántabro junto con el euskara.
#8 Pobretes, no reciben enseñanza en su propia lengua castellana? Les hablan en francés?
#23 la lengua propia en este caso es el gallego
#3 >Por no hablar de la imposición del valenciano
Repite eso con España y castellano sobre Galicia, Asturias, Cataluña, Valencia, Baleares, Eusakdi y Navarra si te atreves.
#9 en esos lugares se hablaba ya español sin necesidad de imponerlo ya que era el idioma de prestigio estando por encima de dialectos locales y demás idiomas que citas. De hecho esos idiomas minoritarios se imponen para conservarlos ya que de forma natural se perderían.
#11 Idioma de prestigio quiere decir que se prohibió el uso de la lengua local para la administración.
Fíjate que uso lengua en lugar de la palabra dialecto.
#11 Los cojones. La única diferencia es que se impuso muchos años antes. Idioma de prestigio dice, claro si se prohíben todos los otros cual va a ser el de prestigio?
#16 creo que #11 es el comentario más vomitivo del 2019.
#62 jajajajaj era bromi chico
#11 Y una puta mierda dialectos locales.
#11 Decretos de nueva planta, principios del siglo XVIII, prohibición del uso en la administración de cualquier idioma que no fuera el castellano.
Se parece bastante a una imposición ¿no?
#32 es que se usaba el latin, la lengua culta y cientifica, y los administrados entendian el cstellano muy mayoritariamente.
#49 No. La documentación del Reino de Valencia pasó de estar en valenciano a estar en castellano. El uso del latín en el siglo XVIII ya era minoritario.
#49 El latín a partir del renacimiento era la lengua de los curas y de las ciencias, pero no de la ley.
#32 Sí, como el sistema métrico, que hijos de puta
#32 #66 No solo se prohibió en la administración.
En 1715 se prohíbe en las escuelas y el catecismo, en 1716 en los juzgados, en 1755 en las órdenes religiosas, en 1772 en los libros de contabilidad, en 1780 se prohíbe representar, cantar o bailar las canciones que no estuvieran en castellano... y la cosa no acabó ahí. Durante el siglo XIX aumentaron las prohibiciones (por ejemplo, usarlo en los epitafios de las lápidas) y se establecieron sanciones para quienes las incumplieren. En 1939 se prohíbe utilizarlo en público, en cualquier libro o impreso, en los nombres de las calles, etc.
#9 No se ha hablado español en Cataluña? O en Valencia? Nunca?
#20 Sí y no. En Cataluña a nivel "nativo" creo que no (puede que en algún pueblo limítrofe a Aragón pero creo que es más bien al contrario)
En Valencia hubo zonas repobladas por aragoneses castellano parlantes (principalmente interior)
En las zonas Catalano/Valenciano parlantes se obligó a usar Castellano para la administración. Así que si querías optar a eso o ascender socialmente necesitabas hablarlo/escribirlo.
Por el comercio y movimientos de població la gente conocía más o menos ambos. En las zonas límite los castellanohablantes también conocían la otra.
En mi experiencia yo heconocido algún familiar que no hablaba ni entendía valenciano, o que caso no lo hablaban (nunca les había hecho falta)
En mi pueblo y creo que en la mayoría está claro cuál es la lengua de la gente del pueblo y la de los fuera. Por fuera me refiero a gente de paso principalmente.
De todas forma, si no tienes mucha idea es difícil puede que no se acabe de entender con mi explicación.
#34 Eso es como decir que en la época romana no se hablaba el latín.
Es ridículo. Siempre han estado las dos lenguas desde que surgieron cada una. Que es casi al mismo tiempo.
En las glosas emilianenses hasta hay anotaciones en euskera.
#66 Las dos lenguas no han ocupado elismo territorio al mismo tiempo, en un pueblo no se hablaba castellano y valenciano. O uno o el otro. Lo que habló de reproblación derivó de ahí.
Eso sí, en Valencia si se hablaba el valenciano o(exclusivo) castellano y el árabe.
Hasta el siglo XX casi casi el mapa en la mayoría de sitios ha continuado igual. Aunque la prohibición de hablar valenciano para administración si hacía que una pequeña parte de población fuera muchas veces solo castellano hablante o bilingüe.
#67 Claro, y son todos en Valencia descendientes de funcionarios de la administración, por eso se habla más español que valenciano.
#68 Valencia ciudad ha tenido una inmigración brutal en el siglo XX la mayoría de no Valenciano hablantes. Eso cambió la masa crítica de gente que lo hablaba en la calle.
Aunque la pérdida de uso del valenciano ya llevaba de antes. Aquí es común que padres valenciano hablantes hablarán en castellano a su hijo para que le fuera más fácil estudiar.
#20 Todas las lenguas habladas en España son españolas, incluido el euskera.
#36 Si, pero no español.
#65 que el castellano qué?
#73 Es Española.
#74 pero ¿hemos entendido ya que todo lo español no tiene por qué ser necesariamente castellano?
