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#56:
#31 No quiero entrar en discusiones de política por lo que me ciño a la historia que es lo que me interesa. Te confundes por no pensar en clave feudal, sino en clave moderna. El rey de Aragón era la misma persona que el conde de Barcelona, pero no por esto el rey de Aragón mandaba en Cataluña ni el conde de Barcelona mandaba en Aragón. De hecho, el rey de Mallorca, antes de que Pere III usurpara el título a su cuñado, era vasallo ¡del conde de Barcelona!.
Reino de Aragón, reino de Valencia y Principado de Cataluña tenían cada uno una asamblea parlamentaria única, un sistema legal particular y exclusivo, fronteras políticas y aduaneras, sistema monetario propio, haciendas generales controladas por los representantes estamentales correspondientes, etc.
Reino de Aragón, reino de Valencia y Principado de Cataluña tenían cada uno una asamblea parlamentaria única, un sistema legal particular y exclusivo, fronteras políticas y aduaneras, sistema monetario propio, haciendas generales controladas por los representantes estamentales correspondientes, etc.
#93:
#8 #14#21 vamos a ver si nos aclaramos que ya empiezo a estar hasta los cojones de los junos y de los jotros. La corona de Aragón, igual que la de Castilla o el condado de Barcelona eran unidades políticas y militares ordenadas en base a pactos feudovasalláticos de corte mediaval. O sea a uniones personales con instituciones ( cortes) mediavales. Que opinaba el ciudadano Catalán o el Castellano o el aragonés en esa época?.....nada, no opinaba una puta mierda porque no había ciudadanos. El concepto de ciudadanía desaparece en algún momento entre el S V al X con la descomposición del esquema romano y no vuelve a aparecer hasta la aparición del estado nación en el XIX. Las cortes son instrumentos que avalan ese mismo esquema feudal. El súbdito paga pechas, obedece y sirve a su señor en sus ambiciones personales. Punto pelota. Y cuando está muy cabreado de vez en cuando se amotina ( que no revoluciona) porque tiene hambre....ver como supuesta gente de izquierda se pone a hablar y defender sin tener ni puta idea supuestos embriones feudales como legitimaciones nacionales es para descojonarse. Que determinadas evoluciones territoriales forman luego estados nación? Si, después de un SXIX lleno de sangre y de gente que lucha por ello, pero no nos liemos, esto no va de territorios, va de los de arriba y de los de abajo, hoy, en el medievo, en los sistemas esclavistas y en cualquier sociedad un poco más evolucionada que una tribu ( incluso tb en una tribu).
#30:
#29 Los nobles catalanes rendían vasallaje al conde de Barcelona, no al rey de Aragón, al menos oficialmente desde 1283. Otra cosa es que por el carácter de monarquía compuesta el conde de Barcelona y el rey de Aragón fuesen la misma persona, pero sus obligaciones eran solamente hacia el conde de Barcelona. Por ejemplo, el conde de Barcelona podía reclutar la población civil para defender Cataluña de invasores, pero solamente si era dentro de territorio catalán.
#41:
#22 La razón por la que Castilla era una potencia (sin rival te lo has sacado de la manga por amor patrio, ya que Portugal tampoco era moco de pavo) es porque en Catalunya le afecto gravemente la Peste y luego además sufrió una guerra civil.
Però si miramos solo un siglo atrás de hecho la Corona de Aragón tenía mucho más potencial (mirase la Gran Compañía Catalana con sus Almogàvers)
Y además #16 tiene razón y la historia de España se ha establecido desde el punto de vista de Castilla menospreciando la Corona de Aragón (Mucho CID y poco Roger de Flor)
Però si miramos solo un siglo atrás de hecho la Corona de Aragón tenía mucho más potencial (mirase la Gran Compañía Catalana con sus Almogàvers)
Y además #16 tiene razón y la historia de España se ha establecido desde el punto de vista de Castilla menospreciando la Corona de Aragón (Mucho CID y poco Roger de Flor)
#17:
#3 ¿Crees que los indepes son indepes porque creen que el reino de Aragón, vecino de Cataluña, era el reino de Cataluña? Un poco confuso, un reino y un principado con el mismo nombre, uno al lado del otro.
#9 Correcto. Si puedo añadir una distinción más, los condados catalanes se denominaron "principado" por primera vez en 1350, pero ya hacía tiempo que se llamaban "Cataluña" como la tierra de donde el conde de Barcelona es príncipe (también recordemos que el concepto de príncipe no significaría "heredero del rey" hasta más tarde. Pasados los siglos iniciales puede ser confuso hablar de "condados catalanes" porque el nombre "Cataluña" incluía el reino de Mallorca.
#9 Correcto. Si puedo añadir una distinción más, los condados catalanes se denominaron "principado" por primera vez en 1350, pero ya hacía tiempo que se llamaban "Cataluña" como la tierra de donde el conde de Barcelona es príncipe (también recordemos que el concepto de príncipe no significaría "heredero del rey" hasta más tarde. Pasados los siglos iniciales puede ser confuso hablar de "condados catalanes" porque el nombre "Cataluña" incluía el reino de Mallorca.
#16:
#2 Que haya miles no quiere decir que no exista una minusvaloración constante de la Corona de Aragón. Por ejemplo, esa constante preeminencia que se dio y se da a Isabel la Católica sobre Fernando de Aragón. Véase, incluso, las series "Isabel" y "Carlos", donde (en la primera) Fernando aparece como un pelele salido (cuando Isabel era Reina en Castilla y Fernando en Aragón, pero Fernando llevaba la diplomacia y las guerras... Que hacen grande al país.) Y, en la segunda, Aragón casi ni aparece.
¿Por qué nunca o casi nunca se habla de la expansión aragonesa por el Mediterráneo, hasta Atenas? ¿Por qué casi nadie sabe que el matrimonio de Isabel y Fernando fue ideado por el padre de Fernando, y la usurpación del trono castellano a la heredera Juana fue conseguida gracias a sobornos (de nobles castellanos) y a tropas en buena parte aragonesas? ¿Por qué no se dice que el viaje de Colón fue pagado con dinero adelantado del tesorero Luis de Santángel, judío converso aragonés.?
Joé, sí hasta cambiaron el lema del Rey de Aragón, que decía "Tanto monta..." añadiéndole un ridículo "...monta tanto, Isabel cómo Fernando". Esto, por cierto, en los tiempos de Franco. La Falange era castellana en origen,.
¿Por qué nunca o casi nunca se habla de la expansión aragonesa por el Mediterráneo, hasta Atenas? ¿Por qué casi nadie sabe que el matrimonio de Isabel y Fernando fue ideado por el padre de Fernando, y la usurpación del trono castellano a la heredera Juana fue conseguida gracias a sobornos (de nobles castellanos) y a tropas en buena parte aragonesas? ¿Por qué no se dice que el viaje de Colón fue pagado con dinero adelantado del tesorero Luis de Santángel, judío converso aragonés.?
Joé, sí hasta cambiaron el lema del Rey de Aragón, que decía "Tanto monta..." añadiéndole un ridículo "...monta tanto, Isabel cómo Fernando". Esto, por cierto, en los tiempos de Franco. La Falange era castellana en origen,.
#21:
#14 La corona de Aragón no era un estado, era una monarquía compuesta. Ya va bien la distinción de #8 porque aún hay gente que cree que Aragón mandaba sobre Cataluña en la edad media.
editado:
Y como dice #15, el pasado es pasado. Personalmente me interesa mucho la historia pero no deberíamos leer el pasado con óptica moderna, o buscando legitimidad a causas contemporáneas.
#6:
Lo de siempre, te pillas el basico y al poco tiempo ya estan con las expansiones 
Comentarios
#29 Los nobles catalanes rendían vasallaje al conde de Barcelona, no al rey de Aragón, al menos oficialmente desde 1283. Otra cosa es que por el carácter de monarquía compuesta el conde de Barcelona y el rey de Aragón fuesen la misma persona, pero sus obligaciones eran solamente hacia el conde de Barcelona. Por ejemplo, el conde de Barcelona podía reclutar la población civil para defender Cataluña de invasores, pero solamente si era dentro de territorio catalán.
#30 No estoy de acuerdo, Los nobles catalanes, más de una vez fueron convocados por el rey de Aragón para impuestos y tropas. Lo habrás tenido que leer en el ataque a Mallorca
#36 Precisamente, rey de Aragón y conde de Barcelona eran la misma persona. El ataque a Mallorca fue anterior a 1283, así que no sé hasta qué punto obedecían o no a la figura de "rey de Aragón" aún. En todo caso, incluso después de 1283, siempre se referían al conde de Barcelona como "rey", porque era su título más prestigioso, pero por ley, su dignidad máxima en Cataluña era de "conde".
#42 Lo que no dicen los documentos lo interpretais vosotros a vuestro antojo.
#36 Fueron convocados y en la reunión enviaron tropas y provisiones porque en la reunión se repartieron la isla.
El rey no ordenaba imperativamente, tenía que llegar a acuerdos con los nobles que le podían dar calabazas.
#66 Correcto, pero si acudes a la llamada de tu Rey es que le rindes vasallaje
#68 Y si le dices que pasas de ir a la guerra con él es que el vasallaje tampoco es tan vasallaje.
#71 No voy a eso, si te convoca y vas, es porque eres un vasallo de él. Por ejemplo los nobles aragoneses le peinaron al rey de Aragón y los nobles barceloneses acudieron a su llamada. Y todos ellos eran vasallos ( a la llamada que hizo para atacar Mallorca o Menorca)
#77 Fueron convocados por el conde Barcelona ( también rey de Aragón). Fueron a la campaña de Mallorca porque les interesaba a ellos . A los de Aragón no tanto y por eso no fueron.