O hay que plantar trigo y beber resoli hasta en canarias?
#76 Precisamente por lo que dices, no hay que llevarse las manos a la cabeza por beber resoli en Canarias.
#77 pues no, toda la razón. Pero no pienso beber cava extremeño, hoyga
#78 Ni yo aceite de oliva catalán
#79 joder yo tampoco!
Tenemos el mejor del mundo en Jaén y casi igual de precio que el catalufo
#3 ¿Imposición que es que el escuela les enseñan valenciano o algunas asignaturas en valenciano?
Me parece que tanto en el colegio como en la calle pueden hablar lo que quieran e incluso hay televisiones y periódicos en castellano.
#12 Pobre gente teniendo que estudiar una asignatura, y teniendo un canal de TV de los 200 que hay en valenciano. Imagínate que se equivocan con el mando y lo ponen, eso no es vida
#3 En la Vega baja, el valenciano es opcional.
(A lo mejor ha cambiado y no me he enterado).
#18 Lo sigue siendo.
#18 #29 Quiren eliminar las zonas exentas porque creen que en todas partes se debe de cursar valenciano, ya que luego se pide en la administración. Ahora mismo como mérito, pero quieren ponerlo como requisito.
#38 ¿Quién quiere eliminar la exención? Y aunque sea cierto ni se ha eliminado todavía, por lo que no hay una imposición, en todo caso la habrá, ni será una imposición de la misma manera que cursar la asignatura de inglés es una imposición del inglés.
#39 https://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/alicante/2019/09/22/5d8662dd21efa03b0f8b45af.html
#41 ¿En ese artículo hay algo sobre la eliminación de la exención? ¿O es solo la opinión de un nacionalista en contra de un nacionalismo que no es el suyo?
#3 Murcia es otro tema estamos hablando de Cuenca. No compares.
#3 ¿Imposición del valenciano a través del sistema educativo? Si se haimpuesto más el inglés. De valenciano se puede pedir la exención en los territorios de predominio lingüístico castellano.
#3 Imposición = 2 horitas de clase a la semana
#46 A ver, yo me refería más a la zonas que no han sido históricamente valencianas, ni valencianoparlantes. Ahí se trata una imposición cultural.
La Vega Baja ha sido Valenciana desde hace bastantes siglos, aunque no haya sido plenamente valenciano parlantes y me parece legítimo que se imparta valenciano en el sistema educativo de la Comunidad Valenciana.
El problema es el hecho de exigirlo a nivel B2 para entrar a formar parte de la administración. Discrimina a los que mismos valencianos de las zonas exentas y, también les pasa a hijos de valencianos que aunque lo hablan en casa, residían fuera de la Comunidad Valenciana y no pueden asistir a un sistema educativo con el Valenciano como lengua principal. Al volver a su tierra, se ven obligados a sacarse el título de valenciano o no poder optar a determinados puestos.
#54 ¿Te das cuenta que la exención es una opción no una obligación? Un niño de Orihuela tiene las mismas opciones de sacarse el B2 de valenciano que uno de Alfafar. Lo que no es normal es pedirse la exención y luego quejarte de que no sabes hablar de valenciano.
#70 Alguien que curse sus estudios con el valenciano como lengua vehicular tiene ventaja sobre alguien que no lo haga, independientemente de si en su zona se hable tradicionalmente o no. Por otro lado, alguien que no haya estudiado en valenciano aunque lo hable se encuentra en la misma situación. Total que, o pasas por el aro, o te perjudicas. Y esto es, en ciertos puntos de la C. Valenciana, o aceptas el valenciano como lengua vehicular aunque no se hable en tu zona o tendrás desventajas al terminar la educación. Un proceso de discriminación positiva si quieres, pero discriminación después de todo.
Mi padre contaba que durante el franquismo, hablaba con un compañero de trabajo en catalán en la Plaza del Caudillo (hoy del plaza del Ayuntamiento) de Valencia y les llamaron la atención como si estuvieran conspirando. Ahora parece que toca lo mismo pero al revés. De momento, con más disimulo y mucho más civilizadamente, por suerte.
#72 ¿Te das cuenta de que la enseñanza del castellano es obligatoria? ¿Y de qué para cualquier oposición el conocimiento de castellano es obligatorio?
Por no decir que somos centenares de miles los valencianos que tuvimos como lengua vehicular el castellano y hemos sido capaces de aprobar el mitjà.
Es como el perro del hortelano, ni come ni deja comer.
Te quejas de estudiar valenciano y luego te quejas porque no lo sabes.