Cuando el Reino de Valencia si fueron también de Aragón bastante más.
Al rey le hubiese molado que a Mallorca fueran más de Aragón, seguro. Pero no hacían lo que pedía el rey. Hacían bloque les interesaba a ellos.
#36 La Corona de Aragón estaba compuesta por territorios soberanos e independientes entre ellos al tener cada unos su poder legislativo propio. Se creó con la unión matrimonial de la heredera del reino de Aragón con el heredero del principado Catalán, estos territorios fundaron La Corona y su hijo fue la continuación de la Casa de Barcelona. Con las conquista de Jaume I se crearon nuevos reinos, con sus instituciones y poderes legislativos propios que jamás se integraron ni en el reino de Aragón ni en el principado catalán, el reino de Valencia y el de Mallorca. Estos cuatro territorios soberanos pactaron continuar La Corona cuando se quedaron sin descendiente directo para herederar La Corona tras la muerte de Martí l’Humà , el compromiso de Caspe, también hubiesen podido no pactar y cada territorio hubiese continuado con su propio monarca, pero pactaron los cuatro. Lee el compromiso de Caspe para entender como funcionaba La Corona
#32 No estaban integrados al reino de Aragón, como explico en #30, pero ya entendía que no te referías solamente a catalanes, aunque en lo que se trataba de expansión mediterránea, al final eran más que nada catalanes y valencianes los que participaban, más que nada por intereses obvios.
#30 el rey de Aragón, después de la creación de La Corona con el matrimonio de la heredera de Aragón y el Conde de Barcelona fue la sucesión de la casa de Barcelona, que gobernó la
Corona de Aragón... podemos decir que la casa de Barcelona reino en Aragón
#96 Hasta el 1412 gobernó el linaje de Ramon Berenguer IV, tal cual.
#31 No quiero entrar en discusiones de política por lo que me ciño a la historia que es lo que me interesa. Te confundes por no pensar en clave feudal, sino en clave moderna. El rey de Aragón era la misma persona que el conde de Barcelona, pero no por esto el rey de Aragón mandaba en Cataluña ni el conde de Barcelona mandaba en Aragón. De hecho, el rey de Mallorca, antes de que Pere III usurpara el título a su cuñado, era vasallo ¡del conde de Barcelona!.
Reino de Aragón, reino de Valencia y Principado de Cataluña tenían cada uno una asamblea parlamentaria única, un sistema legal particular y exclusivo, fronteras políticas y aduaneras, sistema monetario propio, haciendas generales controladas por los representantes estamentales correspondientes, etc.
#56 Na, política para los cansinos, contigo da gusto hablar. Al menos de esto
#56 Me estás sugiriendo que la corona de Aragón era en verdad una federación de reinos? Intenta acceder a alguna copia de un documento, y mira las firmas de los reyes, desmonta tu alegato
#63 No lo llamaría federación, aunque el símil moderno sería algo así. El término que usan los historiadores es "monarquía compuesta". Para entendernos, la relación entre Cataluña y Aragón era como la de Castilla y Aragón, más o menos. No es que haga ningún alegato, no tengo una causa concreta, me refiero más que nada en cómo funcionaba la cosa durante gran parte de la edad media. No sé muy bien qué tipo de documento querrías, pero si lees alguna de las cuatro grandes crónicas queda muy bien ilustrado. No digo que Cataluña tuviese dignidad de reino, pero lo que digo es que Cataluña no era vasalla del reino de Aragón, sino que su relación era la de compartir príncipe.
El príncipe en cuestión tenía el poder sobre el reino de Aragón por el título de rey de Aragón, tenía el poder sobre Cataluña por el título de Conde de Barcelona, tenía el poder de Valencia por el título de rey de Valencia, etc. Cada uno de estos reinos, o "estados" iba bastante a su bola, con distintas leyes y cortes propias. Tienes que pensar que el rey de la corona de Aragón no tenía mucha autoridad, por ejemplo, cuando el papa de Roma excomulgó a Pere el Gran y el rey de Francia quiso destronarle, los aragoneses no movieron ni un soldado durante la infiltración a Cataluña (Mallorca incluso les hizo el pasillo, porque entonces era semi-independiente de Cataluña incluso). Es feudalismo, es raro y complicado.
#63 lo mejor para entender que era La Corona de Aragón es leer que sucedió cuando se quedaron sin dinastía, el Compromiso de Caspe, que territorios y con qué soberanía pactaron que fuera la casa de los Trastamaras los que heredarán La Corona... lee
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Compromiso_de_Caspe
#56 Pobre. Todo tu esfuerzo por explicar lo que la historia explica, acabará estrellado con un muro infranqueable: el del orgullo de la ignorancia, algo muy venerado por aquí entre los que fueron manipulados (no hay que ver más que los libros que tenían en la escuela) y que ahora, ante la vergüenza de la verdad, patalean ridículamente supuestos hechos que en realidad, no son más que tristes delirios.
#56 ¿Hay algún documento oficial en el que alguien firme como "Príncipe de Cataluña"?
#24, menudo ignorante estás hecho. Lo que no sí que no existía era España.
#26 Nadie ha mencionado España, que vas de ilustrado y no tienes ni puta idea.
Si te jode que los condados catalanes fueran vasallos, así fue la historia. Sigue autoengañandote, ánimo!
#31 No existía ni el reino de Aragón como lo que después fue. No es sólo Cataluña.
Lo que muestran es la política de Aragón y la de condados catalanes que cada uno hacía ya lo que le daba la gana.
#31, a mi no me jode nada, al contrario, me hace gracia el cuñadismo que te gastas diciendo cuñadadas como que Catalunya no existía en la Edad Media.
#72 Estás haciendo el ridículo, muchacho. Lee un poco y vuelve.
#26 "Cataluña es un nombre moderno. En los escritos de la época de Carlo Magno o Ludovico Pío nunca se menciona este nombre. Sí, el de España".
Barcelona, 4 de noviembre del 1597. Honofre Manescal https://archive.org/stream/DELTA53818FA/BSG_DELTA53818FA#page/n57/mode/2up
#54 España era como se llamaba la península ibérica. Cataluña es un nombre medieval, no sé cuando surge pero ya en las cuatro grandes crónicas encuentras el nombre.
#54 #59 en el siglo XII ya hay menciones a los catalanes (en libros fuera de Cataluña), pero claro, dirán que no es los mismo mencionar a los catalanes que a Cataluña por tanto....
#64 y tendrán razón.
#73 o no la tendrán.... Desconocer algo no implica que no sea cierto.
#76 Pues aplícatelo a tu caso. Tan solo hay que preguntárselo a los catalanes de Perpiñán, que parece que tenían cierto problemilla por ser considerados parte de Cataluña https://books.google.cat/books?id=7abrANEhVz8C&printsec=frontcover&dq=discurso+fundado&hl=ca&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=discurso%20fundado&f=false y https://mdc.csuc.cat/digital/collection/allegacions/id/7193
#79 tu has vendido a hablar de tu libro verdad? Eso que tiene que ver con lo que yo decía?
#83 Que la existencia de catalanes no viene de la mano de la existencia de algo llamado Cataluña, son dos entidades diferentes. Del mismo modo que la existencia de alemanes no implica que exista Alemania tal y como la entendemos.
#95 que sí, que vale, que Cataluña se la inventó Pujol... Contento? Lo único que estás haciendo es dar la razón al que decía que sistemáticamente se a ninguneado la historia tanto de Aragon como de Cataluña, -en mayor medida- y de cualquier otro que no fuera Castilla.
Porqué os molesta tanto te molesta la "no uniformidad"?
#100 Lo único que estoy haciendo es llevándote a tirar de flacia del hombre de paja a cascoporro. Lo que hace la desesperación, muchacho.
#59 El significado de España nunca ha sido exclusivamente geográfico. Si en los textos de Isidoro de Sevilla cambias España por península ibérica no tiene sentido. Que no haya tenido entidad política permanente no significa que no haya habido un concepto común de todos los pueblos ibéricos.
#54, en cualquiera de las grandes crónicas de los reyes de la corona, escritas en catalán, la lengua que hablaban los reyes, por supuesto, el nombre de Catalunya aparece cientos de veces.
#78 ¿Y? Yo solo te he indicado que alomojó resulta que no tienes ni idea de lo que hablas, aportándote documentación para empezar a instruirte.
#82, claro, me enlazas un texto del siglo XVI diciendo que el nombre de Catalunya no aparece en los escritos de la época de Carlo Magno y que por eso es un nombre moderno... Lo que me pregunto yo es que pretendes demostrar con eso? Cuando Carlo Magno es un personaje del siglo VIII y Catalunya no se empieza a formar hasta el siglo X con la independencia de los condados catalanes del imperio carolingio....
#90 Venga, ya hago el esfuerzo yo por ti, que se ve que te cuesta. Esto es lo que has escrito:
"menudo ignorante estás hecho. Lo que no sí que no existía era España".
De nada.
#97, veo que editaste el comentario... Yo no lo ví... Obviamente los primeros comentarios en los que te respondí, no tenían sentido por eso, no hablabas de Carlomagno sino que decias que el nombre de Catalunya no existía en aquella época sino que era un nombre moderno.... Sin especificar que eso de "moderno" lo escribieron el siglo XVI.
#78 En el Llibre dels Fets de Jaume I Cataluña se menciona 9 veces y España 18, en términos no geográficos pues habla de honrar a España y de salvar a España.
Lo de siempre, te pillas el basico y al poco tiempo ya estan con las expansiones
#6 como un juego de paradox
#14, igual que el Reino de Aragón.
#19 Si, y otros reinos y condados más.