Creo que viene muy a cuento lo que me comentaron una vez. La división provincial se mantiene prácticamente la misma que hizo (perdonad si me baila algún dato, lo digo de memoria) Javier de Burgos en el siglo XIX. La organización provincial dividía, a propósito, todas las comarcas naturales entre dos unidades administrativas -se nota mucho con algunos ejemplos que habéis dado, o con las Alpujarras, etc-. El objetivo era luchar contra el caciquismo. Se trataba de que, si alguien quería hacer algo raro en alguna zonaa concreta, para hacerlo, en lugar de sobornar a un "presidente de la diputación provincial" (ahora lo llamaríamos así, en su época creo que el cargo era distinto), tenía que sobornar a dos, y por tanto le sería más difícil. El hombre que me contó esta historia terminaba el relato diciendo "con el tiempo, se demostraría que no sólo se podía sobornar a dos, sino a tres, cuatro..."
En definitiva, la idea era buena e intentaba un cierto progreso, pero no salió bien porque los problemas que pretendía paliar eran demasiados y hubieran requerido de muchos más cambios, más profundos también.
#7 Parece mas o menos sensato, pero la explicación oficial era que todo pueblo estuviese a menos de una jornada de viaje de la capital, es decir, que saliendo por la mañana se llegase antes de la noche. No obstante, no se aplicó en todos los casos. El norte de Almería o el norte de Burgos quedaban lejísimos de la capital, por ejemplo.
#44 Ambas teorías son combinables. De hecho, la original de José Bonaparte intentaba (supongo que por criterios racionalistas) que los tamaños entre provincias fueran similares. Las divisiones también eran tirando a artificiosas, por lo que recuerdo, pero se basaba en los intereses concretos de Francia en ese momento. A partir de ahí, puedes hacer muchas combinaciones posibles. Supongo que intentarían lo del día de viaje, pero los puzzles a partir de mapas naturales son bastante complicados.
Que bonita Corona de Aragón con los condaditos de la playa que le rendían pleitesia
#5 Te has dejado Nápoles, Sicilia por poner alguno más.
#37 Y Córcega, Cerdeña, Malta y el Ducado de Atenas.
La división de 1822/1833 se centró en criterios racionales: extensión (desde el punto más alejado de la provincia debería poder llegarse a la capital en un día a caballo), población y coherencia geográfica y, más tarde, histórica (hasta cierto punto).
Los objetivos eran principalmente administrativos y fiscales (recaudatorios).
A mi entender ha tenido bastante éxito: la gente se identifica con su provincia, sobre todo en amigables pullas con los de la provincia de al lado.
#10 Así planteado parece la mejor opción, es lo que han hecho (y hacen) en otros países de esos que los progres tanto admiran.
#10 aprovechando la nueva división de los territorios y reinos en provincias, también se eliminaron toda referencia a Reinos y Principados para eliminar su antiguo pasados histórico; Pasando de "Reino de Aragón" a simplemente Aragón, "Principado de Catalunya" a simplemente Catalunya, etc.
Al no existir el sistema de provincias en los terriotorios de la Corona de Aragón, la identificiación con estas provincias fue mucho más lenta que en las antiguas zonas del Reino de Castilla.
#55 Sí, antes (1789) estaban las intendencias (Aragón, Cataluña, Galicia, Extremadura, Sevilla,...) de extensión variable. La influencia francesa y sus departamentos (1789) nos trajeron las precepturas en la época napoleónica, y de ahí, la provincias actuales.
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elespanol.comEs un artículo muy flojo. No se a cuento de que vienen las divisones romanas o visigodas para la provincia de cuenca. Luego dice que en el siglo XVIII España contaba con 28 provincias cuando era Castilla ya que en la Corona de Aragón no existía nada de eso. Luego suelta que la provincia de Alicante se creó en el siglo XIX que es cierto pero da a entender que no tiene nada que ver con Javier de Burgos. En fin...
#31 Por no decir que la prefectura de Júcar Alto no tiene nada que ver con la posterior provincia de Cuenca. No merece llegar a portada.
#31 Si. Y en la introducción cita algunos pueblos que habitaron la península, así un poco a boleo, para luego hablar de los romanos, olvidando que los griegos ya pasaron antes por algunas zonas del Mediterráneo.
Curioso que se llame Molina de Aragón, pero no sea de esa Comunidad.
Madrid aparecio de la nada
Desaparecio Toro con la importancia que tuvo.
Santander y Rioja separadas de Burgos
#MotillaDelPalancar
Cambie lo que cambie Cuenca estara siempre en nuestros corazones. Además son tan pocos hacen querer.
Seguro que la distribución eclesiástica ha cambiado menos.
Ahora mismo no coinciden y con los límites administrativos provinciales y hasta CCAA y por eso han creado problemas Cataluña/Aragón entre otros.
#2 Puedes explicar qué problemas Cataluña/Aragón son esos?
#24 por ejemplo lo de Sijena y otros similares más claros.
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elindependiente.com#40 Llamas "problemas" a robos descarados?
Ya se veía a lo que tú has venido aquí. Anda a vender tu libro de mierda nacionalista a otro sitio.
Es curioso como siempre lo mejor de los entrantes y salientes de las claves del éxito ya es tarde para este fin la vida de los equipos que tenemos en la cama con la finalidad del mantenimiento del mes en curso y el otro dia de los equipos que tenemos en el parque industrial de Santander