#32 Los catalanes nunca estuvieron integrados al Reino de Aragón!
Tanto el Reino de Aragón, el Principado de Catalunya, el Reino de Valencia, etc.
Formaban parte de la "Corona de Aragón" (No es lo mismo Reino que Corona)
#37 en el Quijote la palabra España sale un montón de veces. De esto hace más de 400 años. Era ya un término de uso común y se refería a tierras vizcaínas, catalanas, aragonesas, andaluzas...
#49 y portuguesas.
#49 Y 70 años antes del quijote se fundó el virreinato de Nueva España, con lo que, obviamente, ya se consideraba que existía una "vieja España"
#65 eso es de sobras conocido, y además obvio, no me jodas!
El hijo de Ramon Berenguer y Petronela heredó el título de Rey de Aragon y el de Conde de Barcelona (ente otros muchos) y cuando se simplifica siempre se menciona el de más rango, el de Rey, otra cosa es que en base a esto la manipulación histórica pro castellana haya querido vender lo que vendió, la supeditación de Cataluña a Aragon, y de esos lodos estos barros... Ya cansa el rollo de la manipulación de la historia por los catalanes cuando, sin ir más lejos, durante 40 años el régimen franquista la estuvo manipulando a su libre disposición y en esa escuela es donde estudió mucha gente "de a pié" de hoy en día....
#70 Bueno también es obvio que los condados catalanes estaban integrados dentro de la corona de Aragón y aquí estamos. Ya que la culpa es de Madrid y su afán por borrar a Cataluña de la historia. Píllate algún historiador externo, un par por tener varias opiniones. Y verás que no es lo que tú crees.
#81 yo no he dicho eso, cuando lo he dicho? Evidentmente los condados catalanes se debían a su rey, al qual también rendían pleitesia otros "territorios" que no tenían porqué tener nada que ver entre ellos, o sí... depende de cada caso.
Yo me refería a que la mayoría de gente "de a pié" que acusa de que manipulan a los catalanes fueron a una escuela donde les enseñaron las "virtudes" de la "reconquesta", el Cid, etz y casi ninguna mención a lo de que trata este hilo... Y desgraciadamente ese se ha convertido en la opinión generalizada sobre la história de "España". No se si me explico....
#92 Si, ahora mejor. Tocando el tema del Cid, que era más mercenario y "cabroncete" que el héroe que nos lo pintan. La historia española está adulterada, como casi todo. Hay que buscar fuera datos que en principio son más "objetivos"
Como reino de Aragón? Será reino de Cataluña. Madre mía cómo vengan los indepes...
#3, apuesto que tu debes ser de los incultos que creen que Catalunya formaba parte del Reino de Aragón.
#8 si, todos los incultos
#8 Formaba parte de la Corona.
#14 La corona de Aragón no era un estado, era una monarquía compuesta. Ya va bien la distinción de #8 porque aún hay gente que cree que Aragón mandaba sobre Cataluña en la edad media.
#21, exacto, la historia sirve para entender el presente no para determinar el futuro.
#21 Los nobles catalanes rendían vasallaje al rey de Aragón.
Cierto el pasado es pasado y no se puede ver con la vista actual. Pero me hace gracia que cuando se habla de la conquista de América, todos se vuelven locos y criticos
#29 el Rey de Aragon... que era de la casa de Barcelona! (que sí, que vale, que os venden lo del "casamiento en casa" (o algo así) para justificar que el linaje era el de la casa de Aragon pero el hecho es que fue Aragon quién fue a buscar a Ramon Berenguer para casarlo con su heredera... Y vaya casualidades que siempre, en esas épocas, permanecía la casa del hombre menos justamente en el caso este, fíjate tú)
#43 Y vosotros os lo venden como casa de Barcelona cuando la realidad es que de los descendientes de Petronika y Ramón Berenguer que reinaron en la corona de Aragón ni uno sólo utilizó el nombre de algún conde de Barcelona anterior a la unión dinástica pero hubo varios Alfonsos y Pedros como en el Reino de Aragón antes de la unión.
#51 y? Quizá eso tenga más que ver con el cambio de dinastía, ya sabes, p.e. los Trastámara, que por cirto fueron los que introducieron el idioma castellano en Cataluña....
#53 No. Tres Alfonsos, desde el segundo (hijo de Petronila y Ramón Berenguer IV) hasta el quinto y otros tres Pedros (también del segundo al quinto) son de eso que tú llamas casa de Barcelona. Curiosamente nunca hubo un Ramón Berenguer V, un Borrell III o un Wifredo II.
#43 Sencillamente, por el título nobiliario. Pero que oye que a tu rollo, todos sabemos en donde se manipula la información, es tontería intentar demostrarte una cosa con años y años de mentiras y manipulaciones para que os creáis el espíritu del catalanismo
#57 o sea, que petronela no se casó con el conde de Barcelona? A vale, estava totalmente confundido, perdón....
#62 Petronila, y yo no he dicho que no, sino que ella tenía mayor título nobiliario. Por eso mantuvo.
#29 Es que el rey de Aragón era catalán desde el s.XII,...pequeño detalle.
#86 Casi, siglo 14 empiezan los primero nacidos en la actual Catalunya. Cosa que me parece normal siendo que era una de las zonas bajo la corona de Aragón
#29 lee el compromiso de Caspe antes de seguir haciendo el ridículo...
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Compromiso_de_Caspe
#8 #14#21 vamos a ver si nos aclaramos que ya empiezo a estar hasta los cojones de los junos y de los jotros. La corona de Aragón, igual que la de Castilla o el condado de Barcelona eran unidades políticas y militares ordenadas en base a pactos feudovasalláticos de corte mediaval. O sea a uniones personales con instituciones ( cortes) mediavales. Que opinaba el ciudadano Catalán o el Castellano o el aragonés en esa época?.....nada, no opinaba una puta mierda porque no había ciudadanos. El concepto de ciudadanía desaparece en algún momento entre el S V al X con la descomposición del esquema romano y no vuelve a aparecer hasta la aparición del estado nación en el XIX. Las cortes son instrumentos que avalan ese mismo esquema feudal. El súbdito paga pechas, obedece y sirve a su señor en sus ambiciones personales. Punto pelota. Y cuando está muy cabreado de vez en cuando se amotina ( que no revoluciona) porque tiene hambre....ver como supuesta gente de izquierda se pone a hablar y defender sin tener ni puta idea supuestos embriones feudales como legitimaciones nacionales es para descojonarse. Que determinadas evoluciones territoriales forman luego estados nación? Si, después de un SXIX lleno de sangre y de gente que lucha por ello, pero no nos liemos, esto no va de territorios, va de los de arriba y de los de abajo, hoy, en el medievo, en los sistemas esclavistas y en cualquier sociedad un poco más evolucionada que una tribu ( incluso tb en una tribu).
#93, no se quién cojones se pone hablar de la edad media como argumento para legitimar las aspiraciones nacionales de Catalunya en la actualidad, pero no seré yo. Siempre lo he comentado aquí, lo que pasó hace varios siglos no tiene nada que ver con lo que ocurre hoy en día en Catalunya. Muy al contrario, es desde el otro bando, que no paro de escuchar chorradas como que Catalunya no tiene derecho a la autodeterminación por cosas que nunca fue un estado independiente o nunca ha sido reino, o que los niños catalanes son independentistas porque en la escuela se les habla de la Corona Catalanoaragonesa.
#93 las instituciones catalanas..
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Paz_y_tregua_de_Dios
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Cortes_Catalanas
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Consejo_de_Ciento
#8 Correcto, Catalunya no existía en aquel tiempo, y era la Corona de Aragón.
#24 antes de presentarte como inculto puedes buscar la información...
#98 Vaya, que agresividad de los catalafascistas.
PD: cuando des datos asegúrate de que sean de la misma época y no hagas el ridículo con saltos temporales de 200 años
#24 bravo. Tus profesores deben estar orgullosos.
#24 Ni en tus mejores sueños húmedos, chico.
#8 a.juzgar por el debate ... No estoy solo
#8 Lo que os pica que Cataluña nunca haya sido reino, como si lo ha sido Aragón, Valencia, Mallorca o incluso Murcia...
#8 Parte de lo que ahora se llama Catalunya formó parte del Reyno de Aragón, sí. ¿Y?
#3 Hasta yo se que no es lo mismo:
- Reino de Aragón
- Corona de Aragón
- Condados Catalanes (o Principado)
#3 ¿Crees que los indepes son indepes porque creen que el reino de Aragón, vecino de Cataluña, era el reino de Cataluña? Un poco confuso, un reino y un principado con el mismo nombre, uno al lado del otro.
#9 Correcto. Si puedo añadir una distinción más, los condados catalanes se denominaron "principado" por primera vez en 1350, pero ya hacía tiempo que se llamaban "Cataluña" como la tierra de donde el conde de Barcelona es príncipe (también recordemos que el concepto de príncipe no significaría "heredero del rey" hasta más tarde. Pasados los siglos iniciales puede ser confuso hablar de "condados catalanes" porque el nombre "Cataluña" incluía el reino de Mallorca.
#17 no existe el principe de Catalunya ya que “principado” no es por principe, sino por soberano..
https://www.vilaweb.cat/noticies/per-que-de-catalunya-en-diem-principat/
#3 Primera lección: conocer la diferencia entre Reino de Aragón y Corona de Aragón
No sabía que el Reino de Aragón tenía DLCs
Hombre, por fin un artículo que no cae en la manipulación de pensar que España fue Castilla y lo demás tierra conquistada
#1 hay miles de artículos, estudios, libros, tesis al respecto... Dejad de usar la disciplina de historia como un hombre de paja
#2 Que haya miles no quiere decir que no exista una minusvaloración constante de la Corona de Aragón. Por ejemplo, esa constante preeminencia que se dio y se da a Isabel la Católica sobre Fernando de Aragón. Véase, incluso, las series "Isabel" y "Carlos", donde (en la primera) Fernando aparece como un pelele salido (cuando Isabel era Reina en Castilla y Fernando en Aragón, pero Fernando llevaba la diplomacia y las guerras... Que hacen grande al país.) Y, en la segunda, Aragón casi ni aparece.
¿Por qué nunca o casi nunca se habla de la expansión aragonesa por el Mediterráneo, hasta Atenas? ¿Por qué casi nadie sabe que el matrimonio de Isabel y Fernando fue ideado por el padre de Fernando, y la usurpación del trono castellano a la heredera Juana fue conseguida gracias a sobornos (de nobles castellanos) y a tropas en buena parte aragonesas? ¿Por qué no se dice que el viaje de Colón fue pagado con dinero adelantado del tesorero Luis de Santángel, judío converso aragonés.?
Joé, sí hasta cambiaron el lema del Rey de Aragón, que decía "Tanto monta..." añadiéndole un ridículo "...monta tanto, Isabel cómo Fernando". Esto, por cierto, en los tiempos de Franco. La Falange era castellana en origen,.
#16 A Fernando de Aragón lo mandaron a casa llamándole "viejo catalanote" cuando murió Isabel. Es cierto que no todo era Castilla, pero desde la muerte de Pedro el Cruel Castilla era una potencia sin rival en España, y hacía lo que quería.
#22 La razón por la que Castilla era una potencia (sin rival te lo has sacado de la manga por amor patrio, ya que Portugal tampoco era moco de pavo) es porque en Catalunya le afecto gravemente la Peste y luego además sufrió una guerra civil.
Però si miramos solo un siglo atrás de hecho la Corona de Aragón tenía mucho más potencial (mirase la Gran Compañía Catalana con sus Almogàvers)
Y además #16 tiene razón y la historia de España se ha establecido desde el punto de vista de Castilla menospreciando la Corona de Aragón (Mucho CID y poco Roger de Flor)
#41 Era una potencia dentro de España, quiero decir. La peste la sufrieron todos, cierto que a Cataluña un poco más, pero tras la guerra civil, cuando el primer Trastámara se pasó por el forro los acuerdos que tenía con Pere III sin consecuencia alguna, se vio claramente que se había roto el equilibrio militar que había habido hasta entonces. Castilla tenía cinco millones de habitantes, y lo que importaba entonces eran los números.
#47 Bueno para demostrar hasta que punto afecto a Catalunya la peste y su guerra civil, la Ciudad de Barcelona que había sido la máxima potencia militar y comercial del mediterráneo durante tres siglos, paso a estar por detrás de la ciudad de Valencia como referencia comercial de la Corona d'Aragó.
#41 haber ganado la guerra de sucesión, guerras carlistas o alguna guerra a Castilla, ahora es tarde para llorar.
#41 Menuda competición de a ver quien la tiene mas larga.
No se el resto, pero yo estudiando en Madrid no vi ningún trato de menosprecio.
No estudié al CID mas que un par de líneas y fue por que fundó un reino, sobre Aragon estudié que tuvo una gran expansión por el Mediterráneo, y de hecho muchos de los territorios europeos que tuvo luego el imperio español eran de hecho aragoneses. Sobre como las gastaban los almogavares, que les pregunten en Constantinopla.
En la serie tratan a Fernando como menos importante que Isabel, por que de hecho es una serie sobre Isabel. Pero para nada es un monigote es un personaje muy fuerte. De hecho el en Castilla mana más que Isabel en Aragón y ella acepta. Yo lo dejo ahi.
Sobre que la Corona de Aragón tenía más potencial, en efecto así lo creo hasta el descubrimiento de América, eso lo cambió todo.
#16 y lo que Fernando se vivió a casar una vez viudo buscando un heredero varón.
Que mira que si llega a suceder veríamos como estábamos hoy en día...
#16 Esas manipulaciones forman parte de un intento de construcción de la identidad nacional española. España no es una nación.
#16 Sabes por qué? Porque tus fuentes son series de TV.
Si en vez de "Rubicón" de Hollad ( por citar el último que he leído) mi conocimiento sobre Roma se basa en Gladiator pues ...
#16 Expansión aragonesa por el Mediterráneo??? Más bien dirás catalana, ¿no? Creo que has caído en el mismo error que criticabas.
#84 Era un poti-poti
#1 Asturias, fue Asturias
#1 No proyectes tu ignorancia en los demás.
#39 Exacto. La península ibérica debería estar unificada como la escandinava o la balcánica. Y si nos ponemos quisquillosos no lo está ni la itálica.
Ya tuvo que salirr el listillo insultando a Catalunya.
#4 no veo el insulto por ningún lado... todo lo más una ironía... quizás convendría que empezarais por no sentiros atacados por todos los lados...
#5 yo tampoco veo ningún insulto tbfh
#5 Osea, insultas y cuando te lo dicen, es cosa de "la paranoia persecutoria de los demás".
Déjalo, sois así.
Si los catalanes colonizaron otros pueblos no tienen entonces nada que reprocharle a los "españoles"
#18 #20 A parte de lo que sea que quieras decir con lo de "reproches", no sé hasta qué punto se podría decir que los catalanes colonizaron otros pueblos. Es un concepto más bien moderno, que no aplicaría ni a Mallorca ni a Cerdeña. En el caso de los almogàvers en Grecia, iban más bien por su cuenta, y se separaron de la población "ocupada" prohibiendo casamientos mezclados (lo que supuso su ruina al fin).
#28 con catalanes me refería al reino de Aragón porque estaba integrados en este.
#28 Yo creo que como península debería haber sido todo el territorio un país, como ocurre en otras penínsulas. La anomalía se da con Portugal que fue una especie de cesión de territorios de reyes del reino de Galicia (primer reino de la península) y la posterior "fusión" con los pueblos lusos originarios de esas tierras.
Portugal es muy posterior a Galicia (para los ignorantes pro anexionistas).
#39 No sabría qué decirte... Depende de cómo se hubiese distribuido el poder. La dominación castellana a partir del XV fue bastante negativa en mi opinión. Lo de expulsar los judíos fue un disparate que no sé hasta qué punto repercutió económicamente. La inquisición fue una pesadilla a nivel social. Se forjó una mentalidad de grandes nobles terratenientes lejos del pensamiento más mercantil de la costa. A veces pienso que si la península no tuviera tanto territorio en medio, hubiera sido una Italia a nivel económico y cultural
#50 la expulsión de los judíos y la Inquisición fue algo común a todos los estados europeos, poco habría cambiado y, respecto a la comparación con Italia, creo que no se sostiene
#88 Bueno, lo he dicho más como parte del ejercicio de imaginación que supone pensar cómo hubiera sido una corona única ibérica en la edad media.
#39 Portugal se independizó de España... como Noruega y Suecia se separaron... por cierto, la independencia de Portugal fue en buena parte gracias a Catalunya, o se independizaban ellos o nosotros.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_1640
#28 los almogàvers eran simplemente mercenarios, no se pueden identificar con Catalunya.
#20 Querrás decir a los Castellanos, no?
Me hace gracia que cuando interesa los catalanes son españoles y cuando no interesa son "independientes"
#48 castellanos no, hubo infinidad de pueblos/tribus en la península.
#75 Pues depende de la época a que te refieras... yo me refería al Siglo XV, donde entre Reinos y Principados solo había 6 en la península.
#20 Entonces estás reconociendo que sí, que los catalanes hemos sido colonizados.
A veces es mejor cerrar el pico para no demostrar las ideas que se piensan pero que da vergüenza escucharse decirlas...
El pasado es... pasado
#15 Ayer fue pasado!
No me digas que los catalanes colonizaron otros pueblos...
A ver si alguien empieza a explicar Historia medieval usando el Crusaders king, por ejemplo. Jugadlo!!!
#55 Es una pasada, aún tengo que probar el III. El único problema es que en algo tan complejo como la monarquía compuesta de lo que llamamos "corona de Aragón" tienen que adaptarlo a una jerarquía vasallática de rey, duque, conde, etc., que va bien para hacernos la idea a grandes rasgos pero que no explica realmente cómo era. Aunque luego, lo que son los condados y los sistemas de leyes es impresionante. Si juegas como Jaume I te encontrarás con que las leyes de sucesión te llevan a dividir tu herencia, tal y como fue en realidad, y es casi imposible cambiarlas.
#61 para una visión general del periodo viene muy bien. Yo uso el europa universalis para explicar la Edad moderna
Si Aragón hubiese sido tan importante, hoy en día sus habitantes estarían orgullosos y defenderían su historia. Pero la realidad es que no conservan ni su lengua ni prácticamente su folclore. Igual que León, otra invención española. En cambio los catalanes son un pueblo vivo. Yo lo tengo bastante claro. Ni Aragón, ni Asturias, ni León merecen ser recordados. Cataluña y Galicia fueron, y siguen siendo los reinos históricos porque están vivos todavía, no los han doblegados.
#27 A mí me da pena lo de Aragón, y que haya tan poco diálogo con Cataluña y Valencia en cuanto a historia y cultura pasada. Disputas como las del monestir de Sixena me rompen el alma.
#34 Yo tampoco lo entiendo. Lo de la "Comunidad Valenciana" y Aragón roza la esquizofrenia y el auto-odio profundo. Baleares es mucho más coherente con su historia.
#27 Paternalismo nacionalista... Da un poco de grima
#27 Ha sonado fatal, querido. Cuida las formas. Tu desprecio no está justificado.